Israël weigert EU-akkoord vanwege nederzettingen

NIEUWS - Israël zal geen overeenkomsten met de Europese Unie tekenen waarin staat dat EU-steun, beurzen, investeringen of leningen alleen worden vertrekt aan instellingen die geen belangen hebben op de Westoever, de Golan of in Oost-Jeruzalem. Israël zal ook geen overeenkomsten aangaan waarin de EU het vraagt te bevestigen dat Israëls soevereiniteit niet van kracht is buiten de grenzen van 1967, meldt de krant Haaretz. Wat Israël wil, is met de EU onderhandelen om te kijken of er andere formuleringen van de akkoorden mogelijk zijn waar het wel mee akkoord kan gaan.
Dat is donderdag besloten tijdens een vergadering in het kantoor van premier Netanyahu. Deelnemers aan de bijeenkomst waren behalve Netanyahu zelf, de ministers Lapid (Financiën), Piron (Onderwijs) en Perry (Wetenschap) van Yesh Atid, Tzipi Livni (Justitie en vredesonderhandelingen) van Hatnuah,  Naftali Bennett (Economie en Religie) van Habayit Hayehudi, en Shamir (Landbouw) en Elkin (waarnemend minister van Buitenlandse Zaken) van de Likud.

‘We zullen de richtlijnen niet tekenen in hun huidige vorm,’ aldus een deelnemer aan de besluitvorming. ‘Maar we willen wel met de EU onderhandelen over formuleringen die het mogelijk maken dat het akkoord over Horizon 2020 voor wetenschappelijke samenwerking en andere overeenkomsten alsnog kunnen worden uitgevoerd.’

Het Horizon 2020-project is volgens de Jerusalem Post een Europees Research en Ontwikkelingsprogramma dat in 2014 van start gaat en over een periode van zeven jaar 80 miljard euro investeert in wetenschappelijk onderzoek. Israël is het enige niet-Europese land dat gevraagd is eraan mee te werken. Het zou zelf 600 miljoen euro op moeten brengen, maar volgens de Jerusalem Post betaalt dat bedrag zichzelf ruimschoots terug, omdat Israël voor elke euro die het uitgeeft ongeveer anderhalf keer zoveel kan terugverwachten aan giften, beurzen of investeringen.

Israëls deelname aan dit lucratieve project is nu echter onder druk komen te staan doordat de EU nieuwe richtlijnen heeft uitgevaardigd die per 1 januari van kracht worden. Daarin wordt van Israëlische instellingen die deelnemen aan dit en andere overeenkomsten met de EU, gevraagd dat zij verklaren geen banden te hebben met, of belangen in, nederzettingen of vestigingen over de bestandslijn van voor juni 1967, de zogenoemde groene lijn. Israël, dat niet wil toegeven dat zijn nederzettingen in bezet gebied illegaal zijn, weigert dit. Ook weigert het toe te geven dat de annexaties van Oost-Jeruzalem (in 1968) en de Golan-Hoogvlakte (in 1981) in strijd waren met het internationale recht.

  1. 2

    De EU maakt het wel bond. Ze vragen Israël voor een appeltje hun eigen buitenlandse beleid te veroordelen. Denken ze in Brussel soms dat ze met een derde wereldland van doen hebben?

    Nee hoor. Er zijn nog genoeg andere mogelijke samenwerkingspartners voor Israël buiten de EU, zoals de EU lidstaten…. Er zullen er vast een aantal zijn die geen problemen hebben met de Joodse staat.

  2. 4

    @3:

    Die mogelijkheid heeft elke staat in de VN, ’s werelds meest zinloze overlegorgaan. Maar dat zal wel loslopen. Er uit gegooid worden zal nooit gebeuren

  3. 6

    @5:

    Proest..

    Maar doel je dan op een EU boycot van enkel de EU, of van de EU inclusief lidstaten? Dan weet ik hoe hard ik moet lachen.

  4. 7

    @6:
    In Israel lachen ze niet.
    De Anna Lyndh, die ‘toevallig’ werd vermoord, zou Zweeds eerste minister worden, en wilde een EU boycot van Israel.

  5. 10

    Sommige politici zijn niet alleen koppig, maar nog dom ook!
    Zoals eerder werd vermeld hebben ze er alleen zelf nadeel van.
    Maar goed niets nieuws onder de zon:
    Israël doet al tijden haar uiterste best, om om zoveel mogelijk sympathisanten kwijt te raken.

  6. 13

    Israël hoeft helemaal niets. Israël maakt geen deel uit van Europa. Israël hoeft in tegenstelling tot Nederland niet naar de pijpen van Brussel te dansen.

    Europa daarentegen heeft Israël wèl nodig. Als binnen tien jaar de aardolie op is dan willen er nog eens drie- tot zeshonderd miljoen mensen naar de beschaafde wereld komen. Israël weet hoe je in de woestijn eten kan verbouwen en hoe je hersendode zombies achter een muur moet stoppen. Dit is nodig om jezelf te beschermen en ook deze zielige schepsels tegen zichzelf te beschermen. Het is daarom beter om de Israëli’s hun rechten te laten houden. Er is ook juridisch geen speld tussen te krijgen, sinds de agressors de oorlog in 1968 hebben verloren behoren volkenrechtelijk gezien Judea en Samaria weer gewoon toe aan Israël. De bezetting van Judea en Samaria is een probleem, men kan de kinderen en de kleinkinderen van de oorspronkelijke bezetters niet meer terugsturen naar het land van hun grootvader.

    Het zou misschien een goed punt zijn als men dáár eens over na zou denken. Het probleem wordt alleen groter en ooit moet de externe financiering ophouden, dan moet er een oplossing komen. Niemand zit te wachten op een miljoen vluchtelingen die niets kunnen niets willen en alles verzieken. Nergens ter wereld is behoefte aan méér uitkeringstrekkers die alleen maar in hoog tempo kindertjes kunnen maken die te stom zijn om voor de duvel te dansen. Want dat is wel waar het op neer komt!

  7. 15

    @13: Hersendode zombies,kinderen die te stom zijn om voor deduvel te dansen…..? volgens mij is hier sprake openlijk haatzaaien dan wel rascisme,of het is gewoon zo’n smerige kolonist.
    Wat een mafketel.

  8. 16

    @13 ik zou het stukje graag willen omschrijven. Zoek vervang overal waar palestijnen bedoeld wordt door isreali. Kijken hoe hard er antisemitisme geroepen wordt door de schrijver. Dit is pure racisme.

  9. 17

    @7: Je bent weer voor de zoveelste keer de geschiedenis aan het verdraaien. De moordenaar van Anna Lindh, Mijailo Mijailovic is gewoon een Zweed van Servische komaf. Ook is de moord gepleegd omdat hij haar medeverantwoordelijk hield voor zijn eigen deplorabele toestand. Heeft dus helemaal niets met de situatie in het Midden-Oosten te maken. Even drie minuten zoeken op internet is genoeg om je te debunken.

  10. 18

    @16: Ja, en die soldaten die door sommigen in Vorden worden herdacht zijn ook slachtoffers. Antisemitisme of geen antisemitisme, met een omkering wordt de redenering niet ineens geen antisemitisme meer.

  11. 19

    @18 sorry, ik begrijp je niet.
    Wellicht bedoel je dat me een omkering er sprake is va antisemitisme? Ja, dat is precies wat ik bedoel. Dus doe ik het niet. Net als dit stuk rascisme is, maar toevallig over een ander volk gaat.

  12. 20

    Een krankzinnige schending van het internationaal recht, dit beleid van de EU. Het is een schending van onder meer de Oslo-akkoorden en VN resoluties, waarin staat dat de grenzen nog in onderling overleg tussen partijen bepaald zullen worden.
    Het sanctioneert de etnische zuiveringen van de Oude Stad van Jeruzalem door het Jordaanse leger in 1948.
    En het is walgelijke discriminatie, want deze maatregel geldt alleen voor de Joodse staat, en niet voor de circa 100 andere betwiste gebieden in de wereld.

    Europa zet haar jodendiscriminatie van 2.000 jaar gewoon voort.

  13. 23

    @20: Heeft niets met joden-discriminatie te maken maar richt zich op gebieden die door Israël zijn bezet. In Nederland wonen veel christenen maar kritiek op Nederland wordt ook niet gezien als kritiek op het christelijk geloof. Hou toch eens op deze twee dingen door elkaar te halen, dit is één van de oorzaken dat het conflict in stand wordt gehouden.

  14. 24

    Nou, dan niet.
    Krijgen ze domweg geen steun en subsidies meer.Geen beurzen, leningen, investeringen……….gewoon ff de eigen broek ophouden.
    Onder het motto: Hoe bijt ik het hardst in de hand die me voedt??

    Nou, zo dus.

    Tabeeh.

  15. 25

    @13:
    Europa daarentegen heeft Israël wèl nodig.

    Helaas is ook dit waanidee onderdeel van de joodse identiteit.
    Ralph Giordano, ‘Israel um Himmels willen Israel’, 1993 Köln dacht ook dit soort dingen.
    Aquaducten zoals de Romeinen die al hadden worden door hem geroemd als Israelische supervindingen.

  16. 26

    @18:
    Natuurlijk zijn die Duitse soldaten slachtoffers, net als de andere 13 miljoen Duitsers die omkwamen.
    Hoeveel van de omgekomenen wilden oorlog ?

  17. 28

    @13: “hoe je hersendode zombies achter een muur moet stoppen… en ook deze zielige schepsels tegen zichzelf te beschermen”

    Beesten met twee benen – nog minder dan een kakkerlak – zijn de Palestijnen, toch? @vanhetgoor

  18. 29

    @27: Ja, die Goebbels was goed. Een meticuleus geselecteerd publiek die uitzinnig werden op uitgekiende momenten. Maar om dat voor te stellen als de gewonen Heinrich in de straat..

  19. 30

    @29: Het rare is dat het publiek is uitgekozen om een redelijke afspiegeling te zijn van het Duitse volk. Hier refereert Goebbels zelfs naar. Maar dat is niet de gewone Heinrich bij SU.

  20. 33

    Er is ook juridisch geen speld tussen te krijgen, sinds de agressors de oorlog in 1968 hebben verloren behoren volkenrechtelijk gezien Judea en Samaria weer gewoon toe aan Israël.

    @13 – Kletskoek. Dat zou betekenen dat het Volkenrecht (ook wel Internationaal Publiekrecht) landjepik via oorlogvoering goedkeurt. Dat is niet zo.

    Het Vierde Haagse Verdrag verbiedt een bezettende mogendheid om permanente veranderingen aan te brengen in bezet gebied, tenzij deze militair noodzakelijk zijn of worden aangebracht in het belang van de lokale bevolking die onder bezetting leeft. De nederzettingen die Israël vanaf 1967 in de Palestijnse gebieden heeft gebouwd voldoen niet aan deze criteria: zij zijn vanuit militair oogpunt niet noodzakelijk en ook niet in het belang van de lokale Palestijnse bevolking. Alle nederzettingen die Israël in bezet gebied gebouwd heeft zijn dan ook illegaal. Dat betreft ook de nederzettingen in Oost-Jeruzalem.

    De Vierde Conventie van Genève verbiedt een bezettende mogendheid om delen van zijn eigen burgerbevolking over te brengen naar bezet gebied. De vestiging van honderdduizenden Israëlische kolonisten in de bezette gebieden, gestimuleerd en gesubsidieerd door opeenvolgende Israëlische regeringen, is derhalve een ernstige schending van deze conventie. (Bron: The Rights Forum)

    Verder is het natuurlijk wel veelzeggend dat je spreekt van ‘Judea’ en ‘Samaria’: die namen zijn al zeker duizend jaar niet meer gangbaar voor die streken. Dat is terminologie uit bijbelse tijden.

    Maar volkenrechtelijk gezien zijn claims op een stuk grondgebied louter op grond van het feit dat bevolkingsgroep zus-of-zo destijds op dat grondgebied leefde en de verhalen daarover in ‘heilige geschriften’ niets waard.

    Vanzelfsprekend ook, want het slaat nergens op.

  21. 35

    @30: Achja, dat ik het gore lef heb om te insinueren dat de grootste propagandist van de 20e eeuw niet Fair & Balanced is.. Gast, doe eens nadenken.

  22. 36

    @22 Mensen gooien nogal eens met niet-bindende anti-Israelische resoluties van de VN. Daar zijn er honderden van, dankzij het moslim machtsblok van 57 islamitische landen.
    Er is echter maar 1 bindende resolutie, dat is 242. En die heeft het over grenswijziging.

