Islamitisch onderwijs – hoe verder?

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag is dat Bart Voorzanger, met een stuk dat eerder op zijn eigen weblog verscheen.

Het islamitisch onderwijs is weer in opspraak. Nu vanwege vermeende fraude. Er gingen (en gaan) daar dingen niet goed. Zoveel is wel duidelijk. ’t Zal sommige Nederlanders verheugen daar verontwaardigd over te kunnen doen. Maar heel veel verder komen we daarmee niet. Ik ga ervan uit dat het islamitisch onderwijs bestaansrecht heeft – ik zal zo uitleggen waarom – en dat betekent dat de problemen daar moeten worden opgelost. Maar dan moet je ze wel eerst kennen. Een schets daarom van wat naar mijn idee de belangrijkste problemen zijn.

Vooraf: het bestaansrecht van islamitisch onderwijs
Onderwijs aan kinderen betekent altijd ook het opvoeden van kinderen. Je kunt onderwijs en opvoeding niet scheiden. In ons land is opvoeding een zaak van de ouders. Er zijn landen waar dat anders ligt, waar de overheid de opvoeding dicteert, maar in elk geval ik zou daar niet willen wonen.

Je kunt niet opvoeden zonder uit te gaan van een duidelijk stelsel van normen en waarden. Dat stelsel heeft per definitie een bepaalde levensbeschouwelijke kleur. Neutraal opvoeden is een contradictie. Ons openbare onderwijs is niet neutraal, hoe hardnekkig voorstanders ervan ook doen alsof. Het biedt onderwijs en opvoeding in de geest van de min of meer seculiere, min of meer liberale, min of meer ‘verlichte’ meerderheid van het Nederlandse volk. Die meerderheid is zo groot dat het kan lijken alsof hij de norm is, de standaard, waar de minderheid van katholieke, gereformeerde, antroposofische, montessori-, dalton-, … en nu dus ook islamitische scholen, als ‘bijzonder’ bij afsteekt. Maar dat is onzin. Ons onderwijs is noodzakelijk verzuild – noodzakelijk omdat het om opvoedende instellingen gaat – en het openbaar onderwijs is daarbinnen gewoon de grootste zuil.

Tegen die achtergrond is het onvermijdelijk dat we ook islamitische ouders de mogelijkheid gunnen en geven hun kinderen naar scholen te sturen waarvan het pedagogisch klimaat aansluit bij de opvoeding thuis. En voor een orthodoxe minderheid binnen het islamitische volksdeel betekent dat een behoorlijk traditionele school. Dat vindt niet iedereen leuk. Dat is voor velen even slikken. Maar draai ’t even om: stel je voor dat je als vrijdenker woont in een land waar de meerderheid rechtleers een veeleisende religie aanhangt. Ken je jezelf in zo’n situatie het morele recht toe zelf te bepalen hoe je kinderen worden opgevoed (los van de vraag of je land zo’n recht feitelijk erkent)? Zo ja, dan zul je ook moeten accepteren dat moslimouders hier recht hebben op een school die aansluit bij hun levensbeschouwing. Zo nee, dan verspeel je daarmee het recht te klagen over landen waar het regiem de opvoeding dicteert. ’t Is een keuze …

Nederlanders beroepen zich met graagte op hun rechten. En we kloppen ons graag op de borst dat die rechten hier, anders dan elders, behoorlijk goed verankerd zijn. Maar we vergeten vaak dat mensenrechten pas echt mensenrechten zijn als we ze ook ruimhartig gunnen aan mensen die er iets mee doen dat ons niet aanspreekt. Vrijheid van meningsuiting betekent pas echt iets als je die ook gunt aan wie hem gebruikt om in jouw ogen akelige meningen te ventileren. Vrijheid van godsdienst betekent pas echt iets als je die ook gunt aan wie een in jouw ogen onprettige godsdienst aanhangt. Vrijheid van onderwijs betekent pas echt iets als je die ook gunt aan wie een in jouw ogen benauwende school nastreeft. Wie islamitisch onderwijs wil verbieden vanwege akeligheid en benauwenis heeft iets zeer wezenlijks niets begrepen.

Los daarvan: ik heb een aantal jaren op verschillende islamitische scholen gewerkt, en benauwender dan mijn eigen goed christelijke jaren-vijftig lagere school waren ze niet. En daar bewaar ik nog heel wat warme herinneringen aan.

Terug naar een recentere geschiedenis …

Islamitisch onderwijs – een korte geschiedenis
Begin jaren tachtig verschenen de eerste islamitische basisscholen. Meestal begon dat met een groep bezorgde ouders die het gangbare onderwijs te vrij en te ongodsdienstig vonden. Van onderwijs wisten ze niets, en van de Nederlandse samenleving wisten ze weinig meer dan dat die hen het recht gaf zelf een school te stichten. En dat leek ze wel wat.

Veel hulp van de overheid kregen ze niet en aangezien ze van toeten noch blazen wisten, waren ze aangewezen op individuele adviseurs en administratiekantoren. Met die hulp gingen ze aan de slag. Soms schreven ze, met hulp van buiten, op hoe hun school eruit moest zien. Dat leidde dan tot mooie, maar weinig zeggende verhalen die de nadruk legde op vrede en tolerantie, op openheid en gastvrijheid, en op het kind dat centraal moest staan en dat ‘een onbeschreven blad’ was waaraan je hooggestemde idealen moest meegeven.

Dat verhaal gaf het beeld in het hoofd van die bezorgde aspirant-bestuurders maar zeer beperkt weer. Wat ze wilden was daarnaast vooral ook een school met orde en discipline, waar een duidelijk onderscheid tussen jongens en meisjes werd gemaakt, en zeker in de bovenbouw ook meer en meer een duidelijke scheiding. Een school ook waar personeel en leerlingen zich zedig kleedden en gedroegen, waar mannen en vrouwen elkaar niet aanraakten, waar muziek beperkt bleef tot zang, eventueel met begeleiding van een tamboerijn of trommeltje, maar zeker niet met snaar- of blaasinstrumenten, en waar afbeeldingen van mensen alleen waren toegestaan als die functioneel waren, zoals in het biologieonderwijs, maar zeker niet in de tekenles. Een school kortom die in Nederlandse ogen wel erg traditioneel was, en waar menigeen bij zal gruwen. Maar dat gruwen is wederzijds – dat is nu precies de reden dat sommige islamitische ouders zo’n school nastreefden.

