De gevonden waarden passen juist prima in de al bekende waarden, de auteurs hebben volgens mij een verkeerde vergelijking gemaakt en zijn aan het cherry-picking geslagen wat betreft de literatuur die ze gebruikt hebben om te vergelijken. Het review van Alley 2010 laat een heel ander beeld zien namelijk.
“Whereas the Alaska mass loss agrees with a recent GRACE study having the data-constrained GIA effect corrected7, our PDMT estimates over Greenland and Antarctica are considerably different from some other GRACE estimates (ref. 30 and fourth column of Table 2,where the atmospheric contributions removed by the authors have been restored except in the case of non-steric mean sea level). Differences in the treatment of GIA, atmospheric mass and GRACE data, especially over long-wavelength coefficients (such as degree-1 or 2) and differing time spans can play significant roles.”
en
“Therefore, we conclude that our smaller mass loss estimates for Greenland and Antarctica are due to GIA improvement and enhanced resolution and accuracy from the data combination. We also note that our results are generally in better agreement with altimetry (over different periods)10, 11, 12, 13, 30 than with other GRACE estimates.”
De halvering gaat dus alleen over de schattingen gemaakt met GRACE! Er zijn tal van andere schattingen met andere technieken die meer in lijn liggen met deze nieuwe waarden van GRACE.
Dus de spin die jij en anderen eraan geven dat de gangbare schatting opeens gehalveerd is klopt niet, geldt alleen voor GRACE. Het algemene beeld is dus helemaal niet veranderd, maar juist versterkt door deze studie.
Nou succes met de waarheidsvinding en het kersenplukken, keuze genoeg zou ik zeggen
Het cherry picken van de TU Delft neem ik terug, ze zijn alleen niet zorgvuldig genoeg geweest in hun vergelijking (verkeerde periode) en de manier waarop het naar buiten is gebracht heeft duidelijk een verkeerde spin gekregen.
Dat zouden (klimaat)wetenschappers immers moeten weten dat alles wat je naar buiten brengt helemaal kapot gespint en gruwelijk misbruikt wordt, niet in de laatste plaats door reactionaire burgeractivisten als seven.
“Assessment of the data and techniques suggests a mass balance for the Greenland Ice Sheet ranging between growth of 25 Gt yr–1 and shrinkage of 60 Gt yr–1 for 1961 to 2003, shrinkage of 50 to 100 Gt yr–1 for 1993 to 2003 and shrinkage at even higher rates between 2003 and 2005.”
#9
Nevada
Het lijkt me een prima onderzoek van de TU Delft en het levert blijkbaar nieuwe inzichten op. In plaats van daar op door te denken, lees ik hierboven alleen maar waarom het niet zou kloppen. Nee, stel je voor dat de klimaatverandering langzamer zou gaan dan gedacht. Misschien iemand last van tunnelvisie hier?
#10
MP
Nevada, er staat nergens dat het niet klopt, alleen de claim dat de afname tweemaal langzamer is geldt alleen voor GRACE en niet voor het hele ensemble. Nu wekt het door de spin naar het publiek toe de indruk dat de vele andere onderzoeken ernaast zaten en de afname dus wel meevalt.
Er zijn verschillende technieken die onderling allemaal verschillende waardes geven. En bij elke techniek zijn er weer verschillende correctie/calibratie methodes die ook weer leiden tot verschillende waardes. Door het geheel te beschouwen kun je een schatting geven met spreiding.
De trend is dat het afneemt en dat afnamesnelheid toeneemt (versnelling).
#11
MP
Bovendien wordt het als waarheid gepresenteerd terwijl er een grote spreiding is.
#12
seven
TU Delft zelf hierover:
“IJskappen op Groenland en West-Antarctica smelten lang niet zo hard als gedacht
02 september 2010 door M&C
Het afsmelten van de ijskappen van Groenland en West-Antarctica gaat ongeveer tweemaal zo langzaam als werd gedacht. Dit blijkt uit onderzoek van de TU Delft, SRON en het Jet Propulsion Laboratory. De wetenschappers publiceren hierover in het septembernummer van Nature Geoscience. http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/abs/ngeo938.html
Grace
Het afsmelten van de ijskappen wordt sinds 2002 in kaart gebracht met metingen van de twee GRACE-satellieten. Deze detecteren vanuit de ruimte kleine veranderingen in het zwaartekrachtveld van de aarde. Deze veranderingen hangen samen met de precieze verdeling van de massa op aarde, waaronder ijs en water. Als ijs smelt en in zee terechtkomt, heeft dit dus invloed op het zwaartekrachtveld.
(..)
Bij deze resultaten blijkt nu echter niet goed gecorrigeerd te zijn voor glacial isostatic adjustment, het fenomeen dat de aardkorst nog steeds opveert ten gevolge van het afsmelten van de grote ijskappen van de laatste grote IJstijd, zo’n 20.000 jaar geleden. Deze bewegingen van de aardkorst moet je meenemen in de berekeningen want deze verticale bewegingen veranderen de massaverdeling van de aarde en dus hebben ze ook invloed op het zwaartekrachtveld.
GPS
Onderzoekers van de TU Delft hebben de benodigde correctie nu, samen met wetenschappers van SRON Netherlands Institute for Space Research en het Jet Propulsion Laboratory in Pasadena (VS), veel nauwkeuriger weten uit voeren. Ze deden dit met gecombineerde gegevens van de GRACE-missie, GPS-metingen op het land en oceaanbodemdruk-data. Hieruit blijkt bijvoorbeeld dat de bodem onder Groenland daalt, wat wellicht een aanwijzing kan zijn voor meer massa in het verleden.
Bert Vermeersen van de TU Delft: ‘De correcties voor de deformaties van de aardkorst, hebben behoorlijke gevolgen voor de geschatte hoeveelheid ijs die jaarlijks smelt. We concluderen dat de smelt van de ijskappen op Groenland en West-Antarctica ongeveer twee maal zo langzaam gaat, als eerst werd gedacht.’
Ook de bijbehorende gemiddelde zeespiegelstijging door het smelten van de ijskappen, ligt lager.”
kan gelijk die verdomde CO2 tax gehalveerd worden!
#14
seven
@13 Of zelfs geheel verdwijnen, een deel van de variatie zeg 50% werd als natuurlijk gezien, met een halvering is dan de gehele veronderstelde menselijke invloed verdwenen en past het weer mooi binnen de marges van de natuur.
