Kan iemand de SP even uitleggen wat discriminatie is?

“Krijgen lilliputters een kleinemensenkorting bij de KLM, als ze met z?n tweeën in één stoel passen? En moeten zwangere vrouwen extra betalen? Nee, natuurlijk niet. Dat bewijst dat hier sprake is van discriminatie

SP-kamerlid Roemer, zelf ook een paar kilo te veel, reageert op de Obesitaks die de KLM in wil voeren op haar vluchten. De regeling houdt in dat mensen die niet meer in een stoel passen als de leuningen naar beneden geklapt zijn moeten gaan betalen voor een tweede stoel.

De voorbeelden die Roemer aanhaalt zijn bespottelijk. Lilliputters zijn over het algemeen niet veel minder breed dan andere mensen en zwangeren worden vooral dikker naar voren in plaats van zijwaarts. Daarbij mag de laatste groep aan het eind van de zwangerschap, als ze het “dikst” zijn, toch al niet meer vliegen.

Op basis van deze twee grappen plakt hij het etiket “discriminatie” op de maatregel. Discriminatie betekent dacht ik nog altijd dat gelijke gevallen niet gelijk behandeld worden, en het lijkt mij evident dat het hier niet gaat om gelijke gevallen. Iedereen die wel eens naast zo’n vetklep in het vliegtuig heeft gezeten (of in de trein) zal dat beamen.

Je kan de beschuldiging net zo makkelijk omdraaien. Waarom heeft een dik persoon recht op een extra stoel en ik niet? Discriminatie! En waarom zou iemand van 2 meter 20 dan wél moeten bijbetalen voor een plek met meer beenruimte? Discriminatie!

In deze soap wilde ik jullie de reactie van Marieke van Spanje van de Nederlandse Obesitas Vereniging niet onthouden. Zij en haar vereniging claimen namelijk dat overgewicht “vaak” veroorzaakt wordt door een medische aandoening.

Slaap zacht, Marieke.

  1. 1

    De discriminatie zit hem in het feit dat een persoon op basis van lichaamskenmerken niet 1 maar 2 vliegtickets moet kopen.

    Ik vindt dat niet kies.

    En termen als vetklep, zelf ook een paar kilo te veel vind ik in en in triest, ad hominem.

    grtz

    Ps. Voor de info ik ben niet dik, hoor net als Joost bij de mensen die gezegend zijn met een goede stofwisseling en dus alles kunnen eten wat ze willen eh ik bedoel die hun lichaamsgewicht bewust onder controle houden.

  2. 2

    Vetklep? Nounou Joost, had ik geschreven kunnen hebben…

    Maar helemaal mee eens natuurlijk.

    Als je niet in 1 stoel past, moet je er 2 kopen. Wat verwachten de dikke mensen dan? Dat degene die naast ze zit netjes de leuning omhoog doet? Zodat de vellen en kwabben fijn op de buurman kunnen rusten? Ik dacht het niet.

    Ik heb ooit op een vlucht van San Francisco naar Hawaii ingeklemd gezeten tussen twee prototype Amerikaanse hamburgerdikzakken. Die konden elkaar al raken zonder mij ertussen… Ik heb die hele vlucht gestaan / rondgelopen. Ergerlijk natuurlijk.

    Sneu is het voor die enkeling die echt door medische oorzaken dik is. Maar dat vetkleppen (zoals Joost zo eloquent uitdrukt) voor 2 stoelen betalen als ze 2 stoelen nodig hebben lijkt me niet meer dan logisch en terecht.

  3. 3

    @Frank:

    Ik snap je argument niet. Als jij meer gebruik maakt van een dienst hoor je er meer voor te betalen. Als jij dus niet genoeg hebt aan 1 stoel moet jij voor 2 stoelen betalen. De vliegmaatschappij moet anders geld op jou toeleggen.

  4. 4

    Er was ook iemand van de Obesitas-vereniging op de radio. Ik weet niet of het Spanje was, maar de boodschap was hetzelfde: de bevolking wordt dikker, dus moeten maatschappijen voor meer ruimte zorgen. Tsja, zo ken ik er ook nog wel een paar.

    Overigens zou ik het niet erg vinden, hoor; iets meer ruimte in tourist class. Ook als daar meer voor betaald moet worden. Als die extra ruimte dan maar niet wordt ingenomen door nog dikkere mensen.

  5. 5

    @Frank: Op basis van die lichaamskenmerken neem je ook twee keer zoveel ruimte in. En dat je zo dik bent geworden heb je over het algemeen aan jezelf te danken.

    “gezegend zijn met een goede stofwisseling en dus alles kunnen eten wat ze willen”

    Wat wil je hiermee zeggen? Dat ik niet dik zou kunnen worden omdat ik een goede stofwisseling heb? Kerst lijkt anders te suggereren, en inderdaad let ik nu wat meer op wat ik eet.

    Overigens, een ad hominem maak je in een discussie, over je discussiepartner. Dat is hier niet het geval.