De onervaren en ondeskundige islamitische aspirant-bestuurders, intussen, doorliepen aan het handje van hun adviseurs het hele circus dat aan de oprichting van een school voorafgaat. Er kwam een stichting met statuten en reglementen. Die liet prognoses maken, plannen opstellen, de vereiste stukken schrijven (of elders kopiëren), subsidies aanvragen, en als dat tot een Haags ja-woord leidde, huurde ze een gebouw, stelde ze personeel aan en opende ze vol verwachting de deuren van haar school. Van nu af aan bestuurden de bestuurders echt iets.

De identiteit als speelbal
En toen ging het mis. Bevoegde onderwijzers van moslimshuize waren er nauwelijks, dus personeel en directie waren in hoofdzaak niet-islamitisch. Deels waren het welwillende idealisten die de moslimgemeenschap wilden helpen maar die geen idee hadden welke hulp die moslimgemeenschap precies zocht. In andere gevallen ging het om mensen die zich verre boven die malle moslims verheven voelden, en die ze wel eens even zouden laten zien hoe je de islam, áls je dat nu werkelijk wilde, vorm diende te geven binnen onze superieure liberale cultuur. Maar wat hun uitgangspunten ook waren, in de praktijk maakte dat weinig uit. Ze gaven allemaal les zoals ze dat ook gedaan hadden op bijvoorbeeld een moderne vrijzinnig christelijke basisschool: openbaar onderwijs met wat religieuze franje, zij het dan nu islamitische franje. Vrolijke minaretjes in plaats van vrolijke kerstboompjes, leuke liedjes over Mohammed in plaats van over ’t kindje Jezus, dartele schaapjes van crêpepapier bij het offerfeest, in plaats van gekleurde eieren met pasen. En verder streefden ze vooral een zo gewoon mogelijke Nederlandse school na die de gelijkwaardigheid van alles en iedereen predikten en waar voor het idee dat de islam de enig juiste godsdienst is geen plaats was.

Een wonder was dat niet, en in feite konden ze ook nauwelijks anders, want afgezien van dat fraaie verhaal over vrede en tolerantie en onbeschreven bladen, hadden ze nauwelijks iets te horen gekregen over wat voor school ’t worden moest waar ze kwamen te werken. En in zekere zin was ook dat geen wonder want de bestuurders die uitgebreid inhoudelijk met hun aanstaande personeelsleden in gesprek hadden moeten gaan, deden dat niet omdat wat zij onder islam verstonden voor hen zo vanzelf sprak dat ze niets eens op het idee kwamen dat je dat anderen moest uitleggen.

Bestuurders als toezichthouders
Schoolbestuurders hoorden en zagen met stijgende ergernis wat er op hun scholen gebeurde. De orthodoxe idealen waarmee ze aan dit moeizame project begonnen, gingen zo in rap tempo teloor. Ze begonnen zich daarom steeds nadrukkelijker met de dagelijkse gang van zaken te bemoeien en riepen hun personeel steeds krachtiger tot een orde waar dat personeel vaak maar weinig in zag. De welwillende idealisten voelden zich onbegrepen; de hooghartige emancipatoren voelden zich gedwarsboomd door onbeschaafde baardmannen, en conflicten waren onvermijdelijk. Het ziekteverzuim steeg, wie dwars bleef liggen werd op non-actief gesteld, en wie kon zocht zijn heil elders. Bevoegd personeel was steeds lastiger te krijgen, en door die nood gedwongen, stelde het bestuur steeds vaker onbevoegden aan. In plaats van pedagogische vaardigheden en didactische kennis werden ingetogenheid en gezeglijkheid kerncompetenties.

De veelvuldig toezicht houdende bestuursleden besteedden – voor hun gevoel noodgedwongen – zoveel tijd aan hun scholen dat ze die taak nauwelijks met een baan elders konden combineren. Ze zochten daarom steeds vaker werk, of in elk geval een inkomen – ook zij hadden een gezin immers – op hun eigen school. Een enkeling liet zichzelf, op fake-facturen, geld uitbetalen. Een zo’n geval maakte ik van vrij dichtbij mee. Die bestuurder is wegens fraude veroordeeld. Het wrange is dat de man zich in feite een slag in de rondte werkte omdat zijn directeur ziek thuis zat. Hij had z’n geld wel degelijk verdient, maar werd gestraft omdat hij de betaling zo onhandig regelde. Anderen gingen aan de slag als directeur, conciërge, financieel of administratief medewerker, klasse-assistent, godsdienstleraar, en in een enkel geval zelfs in bizarre functies als ‘locatiemanager’. Dat kwam min of meer op hetzelfde neer, maar ’t was niet formeel verboden en dus strafbaar, al was het in strijd met de code voor goed bestuur in het onderwijs die zulke dubbelfuncties afwijst. De allerslimste bestuurders maakten zelfs die fout niet. Ze richten bijvoorbeeld een bureautje op met henzelf als werknemers dat ze in hun functie van schoolbestuurder inhuurde om allerlei klussen voor de school te doen.

Leerlingenvervoer
Een bijkomend probleem van islamitische scholen was dat ze meer leerlingen nodig hadden dan in de directe omgeving te vinden waren. Ze moesten voldoen aan de minimale eisen voor de omvang van scholen, de ‘stichtingsnorm’, die per gemeente verschilt en juist in de steden waar veel moslims wonen, relatief hoog ligt. Weliswaar waren ze meestal gevestigd in zwarte wijken, maar de behoefte aan specifiek islamitisch onderwijs leeft maar bij een beperkt deel van de islamitische gemeenschap. De liberalere rest was en is heel tevreden met openbaar onderwijs. Het verzorgingsgebied van islamitische scholen was daardoor relatief groot. En dan hadden ze vaak ook nog het probleem dat ze alleen in een lastig te bereiken uithoek een schoolgebouwtje kregen. Helaas had uitgerekend het publiek dat zulke scholen prefereert, er moeite mee kinderen zelfstandig op de fiets naar school te laten gaan. Bovendien ging het niet zelden om mensen met een laag inkomen en een groot gezin. Zonder apart geregeld en door de school gesubsidieerd vervoer had het islamitisch onderwijs in feite geen schijn van kans. Besturen kochten busjes uit het onderwijsbudget en lieten die door vrijwilligers rijden. Soms waren die vrijwilligers de bestuurders zelf, die zich voor hun opoffering beloonden door hun busjes ook privé te gebruiken.