    @32 Rare opmerking, wij komen met onderbouwde argumenten.

    @33 De Conventie van Geneve heeft betrekking op gedwongen verplaatsingen, daarvan is hier geen sprake. U citeert de website van Van Agt, maar die man blijkt volgens het Frans Gerechtshof geen snars te snappen van het internationale recht op de Westbank. Dus niet echt geloofwaardig.
    http://likud.nl/2013/05/frans-gerechtshof-maakt-gehakt-van-betoog-van-van-agt/

  23. 37

    Het leuke is dat geen enkele mate van ontkenning de realiteit verandert. En de realiteit is dat de nederzettingen illegaal zijn. Israël was er bijna in geslaagd de internationale publieke opinie te laten vergeten dat er een bezetting gaande is, maar de EU heeft die weer helemaal terug in het middelpunt van de belangstelling gezet. Dat is de nieuwe situatie, Likoed, wen er maar vast aan. Zelfs de Amerikaanse kranten zijn nu weer gedwongen over de bezetting te schrijven en te erkennen dat de nederzettingen een probleem zijn.

  24. 38

    @27:
    Dat waren wat opgetrommelde lieden bij een toespraak van Göbbels.
    Verder had Duitsland toen al niets meer te verliezen, meneer Roosevelt had in Casablanca Churchill de onvoorwaardelijke capitulatie opgelegd.

    Nog nu zijn de mei 1941 Hess documenten niet vrijgegeven, volgens een lid van de Britse regering rond 1995 waren die nog steeds een bedreiging van Engeland.
    De enige verklaring die ik kan bedenken is dat Hess met zeer acceptabele vredesvoorstellen kwam, net als die met Frankrijk waren overeengekomen.

    Patrick J. Buchanan, ‘Churchill, Hitler and “The unnecessary war”, How Britain lost its empire and the west lost the world’, New York, 2008

    Lynn Picknett, Clive Prince and Stephen Prior, ‘Double standards, The Rudolf Hess cover-up’, London 2002

    John Charmley,’Churchill’s Grand Alliance, A provocative reassessment of the “Special relationship” between England and the U.S. from 1940 to 1957’, 1995, London

  25. 41

    De Conventie van Geneve heeft betrekking op gedwongen verplaatsingen, daarvan is hier geen sprake. U citeert de website van Van Agt, maar die man blijkt volgens het Frans Gerechtshof geen snars te snappen van het internationale recht op de Westbank. Dus niet echt geloofwaardig.
    http://likud.nl/2013/05/frans-gerechtshof-maakt-gehakt-van-betoog-van-van-agt

    @36 Ik kan me niet helemaal aan de indruk dat je gewoon maar zoveel mogelijk leugentjes verkoopt in de hoop dat mensen niet de moeite nemen om na te trekken wat je beweert.

    Dat Frans Gerechtshof heeft geen uitspraak gedaan over de beweringen van Dries van Agt. Het heeft uitspraak gedaan over een tramverbinding die de Israëlische overheid wil aanleggen in Oost-Jeruzalem (bezet gebied dus, want buitgemaakt over Jordanië).

    En daarbij Frans Gerechtshof van mening verschilt met Van Agt is niet over wat het internationale recht daarover voorschrijft, nl. dat een bezettingsmogendheid geen permanente veranderingen mag aanbrengen; maar in de interpretatie van wat daar aan de hand is.

    Van Agt legt de situatie zo uit: de Israëlische overheid is via het bouwen van nederzettingen rond Oost-Jeruzalem en daar tegenaan systematisch bezig om Oost-Jeruzalem in te bouwen teneinde het te annexeren. Die tramlijn past in dat beleid.

    Het Franse Hof legt de situatie zo uit: die tramlijn komt de Arabische bewoners van Oost-Jeruzalem ook goed uit, want het schept de nodige infrastructuur. Als bezettingsmacht heeft Israël de plicht om voor dergelijke voorzieningen te zorgen.

    Kortom: er is geen verschil van mening over het internationale recht, maar over hoe je deze specifieke tramlijn dient te waarderen in het licht van verschillende bepalingen in specifieke artikelen.

    De Conventie van Geneve heeft betrekking op gedwongen verplaatsingen, daarvan is hier geen sprake.

    Zullen we maar even kijken naar de laatste zin van artikel 49 van de Vierde Conventie van Genève?

    The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

    ‘Deport or transfer’. Waarom die onderscheiding maken, denk je? Er staat niet ‘gedwongen verplaatsing’.

    Dat is opvallend, want eerder in het artikel wordt ‘forcible transfer’ van de onderworpen bevolking expliciet verboden, maar evacuatie van delen van de bevolking vanwege de veiligheid van de onderworpen bevolking toegestaan (bijvoorbeeld omdat je ergens een militair offensief verwacht), als ze daarna maar weer netjes worden teruggebracht. Ook dat laatste wordt ‘transfer’ genoemd (maar zonder het ‘forcible’).

    Kortom: ‘transfer’ of ‘verplaatsing’ is volgens art. 49 van de Vierde Conventie van Genève niet noodzakelijk of automatisch gedwongen. Dus wanneer het spreekt over verplaatsing van de eigen bevolking naar het bezette gebied, dan is dat niet automatisch alleen maar ‘gedwongen verplaatsing’.

  26. 42

    @40 Zo geredeneerd vormt heel de VS een ‘bezetting’, Canada een ‘bezetting’, alle Zuid-Amerikaanse landen een ‘bezetting’, Australië een ‘bezetting’, Nieuw-Zeeland een ‘bezetting’, de Falklandeilanden een ‘bezetting’. Ben ik nog wat vergeten?

    Feit is dat Israël al 65 jaar een functionerende staat is. Dan kun je roepen: ja, maar dat is op grond die destijds is gepikt van de Arabieren daar! Dat moge zo zijn, maar zelfs de Palestijnen zien wel in dat de staat Israël een voldongen feit is, dat je niet ongedaan kunt maken.

    Vandaar dat de PLO al in 1993 de staat Israël heeft erkend, en daarmee de Palestijnse claim op 78% van historisch Palestina heeft opgegeven.

  27. 44

    @43:

    Ik ben blij dat @Likoed NL hier op Sargasso hun Zio-Fascistische gedachtegoed tentoonstelt: Een perfecte Anti-reclame voor Israël.

    Dat sowieso, maar ik vraag me ook nog steeds af of de echte Likoedpartij wel weet wat “Likoed Nederland” zoal hier en elders op het web aan domme reacties zit te tikken. Ik kan me haast niet voorstellen met een officiële woordvoerder van die partij te maken te hebben.

    Likoed is een schunnige fascistenclub maar ik schat hun intelligentie hoger in.

  28. 45

    @42: “zelfs de Palestijnen zien wel in dat de staat Israël een voldongen feit is, dat je niet ongedaan kunt maken.”

    Ik denk dat 68 jaar veel te kort is om die uitspraak te doen, temeer daar de vergelijking met die andere landen niet opgaat met betrekking tot de tijd waarin de bezetting plaatsvond en de bevolkingsdichtheid en organisatiegraad van de oorspronkelijke bevolking.

    Het is wat de Zionisten ons willen doen geloven.
    Trap er niet in!

  29. 47

    @42: “Feit is dat Israël al 65 jaar een functionerende staat is. Dan kun je roepen…”

    Ik ben het met je eens dat het een voldongen feit is dat de staat Israël gesticht is. Echter, @objectief (zonder te bedoelen ‘We drijven ze de zee in’) heeft wel een punt!

    Land jatten, bevolking vermoorden/verdrijven, voor een wiedergutmachung is ‘niet erg netjes’.

    Daarbij komt, nu Israël er dan is, ze gaan gewoon door met landjepik, verdrijven en uitmoorden.
    De VS begint nu weer met vredesonderhandelingen. De reactie van Israël (zoals standaard):
    We zetten nog een tandje bij met onze oorlogsmisdadige landroof!

    Bezet=bezet… en dus is het een voldongen feit?

    http://nos.nl/artikel/536717-israel-steunt-nieuwe-nederzettingen.html

  30. 48

    @42: De voorbeelden die jij opnoemt, zijn op geen enkele manier te vergelijken. De staat Israël met een Joodse meerderheid bestaat alleen omdat de Palestijnse vluchtelingen de terugkeer wordt ontzegd. Dat is hoogstens vergelijkbaar met de Turkse ‘staat’ Noord-Cyprus, waar die meerderheid eveneens zou verdwijnen als Griekse vluchtelingen zouden terugkeren.

  31. 49

    @48 De VS zoals wij die nu kennen zou nooit kunnen hebben bestaan zonder een genocide op de Indianen. Die dode Indianen komen inderdaad niet meer terug. Daar heb jij dan weer gelijk in.

  32. 50

    @49: Maar, beste Prediker, dit alles was al een jaar of 400 terug gebuurt.

    Dan was een terugkeer, na 2.000 jaar, gebaseerd op leugens, halve waarheden en een sprookjesboek natuurlijk helemaal absurd.

    Het was 2.000 jaar terug (Nero) fout. Het was 400 jaar terug (Columbus) fout. En het is nu (Israël), In Gaza, Westoever, Oost-Jeruzalem en Golan fout.

    Verschil is: Dat was vroeger – Dit is nu!

    Om NU met je fascisto gedrag genocide op Palestijnen te plegen, omdat anderen het vroeger (honderden jaren terug) ook deden is verre van een excuus!

  33. 51

    #50 Hahaha, welke 3 neo-fascistische Jodenhaters hebben my gemind om de: “Het was 2.000 jaar terug (Nero) fout” :)

    [sargasso.nl##.votes-count in addblockplus toevoegd]

  34. 52

    @49: Die genocide bestond grotendeels uit epidemieën van Aziatisch/Europese ziekten waartegen de indianen geen weerstand hadden. Maar ook met de doelbewuste verdrijving hebben we het over een ver verleden inmiddels. De Israëlische staat strijkt nog steeds schadevergoedingen op voor wat Joodse Duitsers, Nederlanders en andere Europeanen is aangedaan door de Nazi’s. En dan zouden ze niet verantwoordelijk zijn voor de Palestijnse vluchtelingen omdat het allemaal al zo lang geleden is?

  35. 53

    @52:

    Maar ook met de doelbewuste verdrijving hebben we het over een ver verleden inmiddels.

    Dat zal de gemiddelde indiaan in een reservaat het niet met je eens zijn.

  36. 54

    @53: Jan, het is NU!

    Na de 2e wereldoorlog zeiden we: Nooit weer/Nie Wieder

    Daarom werd de Verenigde Naties opgezet om dat te voorkomen.

    Het enigste kankergezwel wat zich niets van deze internationale afspraken iets aantrekt en rustig doorgaat met landjepik, volkerenmoord en verdrijving van inheemsen, is Israël.

    Vertel eens Jan, zijn de Indianen in de VS stateloze/rechteloze burgers, die bij willekeur hun huizen worden platgewalst, om er je eigen paleis te bouwen?

  37. 56

    @42: “Ben ik nog wat vergeten?”

    Half noord Afrika moet/kan terug remigreren naar Duitsland?
    Tenslotte hebben deze vandalen meer recht op terugkeer dan joden hebben naar hun heilig land – want nog minder dan 2.000 (diaspora) jaar terug.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Vandalen

    Zie je de belachelijkheid hiervan? Daarom snap ik objectief #40 wel (nee israel hoeft niet de zee in gedreven worden! maar kloppen doet het niet!)

  38. 57

    @54:

    Na de 2e wereldoorlog zeiden we: Nooit weer/Nie Wieder.

    Nee, dat was na de 1e wereldoorlog.

    Maar goed, laten we de Noord-Amerikaanse indianen even buiten beschouwing laten, hoewel de toestanden in de reservaten ronduit beschamend zijn en indianen nog steeds gediscrimineerd worden.
    Laten we dan eens kijken naar bijvoorbeeld de Braziliaanse indianen: http://www.survivalinternational.org/tribes/brazilian. Dat speelt allemaal NU.

    Kijk es, ik wil de toestanden in Israël echt niet downplayen, maar doe jij dat dan ook niet met andere schrijnende zaken?

  39. 58

    @57: Brazilie is nogal groot, met gevolg dat het staatstoezicht vooral in afgelegen gebieden nogal eens faalt. Dat werkt ten nadele van zaken als ontbossing, maar ook ten nadele van de inheemse stammen, die (anders als het artikel wil doen voorkomen) wel degelijk wettelijke bescherming genieten, maar eentje die in de praktijk nogal eens tekort schiet.