  6. 6

    Het vliegtuig verbruikt ook gewoon meer brandstof bij meer gewicht. Als we echt eerlijk zijn, dan koppelen we de prijzen van de vliegtickets direkt aan het te vervoeren gewicht, of de mensen nou op een stoel passen of niet.

  7. 8

    @6: goede gedachte, maar:

    – ik weet niet zeker hoe direct de koppeling tussen gewicht en brandstofverbruik er is, en of die voor passagiers niet in het niet valt bij gewicht van vliegtuig en cargo

    – uiteindelijk wordt de vlucht bekostigd door het aantal mensen dat meegaat. Het criterium is dus niet gewicht, maar hoeveel passagiers vervoerd kunnen worden, dus of de ruimte die ze innemen efficient over stoelen kan worden verdeeld.

  8. 9

    @6: Enerzijds wel, je betaalt ook vijf euro per kilo extra als je koffer boven de 20 kilo komt.

    Aan de andere kant is de verhandelbare eenheid voor vliegmaatschappijen natuurlijk de stoel. En wat dat betreft, als je meer dan een stoel nodig hebt, is het niet raar als je daarvoor betaalt. De obesitasvereniging, die obesitas zo graag als medische oorzaak ziet, zou toch moeten weten dat liggend vervoer per vliegtuig door medische oorzaken ook meer kost.

  9. 11

    Dat die belasting er nóg niet is!

    Wat zijn de kuubs of kilos waar je aan moet voldoen! Mijnheer neem even plaats op de weegschaal.

  10. 12

    @8 Punt 1. Die koppeling is direct. Uiteraard heeft een vliegtuig ook last van (lucht)frictie, maar zelfs al zou die verwaarloosbaar zijn, dan nog nam het brandstofgebruik toe met gewicht.

    Punt 2. Ten eerste: niet helemaal, dus. Gewicht is wel degelijk issue nummer1. Even om aan te geven hoe belangrijk: ik heb uit twee verschillende (luchtvaart)hoeken wel eens gehoord dat een kilo $500 op jaarbasis kost om mee te slepen. Vandaar is het toepassen van lichte materialen ook zo “winstgevend” is in de luchtvaart.

    Maar om dan te zeggen dat mensen alles per gewicht moeten betalen… Misschien voor hun bagage of gecorrigeerd voor lengte. Anders komen wij Nederlanders er ook slecht vanaf ;-)

  11. 13

    @12:

    1. aha.

    2. “een kilo $500 op jaarbasis kost om mee te slepen”

    Onduidelijk wat je daarmee bedoelt.

    Maar punt blijft dat als je met je lichaamsruimte net over een bepaalde limiet heen zit (de stoelruimte), je een 2e stoel nodig hebt, en qua kosten die ruimte in feite geheel gebruikt (ook al neem je niet de gehele 2e stoel in beslag). Die stoel kan niet meer aan iemand anders gegeven worden die bv. net iets kleiner is. Stoelruimte is niet partitioneerbaar, het is 1 stoel of 2 stoelen.

  12. 14

    @13 Precies wat er staat: maak je vliegtuig een kilo lichter, dan levert dat een reductie van $500 in operational costs per jaar op.

    Verder mee eens. Ook de tijd die steward(essen) aan je kwijt zijn, en het vliegtuiggewicht per passagier is afhankelijk van het aantal passagiers of indirect: hoeveel ruimte er per passagier is; niet hun gewicht. Maar goed: hier wordt zelfs onderzoek naar gedaan.

  13. 15

    @14: operational costs, dat heeft dan toch niks te maken met het gewicht van de passagier?

    Wat hier relevant is, is de kosten die per kilo “passagier” per kilometer gemaakt worden, niet de opstartkosten om uberhaupt een kilo de lucht in te krijgen.

  14. 16

    @JW: Dus de toon van mijn stukje is beneden alle peil omdat ik een keer het woord “vetklep” gebruik? Of gaat het ook om mijn aanval op de slachtofferrol die de obesitasvereniging onterecht probeert in te nemen?

    Ik vind het gebruik van “vetklep” hier inderdaad hard, maar kom op zeg. Het gaat hier echt niet over mensen met een kilootje te veel a la Roemer, maar tientallen kilo’s. Ik heb serieus meegemaakt dat ik in de trein ergens zat en dat er zo’n iemand naast me kwam zitten, herstel, zich liet zakken op de stoel, waardoor ik opeens letterlijk klem zat en uit ellende – en met moeite- opstond. Dat, mijn beste JW, is een vetklep. En daarover gaat het hier.

    Als het inderdaad, zoals de patientenvereniging beweert grotendeels een medisch probleem is (en dus een handicap) dan had ik er anders over geschreven. Sterker nog, dan had ik Roemer gelijk gegeven. Maar dat is het niet. Het overgrote deel van de mensen met overgewicht heeft dat aan zichelf te danken.

    En de mensen die wel een medische conditie hebben kunnen de gewichtstoename over het algemeen best in de hand houden. Het zijn geen muizen die maar blijven eten.

  15. 17

    De nergens op slaande opmerking dat Roemer wellicht wat te zwaar zou zijn (met een linkje wat niks aantoont), waar het artikel nota bene mee begint, is compleet misplaatst en dient geen enkel doel.