#15
DJ
… heb enorme moeite met wetenschappers die reppen over “twee maal zo langzaam” …
#16
MP
Hehe sorry DJ het is eigenlijk gewoon rappen
#17
MP
Nou seven heeft ettema ongelijk gezien deze grote doorbraak? LOL
#18
DJ
:), bovendien factor 2 … alles zit nog binnen de oude bandbreedte, magnitudes – dan hebben we het ergens over …
Wat was er nu eigenlijk zo uniek aan deze studie dat het in Nature kon komen, die correctie? iets anders, of gewoon ‘bereleuk’ opgeschreven (en was het een arbeidsintensief karweitje)?
#19
seven
@4
Zie jouw @30 @ https://sargasso.nl/archief/2010/06/23/de-zwetende-noordpool-zakt-onder-laagterecordjaar-2007/#comment-436151
Naar nu blijkt onjuiste GRACE metingen werden met graagte omarmd en als heilig verklaard.
Eerder onderzoek (Ettema et al )(26 29) die aantoonde dat het helemaal niet zo hard ging en zelfs nog toenam werd weggehoond.
Terechte twijfel over GRACE (31 en 32 daar) werd als ondergeschikt aan die onjuiste GRACE interpretaties neergezet.
De TU Delft heeft dit nu (in bedekte termen) in nature gepubliceerd, niet zomaar een blaadje.;)
#20
seven
@18 Factor 2 tov de middellijn en de nwe meting heeft zelf ook een nieuwe bandbreedte (smaller want betere meting zo stelt TU Delft) die buiten de oude valt.
Daarnaast veel erger was er sprake van een fundamentele fout in alle vorige GRACE studies omsdat bekende natuurlijke processen zomaar ‘vergeten’ werden mee te nemen.
#21
DJ
@MP, ik had natuurlijk ook zelf even ‘news and views’ kunnen lezen (sorry): The originality of the method used by Wu and colleagues consists of estimating ice-mass changes and glacial isostatic adjustment simultaneously, as opposed to quantifying the latter separately from deglaciation models as had been done before. The problem is expressed in terms of a single matrix equation, with the observed surface-height changes decomposed into their different contributions.[x]
Dat simultaan oplossen is dus het nieuwe kunstje hier, maar om nu te zeggen dat dit glasharde wiskunde zonder twijfel is …
The a priori covariance matrix is constructed dynamically assuming large but plausible uncertainties in ice history and Earth rheology (Supplementary Information). No effective a priori knowledge is used for other parameters in the inverse problem, which is solved by the method of least squares with reduced a priori information.[x]
@seven, GRACE is een continue dataverzameling (tijdserie) … ik ken geen manier (alg relativiteitstheorie; tijd kan achteruit lopen) om beter te meten een paar jaar terug in de tijd.
#22
seven
Maar ik begrijp nu dat we bij IPCC rapporten niet naar de middenlijn moeten kijken, maar naar de onderkant van de weergegeven bandbreedte. ;)
#23
DJ
Onderkant, bovenkant … allemaal hetzelfde. Ik denk slechts dat de onzekerheden uitzonderlijk moeilijk zijn te schatten, maar dat de opwarmingstrend redelijk vrij van onzekerheden is, daarmee zijn de gevolgen grotendeels voorspelbaar hoewel de timing, locaties en intensiteit nog omgeven zijn met (onbekende) onzekerheden.
#24
MP
Tsja…misschien kan boog er nog wat zinnigs over zeggen, ik ken de details niet van de verschillende meettechnieken. Ik zie alleen dat er een grote spreiding is en dat je niet met grote stelligheid kunt claimen dat deze methode de beste schatting geeft. Bovendien zoals DJ zegt, overlappen de schattingen. Het beeld blijft overeind en dat is ook wat ik destijds aangaf, de trend is voor vrijwel alle meettechnieken neerwaarts en lijkt te versnellen. Of het nou -50, -100, -150 of -200 Gt/yr maakt voor mij werkelijk waar geen biet uit. Seven claimde bij hoog en laag dat Groenland geen massa aan het verliezen was, zijn cherry pick “bewijs” was Ettema. Als je nu deze studie omarmt dan kan Ettema volgens Seven’s logica niet meer waar zijn, ergo Groenland verliest massa die gelijk opgaat met de temperatuurtoename.
#25
seven
@7Carlos Ad hominem, vijandsbeeld nodig zeker voor je prop, tja het valt als los zand uit elkaar, ondanks de overduidelijke niets aan de hand spin hier. Nature en TU Delft zullen het vast niet voor niets zo duidelijk opschrijven. Sterkte.
*Weet je wie ook graag bij gebrek aan argumenten vijandsbeelden opwierpen? ;)*
@24 Ettema heeft andere benadering, wel toename maar dalende trend.
#26
MP
Seven,
“Naar nu blijkt onjuiste GRACE metingen werden met graagte omarmd en als heilig verklaard.”
Nergens heb ik GRACE heilig verklaard en de kwalificatie “onjuiste GRACE metingen” is totaal verkeerd. Het gaat om het toepassen van verschillende calibratie/correctietechnieken op GRACE metingen. Hopelijk convergeren de schattingen in de komende jaren zodat we een betrouwbaarder beeld krijgen. Of de Delft methode de beste schatting geeft is nog uitgemaakte zaak. Het is heel mooi dat er nieuwe technieken worden toegepast, alleen die spin en stelligheid is totaal niet nodig.
Rignot geeft veel grotere afnamesnelheden, als ik zou cherry picken zoals jij dan zou ik wel claimen dat die schattingen correct zijn.
@MP GRACE is in theorie nauwkeurig, maar door de variaties in de gravitatie door andere oorzaken in de aarde (aardkorst, stromingen onder de aardkorst, invloed zon, planeten, maan, etc) wordt het weer lastiger om daaruit uit die brij exact de afname van gravitatie door afname ijs alleen te distilleren terwijl tegelijk alles eromheen en eronder wo de aardkorst ook verandert. Dat dat vergeten is post glaciale rebound, tsk tsk.
(Trouwens ook een hoofdreden van de zeespiegelstijging.)
We hebben millennia niks gemeten en op het moment dat we voor het eerst een beetje consequent meten zien we overal rampen. Zo wordt de globale temperatuur een dikke eeuw en via sats 30 jaar bijgehouden en toen het daalde was er ijstijdpaniek, toen het weer steeg global warmingpaniek. Het inzicht dat variatie bij de natuur hoort en niks statisch is laat op zich wachten (hoewel het ipcc exact dat zei in hun eerste rapport, maar toen werkte er nog Wetenschappers, nu vaker enkel activisten en verkopers met een witte jas en titel die selectief zijn welke onderzoeken ze wel en niet doorlaten..