Let wel, dit alles gebeurde met medeweten van adviseurs en administratiekantoren. Die kunnen en zullen tegenwerpen dat zij niet verantwoordelijk waren voor wat er gebeurde. Maar ze beseften terdege dat die besturen volledig van hen afhankelijk waren en uit hun medewerking opmaakten dat wat ze deden legaal en aanvaardbaar was. Juridisch verantwoordelijk waren adviseurs en administratiekantoren waarschijnlijk niet, maar moreel verantwoordelijk waren ze zonder meer, juist vanwege die afhankelijkheid. En laten we wel wezen: het was een afhankelijkheid waar ze ten volle van profiteerden.

Het resultaat van dit al was dat een deel van voor onderwijs bedoeld geld opging aan vervoer, en aan salarissen voor bestuursleden die daar vaak maar weinig tegenoverstelden. Die bestuursleden werkten er vaak heus hard voor – dat heb ik als gezegd met eigen ogen gezien – maar hun werk was een stuk minder nuttig dan ze meenden, gewoon omdat ze er de kennis en de capaciteiten voor misten.

Fraude en ‘fraude’
Twisten kun je over de aanvaardbaarheid en wettigheid van dit soort uitgaven. Het geld was bedoeld voor onderwijs, maar dat onderwijs kon zonder leerlingvervoer niet bestaan, en zonder direct toezicht van bestuursleden zouden het al snel geen islamitisch onderwijs zijn geweest – althans niet in de ogen van de ouders die behoefte hadden aan aparte islamitische scholen. Kortom, deze uitgaven waren essentieel voor zowel het bestaan als het bestaansrecht van het islamitisch onderwijs. Alleen, zo’n situatie had de wetgever nooit voorzien.

Veel van de ‘fraude’ in het islamitisch onderwijs ligt in deze sfeer. Het feit alleen al dat de inspectie die ‘fraude’ constateerde – zoals Binnenlands Bestuur terecht schreef – betekent dat er niet geheimzinnig over werd gedaan. De betrokken uitgaven stonden gewoon in de stukken die de inspectie werden voorgelegd. Het gebeurde geheel te goeder trouw, en daarom zet ik ‘fraude’ hier toch maar even tussen aanhalingstekens.

Dubieuzer zijn de gevallen waarin bestuuursleden voor meer dan 100% van de werktijd werden benoemd en betaald. Maar ook zulke functies stonden gewoon in formatieplannen – formatieplannen gemaakt door te goeder naam en faam bekendstaande adviseurs en administratiekantoren. Die vonden dat kennelijk niet laakbaar of strijdig met de wet.

Er zijn zo hier en daar ook uitgaven gedaan die in niemands ogen echt noodzakelijk voor het onderwijs waren: snoepreisjes en donaties aan doelen die niets met onderwijs te maken hebben, bijvoorbeeld. Deels zijn die betaald uit gelden die door ouders zijn bijeengebracht – giften vanwege de Ramadan bijvoorbeeld. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is een zaak voor de donerende ouders, niet voor de overheid. Alleen waar die uitgaven uit overheidsgeld gedaan zijn, kunnen ze met recht fraude worden genoemd en ligt een gang naar de rechter voor de hand. Maar dan hebben we het wel over heel wat zeldzamer gevallen.

Hoe dan wel?
Ik kies ervoor moslimouders het recht op eigen onderwijs te gunnen. En als u diezelfde keuze doet, zult u met mij moeten concluderen dat onze onderwijswetgeving niet was toegesneden op de komst van een grote groep nieuwe Nederlanders met een hier tot dan toe zeldzame religie. Het Nederlandse recht een eigen school te stichten gaat ervan uit dat je beschikt over voldoende goed gekwalificeerd personeel dat de uitgangspunten van zo’n nieuwe school van harte onderschrijft. Voor de meeste vormen van ‘bijzonder’ onderwijs was en is dat geen probleem. Toen hier de eerste specifiek christelijke scholen werden gesticht, bijvoorbeeld, stonden er christelijke docenten klaar om aan de slag te gaan. Veel bijzonder onderwijs werd mede op gang gebracht door onderwijsgevenden uit het openbaar onderwijs die ontevreden waren met hoe het daar toeging. En inmiddels hebben veel van deze groepen zelfs hun eigen pabo’s. De pas aangekomen moslims hadden die luxe niet. Ze waren vrijwel allemaal laag opgeleid. Daar hadden we ze zelfs op uitgezocht. Een zeer moeizame aanloopfase was daardoor onvermijdelijk.

Als regeren vooruitzien is, en er in de jaren tachtig in Den Haag geregeerd werd, had dat probleem moeten zijn voorzien en aangepakt. Dat had ook best gekund. Islamitische schoolbesturen in oprichting hadden een degelijke begeleiding moeten krijgen. Ze hadden hun wensen en uitgangspunten veel grondiger moeten uitwerken. De botsing tussen besturen en hun niet-islamitische personeel was dan te voorkomen of in elk geval te beperken geweest, deels door op een bescheidener voet te beginnen (waarvoor eisen als de stichtingsnorm hadden moeten worden opgeschort), deels door personeel dat daartoe bereid was, te helpen les te geven in de geest van de school, in plaats van die school naar eigen levensbeschouwelijke inzichten in te richten. ’t Had wat gekost allemaal, zowel aan geld als aan toegevendheid, maar ’t had een hoop ellende voorkomen.