    Qua discriminatie schiet je ook je doel voorbij, want waar je aan voorbij gaat: de KLM wil dikzakken allemaal extra laten betalen, ongeacht oorzaak (medisch of niet). Dat is dus wél degelijk discriminatie.

    Over de laatste alinea in @16 al ik maar niet beginnen: als je een medische conditie hebt, heb je juist nauwelijks controle over gewichtstoename, ongeacht of je veel of weinig eet.

  16. 18

    ”Fout eetgedrag blijkt de grootste oorzaak voor obesitas of overgewicht te zijn. De oorzaak ligt dus psychisch. Dat heeft een onderzoek van de Universitiet van Maastricht uitgewezen. Maar het onderzoek wees ook uit dat het fout eetgedrag middels therapie te verhelpen valt.”

    ”Discriminatie betekent letterlijk “het maken van onderscheid”. De betekenis van het woord discriminatie is in maatschappelijk en juridisch opzicht gaan afwijken van de letterlijke betekenis; in die context wordt onder discriminatie verstaan: “het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen”. Bij de vraag of het maken van onderscheid tussen mensen discriminatoir is, is het van belang om na te gaan of gelijke gevallen ook gelijk behandeld worden.”

    Seau, discussie gesloten. Dik zijn is eigen schuld. En er wordt niet onrechtmatig onderscheid gemaakt. Dikkertjes gebruiken namelijk meer ruimte dan waarvoor ze betaalt hebben, en dat dient recht gezet te worden.

  17. 19

    @JW: Ach kom op zeg, de man heeft een paar kilootjes teveel en het was een plaagstootje.

    En de KLM wil dikzakken helemaal niet allemaal meer laten betalen. Alleen als er geen plek meer is in het vliegtuig, en de organisatie daarom een andere mogelijke passagier moet teleurstellen.

    Verder wat medisch betreft verwijs ik je graag naar #9.

    En als je een medische conditie hebt, dan heb je nauwelijks controle over je lichaamsgewicht. Geloof je het zelf? Bij een groot deel van dit soort medische oorzaken is er weldegelijk een eigen invloed. Dat er uitzonderingen zijn, prima, maar dan zou dat dmv een briefje van je arts kunnen worden aangetoond.

  18. 21

    @20 idd. Bij bijzonder vervoer vanwege andere medische redenen is dekking door verzekering ook gebruikelijk. Daarbij geldt vaak een eigen bijdrage en een maximum. Is dat ook discriminatie?

  19. 22

    Mensen bij wie het haar sneller groeit moeten meer aan de kapper betalen, want die moeten er vaker heen. DISCIMMINATIE!

    Mensen met een schoenmaat van meer dan 47 moeten meer betalen voor hun schoenen. DISCRIMMINATIE!

    Mensen van 64 moeten meer betalen voor hun buskaartje dan mensen van 65. DISCRIMMINATIE!

  20. 24

    Vanuit een economisch perspectief bekeken, is het logisch dat de KLM in een vol vliegtuig extra rekent voor een persoon die een extra stoel nodig heeft.
    De vraag is, voor welke groepen mensen dat terecht is en voor welke niet. Uit de discussie blijkt dat het voor dikke mensen blijkbaar terecht is.

    Maar waarom wordt er zo neerbuigend gepraat over “vetkleppen”? Hoewel het citaat in @18 voor andere doeleinden wordt gebruikt, kan het geen kwaad om het nog eens goed te lezen. Obesitas is een psychische aandoening.
    Ja, de remedie lijkt eenvoudig – minder eten, meer sporten – maar als het tussen je oren zit, is dat makkelijker gezegd dan gedaan. Het heeft net zo min zin om tegen een manisch depressief persoon in z’n down-periode te zeggen dat hij het gewoon van de zonnige kant moet bekijken. Of tegen een gokverslaafde te zeggen dat hij gewoon niet meer achter die fruitautomaat moet gaan staan.
    Er schuilt vaak een hele wereld aan sociale en psychische oorzaken achter dit soort problemen.

    Ik vind het dus wel degelijk discriminatie van KLM/AF. En vind bovendien dat de discussie wel op een wat mildere toon gevoerd mag worden.

  21. 25

    Ik ben twee meter tien. Pas heb ik een nieuwbouwwoning gekocht. Natuurlijk moeten alle deuropeningen hoger zijn dan bij de buren. Nu willen ze mij daar ook nog extra voor laten betalen. Dat is toch een schande?

  22. 26

    “Obesitas is een psychische aandoening.”

    Ja. Onder andere. Maar crimineel zijn is dat vaak ook. Zo kan je alles en iedereen de slachtofferrol inlullen..

  23. 27

    Het maken van ongeoorloofd onderscheid…
    het niet behandelen van gelijke gevallen.

    Joost, je legt zacht gezegd de klemtoon verkeerd wat mij betreft.

    Het gelijke geval is hier niet het gewicht, maar het MENS zijn.
    Als je op jouw lijn doorgaat, is namelijk huidskleur een prima idee om mensen meer te laten betalen voor een dienst.