#28
DJ
@seven, kom zeg, loop carlos niet af te vallen voor een voorspelling van je gedrag … die je vervolgens 2 uur later waar maakt … u is niet reactionair of geen burgeractivist?
27, amateur filosofie + tendentieus toetje
OT, ik kan niet vinden of men hier echt voorspeld of slechts de data beschrijft. De methode staat in ref 35, in dat artikel wordt vanaf equation 18 de methode uitgelegd. Bij de schatting van de priors voor lse zijn nog wel de nodige mitsen en maren te bedenken. (& ik ga nu wat anders doen)
#29
MP
@seven nee er is inderdaad niks aan de hand, deze studie bevestigt alle andere studies die verschillende technieken gebruiken -> massa afname van de ijskappen. De resultaten in het computersimulatie-artikel van Ettema begrijp ik niet goed. Maar kijk hier eens, er is nog een ander artikel met oa Ettema Partitioning Recent Greenland Mass Loss waar ze een “mass budget calculation” en the GRACE data vergelijken. Uitkomst voor de periode van 2003–2008 –237 ± 20 Gt/yr…ook Ettema dus..
Dus vrijwel alle studies zeggen afname, en de nieuwe studie lijkt wat aan de aan de lage kant wanneer vergeleken met andere aanpakken.
Fig. 1. Cumulative SMB-D anomaly (2003–2008) and comparison with GRACE data (18). Short horizontal lines indicate GRACE uncertainty, dashed lines the linear trends. GRACE values are not absolute numbers, and the curve has been vertically shifted for clarity. The scatter plot in the inset shows a direct linear regression between the monthly GRACE values as a function of the cumulative SMB-D anomaly, together with the linear regression coefficients.
Fig. 2. Cumulative anomalies of the three main ice sheet mass budgets. (A) Mass balance and its components SMB and D (eq. S1). Before 1996, D and hence SMB-D, are poorly constrained and therefore not shown. (B) SMB and its components precipitation, runoff, and sublimation (eq. S2). (C) Liquid water balance and its main components rain, melt, refreezing, retention, and runoff (eq. S3).
#30
seven
@28 2x nee. En niks 2 uur later, ik gaf voor Sargasso hiermee kwam (of GS of welk blog dan ook) in een andere oude draad een volkomen neutrale quote en plaatste een neutrale feitelijke tweet http://twitter.com/seven__/status/22788573482
Ook TU Delft spint niet, GS had ook een neutraal en feitelijk verhaal en mijn reaguursels zijn zo feitelijk mogelijk, ik heb nml geen belang bij welke uitleg dan ook.. Al het klimaatnieuws of welk nieuws dan ook wordt uitgelegd als bevestiging van het global warming verhaal. Wat Carlos zegt over sceptici zijn allemaal pogingen tot framing in het kader van kill the messenger. Zelfs de TU wordt als het moet verdacht gemaakt.
De enige die vrijwel alles wb global warming extreem hebben zitten spinnen en activisme plegen zijn met name de milieu-activisten. Wat zeg ik, Carlos doet het als werk fulltime (of part-time?).
Zoals de waard is…
#31
MP
@seven, nogmaals ALLE andere GRACE studies hebben OOK correcties uitgevoerd, ze hebben niks vergeten alleen op een iets ander manier gedaan. Denk je nou werkelijk dat ze zich niet bewust zijn van ANDERE factoren die gravitatiemetingen beïnvloeden? Dat jij dat stelt betekent niet dat het waar is.
Bijt je tanden nu maar op die andere studie van Ettema stuk.
#32
boog
Ik zie dat er weer wordt verwezen naar het werk van Janneke Ettema waaruit zou blijken dat de Groenlandse ijskap aangroeit, niet afsmelt. Ik heb deze interpretatie enige tijd geleden aan haar voorgelegd:
“Beste Janneke,
Het zal je niet verbazen dat je 2009 GRL paper “Higher surface mass balance of the Greenland ice sheet…” nogal wat stof heeft doen opwaaien. Om te beginnen wordt het gebruikt om aan te tonen dat de GrIS momenteel aangroeit, niet afsmelt. Dit op basis van de positieve SMB die je afleidt uit je model, en in je Figuur 2 staan.
maar hoe zit dat nu precies? Als ik de componenten schat voor 2008:
PR=+750, ME=-600 RU=-400 dan kom ik op een netto som van -250 Gt terwijl de SMB als ~ +300 in die figuur staat.
Mis ik iets (in de berekening, interpretatie)?
Met vriendelijke groet,
[boog]”
Waarop het antwoord luidde:
“Bedankt voor je getoonde interesse. Naar aanleiding van je email heb ik een aantal opmerkingen. Ten eerste toon ik zeker niet aan dat de ijskap groeit, want in mijn studie laat ik de afkalving van ijsbergen buiten beschouwing. Deze verliesterm is van dezelfde orde als de afvoer van smeltwater (= runoff).
De afkorting van SMB staat voor de oppervlaktemassabalans, dus alle massawinst en verliestermen aan het oppervlak. Om die te berekenen heb je nodig: de neerslag (PR), de verdamping (deze term is klein), en de afvoer van smeltwater (RU), en niet de ME. Dus:
SMB = PR – RU – verdamping of sublimatie
Zoals je ziet staat ME niet in deze vergelijking. Van de hoeveelheid smeltwater ME, zal een deel van het water herbevriezen in het sneeuwpakket, dit gebeurt vooral in de hoger gelegen gebieden van de ijskap, en de rest zal zich via kanalen, ed. van de ijskap verdwijnen als afvoer, RU.
Met vriendelijke groet,
Janneke Ettema”
Seven’s interpretatie van Janneke Ettema’s werk kan dus definitief naar het rijk der fabelen worden verbannen.
#33
seven
Mooie grafiekjes MP, maar een uitvergroting van de werkelijkheid.
Groenland bevat namelijk 2700000 Gigaton aan ijs en daar gaat netto per jaar een paar honderd Gigaton van af afhankelijk van waarop je je baseert.
Dat is circa 1/10 promille.
(Nihil btw vergeleken met de normale seizoensfluctuaties)
Dus zelfs in dit tempo duurt het nog 10.000 jaar (tienduizend) voor Groenland ijsvrij is.
#34
MP
Feitelijk en neutraal? Dat valt wel mee hoor. Waarom heb jij eigenlijk de andere Ettema studie en talloze andere niet genoemd? Je hoort toch alle schattingen te beschouwen en niet eentje eruit pikken die jou bevalt?