Maar goed, dat is nakaarten en nakaarten wordt snel zwartepieten. Mensen zijn nauwelijks tot vooruitzien in staat. We zijn allemaal generaals die ons steeds weer voorbereiden op de afgelopen oorlog. In de praktijk kunnen we weinig anders dan achteraf constateren dat de ontwikkelingen ons verrasten, om vervolgens zo goed mogelijk de schade te herstellen. Concreet betekent dat hier dat we niet moeten gaan zeuren over verkeerd besteed geld. (Terzijde: dan heb ik het over schoolbestuurders die te goeder trouw de verkeerde uitgaven deden, niet over de enkeling die zich uit pure hebzucht heeft verrijkt, en vaak ook donders goed wist dat hij iets deed wat niet deugde.) Wel zullen we de islamitische schoolbesturen van nu de hulp moeten geven die hun voorgangers de afgelopen dertig jaar niet kregen. Ze geven veelal leiding aan scholen waar van alles mis is dat hersteld moet worden: scholen die werken met methoden die alles behalve optimaal zijn, personeelsleden die in elk geval daar gewoon niet functioneren of die door de problemen van de afgelopen decennia alle motivatie kwijt zijn, een schoolcultuur waarin van alles is scheefgegroeid. Er zullen mensen moeten worden ontslagen of bijgeschoold, er zal opnieuw moeten worden nagedacht over het karakter van de school, er zal een gezonde medezeggenschap op poten moeten worden gezet, kortom, er moet van alles gebeuren en dat kost allemaal geld. Maar er zijn slechts twee alternatieven: niets doen betekent slecht onderwijs voor een toch al kwetsbare groep leerlingen met alle maatschappelijke ellende die daaruit voortkomt; ingrijpen zonder te willen investeren betekent het compleet opheffen van een schooltype. En met dat laatste zouden we moslimouders rechten ontzeggen die we ieder ander wel gunnen en die we van wezenlijk belang achten voor de democratische rechtstaat die we Nederland zo graag zagen zijn. Niet echt een alternatief dus.

Je zou waarachtig gaan hopen op bestuurders die echt eens durven terugkijken.

(Over mijn ervaringen op een islamitische school deed ik een boekje open in De ongelukkige klas, ook te downloaden in epub-formaat. Van wat in de betrokken organisatie bestuurlijk zoal misging, doe ik verslag in een stukje Siba-geschiedenis. Bij die Siba, de Stichting Islamitische Basisscholen Amsterdam, greep het ministerie uiteindelijk in, na zeer lang aandringen van de medezeggenschapsraden. Wat daarbij misging leest u desgewenst in Minkukels en misverstanden.)


Verantwoording illustratie: wandmozaiek op schoolgebouw dat binnenkort wordt gesloopt. Onbekende kunstenaar. Foto: Mosers Maron, op Flickr

  1. 1

    Twee opmerkingen:

    Eerst: vrijheid van godsdienst is niet het recht om eindeloos gesubsidieerd te worden in alle doorgedraafde uitingen van je godsdienst. Het is het recht om zonder beperkingen, behalve die door de wet gesteld worden, je godsdienst te kunnen uitoefenen. Wat daar verder aan kosten bij komt kijken: je organiseert het zelf maar. We gaan toch ook niet alle islamitische bijstandsmoeders hoofddoekjesgeld geven? Overigens geld dit wat mij betreft zeker niet uitsluitend het islamitische geloof. Wil je je eigen school? Binnen de grenzen van de wet: prima! Maar wel zélf betalen graag! Eigen leerlingenvervoer? Best, maar: zélf betalen. Geen geld? Dan kunt u gratis terecht op het openbaar onderwijs.

    Dan: als je niet in staat bent iets goed te doen, of uberhaupt maar te doen, dan moet je er niet aan beginnen. Of regel dat het goed voor je gedaan wordt. Geldt ook in het geval van het islamitisch onderwijs. Het geklungel en amateurisme is geen excuus voor de rotzooi die er nu is. En fraude is natuurlijk op geen enkele wijze goed te praten, en het tweede artikel uit de reeks van drie toont redelijk overtuigend aan dat er grootschalig gefraudeerd werd. Je vrouw opvoeren op de loonlijst terwijl ze niet werkt is én voor islamieten én voor klungelend amateurs fraude, en niets anders.

    Ik hoop dat we na het derde artikel van Binnenlands Bestuur verschoond blijven van een nieuw verhaal waarin het weer tranen met tuiten is omdat de daders zo zielig waren.

  2. 2

    Nog een derde opmerking: “we niet moeten gaan zeuren over verkeerd besteed geld”….

    U heeft medeleven met die arme heren (geen dames neem ik aan…) die zich een slag in de rondte werkten voor die scholen. ’t Is me wat.

    Realiseert u zich dat het nu verdwenen geld, dat nog eens verdwijnt door de terugbetalingen, door eenvoudige belastingbetalers zoals ikzelf is opgebracht? Dat ook ik me een slag in de rondte heb gewerkt, en nog werk, om uitstapjes voor 200 man naar Mekka te financieren?

    En dat ik dus (godgloeiendegodver!) het grootst mogelijke recht heb om te zeuren over MIJN verkeerd bestede geld?

  3. 3

    @1 en @2 Grappig hoe het net is of U een ander verhaal heeft gelezen. Uit het verhaal dat ik lees blijkt dat veel van de problemen voorkomen hadden kunnen worden, of genuanceerder liggen dan ze in de pers vaak worden voorgesteld.

  4. 4

    Ach, sommige mensen antwoorden slechts waarop ze willen antwoorden. Of het nou wel of niet in het artikel staat.

    @1: Hoe wil je de ongelijkheid met het speciaal christelijk onderwijs dan verantwoorden? Of wil je dat ook afschaffen.

  5. 5

    @3: Ik snap dat bepaalde mensen een ideologisch andere invalshoek hebben, en liever een zielig smoesjesverhaal horen dan de barre werkelijkheid. Een nieuwe religie, in NL aangekomen, zag kansen de voorzieningen van het bijzonder onderwijs te benutten ten eigen voordele. Dát is wat er uit de artikelenreeks naar boven komt. Het verhaal van @1 is slechts een larmoyant en dik aangezet ‘wat-zijn-we-toch-weer-zielig’-verhaal om schuld te verhullen.