    Immers, vet is een fysiek kenmerk. Huidskleur ook. Discriminatie gaat uit van het mens zijn, en probeert zoveel mogelijk onderscheid op basis van menselijke kenmerken te voorkomen. In de meeste gevallen ook of je er wat aan kan doen of niet. (of het geloof je eigen schuld is zeg maar)

    Ik snap dat je kan zeggen, joh, zijn gewicht bepaalt dat hij meer brandstof kost, of meer stoelplaats inneemt, maar als we dat werkelijk als meetlat nemen, dan begeef je je op een behoorlijke glijdende schaal.

    Wat mij betreft nemen we altijd de mens, met al zijn tekortkomingen, als uitgangspunt. Wat mij betreft moet KLM dan ook gewoon rekening houden met dikke mensen, en een paar speciale stoelen in een vliegtuig plaatsen voor dit soort mensen. Net als de trein plaats geeft voor gehandicapten.

    We zijn allemaal mens, en wanneer je alles gaat berekenen in economische termen, dan houdt de lol van mens zijn echt snel op.

    Met andere woorden; ik vind dat er wel gediscrimineerd wordt, omdat er onderscheid wordt gemaakt op basis van een fysiek kenmerk. Een gelijk geval (mens) wordt ongelijk behandeld.

  24. 28

    om nog even aan te vullen.

    Ik vind de discussie zo uitgaan van onverdraagzaamheid. Natuurlijk is het kut om naast een dikkerd te zitten in een transatlantische vlucht. Maar in plaats van dat wij eisen van de KLM dat ze rekening houden met verschillende fysieke kenmerken van mensen, accepteren we allemaal maar dat de stoelen zo gods klein zijn dat een normaal persoon al bijna gebroken is als ie aankomt.

    Ik weet niet of 1 van jullie lang is, maar dan ben je net zo gebroken door het gebrek aan beenruimte. Krijgt die persoon korting van de KLM omdat ze niet voldoen aan het feit dat het stoeltje niet past?

    Nogmaals, je kunt er van alles tegen inbrengen, maar het dieperliggende principe achter wat KLM nu doet, klopt niet. De mens moet in alle gevallen het uitgangspunt zijn, en daaraan moet alle technologie en economie zich aanpassen. Niet andersom.

  25. 29

    @Bart: jij kiest er zelf voor om die stoel voor die prijs te accepteren. Je kunt ook wat meer uitgeven en businessclass gaan zitten.

    Net zoiets als de goedkoopste slobberwijn kopen die je kan vinden ipv een duurdere kwaliteitswijn.

    Je insinuatie dat we op huidskleur zouden (gaan) discrimineren is onzinnig. In het ene geval betreft het een duidelijk relevant onderscheid, in het andere niet.

  26. 30

    @26 Ik begrijp je punt. Maar door obesitas een psychische aandoening te noemen wil ik mensen niet in een slachtofferrol lullen, maar vooral zeggen dat een andere benadering nodig is. Datzelfde geldt wat mij betreft inderdaad ook voor een grote groep criminelen. Je kan je in veel gevallen afvragen of hard straffen de gewenste maatregel is, of dat een meer op behandeling gerichte aanpak beter werkt.

    Die recente zaak in Engeland, waar twee jongetjes twee leeftijdsgenootjes dusdanig hadden gemarteld dat een ervan zelfs is overleden, is daar wat mij betreft een goed voorbeeld van. Die ventjes waren 10 en 11, en als aanhanger van Lockes ‘tabula rasa’, lijkt me een behandeling die erop gericht is hun vreselijke achtergrond (mishandelende vader, blootstelling aan drugs en porno, junkiemoeder) enigszins te neutraliseren, dan zonder aanziens des persoons simpelweg te straffen.

    Maar goed, we dwalen een beetje af :)
    Ik blijf er dus bij dat het extra belasten van mensen die een van oorsprong psychische aandoening hebben, discrimatie is.

  27. 31

    @Dekker: als het echt een aandoening is kunnen we het via de verzekering oplossen. Daar is toch voor speciaal transport (bv. rolstoel) ook vast wat voor geregeld.

  28. 32

    @31 Mmm, dat vind ik nog niet eens zo’n slecht idee. Aangezien veel uitgebreidere polissen al best wat afslankprogramma’s bevatten, zou dat ook best moeten kunnen.

    Uiteraard moet de nadruk wel blijven liggen op het helpen en ondersteunen van mensen gewichtsproblemen, maar als zich een geval voordoet van een groot iemand en het vliegtuig is verder vol, dan kan de verzekering best bijdragen.

  29. 33

    @ Mark

    Dat is nu precies waar ik zo bang voor ben, mensen als jij die alles in economische termen rekenen. Als je geld er voor neertelt, dan is het wel goed.

    Het gaat om een soort van basis. Iets waarvoor je geen onderscheid maakt. Natuurlijk kun je businessclass vliegen als je daar genoeg geld voor hebt. Prima. Maar we hebben the economyclass als zijnde de basis van het vervoer voor alle mensen. Waarom nog gehandicaptenplaatsen maken, waarom nog blindengeleidentegeltjes op de grond leggen, als je geld hebt dan betaal je toch gewoon een begeleider.

