1. 1

    De afsluiting is tenenkrommend, en de argumenten zijn bijna uitsluitend economisch of op de man, maar goed, ze zouden inderdaad knettergek zijn als ze de EU zouden willen verlaten. Een collega van mij merkte op dat wel erg veel verlaters oude vrouwen zijn die nog 5 jaar te leven hebben en die alleen maar in Albion’s glory geïnteresseerd zijn.

  2. 2

    @1:
    Ik moest wel lachen om de afsluiting. Dat terzijde,

    “en de argumenten zijn bijna uitsluitend economisch”

    natuurlijk zijn de argumenten uitsluitend economisch. De EU gaat enkel om geld en macht en hoeveel vrachtwagens per dag hun goederen verspreiden over het continent. Ze weten ook wel dat er geen Europese bevolking is, geen binding op het niveau van het hart.
    Dus ja, denk je aan je portemonnee dan stem je waarschijnlijk voor Bremain. Stem voor de Brexit, dan stem je waarschijnlijk op basis van identiteit en gevoel. Het is de homo economicus tegenover de idealist.

  3. 3

    @2: Het ideaal van de EU is dat een verregaande samenwerking ervoor zorgt dat er vrede en welvaart ontstaat. Dus de idealist kan zowel voor als tegen zijn, afhankelijk van zijn ideaal.

  4. 4

    @3:
    Zeer misschien dat dat ooit eens zo was, maar dat is ver verleden tijd. Zie ook de meest gangbare argumenten die Bremainers toepassen, zo ook weergegeven in bovenstaande video.

  5. 5

    @4: Dat komt doordat de gemiddelde persoon het historisch besef van een chimpansee heeft. De geopolitieke implicaties van een verdeeld Europa zijn nog steeds heel reëel en een Brexit is daarmee een enorme strategische fout.

    Landen die ver geïntegreerd zijn op het gebied van handel, cultuur en relaties zijn minder geneigd oorlog met elkaar te voeren en samen sta je sterker tegen externe bedreigingen. Dat was 102 jaar geleden het geval, dat was 77 jaar geleden het geval en dat is nu het geval.

  6. 6

    Het argument van vrede zie ik niet. Want was is de praktijk: na het einde van de koude oorlog is de VS helemaal los gegaan om hun overwinning te vieren en hebben we meer conflicten dan ooit.
    Binnen de EU is er sprake van een opgelegde vrede tussen het Duitse en Franse blok. Eigenlijk zijn ze het niet eens maar door zich zoveel mogelijk aan elkaar te spiegelen proberen ze de illusie in stand te houden. Met als gevolg dat je geen duidelijke beslissingen kunt nemen.

  7. 7

    @6

    Met als gevolg dat je geen duidelijke beslissingen kunt nemen.

    Je hebt gelijk, je hebt mijn ogen geopend. De Frans-Pruisische oorlog (1870-1871) WO1 en WO2 waren tenminste duidelijke beslissingen! Niks geen gespiegel, maar duidelijke taal.

    Wat moeten we met zo’ n opgelegde vrede? Zo’ n Mitterand en Kohl die een beetje hand in hand staan te slijmen? Dat soort politiek werkt maar overbevolking in de hand!

  8. 8

    @6:
    Leuk dat je het ‘niet ziet’, maar hier zijn de feiten:

    https://ourworldindata.org/war-and-peace-after-1945/

    Globaal is het aantal oorlogen en aantal oorlogsdoden historisch laag, met name na de val van de Sovjet Unie. Europa tot en met WO2 was het meest bloedige continent ter wereld.

    Dat er een opgelegde vrede is tussen Duitsland en Frankrijk ondanks de natuurlijke geopolitieke pressie is juist één van de kernsuccessen van de EU. En ja, dat vergt politiek, afspraken en regelgeving. Maar misschien zie je liever een Duitsland dat zich minder veilig voelt en (nucleair) bewapend?

  9. 9

    @8:
    Klopt, zonder die euro waren we nu loopgraven aan het graven, en zonder eurobonds marcheerden de Duitsers al lang weer in de straten van Parijs.
    De EEG zorgde al voor vrede. EG ook al. De EU daarentegen is een splijtzwam. Grenzen keren erdoor terug, samen met nationalisme. De EU kan wel eens de reden zijn dat er straks geen opgelegde vrede meer is. Opleggen en wurgen zijn namelijk twee heel verschillende dingen

  10. 10

    @9:
    Door stropoppen van mijn argumenten te maken bewijs je niks. Het feit blijft dat Europese integratie de enige logische strategische keuze is en haar vruchten in veelvoud heeft afgeworpen.

    Globalisering en opkomende concurrentie vergt verdere integratie en in de tijden die wij tegemoet gaan is puur economische samenwerking (cq. EG en EEG) niet voldoende.

    Dat de EU momenteel deels een splijtzwam is komt enerzijds door externe bedreigingen en anderzijds juist door een gebrek aan (politieke) integratie en democratie.

  11. 11

    @10:
    Het was nogal gechargeerd natuurlijk. Maar je opmerkingen als deze: “Globalisering en opkomende concurrentie vergt verdere integratie ”
    werken dat wel in de hand. Blijkbaar is dit een waarheid geworden ofzo? Waarom werkt globalisering regionalisering in de hand? Waarom valt er geen keuze te maken? De wereld heeft juist veel onafhankelijke landen erbij gekregen sinds de 1950’s. Zelfbeschikking was daarbij de drijfveer. Dat laat maar zien, dat globalisering en onafhankelijkheid prima hand in hand gaan.