    De situatie van de Brazilianse indianen vergelijken met die van de Palestijnen is ronduit belachelijk: ze zouden gelijk met pijl en boog bewapend naar Jerusalem oprukken.
    http://www.youtube.com/watch?v=3B5hPZhdhm8

  40. 61

    @52:
    Naast afknallen was er ook doelbewust ziek maken.

    Edward H. Spicer, ‘Cycles of Conquest, The Impact of Spain, Mexico, and the United States of the Southwest’, 1533 – 1960′, Tucson, 1962, 1970

    David Lavender, ‘The American West’, London 1965

    Francis Parkman, ‘The Oregon trail’, New York, 2002, Boston, 1883, 1847

    Schattingen van het aantal omgekomen Indianen in N Amerika tussen 1820 en 1870 lopen uiteen van 13 tot vijftig miljoen.
    Net als bij andere genocides zijn er uiteraard ook veel lagere schattingen.

  41. 62

    @47:
    Arafat bood Israel 78 % van Palestina, er wordt onderzocht hoe hij gestorven is.
    Het vredesvoorstel van de Arabische Liga ligt er al vele jaren, dat komt neer op ontruimen van de West Bank, en schadevergoeding betalen aan degenen die in 1948 zijn verdreven, en hun nakomelingen.
    Helaas wil Israel geen vrede, en ik vraag me af het land zonder imaginaire dreiging van buiten niet meteen in burgeroorlogen uiteen zou vallen.

    Ralph Giordano, ‘Israel um Himmels willen Israel’, 1993 Köln

    Avi Shlaim, ‘The Iron Wall, Israel and the Arab world’, London, 2001.

    De Israelische vredesactivist Uri Avnery waarschuwt al vele jaren dat Israel alles op de ene VS kaart zet, dat die VS macht afbrokkelt zie je aan Assange en Snowden, beiden blijven nog uit de VS klauwen. De drones zijn ook een teken van afbrokkelen, echte oorlogen worden te duur voor de VS, dat de drones diepe haat tegen de VS oproepen over de hele wereld neemt men noodgedwongen op de koop toe.

    Ook Sand schrijft in z’n nawoord dat het Midden Oosten een steeds gevaarlijker plek wordt voor joden.

    Shlomo Sand, ‘The Invention of the Jewish People’, London, New York, 2009, 2010 (Tel Aviv, 2008, hebrew)

  42. 64

    @48 De Palestijnse vluchtelingen zijn nooit teruggekeerd omdat dit niet mocht van de Arabische leiders. Het zou een erkenning van Israel betekenen!
    En nu hebben ze zo lang gewacht met vrede sluiten, dat de vluchtelingen vrijwel allemaal overleden zijn.
    Overigens heeft Israel veel meer Joodse vluchtelingen opgenomen, verdreven uit de Arabische landen.

    @54 Er is slechts 1 groep die op genocide aanstuurt:
    http://likud.nl/2013/05/het-zwijgen-van-de-media-over-de-tweede-holocaust/

  43. 65

    @64:
    Wat een kletsverhaal.

    Het was Irgun meen ik die in 1948 Bernadotte in Jeruzalem vermoordde, op klaarlichte dag, midden op straat, door figuren in Israelische uniformen.
    Bernadotte wilde een onmiddellijk en onvoorwaardelijk recht op terugkeer.

    Het ergste dat de Israelische deal met landen als Irak wordt verzwegen: wij de joden (om het land te bewerken), jullie hun bezittingen.
    Voor geïnteresseerden : google Giladi, hij kwam uit Irak naar Israel, en vertrok na jaren van discriminatie door de regerende kaste van asjkenazi joden naar de VS.
    Hij schreef een boek over z’n ervaringen.

    Over de discriminatie nog in 1991 zie Ralph Giordano, ‘Israel um Himmels willen Israel’, 1993 Köln

  44. 66

    @64: “De Palestijnse vluchtelingen zijn nooit teruggekeerd omdat dit niet mocht van de Arabische leiders. Het zou een erkenning van Israel betekenen!”

    Glashard gelul, Likoed. Dit is wel een nieuw dieptepunt in de onzin die je uitkraamt. De vluchtelingen zijn niet teruggekeerd omdat de Israëli’s heel goed weten dat dat het einde is van hun ‘Joodse staat’. Sommige politici hameren er dat zelfs elke keer in: een Palestijnse terugkeer zou het einde betekenen van onze Joodse staat. Daarmee dus toegevende dat die Joodse staat/meerderheid is gebaseerd op etnische zuiveringen.

    “En nu hebben ze zo lang gewacht met vrede sluiten, dat de vluchtelingen vrijwel allemaal overleden zijn.”

    Het zijn de Israëli’s die steeds komen met nieuwe eisen en nieuwe voorwaarden. Het zijn de Israëli’s die een ‘vredesproces’ verkiezen boven vrede. Zij hebben alles wat ze willen, alleen maar te verliezen bij vrede.

    “Overigens heeft Israel veel meer Joodse vluchtelingen opgenomen, verdreven uit de Arabische landen.”

    Alleen vinden bepaald niet al die ‘vluchtelingen’ dat ze ook vluchtelingen zijn en sommigen geven de zionisten er de schuld van dat ze moesten vluchten: http://mondoweiss.net/2010/09/shlaim-im-not-a-refugee-my-family-left-iraq-because-we-felt-insecure-after-zionists-wiped-palestine-off-the-map.html
    http://blogs.timesofisrael.com/danny-ayalon-and-the-jewish-refugee-fallacy/

  45. 67

    @63: ik wil hem helemaal niet als truc of afleidingsmanoeuvre gebruiken. Eigenlijk wil ik me helemaal niet in die hele Israël-Palestijnen discussie mengen. Alle meningen, alle argumenten zijn al tig-malen voorbij gekomen. Het is een herhaling van zetten iedere keer weer. Oninteressant en ik erger me aan het onderliggend antisemitisme bij een aantal deelnemers in deze discussies. Ik vind alleen wel dat wat er in nog steeds in Amerika gaande is, verdrijving van volkeren uit hun land en discriminatie van dat volk best wel vergeleken kan/mag worden met de situatie in Israël en Prediker dus wat mij betreft gelijk heeft als ie zegt dat op de manier waarop er over bezetting van Israël wordt gesproken dit ook gezegd kan worden van deze Amerika, Australië, etc.

  46. 68

    @67: “Oninteressant en ik erger me aan het onderliggend antisemitisme bij een aantal deelnemers in deze discussies”

    Hé ja, de antisemietkaart was nog niet getrokken. Dank hiervoor @Jan!

  47. 69

    Ik erger me er vooral aan dat letterlijk ALTIJD als het over Israël en de Palestijnen gaat, er iemand komt zaniken dat het elders minstens net zo erg is. Ten eerste: waarom moet jij in een thread over Israël en de Palestijnen komen zeiken dat dat zo oninteressant is? Sodemieter dan op uit die thread, probleem opgelost. Ten tweede: er is geen land dat gebied bezet houdt en de inwoners van dat gebied er niet bij wil als staatsburgers. GEEN. ENKEL. ANDER. FUCKING. LAND! En er is bij mijn weten maar 1 ander land dat bestaat bij de gratie van etnische zuiveringen, Noord Cyprus. En kijk nu even naar hoe Noord Cyprus internationaal behandelt wordt en hoe we Israël behandelen.

  48. 70

    “Toegevoegd: zondag 11 aug 2013, 12:48
    Update: zondag 11 aug 2013, 13:27
    De Israëlische regering heeft toestemming gegeven voor de bouw van bijna 1200 huizen in Joodse nederzettingen. De meeste huizen en appartementen, bijna 800, worden gebouwd in Oost-Jeruzalem; de overige op de Westelijke Jordaanoever.” – NOS.nl

    Vertel een @Likoed NL, gaan zie die huizen op onbewoond, niemandsland bouwen?

    Fucking zieke gasten in Israël – Bah!

  49. 71

    @67:
    Waar de antisemieten zich zeer aan ergeren, een understatement, is dat Israel elke poging tot vrede torpedeert, doorgaat met de West Bank en Israel in te pikken, en dat er nog mensen zijn die deze misdaden tegen de menselijkheid proberen goed te praten.

  50. 72

    @66:
    sommigen geven de zionisten er de schuld van dat ze moesten vluchten

    Klopt, volgens Giladi liet Mossad bommen ploffen in joodse wijken van Baghdad.

  51. 73

    @69:

    En er is bij mijn weten maar 1 ander land dat bestaat bij de gratie van etnische zuiveringen, Noord Cyprus.

    Laat me niet lachen. Check #42 nog even voor een, waarschijnlijk nog incompleet, rijtje.

  52. 74

    @Jan – Flikker eens op met je eeuwig gejammer dat het overal elders nog veel erger is. JIJ hebt de antisemietkaart #67 getrokken, JIJ bent af!

  53. 76

    @67 waar specifiek is in jouw ogen in deze threat sprake van onderliggend antisemitisme Jan?
    En wat is je definitie van antisemitisme?

    On topic: uitstekende actie van de EU. Eindelijk een keertje de hakken in het zand. Ben benieuwd hoe hard het uiteindelijk gespeeld wordt.

  54. 77

    @76: Het gaat niet alleen om dit draadje, maar om alle discussies waarin Israël ter sprake komt, Noortje. Maarre ik trek me terug. Er heerst hier zo’n grimmig sfeertje, word ik niet vrolijk van ;)

  55. 78

    @75: Doe eens gewoon?

    “ik wil hem helemaal niet als truc of afleidingsmanoeuvre gebruiken”
    Zeg je in #67, om vervolgens in 4! post’s precies dat doen wat je zegt niet te doen.

    Vervolgens trekje je de huichelachtige antisemietkaart, waar je in #77 zelf toegeeft dat je liegt.

    Doe zelf es gewoon!

  56. 79

    @73: Ik laat jou inderdaad niet lachen, idioot. Er is geen enkel ander land, behalve Noord Cyprus, waar de regerende etnische groep geen meerderheid meer zou hebben als de vluchtelingen die gezuiverd zijn op dit moment zouden terugkeren. Dat is een heel simpel feit dat jij probeert weg te lullen door weer te wijzen op een aantal landen waar Europeanen de oorspronkelijke bevolking in het verleden hebben verdreven (naar andere gebieden binnen die landen), maar wel staatsburgerschap hebben verleend. Dat. is. iets. totaal. anders! Als je dat per se niet wilt begrijpen, is het inderdaad beter dat je opflikkert.

  57. 80

    @77 dit thema laat de gemoederen hoog oplopen idd.

    @79 @74 schelden en schreeuwen. Welk doel dien je ermee? Jan zal niet overtuigd raken van een andere mening. Als je uberhaupt al de tijd hebt genomen om zijn mening te begrijpen voordat je uit de heup begon te schieten.

  58. 81

    @77: Er heerst vooral zo’n grimmig sfeertje omdat er altijd wel iemand begint te schelden over antisemitisme.

    @80: Ik wil Jan ook helemaal niet overtuigen, ik wil dat hij opsodemietert met zijn gezeik over antisemitisme en met zijn bewuste pogingen om de discussie te laten verzanden in op niets gebaseerd geleuter over ‘hullie doen het ook’.

  59. 82

    @Grûtte Pier

    Ik erger me aan het onderliggend antisemitisme bij een aantal deelnemers in deze discussies.

    Dit was wat ik schreef. Deze discussies. Niet deze discussie, maar deze discussieS. Dus het gaat me niet alleen om DIT draadje, maar om elk draadje over Israël, waar altijd weer dezelfden tevoorschijn komen om hun grieven richting Israël te spuien.

    Als jij mijn inhaken als afleidingsmanoeuvre wil interpreteren moet je dat helemaal zelf weten.

    Met gewoon doen bedoel ik dat je ook op een nette manier mensen te woord kunt staan in plaats van het over opflikkeren te hebben en iemand van huichelen en liegen te beschuldigen.

    *out*

  60. 83

    @81 ik heb de rascisme kaart (als je het zo wilt noemen?) getrokken ergens in het begin van deze threat. Ook reden om te schelden en te schreeuwen?

    Hoe zeer je het ook eens bent met iemand of juist niet, dit doodt een discussie. En ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik hoor juist op dit soort fora liever andere meningen dan alleen de mijne omdat de anderen vertrokken zijn. Los van fatsoen, een prima reden om zo net mogelijk met elkaar om te gaan.

  61. 84

    @80: “Jan zal niet overtuigd raken”

    Ik wil Jan helemaal nergens van overtuigen. Ik wil dat het ophoudt met de voortdurende Hasbara gezeik.