    Het gaat mij niet om wat je allemaal niet extra kan krijgen als je er genoeg geld voor neertelt, het gaat er mij om wat wij met zijn allen als acceptabel achten voor leven op basisniveau.

    Ieder mens heeft zo zijn goede, slechte kanten. We kunnen de bandbreedte wel steeds kleiner maken van wat normaal is, maar onder druk van geld en economy, zal die bandbreedte kleiner en kleiner worden.

    Ik heb daar geen zin in. Ik wil dat de brandbreedte bij de mens wordt gelegd. Met al zijn tekortkomingen.

  30. 34

    Uiteindelijk is dit weer 1 van de vele voorbeelden van intolerantie als drijvende kracht om een prijskaartje aan mensen te hangen. Blijkbaar is er een bepaald grensgewicht, als iemand over dat gewicht komt mogen alle vormen van respect achterwege gelaten worden en termen als vetklep zijn dan wel okay. Want soms is intolerantie terecht, ik bedoel denk eens in dat je een treinreis naast iemand moet zitten die zich in zijn stoel laat zakken, walgelijk en onoverkomelijk! Eigenlijk zouden er aparte zitplaatsen moeten komen achterin de trein voor mensen die niet aan de algemene norm voldoen.

  31. 35

    @27

    Het gaat dus om het mens zijn bij jou. Dus dat een kind minder kost om de efteling in te komen is ook discriminatie, omdat een kind immers ook een mens is. Dat de ene meer belasting betaalt dan de ander slaat dan ook nergens op, ze zijn namelijk beide gelijk. Ze zijn mens.
    En hoe sta je tegenover groepskorting? Mag eigenlijk ook niet he? Dat 1 persoon meer moet betalen dan de individuen uit een groep.

  32. 36

    O ja, Mark.
    twee eeuwen geleden werd op huidskleur bepaalt dat je dom was. een heel normaal uitgangspunt destijds en een behoorlijk relevant onderscheid in die tijd.

    Dikte, lengte, huidskleur, handicap, geloof, religie, uiterlijk. Alles is een kenmerk van de mens, en geen moet reden zijn voor een verschillende behandeling als het iets is waar we als mens met zijn allen van vinden dat je er gebruik van moet kunnen maken. Als dat problemen oplevert, dan passen we de omstandigheden aan.

    Dan laat ik de dikkerds met hun schaamte achter dat zij zich speciaal moeten inschrijven voor een brede stoel en altijd nagekeken worden. Op zich al een heel vervelend iets, of het nu genetisch of psychisch of eigen schuld dikke bult is. Het zijn gewoon simpelweg mensen

  33. 37

    @32: Hoe we obese mensen benaderen is een compleet ander situatie, die hier eigenlijk minder van belang is. De KLM is een bedrijf dat een stoel verkoopt. Als iemand daar niet in past, dan is het terecht als dat bedrijf daar extra geld om vraagt.

    Als een dik persoon naar een restaurant gaat, dan kan hij toch ook niet een gratis extra maaltijd eisen omdat zijn honger nog niet is gestild, en die van zijn slanke disgenoot wel?

    Maar dan nog, als het een psychische aandoening is, dan ontslaat dat de “patient” niet van de plicht om hulp te zoeken. Doe je dat toch, dan wordt je door een rechter bij een eventueel vonnis ook harder gestraft.

    Mijn punt is dat je als persoon met overgewicht geen willoos dier bent. Er is een psychologische aandoening, prima. Maar dat valt te behandelen waarmee het probleem otot aanvaardbare proporties wordt teruggebracht. Als dat niet gebeurt is dat in de meeste gevallen je eigen schuld. Of je eet gewoon te veel, of je hebt geen hulp gezocht, terwijl het duidelijk was dat je dat wel moest.

    En kan je er écht niets aan doen, dan kom je maar met een briefje van je behandelend arts dat dat zo is, net als de meeste vliegtuigmaatschappijen zo’n briefje eisen als je na een bepaalde tijd nog wilt vliegen als zwangere.

    Nog een leuk punt. Als obesitas een psychologische aandoening is, hoe verklaar je dan dat er in de VS veel meer overgewicht is dan hier? Een psychologisch “ziekere” populatie, of, misschien, eten de mensen er gewoon wat meer?

  34. 38

    @Bart @Frank

    Tuurlijk, roepen dat het discriminatie is betekent dat het discriminatie is!

    Voordat je zulke zware uitspraken doet als “mensen zoals jij” zou ik me iets meer verdiepen in de standpunten van die persoon en ze niet zomaar verkapt voor racisten uitmaken. Over vooroordelen gesproken…

  35. 39

    @27: “Het gelijke geval is hier niet het gewicht, maar het MENS zijn.”

    Mag ik daar even heel hard om lachen? Op basis van dat argument is er geen enkele reden om mij uit te sluiten van deelname aan de 100 meter sprint op de volgende Olympische Spelen: “Het gelijke geval is hier niet hoe hard je kan lopen, maar het MENS zijn”.