TU wordt niet verdacht gemaakt, ik heb alleen kritiek op de stelligheid waarmee ze het brengen op basis van een de nogal beperkte vergelijking met andere studies die ze hebben gemaakt. De berekeningen die ze gedaan hebben zijn vast en zeker correct, maar zoals DJ zegt ook die bevatten aannames waarvan nog moet blijken door vervolgstudies of het de beste zijn. Voorlopig is er wel een discrepantie met “mass balance” studies, een verklaring daarvoor zou een grote stap voorwaarts zijn.
#35
DJ
@seven, Neutraal is ook maar een subjectief gegeven. Je bent logisch inconsistent met 14, tenzij je serieus gelooft dat alleen de 50% geschatte menselijke invloed nu op nul gesteld dient te worden.
Wat framing aangaat, mijn verwachtingswaarde voor het frame-hoekje waarin jij gaat zitten in dit soort discussies is rechts onder, carlos zal wel standaard links boven zitten voor jouw gevoel… zelf vind ik het midden wel prettig, maar dit is zeer zwak materiaal om GW te ontkrachten (eufemisme van de dag).
Probeer wat van boog te leren … (dank boog!)
#36
boog
“Denk je nou werkelijk dat ze zich niet bewust zijn van ANDERE factoren die gravitatiemetingen beïnvloeden?”
Semi-offtopic: Ik heb een paar jaar geleden samen met een aio onderzoek gedaan in Duitsland naar de mogelijkheid om in-situ supergeleidende gravimetrie (soort GRACE, maar dan vast, in een tunnel) te gebruiken om de hoeveelheid water in het bovenliggende stroomgebied te meten. Wij moesten daarvoor corrigeren voor allerlei andere factoren (inc. de maan etc.). We waren daar op uitnodiging van een stel geofysici die nu juist in, wel, geofysische metingen geïnteresseerd waren, en dus moesten corrigeren voor de hydrologische invloed.
Zo zie je maar: de een zijn ruis is de ander zijn signaal…
#37
seven
@32 Hoho, het was oa ook jouw interpretatie.
boog: “de SMB is nog steeds positief, dus de ijskap groeit nog steeds aan.”
Is het gebruik dat afkalving niet wordt meegenomen? Dus ook in andere studies? Waar komt de som op uit?
Is ze wellicht na jouw mail (uit het agw-kamp? ;) bang geworden voor haar wetenschappelijke carrière en grants dat ze deze nuancering aan jou mailt? (just kidding, hoewel Svensmark…)
Stond niet in de GRL paper.
#38
DJ
ben je nu aan het framen?
Ik lees in je quote een retorische vraag om logische consistentie te testen … niet een statement of – erger – een conclusie
#39
MP
@boog,
Ja ik vermoedde ook al dat er iets miste toen ik het science artikel las. Het blijft lastig als je niet 100% in een onderwerp zit. Mooi dat je dit nu even goed opheldert.
@seven,
Wat je nu doet is “moving the goalposts”. Mijn inzet was aannemelijk maken met talloze studies dat Groenland en ook andere ijskappen een negatieve massa balans laten zien. Nu zeg je dat die massa maar een klein percentage is, maar dat is het punt niet, het is een indicator van van een veranderend klimaat.
Projecties zijn natuurlijk heel lastig, maar als de versnelling doorzet dan wordt de bijdrage van de ijskappen aan de zeespiegelstijging steeds groter.
#40
seven
Ettema et al nu MB incl afkalving(zelfde orde van grote alsn run off )= totaal -100 Gt. Nog immer bescheiden en minder dan menige studie (“Op basis van dit principe kwamen eerdere schattingen voor de Groenlandse ijskap uit op 230 gigaton ijs per jaar dat smelt”) en meer in lijn met Delft (oud Grace 230Gt/2 = nieuw Grace 115Gt pj)
#41
MP
@seven,
Het science artikel met Ettema neemt alle termen mee, en het resultaat is …
#42
larie
En nu naar iets geheel nieuws?/uitgeluld
ps:
ik zou het wel eens willen hebben over andere dingen zoals, Geert, klimaat enzo.. er is meer! dames Heren ook.
#43
MP
Nou larie steek maar van wal dan
#44
DJ
larie, je hebt gelijk, waar we het over moeten hebben denk ik, is dat we onze economie nog minder begrijpen dan ons klimaat … en ja, met dit statement frame ik*,** …
*ignorance is bliss
**hoekje?
ik zit, politiek gezien, in het tweede kwadrant [x] … ik weet niet hoe extreem ik ben, maar ik zit aan de bovenkant …
/ diep
Can you be too incompetent to understand just how incompetent you are?
/ ondiep
#49
DJ
@seven, rechtsboven is leeg in het Nolandiagram – Pol-landschap-2010.gif, roteren kan altijd, vraag dat maar aan die ‘svd’ jongens. gl/d66 zit vooral boven. al die partijen zijn gewoon wazige wolkjes. het is maar een lijn in dat landschap, links of rechts + wat noise
Bijna goed seven, Ettema in science rapporteert –237 ± 20 Gt/yr voor de periode 2003–2008.
#52
ms
@boog
“Zo zie je maar: de een zijn ruis is de ander zijn signaal…”
En dat is nu precies waarom je *alle* reconstructies van het verleden zo moet wantrouwen. Vergelijkbare problematiek zit er in de leeftijd en afstanden in het heelal.
#53
boog
“En dat is nu precies waarom je *alle* reconstructies van het verleden zo moet wantrouwen”
Uiteraard.
Maar dat wil niet zeggen dat de reconstructies geen nuttige informatie opleveren. Sowieso zijn palaeoklimaatreconstructies doorgaans gebaseerd op een zogenaame multi-proxy benadering. Alleen als verschillende proxies hetzelfde beeld geven dan kun je er enigszins van uitgaan dat je op het juiste spoor zit.
Het zijn juist vaak de klimaatskeptici die naar één enkele meetreeks, lokatie, studie, auteur of variabele kijken om hun punt te maken. Zie het continue gehamer op het werk van Mann. Alsof er door anderen geen onafhankelijk opgestelde ‘hockeystick’-curves zijn gepubliceerd…
#54
ms
“Maar dat wil niet zeggen dat de reconstructies geen nuttige informatie opleveren.”
Maar wel dat reconstructies nooit *betrouwbare* informatie opeleveren. En dus is het alleen maar nuttig voor diegene die er wetenschappelijk geinteresseerd is, en dan nog alleen maar met in het achterhoofd dat het morgen helemaal anders kan zijn.
#55
MP
@ms,
Alle data is “onbetrouwbaar”, daarom maak je ook gebruik van het begrip betrouwbaarheidsniveau. Dan kun je kansuitspraken doen over de nauwkeurigheid.