    @Jan had precies 7 post’s nodig hier om het in totaal NUL! keer te hebben over: EU – Israel – Palestina – Nederzettingen.

    En dan tussen neus en lippen door een huichelachtige antisemietkaart trekken, sure…

    @Likoed NL zal later de ‘Pink-washing Israel’ kaart trekken hier ook, gebeurd iedere keer namelijk, let er maar eens op.

    http://wikispooks.com/wiki/Hasbara_(history)#Pink-washing_Israel

  62. 85

    @84 Ja, en? Is dat reden tot schreeuwen en schelden? Een offtopic reactie is afdoende meestal. En door erop in te gaan drijf je zelf de threat verder af van het onderwerp van het artikel. Nogmaals: als je doel is straks alleen jezelf en mensen die het met je eens zijn te horen, dan ben je effectief bezig.

  63. 86

    11/08/13, 15:03 − bron: ANP

    “De Israëlische regering heeft haar toestemming gegeven voor de bouw van bijna 1200 woningen in Joodse nederzettingen in bezet Palestijns gebied. Dat heeft minister Uri Ariel (Huisvesting) vandaag bekendgemaakt.

    De aankondiging komt drie dagen voordat Israël en de Palestijnen weer om de tafel gaan zitten in een poging het vredesproces vlot te trekken, dat al 3 jaar stil ligt.”

    Dat laatste betwijfel ik: het is duidelijk dat Israel die onderhandelingen helemaal niet wil.

  64. 90

    @87 tsja, als de EU zijn poot stijf houdt, denkt Nederland individueel wel aan de handelsbelangen en vriendschappelijke banden met Israel. “Ja, we zijn nu eenmaal onderdeel van de EU dus we kunnen niet anders, maar natuurlijk bedoelen we het niet zo hard hoor. We zullen ons hard maken in Brussel dat de guidelines wat aangepast worden”.

    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=81266NED&D1=a&D2=a&D3=112&D4=38,51,64,l&HDR=G2,T&STB=G1,G3&VW=T

  65. 91

    @89: nou vooruit nog één post dan. Dat ik SP stem, geeft geloof ik al wel aan hoe ik in deze discussie sta. Ik ben helemaal niet pro-Israël en dat hasbara-geleuter slaat al helemaal nergens op. Ik plaatste een heel klein corrigerend puntje over indianen hier ergens ver boven dit berichtje. En had iets over de antisemitische toonstelling in deze discussies die me niet aanstaat. Nou ja, whatever ook, dat ene minpuntje was iig niet van mij.

  66. 92

    @91: “Ik plaatste een heel klein corrigerend puntje over indianen hier ergens ver boven dit berichtje. En had iets over de antisemitische toonstelling in deze discussies die me niet aanstaat.”

    Dezelfde tactiek als LikoedNL volgt en die is natuurlijk ook duidelijk van de SP.

  67. 95

    @90:
    Ja, we zijn nu eenmaal onderdeel van de EU dus we kunnen niet anders

    Natuurlijk kunnen we anders, aansluiten bij anti EU partijen in andere landen.

  68. 97

    @94 Ik weet niet precies in welk bakje dit valt qua argumentatietechniek. Maar ik verwacht ergens in het hoofdstuk drogredeneringen en erger.

    @96 dat was als reactie op mijn stelling dat het complex was. En dat vind ik nog steeds. Nee, ik ga niet overal op in inderdaad.

  69. 99

    @93: De meest geminachte huisregel:

    “Misbruik van het plus/min-systeem om bepaalde reacties overmatig te plussen danwel minnen.”

    Ik zie die minnetjes gewoon als een compliment: kijk nou, ik heb 2 stalkers, ben ik toch belangrijker dan ik dacht. Zij (de stalkers) tevreden en ik ook, wat wil je nog meer?

  70. 101

    @99 ach die minnetjes…. Het wordt pas interessant wanneer je -10 of +10 hebt. Dan heb je echt ergens een snaar geraakt, bij meer dan een paar mensen die niet op inhoud, maar gewoon op naam een minnetje uitdelen :)

  71. 103

    @98 ik denk dat het feit dat elke discussie over het beleid van Israel leidt tot 100+ reacties op dit forum dit voldoende aantoont objectief. Het wemelt in deze casus van de interpretaties en meningen die sterk uiteenlopen. Neem alleen al de interpretatie van VN resolutie 242, inclusief het beruchte ‘vertaalfoutje’. Wanneer de zaak en de oplossing makkelijk was, was er niet zo veel discussie en polarisatie over, wereldwijd.

  72. 105

    @103: Werelwijd? Ik denk dat er een vrij grote consensus bestaat dat de politiek van Israel jegens de Palestijnen misdadig is. Wereldwijd misschien nog wel sterker dan hier op dit forum het geval lijkt te zijn.

    Lijkt, want de hasbara vertekent ook hier het beeld.

    Het probleem is niet zozeer de concensus, maar de machtsver- houdingen. Maar ook die macht begint af te brokkelen, ten nadele van Israel en de VS.

    Het is een kwestie van tijd.

  73. 106

    @103:
    De zaak waar het om gaat is uiterst simpel.

    Afstammelingen van tot het jodendom bekeerde Khazars hadden grote problemen in O Europa, deels door hun eigen toedoen.
    In 1896 bedacht één van hen, Herzl, ‘terug’ naar Palestina.
    Dat dat gebied niet leeg was gebleven sinds het vertrek van rijkere en goed opgeleide joden, vanaf al enkele eeuwen voor christus tot een twee eeuwen na, was niet belangrijk.
    In 1948 verdreven deze O Europese asjkenazi joden de afstammelingen van de echte joden uit Palastina.
    De gewone mensen die het land bewerkten zijn altijd gebleven, en pasten zich aan aan de overheersers, van joods werden ze dus eerst christelijk, later Moslims.

    Dat is alles.
    Je kunt het nalezen bij een joodse Israelische auteur Shlomo Sand, ‘The Invention of the Jewish People’, London, New York, 2009, 2010 (Tel Aviv, 2008, hebrew).
    Deels ook bij Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999

    Dat velen menen dat het gecompliceerd is primair het gevolg van zionistische propaganda en disinformatie, en luiheid van mensen die niet de moeite nemen zich te informeren.

  74. 109

    @107: “Helaas geen reactie”
    Ik dan maar: https://www.youtube.com/watch?v=j5s_trEBcbU&list=TLqDwBmsGsOBM

    (moest hier door m’n Pavlov toch ff zijn – @Likoed NL minnen)

    Hoe gaat het met de verdrijving van de 30.000 bedoeïenen in de Negev-woestijn @Likoed? Hebben die al een Israëlisch paspoort? Gaan die de volgende keer ook stemmen? Worden ze vertegenwoordigd in de Knesset?
    http://www.nu.nl/buitenland/3402667/israel-wil-30000-bedoeienen-huis-uitzetten.html

  75. 111

    Je kunt het nalezen bij een joodse Israelische auteur Shlomo Sand, ‘The Invention of the Jewish People’, London, New York, 2009, 2010 (Tel Aviv, 2008, hebrew).

    Dat de Joden afstammen van de Khazaren is een theorie die al lang en breed door antisemieten werd opgeworpen, om de Joodse claim op Israël te ondergraven (grappig hoe antizionisme en antisemitisme hier hand in hand gaan).

    Het opmerkelijke van Sands boek is dat een Israëlische academicus deze hypothese verdedigt. Maar Sands expertise ligt op het gebied van filmgeschiedenis en de ideeëngeschiedenis van het Franse marxisme. Dan ben je dus mijlenver verwijderd van het veld van de antieke geschiedenis en middeleeuwse geschiedenis.

    Komt nog bij dat meneer Sand niet zo maar een stoffige academicus is, maar z’n wortels heeft in radicaal-communistische en antizionistische partijen. Goh, zou het kunnen dat zijn politieke overtuigingen en zijn visie op de geschiedenis enigszins door elkaar heen lopen?

    Komen we op puntje drie: de geschiedschrijving wordt niet bepaald door een willekeurige auteur. Een academische studie (en je kunt je afvragen of dit werk bedoeld is als academische studie of als in een populair-wetenschappelijk jasje gegoten politiek pamflet) heeft een ontvangst en een uitwerking in de bredere gemeenschap van historici, die het werk lezen, bekritiseren, evalueren, en bepaalde ideeën overnemen, en andere ideeën niet.

    Je kunt dus wel wapperen met een boek dat toevallig goed in je kraam te pas komt, maar dat is dus geen keutel waard. We waarderen Einstein tenslotte ook niet als geniale, baanbrekende geleerde omdat we zelfstandig kunnen beoordelen dat zijn Relativiteitstheorie juist is, maar omdat de rest van de wetenschappelijke gemeenschap hem als zodanig heeft erkend.

  76. 112

    Wanneer ik morgen na m’n middagdutje de ingeving krijg om me te bekeren tot het jodendom, ben ik morgenavond nog Jood. Het is een kwestie van geloof.
    Een religie aan een etniciteit koppelen is ronduit racistisch.

  77. 113

    @112 Dat jij denkt dat het zo makkelijk is om je tot het Jodendom te bekeren, geeft alleen maar aan hoe weinig kaas je van het onderwerp hebt gegeten waar je steeds zulke stevige meningen over op tafel legt.

    Ga eens praten met een Jood over wat het allemaal met zich mee zou brengen om je tot het Jodendom te bekeren. Dan kom je er wel achter dat je nonsenspraatjes verkoopt wanneer je zegt: “Wanneer ik morgen na m’n middagdutje de ingeving krijg om me te bekeren tot het jodendom, ben ik morgenavond nog Jood.”

  78. 114

    Prediker, ik ging idd kort door de bocht. Punt blijft: Geloof is geloof. En als je ergens in gelooft (jodendom) dan ben je Jood, net zoals christendom bijv. En d’r is niemand die je tegenhoud – zegt dat het niet zo is. Vrijheid van godsdienst enz.
    Heeft niets met etniciteit vandoen!

  79. 115

    @114 Als ik het goed begrijp, ga jij nu voor Joden zitten bepalen dat die hun etniciteit niet mogen verbinden aan een specifieke religieuze cultuur, omdat dat racisme zou zijn?

    Sorry, maar zo is dat nou eenmaal historisch gegroeid. Je religie werd eeuwenlang bepaald door waar je wiegje stond. Werd je geboren in Noord-Europa, dan was je protestant, Zuid-Europa: katholiek, Oost-Europa: Oosters-Orthodox, Noord-Afrika, Arabië of het Nabije Oosten: moslim, en als je in een Joods gezinnetje werd geboren, dan was je joods.

    En in minder sterke mate geldt dat nog steeds: staat je wiegje in de Bible Belt of Putten, dan heb je dikke kans dat je wordt opgevoed als refo, maar kom je in Brabant of Limburg op de wereld, dan wordt je gedoopt en gevormd als katholiek. Scandinaviërs daarentegen zijn allemaal Luthers.

    Sterker nog, de Lutherse Kerk is daar bij mijn weten nog altijd de staatskerk: mensen betalen zelfs kerkbelasting, ook al is het overgrote deel van de bevolking daar atheïst. Is dat dan ook racisme?

    Dus ik zie niet zo goed waarom die historisch gegroeide koppeling tussen etniciteit en religieuze cultuur (of religie, zo je wilt, maar lang niet alle Joden zijn zo religieus) ineens racistisch is als het over Joden gaat.

    Het wordt volgens mij pas racistisch in de context van een staat waarin mensen van de ene etniciteit door het overheidsapparaat en de dominante bevolkingsgroep anders worden behandeld dan mensen van andere etniciteiten.

  80. 117

    @116 Dat er zoiets bestaat als zionistisch propaganda-activisme, lijkt me buiten kijf.

    Maar wat me in de reaguurderspanelen van Sargasso opvalt, is dat als iemand (Jan bijvoorbeeld) wat nuancerende opmerkingen maakt nadat Israël wordt vergeleken met een “kanker”, die precies doet wat de nazi’s deden (“volkerenmoord”), en die een uniek kwaad in de wereld zou zijn, er dan meteen “Hasbara! Hasbara!” wordt geroepen.

    Eerder viel me dat ook al op wanneer reaguurders met een Joodse achtergrond (Jabir; Benach) nuancerende opmerkingen maken het hysterische gehuil dat soms in de reaguurderspanelen over Israël te vernemen valt. “Hasbara! Hasbara!”

    Alsof álles wat ook maar een argument is dat de demonisering van Israël als het grote monster van het Midden-Oosten en het grote kwaad in de wereld enigszins relativeert tot reële proporties automatisch zionistische agitprop is.