    “Als je op jouw lijn doorgaat, is namelijk huidskleur een prima idee om mensen meer te laten betalen voor een dienst.”

    Ja, lekker, die racisme-kaart. Niemand lijdt in het voorbeeld schade als het om huidskleur zou gaan. De maatschappij niet, want die kunnen gewoon al hun stoelen verkopen, en de buren niet, omdat zij gewoon kunnen zitten zoals ze naast een blanke hadden kunnen zitten.

    Als je dan onderscheid zou maken is dat in gelijke gevallen ongelijk behandelen.

    Mijn standpunt geeft helemaal geen aanleiding tot zulke situaties.

    Bah.

  36. 40

    @35

    goed punt Inje. Misschien is dat inmiddels wel een geoorloofd onderscheid dat we ook niet zouden moeten hebben. Komt ook voort uit het economische belang (marketing) om ouders binnen te lokken, of direct je hele bus vol te hebben. Leeftijd zou inderdaad dus discriminatie zijn, en staat zelfs in het rijtje dat ik op wikipedia vond.

    En in deze trend doorgetrokken zouden inderdaad belastingen ook vlak moeten zijn, gezien het feit dat geldelijk vermogen ook in het rijtje staat.

    In dit geval zou er eens een rijke naar de rechter moeten stappen en zeggen dat een progressief belastingstelsel discriminatoir is.

    Maar ik kan dat niet zo goed opmaken uit onze grondwet. (zie ook de wikipedia link)

    Ik denk dat er gaten in mijn theorie zijn te schieten, het blijft een vorm van gevoelsbasis waar ik pleit om er niet aan te komen. Maar zo is ook de aanvaarding van kinderkorting een gevoelsbasis, net als het feit dat kinderen pas bij 18 mogen stemmen een gezamenlijke regel is geworden die je zou kunnen aanvechten als discriminerend.

    Kortom: dikkers meer laten betalen kun je met recht discriminatoir noemen. Net als veel andere dingen die wij bij wet of economie regelen. (een aanvullende verzekering sluit degene zonder geld uit van gezondheidszorg die er wel is) en is dus ongeoorloofd onderscheid op basis van geldelijk vermogen versus het mens zijn en recht hebben op zorg. (hoe kan een arts die de eed heeft afgelegd hier eigenlijk mee leven?)

  37. 41

    @Mark
    Ik noem niemand racist. Ik vind dit gewoon een hele interessante discussie, en breng wat punten in die ik er belangrijk in vind. en ik geef al toe dat er van alles is om er gaten in te schieten. Maar mijn vraag is simpel waar het stopt, als we ook hier al onderscheid gaan maken.

  38. 42

    @37 Ik ben het met je eens dat mensen met gewichtsproblemen inderdaad hulp zouden moeten zoeken. In ieder geval als het gezondheidsproblemen met zich meebrengt.
    Maar er ligt wel degelijk ook een bepaalde verantwoordelijkheid bij de overheid, verzekeraars en zorginstellingen. Een psychische aandoening is namelijk niet altijd zo makkelijk te doorbreken voor een individu. Denk maar aan een eetstoornis als anorexia.

    Je laatste opmerking vind ik interessant. Want, even uit de losse pols, volgens mij zijn criminaliteitscijfers en het aantal geweldsmisdrijven er ook hoger. Dus misschien verkeert de Amerikaanse bevolking inderdaad in een slechtere psychische conditie.

  39. 43

    Selectie op eigenschappen waar de mens zelf invloed op heeft & welke relevant is voor de aangeboden dienst, is geen discriminatie.

    Zo is het bijvoorbeeld geen discriminatie om voor een vacature te selecteren op opleiding.

    Zo is het geen discriminatie wanneer een dik model geweigerd wordt voor en reclame voor een afslank product.

    Zo is het ook geen discriminatie wanneer gewicht/volume een factor is bij een dienst waarbij de prijs daarvan duidelijk afhankelijk is van het gewicht/volume v.d. persoon. Er is dus een goede reden voor dit onderscheid, en ten tweede, de mens is zelf in staat om zijn gewicht te beheersen binnen bepaalde grenzen.

    Niemand, of vrijwel niemand, hoeft zo dik te zijn dat ze helemaal niet in een vliegtuigstoel passen.

    @36 Je hebt geen invloed op jouw huidskleur, wel of je rampzalig dik bent. Daar zit toch een wezenlijk verschil.

  40. 44

    @ Joost

    De Olympische Spelen is een afvalrace. Je moet je kwalificeren voor die spelen. Maar in den beginne mag iedereen het proberen ;)

  41. 45

    Zomaar een hersenspinsel die in mij opkwam op deze saaie zaterdag.
    Een ecotax voor dikke mensen. Dikke mensen gebruiken namelijk buitenproportioneel meer brandstof om zichzelf te vervoeren. Dat is slecht voor het milieu. Zo is het ook slecht voor het milieu, en uiterst asociaal voor de medemens in Afrika, dat dikkertjes zoveel eten. Ook hebben ze door het dik zijn meer kans op allerlei kwalen, zoals suikerziekte. Daarnaast poepen en plassen ze meer (hoe meer je eet, hoe meer er uit je komt…) wat ook slecht is voor het milieu.