#56
ms
En daarmee denk je dan dat je het omzeilt hebt. Maar dat heb je niet. Niemand weet hoe het klimaat in het verleden was, omdat bovenstaande relativiteit niet alleen reconstructie onbetrouwbaar maakt, maar dat “betrouwbaarheidsniveau” net zo goed.
De groei van boomringen wordt geijkt aan temperatuur, en van daaruit wordt een T reconstructie gemaakt. Dan wordt Δ CO2 daarnaast gezet en dus wordt die verantwoordelijk gehouden voor Δ T. Maar als Delta; CO2 nu eens gedeeltelijk verantwoordelijk is voor de groei dan is het ijken weer verkeerd gegaan en dus kan Δ T in het verleden veel groter zijn geweest. Alle “kansuitspraken over de nauwkeurigheid” veranderen dan vrolijk mee.
Zal ik jou eens een voorspelling doen? We zullen nooit weten of en hoe schadelijk CO2 voor het ecosysteem is. Er kan helemaal geen wetenschappelijke consensus zijn.
#57
boog
Wat aan “multi-proxy” heb je niet begrepen, ms?
Juist vanwege het niet-eenduidige verband tussen temperatuur en boomgroei wordt er ook gekeken naar andere temperatuurindicatoren zoals bijvoorbeeld isotopen.
Ook de relatie tussen temperatuur en CO2 is bepaald niet alleen maar op basis van boomringen.
Trouwens: wat betreft temperatuur is de situatie nog behoorlijk gunstig, met een heel scala aan proxies. Voor wat betreft hydrologische klimaatvariabelen (neerslag, om te beginnen) is het veel erger. Daar zijn, zeker in de gematigde streken, nauwelijks betrouwbare kwantitatieve proxies.
#58
MP
ms, de link tussen CO2 en T is niet gebaseerd op T reconstructies m.b.v. van boomringen.
#59
ms
Wat aan begrijpen jullie nu niet aan “gedachte experiment” en “bij voorbeeld”? Zo dom zijn jullie toch niet?
#60
MP
ms, wanneer je reconstructies maakt neem je zoveel mogelijk relevante factoren mee en dan maak je een schatting van de betrouwbaarheid.
Ik ga dat nu niet uitgebreid voor je uitzoeken, voordat je iets stellig poneert zou ik eerst eens een gedegen literatuuronderzoek doen om te kijken wat wetenschappers die hier al decennia lang aan werken over zeggen.
#61
DJ
@ms36, in dit gedachte-experiment is het ook onzeker moet of de zon morgen opkomt … logica volgend; daarover zou geen wetenschappelijke consensus moeten/mogen/horen bestaan.
#62
MP
ms, hier een review waaruit blijkt dat ze heel precies kijken naar alle mogelijke factoren.
Wanneer ze boomringen gebruiken kiezen ze hele specifieke plaatsen waar temperatuur de belangrijkste factor is. Meestal in koude gebieden waar het tijdens zomers ook relatief koud is.
#63
MP
Dit is gek, volgens dit artikel gepubliceerd in Nature begin dit jaar gaat Groenland omhoog (op basis van GPS metingen, ze vermelden een flinke ijsmassa afname).
Reacties (67)
Ach ja, zolang ze min en plus niet hebben omgedraaid, lijkt het me niet zo erg.
Ow ik zet net hier te beweren dat het allemaal spin is https://sargasso.nl/archief/2010/06/23/de-zwetende-noordpool-zakt-onder-laagterecordjaar-2007/
De gevonden waarden passen juist prima in de al bekende waarden, de auteurs hebben volgens mij een verkeerde vergelijking gemaakt en zijn aan het cherry-picking geslagen wat betreft de literatuur die ze gebruikt hebben om te vergelijken. Het review van Alley 2010 laat een heel ander beeld zien namelijk.
100 Gt/yr = 0.3 mm/yr
Dank voor de duiding MP!
Seven,
Ik zie dat je weer onzin aan het verspreiden bent op GeenStijl:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/09/foutje_ijskappen_smelten_juist.html#c110779071
Ga je het nog even rectificeren? En netjes linken naar het review van Alley he, goed zo, dank je wel
Kijk ook even naar Shepherd 2007
en hier nog wat info http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Greenland/greenland5.php
UIt het artikel van de TU Delft:
“Whereas the Alaska mass loss agrees with a recent GRACE study having the data-constrained GIA effect corrected7, our PDMT estimates over Greenland and Antarctica are considerably different from some other GRACE estimates (ref. 30 and fourth column of Table 2,where the atmospheric contributions removed by the authors have been restored except in the case of non-steric mean sea level). Differences in the treatment of GIA, atmospheric mass and GRACE data, especially over long-wavelength coefficients (such as degree-1 or 2) and differing time spans can play significant roles.”
en
“Therefore, we conclude that our smaller mass loss estimates for Greenland and Antarctica are due to GIA improvement and enhanced resolution and accuracy from the data combination. We also note that our results are generally in better agreement with altimetry (over different periods)10, 11, 12, 13, 30 than with other GRACE estimates.”
De halvering gaat dus alleen over de schattingen gemaakt met GRACE! Er zijn tal van andere schattingen met andere technieken die meer in lijn liggen met deze nieuwe waarden van GRACE.
Dus de spin die jij en anderen eraan geven dat de gangbare schatting opeens gehalveerd is klopt niet, geldt alleen voor GRACE. Het algemene beeld is dus helemaal niet veranderd, maar juist versterkt door deze studie.
Nou succes met de waarheidsvinding en het kersenplukken, keuze genoeg zou ik zeggen
MP voor MP!
Het cherry picken van de TU Delft neem ik terug, ze zijn alleen niet zorgvuldig genoeg geweest in hun vergelijking (verkeerde periode) en de manier waarop het naar buiten is gebracht heeft duidelijk een verkeerde spin gekregen.
Dat zouden (klimaat)wetenschappers immers moeten weten dat alles wat je naar buiten brengt helemaal kapot gespint en gruwelijk misbruikt wordt, niet in de laatste plaats door reactionaire burgeractivisten als seven.
Ja en check ook even IPCC rapport
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch4s4-6-2-2.html
“Assessment of the data and techniques suggests a mass balance for the Greenland Ice Sheet ranging between growth of 25 Gt yr–1 and shrinkage of 60 Gt yr–1 for 1961 to 2003, shrinkage of 50 to 100 Gt yr–1 for 1993 to 2003 and shrinkage at even higher rates between 2003 and 2005.”