    @4: Als je goed gelezen hebt dan heb je gezien dat ik letterlijk geschreven heb dit niet uitsluitend voor de islam te bedoelen. Ook in een eerdere reactie op het vorige artikel van deze auteur heb ik al aangegeven dat wat mij betreft er in NL plek is voor één vorm van gesubsidieerd onderwijs: openbaar, met voor mijn part dan enige uitzondering voor verschillende onderwijsvormen zoals montessori of jenaplan. Op religie gebaseerd onderwijs, of het nu om allah, god of het spaghettimonster gaat: zelf dokken.

  6. 6

    Nog even een tip voor de lezertjes: de artikelen van ‘gastlogger’ (twee inmiddels, en ik vrees dat er nog wel een derde zal volgen) Bart Voorzanger zijn een reactie op een reeks van drie artikelen in het blad Binnenlands Bestuur, waarvan er inmiddels twee verschenen zijn.

    Mijn reacties op de stukjes van de heer Voorzanger zijn niet uitsluitend reacties op -zijn- stukjes, maar ontstaan ook na lezing van het oorspronkelijke stuk onderzoeksjournalistiek van Binnenlands Bestuur.

    Ik raad de lezers (en reageerders) hier ten zeerste aan de artikelenreeks van Binnenlands Bestuur te lezen; zeer verhelderend. En het biedt een betere begrip voor de reacties van Voorzanger.

  7. 7

    @5:

    Een nieuwe religie, in NL aangekomen, zag kansen de voorzieningen van het bijzonder onderwijs te benutten ten eigen voordele

    Volkomen gerechtvaardigd, gezien de voorzieningen, die we hier voor andere religies op hebben gezet. Daar mogen zij net zo goed van profiteren.

    Verder ben ik het met je eens, dat we op religie gebaseerd onderwijs niet moeten subsidiëren. Genoemde uitzonderingen voor alternatieve onderwijsvormen, mits voldoende aan het curriculum, mogen daarbij wel blijven bestaan.

    Als de schrijver van het artikel zo overtuigd is van het recht om individuele normen en waarden van thuis ook via school door te mogen geven, moet hij tegen de invloed van georganiseerde religie in de huiselijke sfeer strijden, in plaats van de invloed daarvan op jongeren nog te vergroten door hen ook op school nog eens met de religieuze doctrines te confronteren. Juist op school zouden zij kunnen leren, dat er ook andere zienswijzen bestaan.

  8. 8

    @7: Wellicht ten overvloede: dat islamieten bestaande regelingen gebruiken is natuurlijk hun goed recht. Met de uitdrukking ‘ten eigen voordele’ bedoelde ik zeer nadrukkelijk de gepleegde fraude.

  9. 9

    In principe tegenstander van religieus onderwijs.

    Tot die tijd zou ik in samenwerkingen zoeken zoals in Adam ZO. Daar zitten een openbare, christelijke en islamitische school in 1 gebouw en werken samen.

  10. 10

    @8: het geld, waarmee gefraudeerd is, is terug gevorderd.

    Je zin uit #5, die ik kopieerde in #7, is dan bovendien een stuk minder waar geworden. Er is geen religie binnen gekomen, die haar kansen schoon zag om met onderwijssubsidies te frauderen. Het gaat om individuen, die frauderen, niet om een religie.

  11. 11

    @10. Terecht punt dat je aansnijdt, maar ik begrijp zijn argumenten wel als ik er niet te veel op gaat kommanaaien. Zijn formulering ws slordig of kort door de bocht. Neemt niet weg dat het artikel op GC wel wat tendensieus was.

    Ik had het artikel in BB35 gelezen en kon mij niet vinden in de kritiek die in vorige post op GC verscheen. Hierbij moet ik mij bij Weiss aansluiten.

  12. 12

    @10 en @11: Nou vooruit dan. Wellicht met een iets te breed penseel geschilderd. Wat ik bedoelde te zeggen was het volgende.

    “Een nieuwe religie, in Nederland aangekomen zag gelegenheid de bestaande bevoordeling van het religieus onderwijs te benutten.

    Dat schiep gelijk de gelegenheid om, goedbedoelend of kwaadwillend, door betrokken individuen of bedrijven op forse schaal fraude te bedrijven in een systeem dat van gezapige ons-kent-ons en goed vertrouwen aan elkaar hangt.”

    Ik denk dat dit beter mijn bedoeling weergeeft.

  13. 13

    Oftewel, de nieuwe religie heeft er niets mee te maken, alleen maar dat een nieuwe, onervaren, groep in een bestaand systeem binnenkwam en daarbij deels misbruikt werd of misbruikte.

  14. 14

    “In ons land is opvoeding een zaak van de ouders.”

    Gelukkig is dat niet helemaal waar. Opvoeding is wel degelijk ook deels een zaak van de staat en dat is goed. Vandaar dat niet alleen in het openbaar (en wel degelijk neutraal) onderwijs, maar ook in het bijzonder onderwijs er verplicht onderwezen wordt in “seculiere” (ik zou hier toch echt beter de term neutrale gebruiken) onderwerpen als biologie (evolutie), aardrijkskunde en geschiedenis (ouderdom en ontwikkeling van de aarde en de belangrijke gebeurtenissen van de mensheid). Het zou ook wel ernstig worden als ouders ongeremd hun sprookjes zouden mogen indoctrineren op hun kinderen, zonder dat de mogelijkheid bestaat om de kinderen in aanraking te laten komen met de “seculiere” (nogmaals, de term is hier volslagen onzinnig) werkelijkheid. Als een vorm van bijzonder onderwijs (ongeacht om welk sprookjesboek het dan gaat) hier systematisch niet in slaagt, mag het van mij onmiddellijk op de schop.

  15. 15

    @13: “Nee, maar het schopt zo lekker tegen de islam aan”.

    Ik neem aan dat dat is wat je het liefst wil horen? Stel je voor zeg, dat hier iemand de islam op de hak neemt. Tjee, zeg.

  16. 16

    Sorry? Is ““Nee, maar het schopt zo lekker tegen de islam aan”. een quote uit #13? Of wil je zeggen dat je denkt dat ik wil dat je dat zegt?

    Misschien moet je trouwens even opzoeken wat “op de hak nemen” betekent. En anders, als je het weet, even vermelden wat het met je eerdere reacties van doen heeft.