  42. 46

    @Bart: Je snapt de overeenkomst echt niet, he? Het idee dat er op snelheid wordt geselecteerd, of dat nou in voorrondes is of niet is, als ik jouw redenatie volg, ongeoorloofde discriminatie. Iedereen is toch mens, en moet gelijke kans hebben op de Olympische Spelen. Ik stel een loting voor. En laten we dan ook meteen maar even loten voor de medailles, want dat is natuurlijk ook zuivere discriminatie.

    /seth
    Maar goed, ik ben ook wel voor een afvalrace voor mensen met overgewicht voordat ze het vliegtuig in mogen.
    /seth

  43. 47

    @Joost,
    Nee die overeenkomst snap ik niet. Je gelijke kans bij de Olympische Spelen is de kwalificatie om er te komen. (iedereen heeft de mogelijkheid mee te doen aan de kwalificatie staat bij mij gelijk aan het transport met het vliegtuig, niet aan de Olympische Spelen die dan waarschijnlijk de business class zou zijn). Net als iedereen het recht heeft op onderwijs bij ons. Dat er vervolgens mensen beter in zijn, lijkt me logisch.

    Maar ik vind het ook niet zo’n goede vergelijking omdat we met sport juist willen weten wie de beste fysieke kenmerken heeft, en hem daarom lauweren. Dat gaat juist om de beste van de soort eruit te pikken. Dat is iets anders dan waar we het nu over hebben. Dus ik hoop dat we dat achter ons kunnen laten.

    Ik vind Rob zijn bijdrage een goede, maar ik zit er een beetje mee dat geloof ook een kenmerk is geworden bij discriminatie. Dat is toch iets waar je zelf ook invloed op hebt, waar je zelf voor kiest. Toch mag het geen basis zijn voor discriminatie (alhoewel het eigenlijk nog wel steeds gebeurd met artikel 23 van de grondwet).

    Nogmaals, ik zeg al dat er op economische basis flinke gaten zijn te schieten in mijn bijdrage. Het is maar hoezeer je transport als basisrecht beschouwt of als simpele economische dienst.

    Ik weet, het is eigenlijk een allesomvattende discussie. Want Rob brengt ‘ daar waar je zelf invloed op hebt ‘ in. Tjsa, dat is nogal afhankelijk van waar en bij wie je geboren bent.

    Het is ook afhankelijk van welk perspectief je er naar kijkt. Landen hebben regels opgesteld mbt tot discriminatie. Maar als je discriminatie op wereldniveau neemt, dan zijn paspoorten al discriminatoir.

    Met andere woorden, onze definities veranderen met de jaren en de omstandigheden. Het recht op onderwijs is ook nog niet zo lang geleden ingezet, ongeacht je inkomen of afkomst.

    Dus nu is mijn vraag, is er in deze huidige wereld, ook niet zoiets als recht op vervoer, zonder dat men kijkt naar je uiterlijke kenmerken?

  44. 48

    @47 “Ik vind Rob zijn bijdrage een goede, maar ik zit er een beetje mee dat geloof ook een kenmerk is geworden bij discriminatie. Dat is toch iets waar je zelf ook invloed op hebt, waar je zelf voor kiest.”

    Ik vind het moeilijk om geloof als een keuze te zien maar het is ook niet hetzelfde als een bijvoorbeeld een kenmerk zoals huidskleur. Overigens is een onderscheid op basis van geloof wel toegestaan wanneer dat relevant is voor de functie (bijv bij een moslim die predikant in de protestantse kerk wilt zijn).

  45. 50

    @47: Mooi. Je komt een heel eind met je begrip. Nu nog de volgende stap.

    Je hebt al geconcludeerd dat de olympische spelen zijn georganiseerd om te selecteren op snelheid, en dat mensen die niet snel genoeg zijn daar niets te zoeken hebben.

    Kan je je ook voorstellen dat een vlucht niet alleen wordt georganiseerd om mensen van A naar B te krijgen, maar ook om geld te verdienen, en dat dat gaat op basis van de eenheid “stoel”?

    En dat als je daar niet inpast, er een onderscheid is waar de organiserde partij eventueel onderscheid op kan maken, net als bij de Spelen?

    Net als je in een restaurant meestal moet betalen voor een extra portie friet als jij nog honger hebt en je tafelgenoot niet.

    Er wordt namelijk een dienst aangeboden: Een stoel waarin je tijdens een reis van A naar B mag vertoeven. Als je meer stoelen nodig hebt, dan dien je daarvoor te betalen. Het onderscheid dat gemaakt wordt is objectief aan te tonen en relevant.

    Je mag het daar mee oneens zijn, dat is je goed recht, maar je lult jezelf constant vast met de argumentatie. Beroep je dan op solidariteit. Dikke mensen moeten namelijk ook gewoon kunnen reizen. Jij, ik en de rest gaan voor die stoel betalen, want de marges moeten in tact blijven, anders vallen de vliegtuigmaatschappijen om, want elke persoon met excessief overgewicht aan boord scheelt 0,5-1% omzet op de vliegtuiglading, terwijl er wel meer kilo’s moeten worden versleept.