Het lijkt me een prima onderzoek van de TU Delft en het levert blijkbaar nieuwe inzichten op. In plaats van daar op door te denken, lees ik hierboven alleen maar waarom het niet zou kloppen. Nee, stel je voor dat de klimaatverandering langzamer zou gaan dan gedacht. Misschien iemand last van tunnelvisie hier?
Nevada, er staat nergens dat het niet klopt, alleen de claim dat de afname tweemaal langzamer is geldt alleen voor GRACE en niet voor het hele ensemble. Nu wekt het door de spin naar het publiek toe de indruk dat de vele andere onderzoeken ernaast zaten en de afname dus wel meevalt.
Er zijn verschillende technieken die onderling allemaal verschillende waardes geven. En bij elke techniek zijn er weer verschillende correctie/calibratie methodes die ook weer leiden tot verschillende waardes. Door het geheel te beschouwen kun je een schatting geven met spreiding.
De trend is dat het afneemt en dat afnamesnelheid toeneemt (versnelling).
Bovendien wordt het als waarheid gepresenteerd terwijl er een grote spreiding is.
TU Delft zelf hierover:
“IJskappen op Groenland en West-Antarctica smelten lang niet zo hard als gedacht
02 september 2010 door M&C
Het afsmelten van de ijskappen van Groenland en West-Antarctica gaat ongeveer tweemaal zo langzaam als werd gedacht. Dit blijkt uit onderzoek van de TU Delft, SRON en het Jet Propulsion Laboratory. De wetenschappers publiceren hierover in het septembernummer van Nature Geoscience. http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/abs/ngeo938.html
Grace
Het afsmelten van de ijskappen wordt sinds 2002 in kaart gebracht met metingen van de twee GRACE-satellieten. Deze detecteren vanuit de ruimte kleine veranderingen in het zwaartekrachtveld van de aarde. Deze veranderingen hangen samen met de precieze verdeling van de massa op aarde, waaronder ijs en water. Als ijs smelt en in zee terechtkomt, heeft dit dus invloed op het zwaartekrachtveld.
(..)
Bij deze resultaten blijkt nu echter niet goed gecorrigeerd te zijn voor glacial isostatic adjustment, het fenomeen dat de aardkorst nog steeds opveert ten gevolge van het afsmelten van de grote ijskappen van de laatste grote IJstijd, zo’n 20.000 jaar geleden. Deze bewegingen van de aardkorst moet je meenemen in de berekeningen want deze verticale bewegingen veranderen de massaverdeling van de aarde en dus hebben ze ook invloed op het zwaartekrachtveld.
GPS
Onderzoekers van de TU Delft hebben de benodigde correctie nu, samen met wetenschappers van SRON Netherlands Institute for Space Research en het Jet Propulsion Laboratory in Pasadena (VS), veel nauwkeuriger weten uit voeren. Ze deden dit met gecombineerde gegevens van de GRACE-missie, GPS-metingen op het land en oceaanbodemdruk-data. Hieruit blijkt bijvoorbeeld dat de bodem onder Groenland daalt, wat wellicht een aanwijzing kan zijn voor meer massa in het verleden.
Bert Vermeersen van de TU Delft: ‘De correcties voor de deformaties van de aardkorst, hebben behoorlijke gevolgen voor de geschatte hoeveelheid ijs die jaarlijks smelt. We concluderen dat de smelt van de ijskappen op Groenland en West-Antarctica ongeveer twee maal zo langzaam gaat, als eerst werd gedacht.’
Ook de bijbehorende gemiddelde zeespiegelstijging door het smelten van de ijskappen, ligt lager.”
(…) http://www.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=7a6c3d15-1c1e-4869-b378-840a000c6803&lang=nl
kan gelijk die verdomde CO2 tax gehalveerd worden!
@13 Of zelfs geheel verdwijnen, een deel van de variatie zeg 50% werd als natuurlijk gezien, met een halvering is dan de gehele veronderstelde menselijke invloed verdwenen en past het weer mooi binnen de marges van de natuur.
… heb enorme moeite met wetenschappers die reppen over “twee maal zo langzaam” …
Hehe sorry DJ het is eigenlijk gewoon rappen
Nou seven heeft ettema ongelijk gezien deze grote doorbraak? LOL
:), bovendien factor 2 … alles zit nog binnen de oude bandbreedte, magnitudes – dan hebben we het ergens over …
Wat was er nu eigenlijk zo uniek aan deze studie dat het in Nature kon komen, die correctie? iets anders, of gewoon ‘bereleuk’ opgeschreven (en was het een arbeidsintensief karweitje)?
@4
Zie jouw @30 @ https://sargasso.nl/archief/2010/06/23/de-zwetende-noordpool-zakt-onder-laagterecordjaar-2007/#comment-436151
Naar nu blijkt onjuiste GRACE metingen werden met graagte omarmd en als heilig verklaard.
Eerder onderzoek (Ettema et al )(26 29) die aantoonde dat het helemaal niet zo hard ging en zelfs nog toenam werd weggehoond.
Terechte twijfel over GRACE (31 en 32 daar) werd als ondergeschikt aan die onjuiste GRACE interpretaties neergezet.
De TU Delft heeft dit nu (in bedekte termen) in nature gepubliceerd, niet zomaar een blaadje.;)
@18 Factor 2 tov de middellijn en de nwe meting heeft zelf ook een nieuwe bandbreedte (smaller want betere meting zo stelt TU Delft) die buiten de oude valt.
Daarnaast veel erger was er sprake van een fundamentele fout in alle vorige GRACE studies omsdat bekende natuurlijke processen zomaar ‘vergeten’ werden mee te nemen.
@MP, ik had natuurlijk ook zelf even ‘news and views’ kunnen lezen (sorry):
The originality of the method used by Wu and colleagues consists of estimating ice-mass changes and glacial isostatic adjustment simultaneously, as opposed to quantifying the latter separately from deglaciation models as had been done before. The problem is expressed in terms of a single matrix equation, with the observed surface-height changes decomposed into their different contributions.[x]
Dat simultaan oplossen is dus het nieuwe kunstje hier, maar om nu te zeggen dat dit glasharde wiskunde zonder twijfel is …
The a priori covariance matrix is constructed dynamically assuming large but plausible uncertainties in ice history and Earth rheology (Supplementary Information). No effective a priori knowledge is used for other parameters in the inverse problem, which is solved by the method of least squares with reduced a priori information.[x]
@seven, GRACE is een continue dataverzameling (tijdserie) … ik ken geen manier (alg relativiteitstheorie; tijd kan achteruit lopen) om beter te meten een paar jaar terug in de tijd.