    “puur economische samenwerking (cq. EG en EEG) niet voldoende.”

    Waarom niet? Het werkte perfect. De EEG en EG waren geen splijtzwammen. En democratie is juist datgene wat de EU zal doen imploderen. Dus wat vind je belangrijker, vrede of welvaart? Welvaart, ja dan kies je voor de EU. Vrede, dan kies je voor de (E)EG.

    Dus, in tijden van globalisering en opkomende concurrentie is bewegingsvrijheid en zelfbeschikking de enige logische strategische keuze. Puur economische samenwerken is daarbij het enige juiste.

    Dat de EU momenteel een splijtzwam is komt enerzijds door interne bedreigingen zoals de euro en anderzijds juist door politieke integratie dmv technocratisering.

  12. 12

    @11:

    Je ziet het ook terug in de beleidsvelden vandaag de dag waar de EU druk mee is. Altijd gaat het over de Euro, of over meer grensbewaking, of een nieuw EU leger, het worden van een wereldmacht, concurreren met China, groeien, lidstaten erbij, socialiseren van schulden, meer macht en invloed, 1 markt met Amerika maken en normen overnemen. Waar ze het bij hadden moeten houden is handel, de visstanden, milieunormen, vrij verkeer van goederen en diensten (niet van geld en personen). En ook dat denationaliseren van wat ooit staatsbedrijven zijn is onzin geweest.
    Daar is helemaal geen Europese superstaat voor nodig opgesloten in 1 Europees wetgevingsinstituut. Dat kan en kon tot 1992 prima intergouvernementeel geregeld worden. En de vrede was gegarandeerd. Nu wordt Merkel ontvangen met hakenkruizen als ze naar het Zuiden reist. Nu herkennen bevolkingen steeds minder de representativiteit van opgelegde wetgeving en vertegenwoordiging. Dat is het gevolg van die ‘globalisering’, iets wat we zelf pushen. Wij bepalen zelf of we globaliseren.

  13. 13

    @11: ik heb geen tijd om uitgebreid te reageren, maar kort samengevat globalisering grotendeels door technologie en voor een beperkt deel door politieke keuzen. Alleen handel is niet voldoende, de wereld veranderd en het is geen 1980 meer, er zijn kapers aan de kust en gezamenlijk staan we veel sterker.

  14. 14

    @12: “vrij verkeer van goederen en diensten (niet van geld en personen)”

    De eerste twee zijn zonder de laatste twee niet mogelijk. Net zoals een vrij verkeer van goederen en diensten ook “1 Europees wetgevingsinstituut” noodzakelijk maakt, al is het maar omdat je anders een race to the bottom ontketent.

    Dat “niet van personen” herinnert me er trouwens wel weer een beetje aan waarom ik dacht dat je PVV-aanhanger was.

  15. 15

    @14:

    Waarom is dat niet mogelijk? En waarom is het noodzakelijk dat er mbt dat punt dan1 Europees wetgevingsinstituut is?
    Je hoort het altijd, het kan niet, de noodzaak, we hebben geen keuze, globalisering dwingt ons mee te gaan et cetera….

    Waarom?

  16. 16

    @15: Serieus? Hoe stel jij je een vrij verkeer van goederen en diensten voor zonder vrij verkeer van geld en personen? Goederen en diensten moeten immers wel betaald worden en iemand moet ze (komen) leveren. En één wetgeving is dan weer heel belangrijk om te voorkomen dat we met zijn allen in een race to the bottom gaan. Zo lang een Bulgaar hier diensten kan komen leveren, maar tegen de sociale wetgeving van Bulgarije (want hij heeft zijn bedrijf daar), kost hij bijna niets (want lager minimumloon, minder belasting op arbeid en geen sociale afdrachten), hou je de weg terug naar de 19e eeuw open. Hetzelfde geldt voor consumenten, die immers aan de regels inzake veiligheid worden blootgesteld aan de standaard die geldt voor Bulgaarse goederen en diensten.

  17. 17

    @12
    Ik vind dit altijd een enorm domme gedachte:

    vrij verkeer van goederen en diensten (niet van geld en personen)

    Hoe zie je dat voor je? Vrachtwagens worden niet bij de grens stil gehouden, personenwagens wel? Hoeveel mensen kunnen er in één vrachtwagen, en hoeveel ton goederen kunnen er in één personenwagen. Precies, vrij verkeer van personen maar niet van goederen is makkelijker te bewerkstelligen dan andersom. En heel veel diensten zijn gekoppeld aan fysieke aanwezigheid van de dienstverlener, hoe kun je dan vrij verkeer hebben van diensten, maar niet van personen? En voor het geval dat niet het geval is (diensten via internet, waarbij fysieke aanwezigheid niet noodzakelijk is), hoe wil je dat doen zonder vrij verkeer van geld?

  18. 18

    @12: Kortom, ik mag niet meer reizen terwijl ik niemand tot last ben en mijn eigen brood verdien. Want dat vind jij niet leuk. Maar jij moet wel all jouw kekke producten pas PvdD aanhanger hebben. Klinkt als een ware veganist. Lekker trendy, zolang het je maar niet tot last is. Iedereen die wat Bohemisch leeft mag “doodvallen”.

    :(. En dan noem je mij zuur?