    En alsof ‘Hasbara!’ een argument is: iets kan namelijk toch gewoon steekhoudend zijn, ook als een door de Israëlische overheid betaalde, zionistische lobbygroep het zegt.

    Maar goed, deze comment is natuurlijk óók gewoon Hasbara, en ik ben overduidelijk een PVV-stemmende cryptozionist, die per letter betaald wordt door de Israëlische ambassade om dit soort pro-Israëlische propaganda te maken… QED!

  81. 118

    @116 Wat er met Jan gebeurde was helemaal niet ok (nog los van het feit dat e.e.a. M.i. Inhoudelijk verkeerd werd opgepakt).
    Benach / Jabir genuanceerd over dit onderwerp? Mwah, lang niet altijd hoor! En mij onduidelijk waarom Joodse erbij moet.

    @115 Ik kan geen andere religie bedenken waar je dna / moeder (en in liberale kring bredere familiebanden) bepaalt tot welk religie (en daarmee het gehele systeem) mag behoren. Maar wellicht rijkt mijn kennis niet ver genoeg. Nauw geredeneerd is er wel degelijk sprake van een vorm van rascisme. Dat het mogelijk is in uitzonderlijke gevallen een gioer procedure te doorlopen, doet niet af aan het feit dat een community anderen hiermee veelal uitsluit van een religie.

  82. 119

    @114 De Joodse religie werkt net ff wat anders dan bijvoorbeeld de katholieke kerk. Lees wiki maar eens na.
    Wanneer je bedoelt dat je zelf morgen het Joodse geloof kan adopteren en daar na kan leven, zonder dat je onderdeel bent van het religieus systeem, dan heb je gelijk. Jouw hoofd mag en kan geloven wat het wil :)

    @116 waar ik hierboven zei @116 bedoelde ik @117. Excuus.

  83. 120

    @117: O, wat ben je toch zielig.
    Hebben ze dat allemaal over je gezegd?

    Of meet je je die slachtofferrol gewoon bij voorbaat aan?
    Van wie heb je dat nou geleerd?

    Die “nuancerende opmerkingen” van Jan waren natuurlijk wel twee klassiekers: hij plaatste “een heel klein corrigerend puntje over indianen hier ergens ver boven dit berichtje. En had iets over de antisemitische toonstelling in deze discussies”, die hem niet aanstonden. Uitleg overbodig.

    @18: Benach probeert de opmerkingen van vanhetgoor (@13) recht te praten tegenover Noortje (@16). Dat getuigt van een bijzonder slechte smaak. Een slechte smaak die jij je overigens eigen maakt als je dat eveneens betitelt als “nuancerende opmerkingen”. Of vindt je dat je joden mag betitelen als “hersendode zombies achter een muur”?

    Evenmin als Palestijnen lijkt me, zoals Noortje terecht stelt.

    Dat je daar ook nog eens zijn (Benach’s) joodse achtergrond bijsleept, maak het er niet beter op, lijkt me.

    Ik wil niet zeggen dat een argument van een lobbygroep per definitie nooit steekhoudend kan zijn, maar geef me nou eens 1 steekhoudend argument dat hier in deze discussie ten onrechte als “hasbara” is betiteld?

    Ik heb dat niet kunnen vinden, met andere woorden: je bezondigt je (weer eens) aan goedkope retoriek.

    En als ik het goed begrijp heb je er geen enkel bezwaar tegen als iemand het heeft over “het joodse ras” als het over de joodse religieuze cultuur gaat (@115)?

    Of is dat voorrecht aan “de joden” voorbehouden?

  84. 122

    @118: “Wat er met Jan gebeurde was helemaal niet ok (nog los van het feit dat e.e.a. M.i. Inhoudelijk verkeerd werd opgepakt).”

    Jan: @57: Kijk es, ik wil de toestanden in Israël echt niet downplayen, maar doe jij dat dan ook niet met andere schrijnende zaken?

    Dat zijn van die belachelijke zinsconstructies waarin je precies dat ontkent wat je wel doet.

    (Daaaaar wil ik effe niet over hebben, en dan gelijk uitvoerig er bij schrijven waar je het zogenaamd niet over wilt hebben)

  85. 123

    @122 tegen Jan werd geschreeuwd en gescholden. Jan, Piet, Klaas, Prediker of Andy…. m.i. niet oke (zie ook draadje publieke omroep). Zelfs bij expliciet rascistische or anderzinds extreme uitlatingen. Zwaktebod.

  86. 125

    @120 Goh, kennelijk voelt iemand zich aangesproken.

    In @54 roept Grûtte Pier dat we na WOII (lees: de gruwelen van nazi-Duitsland) riepen ‘Nie Wieder’ en dat Israël zich als enigste staat ter wereld schuldig maakt aan vergelijkbare gruwelen.

    Het enigste kankergezwel wat zich niets van deze internationale afspraken iets aantrekt en rustig doorgaat met landjepik, volkerenmoord en verdrijving van inheemsen, is Israël.

    Als Jan die voorstelling van zaken (dat Israël een uniek kwaad is in de wereld, dat het onvergelijkbaar veel bonter maakt dan, zeg, Rusland in Tjetjenië, Indonesië in West-Papoea, China in Tibet, Turkije t.a.v de Koerden) dan probeert te nuanceren, krijgt ‘ie meteen het verwijt ‘hasbara’ naar zijn hoofd.

    Kennelijk mag je dat dus niet zeggen, dat het een beetje grotesk is om Israël als het unieke, monstrueuze kwaad in de wereld voor te stellen, op vergelijkbare diepten als het nazi-regime, of er argumenten voor aanvoeren dat er heus waar landen zijn waar de overheid het nog veel bonter maakt.

    Want dan pleeg je ‘hasbara’. Vingers in de oren, schelden dat iemand moet opflikkeren, en heel hard ‘HASBARA!!’ roepen.

    Wat een inhoud.

  87. 127

    @125: Grûtte Pier vergelijkt Israel niet met het nazi-regime en Jan heeft het niet over Rusland in Tjetjenië, Indonesië in West-Papoea, China in Tibet, Turkije t.a.v de Koerden

    en verwijt de critici van Israel antisemitisme.

    Nu is het behoorlijk grof om Israel het kankergezwel in de regio te noemen, maar anti-semitisme is het niet.

    Natuurlijk zijn er argumenten voor aan te voeren dat er heus waar landen zijn waar de overheid het nog veel bonter maakt, maar -en dat nou al 100.000x betoogd- het “hullie doen het ook argument” is niet steekhoudend.

    Vooral heel hoog van de toren blazen Prediker, dan lijkt het net alsof je op de andere kritiek geen antwoord meer hoeft tegeven.

    (O, nou zie ik het pas: je bent het niet eens met Grûtte Pier dat Israel zich niets van de internationale afspraken aantrekt en rustig doorgaat met landjepik, volkerenmoord en verdrijving van inheemsen. Je zit meer op de lijn van Benach)

  88. 128

    @111:
    Ik schreef al dat je ook Thomas L Thompson kunt lezen.
    Die betoogt ook dat de Palestijnen de afstammelingen zijn van de echte joden.
    Verder verwijs ik naar Koestler, diens boek ‘The thirteenth tribe’, daarin probeert Koestler hetzelfde te bewijzen als wat Sand bewees, maar Koestler’s boek is niet echt overtuigend.
    De Hongaars Oostenrijkse jood Koestler werd verzelfmoord, onduidelijk is altijd gebleven of zionisten of communisten het hebben gedaan.
    Koestler had zowel met het zionisme als met het communisme gebroken, hij was een tijdlang in Israel.
    Dan, het genoemde boek van Sand is een zeer doorwrocht boek, bij mij is er geen enkele twijfel over de afstamming van de asjkenazi joden van de Khazars meer.
    Breng er eens iets anders tegenin dan verdachtmakingen.

  89. 129

    @119:
    Misverstand.
    Jodendom, christendom, en Islam hebben dezelfde basisprincipes.
    C.D.Darlington, ‘The evolution of man and society’, London 1969
    Houston Stewart Chamberlain, ‘Die Grundlagen des Neunzehnten Jahrhunderts’, 1898- 1907, München.

  90. 130

    @127:
    Natuurlijk zijn er argumenten voor aan te voeren dat er heus waar landen zijn waar de overheid het nog veel bonter maakt

    Het enige geval van etnische zuivering na 1945 is volgens mij Israel.

  91. 131

    @126:
    Hier zien we toch de hypocrisie van de VS ?
    Terecht noemt Hamas de poppenkast een farce.
    Verwonderlijk is dat zo veel Israëli’s ziende blind zijn.
    De Belgische reporter Vranckx bezocht de Tunesische president, die verklaarde dat binnen 10 tot 20 jaar alle nu Islamitische landen democratisch zullen zijn.
    Toen Vranckx wees op alle prinsen en sultans etc. nog aan de macht in Islamitische landen was het antwoord ‘ze zitten allemaal op een schietstoel’.
    Als Israel nog even wacht met vrede sluiten zal het niet meer mogelijk zijn, en kan het geweeklaag over de volgende holocaust beginnen.

  92. 132

    En als ik het goed begrijp heb je er geen enkel bezwaar tegen als iemand het heeft over “het joodse ras” als het over de joodse religieuze cultuur gaat (@115)?

    De enige die in dit draadje begint over “het joodse ras” ben jij. Tot nu toe hadden we het over de koppeling tussen etniciteit en religie.

    We hebben het tenslotte ook niet over het “Marokkaanse ras”, maar Marokkanen zien zichzelf wel als volk. Zo ook Turken, Roma, Noren, en ja, ook Joden.

    Heeft allemaal met ras geen zak te maken. Dus waarom zou je het erbij slepen, tenzij dan om er een drogreden aan op te kunnen hangen?

  93. 133

    @2:
    Dat is zo.
    Indertijd werden Israelische kernwapens getest gedurende het apartheidregime in Z Afrika.
    Ook leidde Mossad in N Duitsland Iraanse piloten op.
    Barschel was daartegen.
    Nog meer samenwerkingen van dit soort vindt je in Avi Shlaim, ‘The Iron Wall, Israel and the Arab world’, London, 2001.

  94. 134

    @132:
    Het genoemde boek van Sand heeft als titel ‘de uitvinding van het joodse volk’.
    Hoe joden geen volk zijn kun je lezen in Ralph Giordano, ‘Israel um Himmels willen Israel’, 1993 Köln.
    Na lezing van het boek vroeg ik me af of het geen volk zijn de oorzaak is dat Israel een oorlogsdreiging meent nodig te hebben.
    Daarzonder is er meteen burgeroorlog, lijkt me.

  95. 135

    @132: “Nationaliteit en etniciteit komen vaak overeen en worden daarom vaak verward, maar beide concepten hebben toch een duidelijk verschil.”

    “Etniciteit herkenbaar in ras, taal en religie

    Als regel heeft iedere etniciteit een eigen taal ontwikkeld, maar soms onderscheidt een etniciteit zich primair door religie. Het komt ook voor dat bepaalde sociale en beroepsgroepen zich als etniciteit hebben ontwikkeld. Soms kan een ras bepalend zijn, maar dan als afgeleide, namelijk door selectie binnen de groep, en zelden als oorzaak van het ontstaan van de groep. Ten slotte kunnen deze kenmerken, en dan elkaar versterkend, tegelijk voorkomen.” – http://nl.wikipedia.org/wiki/Etniciteit

    Maar de wikipedia zal het wel weer verkeerd hebben.

  96. 136

    @125: Grûtte Pier vergelijkt Israel niet met het nazi-regime

    @127 Al maakt GP die vergelijking niet expliciet, de vergelijking hangt er wel degelijk boven. Eerst stelt GP dat men na WOII heeft gezegd “dit nooit weer” en daarna dat Israël “het enigste kankergezwel” is dat zich schuldig maakt aan “volkerenmoord”.

    Goh, en wie maakte zich in WOII ook al weer schuldig aan volkerenmoord? Juist ja…

    …maar -en dat nou al 100.000x betoogd- het “hullie doen het ook argument” is niet steekhoudend.

    Het ‘nou, nou, er zijn andere landen die het net zo bont of nog veel bonter maken’ is wel degelijk een steekhoudende reactie op de voorstelling dat Israël het unieke kwaad in de wereld is (“het enigste kankergezwel”) dat het onvergelijkbaar veel-en-veel bonter maakt dan Noord-Korea, Indonesië, Rusland, Turkije, Syrië, etcetera.