  17. 17

    ““seculiere” (ik zou hier toch echt beter de term neutrale gebruiken)”

    Laat me niet lachen. Seculiere scholen hebben ook vaak een gezindte die niet geheel wetenschappelijk is hoor. Alleen maar omdat ze niet religieus zijn, maak ze nog niet neutraal.

  18. 18

    Dat schiep gelijk de gelegenheid om, goedbedoelend of kwaadwillend, door betrokken individuen of bedrijven op forse schaal fraude te bedrijven in een systeem dat van gezapige ons-kent-ons en goed vertrouwen aan elkaar hangt

    Wordt er fors gefraudeerd, of is er een enkele keer gefraudeerd? Is er m.a.w. aangetoond, dat er veelvuldig wordt gefraudeerd, of slaat ‘fors’ alleen op het eenmalig gefraudeerde bedrag?

    Daarnaast betwijfel ik, of je beschrijving van het ‘gezapige ons-kent-ons en goed vertrouwen’ systeem correct is. Ik vermoed namelijk, dat christelijke en openbare scholen net zo moeilijk of gemakkelijk frauderen als islamitische scholen. Hier een in 5 seconden gevonden voorbeeldje. Hier een nog veel grotere zaak. Er is geen verband met religie.

  19. 19

    “Wordt er fors gefraudeerd, of is er een enkele keer gefraudeerd? Is er m.a.w. aangetoond, dat er veelvuldig wordt gefraudeerd, of slaat ‘fors’ alleen op het eenmalig gefraudeerde bedrag?”

    Zoals ik al eerder zei, lees het artikel in BB.

  20. 21

    @19/20: In BB wordt alleen aangetoond, dat er gefraudeerd is op veel islamitische scholen. Pas wanneer we weten, of andere scholen veel minder of voor veel minder geld frauderen, kunnen we zeggen, of dat fors is t.o.v. de fraude, die andere scholen plegen. De 2 door mij gegeven voorbeelden van niet islamitische scholen gaan over fors hogere bedragen dan waar BB over rept.

    Het artikel in BB gaat over fraudes van 16.000 tot 900.000 euro en een totaal bedrag van 4,5 miljoen totaal. Mijn tweede link gaat over een bedragen tot 25 miljoen per school en een totaal van bijna 100 miljoen. Daarmee vergeleken is de fraude bij islamitische scholen een schijntje.

    Aan vermoedens heb je niet veel als bewijsmateriaal voor je stelling.

  21. 22

    @21: Ik blijf viereneenhalf miljoen op zo’n drieëenveertig scholen fors vinden.

    En de door jou aangehaalde fraudes zijn ook heel erg, en ook fors. Maar daar gaan de artikelen niet over, daar gingen andere artikelen over.

    En als ik mijn ouwe oma’tje vermoord is dat niet minder erg omdat er twee straten verder iemand woont die zes tantes heeft omgebracht. Zo kun je iedere misdaad wegrelativeren. Er is vast wel een fraudeur te vinden die nóg erger is dan InHolland. Wellicht zelfs een kunstopleiding in de buurt van Hoek van Holland….

  22. 23

    @22: een best fors bedrag, dat vind ik ook, maar niet buitengewoon in het Nederlandse onderwijs, en je beschrijving van het ‘gezapige ons-kent-ons en goed vertrouwen’ systeem is dus niet correct.

  23. 24

    @23 Het zal vast aan mij liggen, maar ik voer aan dat er een “een systeem dat van gezapige ons-kent-ons en goed vertrouwen aan elkaar hangt” is.

    Jij voert vervolgens aan dat er nog wel grotere fraudes hebben plaatsgevonden, en dat “dus” mijn beschrijving van hoe een systeem van het basisonderwijs in elkaar zit of van dag tot dag werkt niet zou kloppen.

    Die redenering is zo krom als hoepel, maar misschien moet je het gewoon wat beter uitleggen.

  24. 25

    @24: misschien heb ik je verkeerd begrepen en bedoelde je met “een systeem dat van gezapige ons-kent-ons en goed vertrouwen aan elkaar hangt” niet, dat dat systeem goed functioneerde.

    Misschien bedoelde je met het zinnetje er voor (“Dat schiep gelijk de gelegenheid om, goedbedoelend of kwaadwillend, door betrokken individuen of bedrijven op forse schaal fraude te bedrijven”) wel te zeggen, dat er ook voor er islamitische scholen mee deden aan de grootschalige fraude, al lang grootschalige fraude werd gepleegd als gevolg van het feit, dat het “een systeem dat van gezapige ons-kent-ons en goed vertrouwen aan elkaar hangt” was.

    Misschien ben ik in de war gebracht door je opmerking “Een nieuwe religie, in NL aangekomen, zag kansen de voorzieningen van het bijzonder onderwijs te benutten ten eigen voordele” en bedoelde je daar ook alleen maar mee, dat de nieuwe religie mee ging doen aan het al bekende spelletje.

    Als dat zo is, heb ik je verkeerd begrepen en zijn we het verder wel eens.

  25. 26

    Eens met Bernard Weiss,

    Ik wil graag julie mening over het volgende:

    Wist jullie, dat er in Nederland niet minder dan 60 wetten anders zijn voor gelovigen als voor niet-gelovigen ?

    -Kerken hoeven geen OZB te betalen.
    -Christenen kunnen christelijke Radio en TV uitzendingen verzorgen op kosten van het seculiere gedeelte van de bevolking.
    -In het onderwijs zijn ze bevoorrecht en zwaar gesubsidieerd.
    -Atheïsten “mogen” twaalf maal per jaar op zondag winkelen.
    -Islamieten en joden mogen martelen bij het slachten en “de rest” moet zich wel aan de regels houden.
    -Enzovoorts, enzovoorts.
    ZIE: http://www.atheistischseculierepartij.nl/extra/RELIGIANTE_WETTEN.pdf

    De scheiding tussen Kerk en Staat is in Nederland zo lek als een mandje.
    Als je naar de invloed van gelovigen op politiek en wetgeving kijkt (regering en oppositie), dan kun je zien, dat het tijd wordt voor een nieuwe politiek, die van Nederland een volkomen seculier land maakt.