    Maar als ik dan meebetaal, dan wel graag alleen voor obese mensen die zichzelf laten behandelen.

  46. 51

    Je zegt: je lult je steeds vast met je argumentatie, daar draait het niet om. Hoe vaak zeg ik nu al dat er enorme gaten te schieten zijn in mijn bijdragen omdat het op basis van een gevoel is. Net als dat we met zijn allen afgesproken hebben dat ras geen basis van onderscheid mag zijn. Dat vloeit niet voort uit een objectief relevant onderscheid, dat vloeit voort uit een idee dat dat gewoon niet netjes is.

    Het non-discriminatiebeginsel, van alles, is geboren uit solidariteit. Anders hadden we nog steeds wel geopereerd uit het recht van de sterkste principe. Het non-discriminatie beginsel is dus bij uitstek een solidariteitsprincipe, en daar beroep ik mij inderdaad op.

    Je zegt, het onderscheid is objectief en relevant. Ik probeer steeds uit te leggen dat het objectieve en het relevante, dynamisch is. Vanuit de historie zijn er steeds meer kenmerken aan het discriminatiebeginsel toegevoegd.

    De berekening die jij maakt HOEF je niet te maken, als je uitgaat van het begrip dat elk mens recht op vervoer heeft, tegen dezelfde kansen als elk ander mens dat heeft. En inderdaad ik ben het dus met je oneens, dat we hier het economische principe leidend moeten maken. Of ons dat nu een paar centjes extra kost of niet.

    Ik wil de volgende stap die jij noemt dus niet maken. Ik weet dat de KLM een bedrijf is, maar wij als maatschappij mogen regels opleggen aan de bedrijven die in onze maatschappij opereren.

    We hebben dus de mogelijkheid om tegen KLM te zeggen, dat doen we niet, omdat we dik zijn niet als graadmeter voor de prijs van vervoer willen stellen.

    Ik vind het dus discriminatie op basis van uiterlijke kenmerken. Maar als de rest van de maatschappij dat niet met me eens is, dan houdt het op.

    En daarom verwijs ik ook naar de geschiedenis, of het nu racisme is, recht op onderwijs, recht op geloof. Het zijn allemaal kenmerken die in de loop der tijd zijn uitgegroeid als waarden van de mens. Voor mij vloeit het recht op vervoer tegen dezelfde voorwaarden als anderen, daar ook uit voort.

    Net zoals we gehandicapten waar mogelijk ook die voorwaarden geven. Daarin investeren we een hele hoop. Maar bij die gehandicapten zijn ook mensen die gehandicapt zijn geraakt doordat ze stomme dingen hebben gedaan (blind door vuurwerkbom, roekeloos gedrag, etc etc) Daar hoef je toch ook geen briefje voor in te leveren waar staat dat je je handicap niet aan jezelf te danken hebt?

  47. 52

    Prima stuk. Ik stem volledig in met de obesitaks.
    Geen discriminatie maar betalen voor het gebruik van 2 stoelen. Ik vind zelfs dat ik het recht heb een andere stoel te eisen als er iemand naast me zit die niet op 1 stoel past, en ik daardoor minder zitplek heb.

  48. 54

    @Bart

    Mooi gesproken. Ik denk dat iedereen die logisch en consequent nadenkt wel weet dat die “obesitaks” discriminerend is. Je kunt gewoon niet op uiterlijke kenmerken de regels aanpassen, want dan zijn gehandicapten in het algemeen ook vogelvrij; dat lijken de mensen die niet consequent en zuiver nadenken niet te beseffen.

    Jammer genoeg zitten we wel steeds meer in een maatschappij waarbij mensen zich beroepen op instincten in plaats van de rede; de schaduwzijde der democratie :(

  49. 55

    @Sjaak:

    “e kunt gewoon niet op uiterlijke kenmerken de regels aanpassen, want dan zijn gehandicapten in het algemeen ook vogelvrij;”

    Mooi hellend vlak argument, not.

    We hebben regelingen getroffen om hen te beschermen, dat heet “verzekeringen”. Daar leidt de vliegtuigmaatschappij niet onder.

  50. 57

    @56 Wow. Dat is echt een hele serieuze overweging. Tot dusver wordt er in de gezondheidszorg geen onderscheid (voor zover ik weet) gemaakt op basis factoren waar men zelf invloed op kan uitoefenen.

    Hier wordt mogelijk een cruciale grens geschetst. Erg interessant.

  51. 59

    En al die malloten die elk weekeinde als een gek achter elkaar of ander element aan rennen en dan maandag met spierpijn de wachtruimten van de huisartsen vullen! Ook wel ‘sporten’ genoemd! Die moeten dubbele premie betalen!
    En die gekken die door verschillende partners op te zoeken een of andere SOA ophalen! Driedubbele premie!

    Bij de autoverzekeringen is dit trouwens al lang het geval. Daar wordt aan de hand van gewicht van de auto, leeftijd en geslacht van de verzekeringnemer en het aantal gereden kilometers een andere premie berekent.