    Zo uniek bloeddorstig en boosaardig is Israël helemaal niet (o jee, Hasbara!). En als het wel zo voorgesteld wordt, en de emoties iedere keer dat het over Israël gaat, enorm oplopen, en altijd hetzelfde groepje reaguurders op Israël begint te hakken, dan kun je je afvragen wat daar toch achter zit.

    Zou het er toch niet een klein beetje mee te maken hebben dat nu uitgerekend Israël de Joodse staat is? Je zou het bijna gaan denken.

  97. 137

    @135 – Wikipedia zonder voetnoten heeft inderdaad ongeveer net zoveel waarde als een knip-en-plak opstel van een stel 6-VWO’ers.

    Hongaren beschouwen zichzelf als volk. Heeft het dus ook zin om te spreken over het Hongaarse ras?

    Marokkanen beschouwen zichzelf als volk. Heeft het dus ook zin om te spreken over het Marokkaanse ras?

    Russen beschouwen zichzelf als volk. Heeft het dus ook zin om te spreken over het Russische ras?

    De Roma beschouwen zichzelf als volk. Heeft het dus ook zin om te spreken over het zigeunerras?

    Joden beschouwen zichzelf als volk. Moet ik hem nog afmaken, of kun je ‘m inmiddels zelf invullen?

  98. 138

    @136: Vooropgesteld dat ik niet tot een groepje reaguurders behoor dat telkens op Israël begint te hakken. Ik ben het verklaard oneens met de Israelische politiek, maar ik beperk me voornamelijk tot het hakken op de mensen die menen die goed te moeten praten.

    En ik laat ze graag een eigen doelpunt scoren door de zaak onder de aandacht te houden: elke keer dat LikoedNL er zich mee bemoeit maakt hij het weer erger

    Ik ben voorstander van een Palestijnse democratische staat, waar ook plaats is voor christenen, joden etc. en ben van mening dat het not done is voor een minderheidsgroep om een eigen staat te stichten op het grondgebied van een ander.

    Maar goed,je dwingt me er toe, dus…

    @136: Klopt, Israel heeft geen concentratiekampen waar op industriele wijze een bevolkingsgroep wordt uitgemoord.

    En, weet je nog meer op te noemen in het voordeel van Israel?

    Normaals, het ging niet over Noord-Korea, Indonesië, Rusland, Turkije, Syrië, maar goed:

    In Syrie woedt een burgeroorlog, dat lijkt me niet vergelijkbaar (evenmin als 1,3 miljoen doden in Vietnam, honderduizenden in Irak, 300.000 in Guatemala, etc.).

    Vertel eens over 60 jaar lang (niet geleden) onderdrukking in Noord-Korea, Indonesië, Rusland, Turkije. Zeker onderdrukking bestaat daar, maar is die vergelijkbaar met Gaza? Zeg het maar.

    @137: Tja, als de wikipedia nog te moeilijk voor je is, dan ben je natuurlijk niet meer te redden, daar heb je gelijk in.

    Probeer het nog maar eens.

  99. 139

    @117: “nadat Israël wordt vergeleken met een “kanker””

    Een kankergezwel. Iets wat zich uitzaait.
    Dit kun je wel degelijk vergelijken met de expansiedrift van Israël (1.200 nieuwe nederzettingen erbij weer). Ik zie niet wat er grof moet zijn met de vergelijking.
    Een kwaadaardig kankergezwel was nog beter geweest. En met antisemitisme heeft het al helemaal niets vandoen.

  100. 140

    @136 “Zou het er toch niet een klein beetje mee te maken hebben dat nu uitgerekend Israël de Joodse staat is? Je zou het bijna gaan denken.”
    Nu doe je het weer Prediker. Datgene waar je tegen mij Touche op antwoordde toen je mij impliciet beschuldigde van antisemitisme en ik je er op wees in een ander draadje. Verdachtmakingen die werkelijk nergens op slaan. Niks van geleerd schijnbaar. Jammer.

    “Zo uniek bloeddorstig en boosaardig is Israël helemaal niet ”
    Elke staat die willens en wetens mensenlevens op het spel zet, behoort hier m.i. toe. Ja ook Syrie etc.

    @137 “Joden beschouwen zichzelf als volk.”
    Correct, zo beschouwen Joden zichzelf en daar is weinig mee mis. Verwarrend dat in de Engelse taal vaak over ‘race’ gesproken wordt i.t.t. ‘people’. Overigens zijn er wel vanuit genetisch oogpunt kanttekeningen te plaatsen bij de geen ras theorie: http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/dna-links-prove-jews-are-a-race-says-genetics-expert-1.428664

  101. 141

    Een kankergezwel. Iets wat zich uitzaait. Dit kun je wel degelijk vergelijken met de expansiedrift van Israël (1.200 nieuwe nederzettingen erbij weer).

    @139 Het gaat om 1.187 appartementen in een handjevol nederzettingen.

    Maar een kankergezwel verhoudt zich tot een lichaam. En als de staat Israël de tumor is, wat is dan het lichaam? De wereld?

    Het is een groteske en ziekelijke vergelijking. Waarom zou je die überhaupt willen maken? Wat schiet je er mee op?

    Je zult leden van de Israël-fanclub er niet mee overtuigen, voorzichtige sympathisanten van Israël mee afstoten, en je eigen parochie is toch al overtuigd.

    Of werkt dat therapeutisch? Lekker je boosheid over het grote onrecht in de wereld uitdrijven met krachttermen als ‘kankergezwel!’?

  102. 142

    @139:

    Je weet toch wel wat je met kanker doet? Uitroeien als het even kan.

    Het is op zijn minst ironisch te noemen dat je dezelfde terminologie gebruikt (maar toegepast op een andere bevolkingsgroep) als extremistische Likudnik Miri Regev.

    @136:

    Zou het er toch niet een klein beetje mee te maken hebben dat nu uitgerekend Israël de Joodse staat is? Je zou het bijna gaan denken.

    Of natuurlijk dat het Nederland, net als zo’n beetje alle andere westerse landen, Israël in de praktijk onvoorwaardelijk steunt, ondanks VN-resoluties, een illegale bezetting en diverse oorlogsmisdaden.

    Inderdaad, Noord-Korea is veel erger dan Israël (Hamas trouwens ook), maar ‘wij’ doen niet alsof onze neus bloedt wanneer ze daar weer eens wat uithalen.

  103. 143

    Verdachtmakingen die werkelijk nergens op slaan. Niks van geleerd schijnbaar. Jammer.

    @140 Valt het jou nou nooit op dat telkens wanneer Israël het onderwerp is, men hier en op andere fora steevast met gestrekt been de discussie in duikt? De nazi-vergelijkingen niet van de lucht zijn? Iedere poging tot nuance meteen wordt afgekat en neergesabeld?

    En kijk dan eens welke bijdragen plusjes en minnetjes krijgen. Hard op Israël inhakken wordt positief gewaardeerd, al te groteske voorstellingen nuanceren wordt negatief gewaardeerd. Ongeacht de kracht van de argumentatie.

    Dat vind ik een tamelijk uniek verschijnsel, eigenlijk. Dus dan ga ik op zeker moment toch denken: hmmm, wat zit daar achter? Vanwaar die behoefte om Israël nog boosaardiger voor te stellen dan het al is?

  104. 144

    @115: “ga jij nu voor Joden zitten bepalen dat die hun etniciteit niet mogen…”
    Sorry Prediker, ‘etniciteit’, dat klopt idd niet. Mijn fout. Bedoelde eigenlijk ‘ras’ maar had ooit begrepen dat er officieel geen mensenrassen bestaan dus wou een ander woord gebruiken. Excuus voor de verwarring.

  105. 145

    @140: Ach, Benach en Prediker zijn al heel lang vriendjes.

    Daarom leidt Prediker liever de aandacht af van het feit dat Benach uitlatingen steunt zoals die van Vanhetgoor (@13) – Bekijk de profielfoto even, lees de tekst nog eens en vergelijk dat eens met de mensen die hier kritisch reageren tav Israel.

    Je gelooft je ogen niet!

    Dat noemt Prediker “voorzichtige nuanceringen” van Benach en doet erg moralistisch en opgewonden tegen de mensen die het spelletje door hebben en suggereert dat het anti-semieten zijn.
    Nou ja, het bekende spelletje.

  106. 146

    @141: “Het gaat om 1.187 appartementen in een handjevol nederzettingen.”

    Ach ja, kleinigheid. En net op tijd aangekondigd,

    want ze hadden die paar appartementen zo verschrikkelijk hard nodig, net nu.

  107. 147

    @144 – Tja, maar volgens mij wordt je punt er daarmee niet sterker op.

    Want Joden denken niet over zichzelf in termen van ‘ras’. (Misschien deden Europese Joden dat wel in de 19e eeuw, dat kan best, want Joden leefden niet in een cultureel vacuüm.)

    Ze spreken wel over het Joodse volk. ‘Volk’, in het Grieks: ‘ethnos’. Etniciteit dus.

  108. 148

    @147: Lul toch niet: binnen het Marrokaanse volk (een voorbeeld dat jij aanhaalt) heb je tenminste 2 etnische groepen, de Berbers en de Arabieren.

    Misschien weet de wikipedia het deze keer toch beter dan jij.
    Nog een keertje lezen, misschien snap je dan wat er staat.

  109. 149

    @145 – Ik had het helemaal niet over deze posting van Benach, jij [vul hier schimpwoord naar believen in].

    Ik had het over postings van Benach en Jabir in eerdere Israël-discussies hier op Sargasso, waarin beiden werden uitgemaakt voor hasbaristen.

    Jabir hier recentelijk nog gezien? Nee, inderdaad, is ook al weer een tijdje terug.

    En als je ’t per sé moet weten: ik heb Benach persoonlijk gevraagd wat hij nou precies beoogde te zeggen met #18, want ik kon daar ook geen chocola van maken. En toen antwoordde hij me dat hij daar eigenlijk nog aanknoopte bij een eerdere discussie in een vorig draadje.

    Heeft dus allemaal geen zak met VanhetGoor te maken. Dus daar ga je al met je hineingeinterpreteer.

  110. 151

    @148 Betekent dit dan dat er zoiets bestaat als het Marokkaanse ras, het Berberras, of het Arabische ras?

    Volgens mij betekent het slechts dat etniciteit voor een deel een sociale en culturele constructie is.

    En ja, dat geldt dus ook voor de Joodse etniciteit.

  111. 152

    @137: Marokkanen beschouwen zichzelf als volk. Heeft het dus ook zin om te spreken over het Marokkaanse ras?

    @148: Lul toch niet: binnen het Marrokaanse volk (een voorbeeld dat jij aanhaalt) heb je tenminste 2 etnische groepen, de Berbers en de Arabieren.

    @151: Betekent dit dan dat er zoiets bestaat als het Marokkaanse ras, het Berberras, of het Arabische ras?

    Moeilijk he? Nee, het Marokkaanse ras bestaat duidelijk niet, omdat er binnen die nationaliteit al tenminste 2 etnische groepen bestaan. Logisch toch?

    Vindt je het erg als ik je opnieuw naar de wikipedia verwijs?
    Je komt er vast wel een keer uit.

  112. 153

    @143 “Valt het jou nou nooit op dat telkens wanneer Israël het onderwerp is, men hier en op andere fora steevast met gestrekt been de discussie in duikt? ”
    Ja hoor, dat valt me op. Maar om daar dan zelf steevast met gesterkt been in te gaan… ;)

  113. 154

    @141: “Het gaat om 1.187 appartementen in een handjevol nederzettingen.”

    Je gaat hier toch niet oorlogsmisdaden bagatelliseren, hoop ik? Bah!

  114. 156

    @146 De mededeling over de bouw was zeer ongelukkig. Op Radio 1 een verslaggever die een voor mij nieuwe interpretatie gaf: Netanyahu in het ziekenhuis voor een hernia operatie. Ariel die een bericht bekend maakt dat al langer liep, maar (mogelijk) zonder afstemming binnen de regering. Dit hoeft niet perse te duiden op ondermijning van het vredesproces vanuit de regering, maar kan ook duiden op Natanyahu die zijn dicipelen gewoon onvoldoende onder controle heeft en Ariel die vanuit zijn achtergrond de boel wil ondermijnen.

  115. 157

    @149: “En als je ‘t per sé moet weten: ik heb Benach persoonlijk gevraagd wat hij nou precies beoogde te zeggen met #18,”

    Ja, je moet toch wat he, als je niet meer achteraf in reacties kan gaan zitten prutsen (off topic).

    “En toen antwoordde hij me dat hij daar eigenlijk nog aanknoopte bij een eerdere discussie in een vorig draadje.”