    Ga naar: http://www.atheistischseculierepartij.nl/

    1 Volledige scheiding van Religie en Staat.
    2 Alleen openbaar onderwijs.
    3 Er is maar één wet en die geldt voor iedereen, dus geen aparte wetten voor welke religies dan ook.
    4 Religie blijft gerespecteerd in de privésfeer.

    ATHEISTISCH SECULIERE PARTIJ -een partij met rede-

    Wat vinden jullie ?

    Met vriendelijke groet,

    Frans van Dongen
    (voorzitter ASP)

  26. 27

    @26:

    Eens met Bernard Weiss

    Ah mooi. Dan kun jij de vraag, wat hij precies bedoelde, ook beantwoorden. Jammer dat je dat niet meteen gedaan hebt dan ;-)

    Ik vind (en daar ben ik het waarschijnlijk ook grotendeels met Bernard eens), dat al die speciale wetten voor gelovigen zo veel mogelijk af moeten worden geschaft. Aan de andere kant zou ik ook graag willen, da religie en politiek strikt gescheiden zijn en blijven, maar in de realiteit kunnen we niet verbieden, dat mensen zich verenigen en dat sommigen dat op religieuze basis doen.

    De meeste van je punten onderschrijf ik. Sommige punten zijn kwalitatief een stuk minder. “Christenen kunnen christelijke Radio en TV uitzendingen verzorgen op kosten van het seculiere gedeelte van de bevolking” is een zwak punt. Christenen betalen ook mee.

  27. 28

    @Pedro,

    Bedankt voor je reactie.
    Je schrijft: “Christenen kunnen christelijke Radio en TV uitzendingen verzorgen op kosten van het seculiere gedeelte van de bevolking” is een zwak punt. Christenen betalen ook mee.

    Ja, maar ze betalen niet mee aan programma’s die gaan over secularisme, atheisme, onze partij en dergelijken. Terwijl er elke dag uitzendingen zijn over katholieken die ergens zitten te zingen met z’n allen, over islamieten als ze een partij oprichten en over protestanten die ergens op de Veluwe een kerkdienst hebben gehad.
    Je moet voor de gein op zondag eens in een TV gids kijken: Kerkdienst, eucharistie viering (whatever that may be)een EO jongeren dag, noem maar op.
    Over ons ? Nooit ook maar iets.
    We zij er niet; we zijn onzichtbaar, terwijl we al het gootste deel van de bevolking zijn.
    Ik betaal dus mee aan hun religiante TV en radio uitzendingen, maar zij betalen geen cent voor programma’s over onze overtuiging.

  28. 29

    @27: Gelukkig ben ik het ook eens met mezelf, en dus kan ik je lezing in @25 geheel beamen: dat was ook wat ik bedoelde. Met mijn opmerking bedoelde ik dat het systeem een beetje in slaap gesukkeld was, en dat de nodige checks en controles niet (meer) werden uitgevoerd. Zowel voor de gvestigde religekkies, als voor de nieuwe.

    Wat betreft @27: ik geloof niet dat er zoveel wetten zijn die religieuzen bevoordelen; hooguit zijn er op bestaande wetten en regels te veel uitzonderingen zijn (geen homo’s discrimineren tenzij ze voor een christelijke klas staan, ritueel slachten). Religieuzen dienen zich aan de wet te houden, net als ieder ander. Het recht op godsdienstvrijheid is géén recht op uitzondering of verbijzondering.

    Dat staat verder los van het gegeven dat een ieder het recht heeft zich conform zijn ideologie te verenigen, en binnen dat kader op democratische wijze de samenleving mee te helpen vorm te geven. Dat geldt dus evenzeer voor religieus geïnspireerde ideologieëen.

    Ik ben het niet met je eens dat religieuzen bevoordeeld worden in het onderwijs of in de media (omroepen bijvoorbeeld). Wel leidt de bestaande werkwijze tot een (zuilen) systeem met een organisatorisch en logistiek waterhoofd, waardoor onderwijs en omroepen onevenredig duur worden, vergeleken met bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Ik zet in de laatste alinea bewust het woord ‘zuilen’, omdat dit systeem in Nederland niet enkel en uitsluitend religieuze organisaties tot voordeel diende: ook linkse en liberale zuilen (denk VARA, denk AVRO) hebben hier hun voordeel mee gedaan.

    Ik heb de website van uw ASP bezocht, en het lijkt me meer een anti-religieuze partij dan een serieuze partij voor niet-gelovigen. Ik denk niet dat we veel verder komen met het afbranden van elkaar: zolang er gelovigen zijn, zullen we het met elkaar moeten vinden in maatschappelijk opzicht. Ik kan mijn eerder vinden in een pro-rationele partij dan in een antireligieuze.

    Uw partij heeft bovendien een beetje het nadeel dat aan iedere one-trick-pony kleeft: stel dat uw trucje lukt: wat dan? Heeft u ook nog iets te melden op gebied van economie, sociale voorzieningen, cultuur, openbare orde? Als u de religekkies allemaal in een kamp heeft bent u eigenlijk uitgepraat. Dus ik vrees dat het u niet gaat lukken mij te overtuigen van uw standpunt.

    Daarnaast even een venijnig vraagje: de cartoonisten waarvan u op uw website gebruik maakt, hoeveel heeft u die betaald voor het auteursrecht op hun plaatjes? Of is dat te religieus gedacht? Geef de keizer wat des keizers is, en zo…..

  29. 30

    @Bernard Weiss:

    Dank voor uw reactie, maar ik ben het niet met u eens:

    Je moet voor ieder gebouw OZB betalen, voor kerken niet. Het is verboden om van school te verzuimen, tenzij je christelijk bent, alle wetten komen van god, geen embryo-onderzoek, geen koopzondagen, enzovoorts, enzovoorts. Als u dat onder religie verstaat, zijn we inderdaad een anti-religie partij.
    Er zijn niet minder dan 60 wetten anders voor gelovigen als voor mensen zoals ik ! Gaat u maar kijken op onze site:
    http://www.atheistischseculierepartij.nl/extra/RELIGIANTE_WETTEN.pdf

    Over economie: in ons secundaire programma staat een tot in detail uitgewerkt economisch programma, dat ongetwijfeld tot economische groei leidt. Zie:
    http://www.atheistischseculierepartij.nl/index.php/component/content/article/47-partijprogramma
    Ook over sociale voorzieningen, cultuur, en openbare orde staat er het nodige op onze site.
    Met alle respect: ik denk, dat u niet goed gekeken heeft.