Maar ik begrijp nu dat we bij IPCC rapporten niet naar de middenlijn moeten kijken, maar naar de onderkant van de weergegeven bandbreedte. ;)
Onderkant, bovenkant … allemaal hetzelfde. Ik denk slechts dat de onzekerheden uitzonderlijk moeilijk zijn te schatten, maar dat de opwarmingstrend redelijk vrij van onzekerheden is, daarmee zijn de gevolgen grotendeels voorspelbaar hoewel de timing, locaties en intensiteit nog omgeven zijn met (onbekende) onzekerheden.
Tsja…misschien kan boog er nog wat zinnigs over zeggen, ik ken de details niet van de verschillende meettechnieken. Ik zie alleen dat er een grote spreiding is en dat je niet met grote stelligheid kunt claimen dat deze methode de beste schatting geeft. Bovendien zoals DJ zegt, overlappen de schattingen. Het beeld blijft overeind en dat is ook wat ik destijds aangaf, de trend is voor vrijwel alle meettechnieken neerwaarts en lijkt te versnellen. Of het nou -50, -100, -150 of -200 Gt/yr maakt voor mij werkelijk waar geen biet uit. Seven claimde bij hoog en laag dat Groenland geen massa aan het verliezen was, zijn cherry pick “bewijs” was Ettema. Als je nu deze studie omarmt dan kan Ettema volgens Seven’s logica niet meer waar zijn, ergo Groenland verliest massa die gelijk opgaat met de temperatuurtoename.
@7Carlos Ad hominem, vijandsbeeld nodig zeker voor je prop, tja het valt als los zand uit elkaar, ondanks de overduidelijke niets aan de hand spin hier. Nature en TU Delft zullen het vast niet voor niets zo duidelijk opschrijven. Sterkte.
*Weet je wie ook graag bij gebrek aan argumenten vijandsbeelden opwierpen? ;)*
@24 Ettema heeft andere benadering, wel toename maar dalende trend.
Seven,
“Naar nu blijkt onjuiste GRACE metingen werden met graagte omarmd en als heilig verklaard.”
Nergens heb ik GRACE heilig verklaard en de kwalificatie “onjuiste GRACE metingen” is totaal verkeerd. Het gaat om het toepassen van verschillende calibratie/correctietechnieken op GRACE metingen. Hopelijk convergeren de schattingen in de komende jaren zodat we een betrouwbaarder beeld krijgen. Of de Delft methode de beste schatting geeft is nog uitgemaakte zaak. Het is heel mooi dat er nieuwe technieken worden toegepast, alleen die spin en stelligheid is totaal niet nodig.
Rignot geeft veel grotere afnamesnelheden, als ik zou cherry picken zoals jij dan zou ik wel claimen dat die schattingen correct zijn.
Overigen gaf Ramilien in “Interannual variations of the mass balance of the Antarctica and Greenland ice sheets from GRACE” een waarde van -129 +/- 15 Gt voor 2002-2005, ook langzamer dan Veliocgna 2009. Het is mij een raadsel waarom ze alleen een vergelijking met Velicogna 2009 hebben gemaakt en andere studies die ook gebruik maken van GRACE niet hebben gebruikt.
@MP GRACE is in theorie nauwkeurig, maar door de variaties in de gravitatie door andere oorzaken in de aarde (aardkorst, stromingen onder de aardkorst, invloed zon, planeten, maan, etc) wordt het weer lastiger om daaruit uit die brij exact de afname van gravitatie door afname ijs alleen te distilleren terwijl tegelijk alles eromheen en eronder wo de aardkorst ook verandert. Dat dat vergeten is post glaciale rebound, tsk tsk.
(Trouwens ook een hoofdreden van de zeespiegelstijging.)
We hebben millennia niks gemeten en op het moment dat we voor het eerst een beetje consequent meten zien we overal rampen. Zo wordt de globale temperatuur een dikke eeuw en via sats 30 jaar bijgehouden en toen het daalde was er ijstijdpaniek, toen het weer steeg global warmingpaniek. Het inzicht dat variatie bij de natuur hoort en niks statisch is laat op zich wachten (hoewel het ipcc exact dat zei in hun eerste rapport, maar toen werkte er nog Wetenschappers, nu vaker enkel activisten en verkopers met een witte jas en titel die selectief zijn welke onderzoeken ze wel en niet doorlaten..
@seven, kom zeg, loop carlos niet af te vallen voor een voorspelling van je gedrag … die je vervolgens 2 uur later waar maakt … u is niet reactionair of geen burgeractivist?
27, amateur filosofie + tendentieus toetje
OT, ik kan niet vinden of men hier echt voorspeld of slechts de data beschrijft. De methode staat in ref 35, in dat artikel wordt vanaf equation 18 de methode uitgelegd. Bij de schatting van de priors voor lse zijn nog wel de nodige mitsen en maren te bedenken. (& ik ga nu wat anders doen)
@seven nee er is inderdaad niks aan de hand, deze studie bevestigt alle andere studies die verschillende technieken gebruiken -> massa afname van de ijskappen. De resultaten in het computersimulatie-artikel van Ettema begrijp ik niet goed. Maar kijk hier eens, er is nog een ander artikel met oa Ettema Partitioning Recent Greenland Mass Loss waar ze een “mass budget calculation” en the GRACE data vergelijken. Uitkomst voor de periode van 2003–2008 –237 ± 20 Gt/yr…ook Ettema dus..
Dus vrijwel alle studies zeggen afname, en de nieuwe studie lijkt wat aan de aan de lage kant wanneer vergeleken met andere aanpakken.
Fig. 1. Cumulative SMB-D anomaly (2003–2008) and comparison with GRACE data (18). Short horizontal lines indicate GRACE uncertainty, dashed lines the linear trends. GRACE values are not absolute numbers, and the curve has been vertically shifted for clarity. The scatter plot in the inset shows a direct linear regression between the monthly GRACE values as a function of the cumulative SMB-D anomaly, together with the linear regression coefficients.
Fig. 2. Cumulative anomalies of the three main ice sheet mass budgets. (A) Mass balance and its components SMB and D (eq. S1). Before 1996, D and hence SMB-D, are poorly constrained and therefore not shown. (B) SMB and its components precipitation, runoff, and sublimation (eq. S2). (C) Liquid water balance and its main components rain, melt, refreezing, retention, and runoff (eq. S3).