    Nou maak je me toch echt heel erg nieuwsgierig: hij reageert namelijk op Noortje (@16). En je weet hoe het is met leugens nietwaar? ’t Is net drijfzand.

  116. 161

    @135:
    Rassen bestaan niet.
    Zelfs de grote voorvechter van het begrip ras, H.S.Chamberlain, de man meende dat ras de verklaring was van de Europese superioriteit, geeft toe dat hij niet kon uitleggen wat ras was.
    Houston Stewart Chamberlain, ‘Die Grundlagen des Neunzehnten Jahrhunderts’, 1898- 1907, München.

    Het was een Spanjaard die uitstekend uitlegde hoe Europa de wereld ging beheersen, dat komt voort uit de draairichting van de aarde, de unieke eigenschappen van de Noordzee, en wat hij noemt ‘grass highway’ van Mongolië tot de Vlaamse kust.
    Ik zou daar aan willen toevoegen de aanwezigheid van steenkool en ijzererts vlak bij elkaar in Engeland, het daar beschikbaar zijn van een goed systeem van waterwegen, en het Britse gebruik alles na te laten aan de oudste zoon.
    Felipe Fernández-Armesto, ‘Civilisations’, London, 2000

    Wat betreft de morele verontwaardiging over Israel, dat komt er uit voort dat velen, ook ik, tientallen jaren achter Israel gestaan hebben.
    Als je er dan achter komt dat je je hebt laten bedonderen word je boos, en voel je je mede schuldig aan wat de Palestijnen is en wordt aangedaan.

  117. 162

    Er zijn er een paar die alleen nog zitten te waarderen en het zijn mi de enigen die uberhaupt die duimpjes nog aanklikken,ze laten zich echter niet(meer?)zien in de comments.Zeker bang geworden dat ze worden “uitgescholden”…

  118. 163

    @162:
    Een beetje klikken is veel eenvoudiger dan iets te formuleren.
    Wij klikten niet bij Eneco, en zegden het abonnement op.
    Het is diep treurig dat bij eerste levensbehoeften je tegenwoordig redelijk intelligent moet zijn om niet te worden opgelicht.
    Lang leve het neoliberalisme.

  119. 167

    @110

    Dat is precies de walgelijke discriminatie van Joden die wij bedoelen.
    Joden zouden geen huizen bouwen in de Joodse wijken van Jeruzalem (op voorheen kale berghellingen trouwens).

    Net alsof je tegen christenen zegt: jullie mogen geen woningen meer bouwen in Amsterdam Oost, dat is nu exclusief voorbehouden aan moslims.

    En dan aan Abbas die doodleuk heeft gezegd in hun eigen staat de Palestijnse racistische wet zal worden toegepast, waardoor er geen Jood mag wonen.
    De Nederlandse media vonden het niet eens vermeldenswaard.

    Kunt u zich voorstellen wat er zou gebeuren als Israel hezelfde zou zeggen: dat als de Palestijnen een eigen staat zouden hebben, ook alle – 2 miljoen – Arabieren uit Israel daar logischerwijs naar toe zouden moeten verhuizen?

  120. 168

    @167: Leuke spin, maar er klopt geen snars van. De Iraëlische staat heeft geen legale aanspraak op de bezette gebieden. Het is alsof de Belgische parlement nederzettingen in Zeeuws Vlaanderen zou bevelen. Dat de bewoners joods zijn of niet heeft er niks mee te maken.

  121. 170

    @168

    Er mogen toch echt Belgen in Zeeuws Vlaanderen komen wonen, daar is geen discriminatie.

    Dat is nog afgezien van het feit dat Israel juist hele sterke legale aanspraken heeft. In 1922 heeft de wereldgemeenschap UNANIEM het gebied aan het Joodse volk toegewezen. Op basis van het recht op zelfbeschikking kregen de Joden ook een half procent van het Ottomaanse rijk bij de opsplitsing daarvan. Een besluit dat nog steeds rechtsgeldig is, aangezien er geen andere erkende verdeling tot stand is gekomen.

  122. 171

    @170: Er mogen toch echt Belgen in Zeeuws Vlaanderen komen wonen, daar is geen discriminatie.

    Natuurlijk mag dat. Echter heeft de Belgische parlement het niet voor het zeggen.

  123. 172

    @167: “Dat is precies de walgelijke discriminatie van Joden die wij bedoelen.
    Joden zouden geen huizen bouwen in de Joodse wijken van Jeruzalem (op voorheen kale berghellingen trouwens).

    Net alsof je tegen christenen zegt: jullie mogen geen woningen meer bouwen in Amsterdam Oost, dat is nu exclusief voorbehouden aan moslims.”

    Dit is precies de walgelijke emotionele manipulatie die ik bedoel. Het heeft er namleijk geen reet meet te maken of het Joden of Mexicanen of KhoiSan! zijn. Het gaat erom dat Israëlische staatsburgers een Israëlische enclave bouwen in Palestijns gebied. Net alsof een stel Finnen in Amsterdam Oost een enclave bouwt waar voortaan de Finse wet geldt en de bewoners in de Finse parlementsverkiezingen mogen stemmen, terwijl het Finse leger de rest van Amsterdam onder militair bestuur stelt of een Amsterdamse collaborateur aanstelt die ze af en toe een paar restjes van de tafel toewerpen. Oh, maar in de Finse enclave mogen trouwens alleen etnische Finnen wonen, geen Zweden of Sami.

  124. 173

    @170: “Dat is nog afgezien van het feit dat Israel juist hele sterke legale aanspraken heeft. In 1922 heeft de wereldgemeenschap UNANIEM het gebied aan het Joodse volk toegewezen.”

    Ach je gooit eens wat leugens tegen de muur en je kijkt wat er blijft hangen. In 1922 was ‘de wereldgemeenschap’ de Volkerenbond, die bestond uit koloniale Europese staten, post-koloniale staten bestuurd door Europeanen en een paar landen als Siam en Ethiopië die niet gekoloniseerd waren. Ten tweede is het gebied nooit EXCLUSIEF aan het ‘Joodse volk’ toegewezen.

    Maar goed. Laten we maar weer eens de vraag stellen die niemand ooit stelt op tv of in de kranten als er weer eens een Israëli begint over de aanspraken op het land:
    Wat zijn jullie Israëli’s van plan te gaan doen met de Palestijnen die op dat land wonen? Want een twee-staten oplossing gaat het dus duidelijk niet meer worden, nu aan de vooravond van de ‘vredesbesprekingen’ tot in de kleinste nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever wordt gebouwd. De boodschap is nu echt wel duidelijk. Eén-staatoplossing dan maar, Palestijnen burgerrechten en stemrecht? Nee hé, zal wel deporteren worden.

  125. 174

    @170: Ik lees daar nergens dat het recht werd verleend een joodse staat te stichten. Integendeel:

    Article 7: The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.

    Dat lijkt me volledig in overeenstemming met mijn reactie:

    @138: Ik ben voorstander van een Palestijnse democratische staat, waar ook plaats is voor christenen, joden etc. en ben van mening dat het not done is voor een minderheidsgroep om een eigen staat te stichten op het grondgebied van een ander.

  126. 175

    @170:
    ” In 1922 heeft de wereldgemeenschap UNANIEM het gebied aan het Joodse volk toegewezen ”

    Dit is echt lachen.
    De Balfour verklaring, waar niets in stond, national home betekent niets, werd de Britten afgedwongen in ruil voor redding van een nederlaag tegen Duitsland.
    Zonder VS ingrijpen hadden de Britten in november 1917 moeten capituleren.
    Donald McCormick, ‘The mask of Merlin, A Critical Study of David Lloyd George’, London, 1963

    Versailles werd indertijd gezien als een joodse conferentie, b.v. Frankfurter scharrelde er rond.
    Bruce Allen Murphy, ‘The Brandeis/Frankfurter Connection, The Secret Political Activities of Two Supreme Court Justices’, New York, 1983

    Historici beschouwen Versailles als het domste wat de politiek ooit voor elkaar heeft gekregen.
    Het was niet alleen dom, het was ook heel slecht.

    Wilson’s Fourteen Points werden met voeten getreden, vooral het principe van zelfbeschikking.

    De plannetjes voor het Midden Oosten liepen in de soep door Atatürk, bedoeld was dat van wat nu Turkije is het ZW Grieks werd, het ZO Frans, het hele oosten Armeens, en alleen rond Ankara een flutterig Turks staatje.
    Joden hadden natuurlijk graag een grote christelijke staat gehad in O Anatolië, aansluitend aan het Franse gebied.
    Halil Gülbeyaz, ´Mustafa Kemal Atatürk, Vom Staatsgründer zum Mythos’, Berlin 2004

    Wie wil nalezen hoe unaniem de Palestijnen dachten over de westerse ideeën hun land in te pikken, voor joden, moet echt eens de het eerste Britse mandaatrapport over Palestina lezen, van 1920 meen ik.
    Het is opgesteld door jood Samuel, die toch moeilijk als anti semiet kan worden gezien.
    Het rapport is te vinden op een VN website.
    The Rt. Hon. Viscount Samuel. P.C., G.C.B., G.B.E., Hon. D.C.L. (Oxford). Hon. Fellow of Balliol College, Oxford, ‘Memoirs’, London, 1945

    Palestijnen wisten heel goed wat hen boven het hoofd hing, redevoeringen van zionisten waren vertaald in Arabische kranten verschenen.

  127. 176

    @173:
    Het laatste nieuws is dat Israel er nog duizenden huizen bij gaat bouwen, en roept ‘niemand zal ons vertellen waar wij gaan bouwen’.
    Palestijnen verwachten dat zij ooit in deze huizen zullen kunnen wonen.

  128. 177

    @175:
    Hoe unaniem de wereldgemeenschap toen was mag blijken het document wat de Britse regering in juni 1922 presenteerde, Command Paper No. 1700, Churchill was er bij betrokken, ‘dat niet de bedoeling van de Balfour Declaration was een ‘wholly Jewish Palestine’ te scheppen, dat niet de ondergeschiktheid van de ‘Arab’ bevolking was bedoeld, dat de nationaliteit van alle bewoners van Palestina ‘Palestinian’ zou zijn’.

    De zionisten, van te voren geraadpleegd, stemden in met deze verklaring.

    The Rt. Hon. Viscount Samuel. P.C., G.C.B., G.B.E., Hon. D.C.L. (Oxford). Hon. Fellow of Balliol College, Oxford, ‘Memoirs’, London, 1945

    bl 169 en 170.

  129. 178

    @174

    Kern van het nooit herroepen en dus nog geldige Mandaat vormt artikel 6, dat stelt dat “het bestuur van Palestina Joodse immigratie zal bevorderen en nieuwe Joodse nederzettingen zal aanmoedigen.”
    Zie uitgebreider:
    http://likud.nl/2012/08/mandaat-voor-palestina-90-jaar-geldig/

    Waar u uw artikel 6 vandaan haalt is ons een raadsel, het echte artikel 6 van het Mandaat gaat over het faciliteren van Joodse immigratie en Joodse nederzettingen:
    “The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.”

    http://likud.nl/2010/10/the-british-mandate-for-palestine/

  130. 179

    @178: ZEVEN, Likoed Nederland, ZEVEN,

    En dat kun je zoals gewoonlijk vinden direct onder 6.

    Article 7: The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.
    http://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp

    Er staat dus dat Joden het Joden die er voor kiezen zich permanent in Palestina te vestigen de mogelijkheidgegeven moet worden om het Palestijns staatsburgerschap te vewerven.

    Mocht dat nooit herroepen en dus nog steeds geldig zijn (wat ik overigens sterk betwijfel), dan zijn de konsekwenties voor de staat Israel dus duidelijk: direct opheffen.

  131. 180

    Hey Likoed. Wat willen jullie met de Palestijnen gaan doen als die aanspraken van jullie zo sterk zijn en jullie dus geen meter kunnen teruggeven?

  132. 181

    @178: Mijn eerste gedachte was, dat Likoed Nederland het artikel 7 op hun eigen pagina dus wel niet genoemd zou hebben, of gewoon verduisterd.

    Geheel ten onrechte: het staat daar gewoon, direct onder het Art.6 dat door LN wordt geciteerd, op de pagina waar hij zelf een link naar geeft.

    Denkt Likoed Nederland nu dat het niet opvalt als hij Art.7 verwisselt met Art. 6, of dat toch niemand dat nakijkt?