  30. 32

    @30 “Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie
    wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.”

    Ik heb de link gevolgd naar de zogenaamde 60 wetten die anders zijn voor gelovigen dan voor atheïsten. Ik heb slechts naar de eerste gekeken, artikel 1 van de grondwet, want dat leverde al genoeg stof voor een reactie van mijn kant.

    Ten eerste is deze wet niet anders voor gelovigen dan voor jou. Tenzij die nare Christenen en andersoortige malle pietjes natuurlijk massaal diplomatieke onschendbaarheid genieten of zo, maar naar mijn weten geldt het aloude adagium nog dat niemand boven de wet staat.

    Ten tweede, als je er nu serieus een probleem mee hebt dat gelovigen niet vanwege dat geloof gediscrimineerd mogen worden, dan zal je er ook wel moeite mee hebben dat iemand met een levensovertuiging (zoals die van jou), politieke gezindheid of welke grond dan ook (!) niet gediscrimineerd mogen worden. Niet iedereen heeft bijvoorbeeld een politieke gezindheid, dus volgens jouw argumentatie komen diegenen hier al maar liefst een wet tekort op al die anderen!

    Man wat voel ik me tekort gedaan.

  31. 34

    @30: Braaf en welopgevoed als ik ben, heb ik uw pamfletje over die 60 wetten gelezen. En ik moet tot de slotsom komen dat u een buitengemeen ruim rekenend jokkebrokje bent. Ja, er zijn zo’n zestig wetten, de grondwet incluis, die *anders* zijn voor gelovigen, in de zin dat zij er specifiek in genoemd worden.

    Zijn dat nu wetten die daarmee gelovigen bevoordelen? Niet écht. Gelovigen worden *genoemd*, niet méér. Zoals in een aantal wetten en regelingen die disciminatie bestrijden, daarin wordt bijvoorbeeld genoemd dat discriminatie op basis van geloof niet mag. En nota bene een wet die de afhandeling van de scheiding Kerk en Staat regelt: een wet die nou juist heel expliciet nastreeft wat jullie splinterpartijtje probeert te bereiken.

    Het aantal wetten dat gelovigen daadwerkelijk bevoordeelt is bij lange na geen zestig. En nee, ik ga echt niet natellen hoeveel het er dan wel zijn. Ik ben gekke gerritje niet.

    Ik heb ook nog een blik geworpen op wat dan uw economische programma heet te zijn. Mijn god nog an toe (‘scuse the pun) wat een bedroevend en gammel allegaartje… Een groot deel heeft geen bal met economie te maken (een Atheïstische Nationale Bibliotheek, heremetijd….), en het deel dat met economie te maken heeft kan mijn zoontje van zes nog beter beschrijven en onderbouwen.

    Ik denk niet dat uw partijtje verder zal komen dan één stem, meneer Van Dongen. De uwe.

    Wat een rommeltje.

    En u heeft nog steeds niet geantwoord op de vraag of u voor het plaatsen van de cartoons auteursrechten betaald heeft.

  32. 35

    Christelijke scholen mogen een homofyle leraar ontslaan; openbare scholen niet !
    Iedereen betaalt OZB over ieder geboeuw. Voor kerken hoeft dat niet.
    Je mag niet van school verzuimen, maar als je je beroept op religie wel.

    Dit zijn slechts enkele voorbeelden. U gaat me toch niet vertellen, dat u op bovenstaande argumenten niet in wilt gaan, maar wel op dat copy-right ?

  33. 36

    Over specifieke voorbeelden valt altijd te praten Frans, maar als je het verhaal dikker aanzet dan het is, dan stoot je atheïsten zoals ik eerder af dan andersom.

  34. 37

    @34

    Wat een infantiele opstelling zeg. Als iemand z’n nek uitsteekt met z’n partij/site/programma kun je ook reageren op inhoud ipv herhaaldelijk steekjes uit te delen. Maar als je zoontje van zes het beter weet, geef maar een voorbeeld van een goed onderbouwde weerlegging. Of is je zoontje geïndoctrineerd met jouw economische fabeljes naar goed christelijk gebruik?

  35. 38

    @35: Je jokkebrokt over je zestig wetten, je jokkebrokt dat je een serieus economisch programma hebt, je weigert antwoord te geven op de vraag of je auteursrechten betaalt…. Wat een geloofwaardigheid.

    En ja, er zijn een aantal regelingen waarbij religieuzen voordeel hebben. En soms onevenredig voordeel, boven anderen. Ben ik tegen. Is dat nou direct reden om een querulant en rabiaat haatpartijtje te beginnen? Lijkt me niet, doen andere partijen al wat aan. Ik geloof dat daarmee je vraag beantwoord is.

    Nu u: betaalt u voor dat jatwerk, of niet?

  36. 39

    @37: Ga nou eerst die rommel lezen voordat je er iets van zegt. En kom dan nog eens vertellen of ik iets beargumenteerd moet weerleggen. En kom dan overigens terug als jezelf, en niet als een laf onaniempje.

    @38: Koop nou eens betere software. Ik spam niet.

  37. 40

    Ik heb t al gelezen, anders had ik ook niet op je gereageerd. Dus…kom maar op met die weerlegging. Met alleen populair proberen te doen bewijs je niets.

  38. 41

    @40: Fijn, je hebt alle twee de pagina’s gelezen. Dan heb je ofwel ook gezien dat het een rommeltje is, end an hoef je geen verdere argumenten van mij te hebben. Of je hebt het gezien, en je snapt het en je vindt het een samenhangend en coherent programma. Dan helpt geen enkele weerlegging van mij meer.

    Dus linksom of rechtsom zou een investering van mijn kant verspilde moeite zijn.

    Overigens, om de discussie (voor zover het dat nog is….) weer terug op het spoor te brengen: het ging hier om fraude in het islamitisch basisonderwijs.

    En verdere onderwerpen doen we maar elders, wanneer het eens uitkomt. Ik kan m’n tijd nu beter gebruiken.