    Wat is dit nu voor absurde vorm van volksverlakkerij Likoed Nederland? Denk je nu echt dat je de zaak van Israel daar goed mee doet? Echt waar, ik ga je niet eens uitschelden:

    ik ben met stomheid geslagen.

  133. 185

    @180: Ik ga deze vraag blijven stellen tot ik er een fatsoenlijk antwoord op krijg. Wat is de bedoeling? Een staat zit er niet in met de huidige nederzettingen, dat is een gepasseerd station. En het lijkt me ook niet dat Likoed (de partij, niet de persoon) er ineens voor is om de Palestijnen burgerrechten te verlenen. Wat dan? De nooit uitgesproken, maar altijd achterliggende dreiging is dus deportatie op een moment dat Israël er mee weg denkt te kunnen komen.

  134. 186

    @185:
    Wat dan?

    Ik geef Israel nog tien tot vijftien jaar.
    Binnen die termijn hebben alle Islamitische landen zich ontdaan van westerse zetbazen.
    Het einde van het Britse wereldrijk begon toen de Britten begin 20e eeuw de standaard dat de Britse vloot de twee volgende sterkste vloten tegelijkertijd moest kunnen verslaan moest opgeven.
    De twee vloot standaard was niet meer te betalen, het werd de één vloot standaard.
    Obama heeft net de twee oorlog standaard verlaagd naar anderhalve oorlog.
    Vandaar de drones, die lijken goedkoop.

  135. 188

    @167

    U vergeet dat voor 1948 de Joden met ‘Palestijnen’ werden aangeduid. Tot ongenoegen van de Arabieren.

    De naam Palestina werd pas populair toen de Joden er gebruik van gingen maken. Palestina zou opnieuw een Joods land worden! De grootste Joodse krant heette dan ook Palestine Post (tegenwoordig Jerusalem Post). Joodse verenigingen en stichtingen werden opgericht om de Joodse bewoning van Palestina te ondersteunen, in Nederland bijvoorbeeld de nog steeds bestaande ‘Stichting voor opleiding en uitzending van Palestinapioniers’. (Uw giften zijn fiscaal aftrekbaar!)

    Nationalistische Arabieren waren het juist oneens met de naamswijziging. De naam ‘Palestina’ was een Joodse uitvinding! Zij noemden zichzelf dan ook ‘Zuid-Syriërs’.

    http://likud.nl/2012/10/het-mythische-land-palestina/

  136. 189

    Lol.

    Palestina was al sinds de Romeinen de aanduiding van het land. De naam is in het Arabisch Filastin, wat nog een duidelijker verband aangeeft met de Filistijnen. Israël/Palestina is nooit exclusief Joods geweest (net zo min als exclusief Christelijk of Islamitisch). De Palestijnen zijn deels afstammelingen van die niet-Joodse bevolking, deels van de Joodse bevolking en deels van latere immigranten.

  137. 190

    @188: Geschiedenisvervalsing, [email protected]

    En de aanduiding Palestina bij de verdragstekst waar je zo graag aan refereert, heeft betrekking op het mandaatsgebied Palestina.

    “Het mandaatgebied Palestina, of Brits Mandaat Palestina, was een A-mandaat van de Volkenbond dat toevertrouwd werd aan het Verenigd Koninkrijk toen het Ottomaanse Rijk in 1920 bij de Vrede van Sèvres werd verdeeld.” – wikipedia

    En art. 7 van de verdragstekst luidde (ik herhaal):

    “The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.”

    Joden zouden dus Palestijnse staatsburgers mogen worden, in het geval ze van zinnes waren zich daar permanent te vestigen.

  138. 191

    De naam is in het Arabisch Filastin, wat nog een duidelijker verband aangeeft met de Filistijnen.

    @189 – Dat verband is dan puur semantisch. De Filistijnen waren een zeevarend volk uit (oorspronkelijk) Kreta dat een paar honderd jaar voor Christus is opgegaan in andere volken van het Oude Oosten.

    Wat wel klopt is dat de Romeinen het gebied vanaf de tweede eeuw na Christus ‘Palaestina’ gingen noemen, en dat moslims, toen ze het gebied in de 7e eeuw en daarna veroverden, het gebied ‘Falastin’ noemden.

  139. 193

    @190:
    Mandaat was natuurlijk niet meer dan een doekje voor het koloniale bloeden, maar wat werd beleden was dat er tijdelijk bestuur zou zijn tot aan onafhankelijkheid.
    Nog in 1922 proclameerde de Britse regering dat elke inwoner van Palestina Palestijn zou heten, en dat de oorspronkelijke bevolking nooit ondergeschikt zou raken aan de joodse immigranten.

    De oorlog die de zionisten vanaf 1939 voorbereidden had dan ook tot doel eerst de Britten te verdrijven, en dan de oorspronkelijke bewoners.
    Het sprookje van de dappere zionistische strijders tegen een bloeddorstige overmacht raakt dan ook kant noch wal.

    Ben Gurion kon zich in 1948 dan ook de luxe permitteren het wapenschip Altalena van Irgun, Begin aan boord, voor het strand van Tel Aviv met geschut te laten zinken.
    De Altalena had o.a. geschut en pantserwagens aan boord.
    Zelfs op het strand werden Irgun terroristen doodgeschoten door Haganah terroristen.

    Nicholas Bethel, ‘The Palestinian Triangle, The struggle between the British, the Jews and the Arabs, 1935-48’, London 1979

    Yitshaq Ben-Ami, ‘Years of wrath, Days of glory Memoirs from the Irgun’, New York, 1982

    Glubb Pacha, Sir John Bagot Glubb, ‘Soldat avec les Arabes’, Paris 1958 (A soldier with the Arabs, London, 1957)

  140. 194

    @191: Wat ook klopt is dat het gebied nooit exclusief Joods is geweest. Ook niet tijdens de Joodse koninkrijkjes. Er zijn een hoop volkeren langsgekomen en weer vertrokken, de Joden waren er daar 1 van.

  141. 195

    @191: Semantische verbanden duiden in de regel ook op etymologische verwantschap. M.a.w. woorden, die erg op elkaar lijken, hebben vaak een gelijkwaardige betekenis en dezelfde oorsprong. En dat de Romeinen het gebied Palaestina gingen noemen, hadden ze van uit de Hebreeuwse bijbel: פלשתים (pəlištîm). Ze hebben geen commissie opgericht, die na lang beraad een totaal nog niet bestaande naam voor het gebied heeft verzonnen.

  142. 196

    @182, @183 en @184 Er zit ergens een foutje in Sargasso waardoor het plus-min systeem automatisch wordt uitgeschakeld boven een bepaald aantal reacties. Dat heeft Joost, geloof ik, in een andere discussie een keer gezegd.

  143. 199

    @198:
    Volgens mij zijn de eerste vijf boeken van het oude testament identiek aan de Torah.
    Die Torah houdt op toen Mozes de goddelijke ingevingen kreeg, later kreeg Mohammed die ook.

  144. 200

    @196: Als ik het goed begrijp spreek jij niet namens de redactie en is je reactie gebaseerd op een vage herinnering, waarbij je je niet eens het aantal reacties kunt herinneren waarbij dat zou gebeuren?

    Dat vind ik persoonlijk volstrekt onvoldoende verklaring.

  145. 201

    @200 Het gebeurt (in mijn ervaring) altijd onder de 200 reacties en ik heb het al wel meerdere malen gezien. Ik spreek inderdaad niet namens de redactie.

    Je komt trouwens een beetje vijandig over. Volgens mij probeer ik jou en Brusselman enkel te informeren, iets wat naar mijn idee een vriendelijk gebaar is.

  146. 202

    @201: Wat een paranoide reactie: ik ben in het geheel niet vijandig jegens jou. Het lijkt mij volstrekt normaal dat ik er op wijs dat dit soort fact free gebabbel niet onder informatie valt, hoe goed het ook bedoeld moge zijn.

    Het schept enkel verwarring (zoals wel blijkt).

  147. 204

    @203: Likoed Nederland, je bent het toppunt van onbeschaamdheid: om je leugens de schijn van waarheid te geven, plaats je een link naar een artikel van je eigen hand, waar je dezelfde leugens verkondigt.

    Het is voor de zionisten, Israel en de joden te hopen dat een fossiel als jij niet het symbool wordt voor alles wat niet deugt.

    Maar de kans is aanwezig.

  148. 205

    @198: De Torah is pas in de eerste eeuw van de Christelijke jaartelling in zijn huidige vorm samengesteld. Sommige delen zijn natuurlijk wel ouder, maar de oudste delen zijn waarschijnlijk pas tijdens de Babylonische Ballingschap op schrift gesteld, pakweg 6-500 voor Christus.

    @203: “Het verwarrende is natuurlijk dat vanaf de jaren zestig – op suggestie van de KGB – de Arabieren zich opeens ook Palestijnen gingen noemen.”

    Lol. En dan kom je om dat te staven ook nog eens aan met een artikel van je eigen site? Wij van WC-Eend maar weer?

    De Palestijnen hebben zich altijd Palestijnen genoemd. Ook toen de Israëli’s nog om het hardst riepen dat er geen Palestijnen bestonden. Er zijn nog steeds Israëli’s die weigeren om het woord Palestina/Palestijnen in de mond te nemen, maar dat verandert verder niets aan de werkelijkheid.

  149. 208

    @203: De PLO wordt in 1964 opgericht, maar pas in 1967 gaan de Arabieren zich, volgens je eigen artikel, als Palestijnen bestempelen. Waar de P in PLO tussen 1964 en 1967 dan voor stond, is een raadsel natuurlijk. Maar het is natuurlijk ook erg moeilijk om je verhaal consistent te houden als je zo veel leugens verkoopt.

  150. 210

    @208

    In het artikel staat dat na 1967 het doel opeens een ‘Palestijnse’ staat werd.

    Maar inderdaad werd al in 1964 de PLO opgericht om Israel te vernietigen, terwijl de Westbank nog in Arabische handen was, en niemand op het idee kwam om daar een ‘Palestijnse’ staat op te richten.

  151. 211

    De Palestijnen waren erg slecht georganiseerd in die tijd, ja, raar is dat als de helft van de bevolking net uit je land is gejaagd en je landgenoten ineens verdeeld zijn in een groep die onder Israëlisch militair gezag stond in Israël zelf, een groep die onder Egyptisch militair gezag stond en een groep die onder Jordaans militair gezag stond, plus nog vluchtelingen in al die gebieden en Libanon en Syrië.

    Maar het doel van de PLO was in die tijd inderdaad de vernietiging van de staat Israël en de vervanging van die koloniale staat door een staat gebaseerd op gelijke behandeling en burgerrechten voor zowel Joden als Arabieren en dus met terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen. En voor zover ik weet bedoelden ze met Palestina toen ook nog steeds heel Palestina, dus inclusief de door Jordanië en Egypte bezette delen.

  152. 212

    @211

    U weet niet genoeg. De PLO legde uitdrukkelijk geen claim op de Westbank en Gaza, zie hun handvest, versie 1964. Natuurlijk wilden ze dat niet van hun Arabische broeders Egypte of Jordanie ‘afpakken’.
    En de Joden moesten (dus) de zee ingedreven worden.

  153. 213

    Ja, dat riedeltje kennen we. Tenzij jij met een citaat komt waaruit blijkt dat ze geen claim op de Westbank en Gaza legden, ga ik er vanuit dat je hier weer glashard zit te liegen.

    Het getuigt ook wel van aardig wat chutzpah als je de Palestijnen ervan beschuldigd te WILLEN wat de Israëls al hadden GEDAAN: etnische zuiveringen.

  154. 214

    @212: “U weet niet genoeg.”

    Jouw probleem is, dat velen hier onderhand teveel weten om zich nog door mensen als jij in de luren te laten leggen. En dat is een probleem waar je in toenemende mate mee te maken zult krijgen, daar helpt geen hasbara wat aan.

  155. 215

    @210: Van je bewering dat de Arabieren zich pas na 1967 op aandringen van de KGB Palestijnen gingen noemen, zoals je in #203 schreef, blijft in elk geval al niks meer over. En je moet je in steeds meer bochten wringen om nog iets van die claim overeind te houden. Maar wat zou daar nog van te geloven zijn? De Romeinen noemden het gebied al Palestina. Onder Brits mandaat heette het gebied Palestina. Resolutie 181 van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties van 29 november 1947 heet “United Nations Partition Plan for Palestine”. Maar de Arabieren kwamen pas in 1967 op het idee het gebied Palestina te noemen, en dan nog niet eens zelf, nee, de KGB moest het hen in fluisteren.

    En toen kwam er een olifant met een hele lange snuit…