@28 2x nee. En niks 2 uur later, ik gaf voor Sargasso hiermee kwam (of GS of welk blog dan ook) in een andere oude draad een volkomen neutrale quote en plaatste een neutrale feitelijke tweet http://twitter.com/seven__/status/22788573482
Ook TU Delft spint niet, GS had ook een neutraal en feitelijk verhaal en mijn reaguursels zijn zo feitelijk mogelijk, ik heb nml geen belang bij welke uitleg dan ook.. Al het klimaatnieuws of welk nieuws dan ook wordt uitgelegd als bevestiging van het global warming verhaal. Wat Carlos zegt over sceptici zijn allemaal pogingen tot framing in het kader van kill the messenger. Zelfs de TU wordt als het moet verdacht gemaakt.
De enige die vrijwel alles wb global warming extreem hebben zitten spinnen en activisme plegen zijn met name de milieu-activisten. Wat zeg ik, Carlos doet het als werk fulltime (of part-time?).
Zoals de waard is…
@seven, nogmaals ALLE andere GRACE studies hebben OOK correcties uitgevoerd, ze hebben niks vergeten alleen op een iets ander manier gedaan. Denk je nou werkelijk dat ze zich niet bewust zijn van ANDERE factoren die gravitatiemetingen beïnvloeden? Dat jij dat stelt betekent niet dat het waar is.
Bijt je tanden nu maar op die andere studie van Ettema stuk.
Ik zie dat er weer wordt verwezen naar het werk van Janneke Ettema waaruit zou blijken dat de Groenlandse ijskap aangroeit, niet afsmelt. Ik heb deze interpretatie enige tijd geleden aan haar voorgelegd:
“Beste Janneke,
Het zal je niet verbazen dat je 2009 GRL paper “Higher surface mass balance of the Greenland ice sheet…” nogal wat stof heeft doen opwaaien. Om te beginnen wordt het gebruikt om aan te tonen dat de GrIS momenteel aangroeit, niet afsmelt. Dit op basis van de positieve SMB die je afleidt uit je model, en in je Figuur 2 staan.
maar hoe zit dat nu precies? Als ik de componenten schat voor 2008:
PR=+750, ME=-600 RU=-400 dan kom ik op een netto som van -250 Gt terwijl de SMB als ~ +300 in die figuur staat.
Mis ik iets (in de berekening, interpretatie)?
Met vriendelijke groet,
[boog]”
Waarop het antwoord luidde:
“Bedankt voor je getoonde interesse. Naar aanleiding van je email heb ik een aantal opmerkingen. Ten eerste toon ik zeker niet aan dat de ijskap groeit, want in mijn studie laat ik de afkalving van ijsbergen buiten beschouwing. Deze verliesterm is van dezelfde orde als de afvoer van smeltwater (= runoff).
De afkorting van SMB staat voor de oppervlaktemassabalans, dus alle massawinst en verliestermen aan het oppervlak. Om die te berekenen heb je nodig: de neerslag (PR), de verdamping (deze term is klein), en de afvoer van smeltwater (RU), en niet de ME. Dus:
SMB = PR – RU – verdamping of sublimatie
Zoals je ziet staat ME niet in deze vergelijking. Van de hoeveelheid smeltwater ME, zal een deel van het water herbevriezen in het sneeuwpakket, dit gebeurt vooral in de hoger gelegen gebieden van de ijskap, en de rest zal zich via kanalen, ed. van de ijskap verdwijnen als afvoer, RU.
Met vriendelijke groet,
Janneke Ettema”
Seven’s interpretatie van Janneke Ettema’s werk kan dus definitief naar het rijk der fabelen worden verbannen.
Mooie grafiekjes MP, maar een uitvergroting van de werkelijkheid.
Groenland bevat namelijk 2700000 Gigaton aan ijs en daar gaat netto per jaar een paar honderd Gigaton van af afhankelijk van waarop je je baseert.
Dat is circa 1/10 promille.
(Nihil btw vergeleken met de normale seizoensfluctuaties)
Dus zelfs in dit tempo duurt het nog 10.000 jaar (tienduizend) voor Groenland ijsvrij is.
Feitelijk en neutraal? Dat valt wel mee hoor. Waarom heb jij eigenlijk de andere Ettema studie en talloze andere niet genoemd? Je hoort toch alle schattingen te beschouwen en niet eentje eruit pikken die jou bevalt?
TU wordt niet verdacht gemaakt, ik heb alleen kritiek op de stelligheid waarmee ze het brengen op basis van een de nogal beperkte vergelijking met andere studies die ze hebben gemaakt. De berekeningen die ze gedaan hebben zijn vast en zeker correct, maar zoals DJ zegt ook die bevatten aannames waarvan nog moet blijken door vervolgstudies of het de beste zijn. Voorlopig is er wel een discrepantie met “mass balance” studies, een verklaring daarvoor zou een grote stap voorwaarts zijn.
@seven, Neutraal is ook maar een subjectief gegeven. Je bent logisch inconsistent met 14, tenzij je serieus gelooft dat alleen de 50% geschatte menselijke invloed nu op nul gesteld dient te worden.
Wat framing aangaat, mijn verwachtingswaarde voor het frame-hoekje waarin jij gaat zitten in dit soort discussies is rechts onder, carlos zal wel standaard links boven zitten voor jouw gevoel… zelf vind ik het midden wel prettig, maar dit is zeer zwak materiaal om GW te ontkrachten (eufemisme van de dag).
Probeer wat van boog te leren … (dank boog!)
“Denk je nou werkelijk dat ze zich niet bewust zijn van ANDERE factoren die gravitatiemetingen beïnvloeden?”
Semi-offtopic: Ik heb een paar jaar geleden samen met een aio onderzoek gedaan in Duitsland naar de mogelijkheid om in-situ supergeleidende gravimetrie (soort GRACE, maar dan vast, in een tunnel) te gebruiken om de hoeveelheid water in het bovenliggende stroomgebied te meten. Wij moesten daarvoor corrigeren voor allerlei andere factoren (inc. de maan etc.). We waren daar op uitnodiging van een stel geofysici die nu juist in, wel, geofysische metingen geïnteresseerd waren, en dus moesten corrigeren voor de hydrologische invloed.
Zo zie je maar: de een zijn ruis is de ander zijn signaal…
@32 Hoho, het was oa ook jouw interpretatie.
boog: “de SMB is nog steeds positief, dus de ijskap groeit nog steeds aan.”
Is het gebruik dat afkalving niet wordt meegenomen? Dus ook in andere studies? Waar komt de som op uit?
Is ze wellicht na jouw mail (uit het agw-kamp? ;) bang geworden voor haar wetenschappelijke carrière en grants dat ze deze nuancering aan jou mailt? (just kidding, hoewel Svensmark…)
Stond niet in de GRL paper.
ben je nu aan het framen?
Ik lees in je quote een retorische vraag om logische consistentie te testen … niet een statement of – erger – een conclusie
@boog,
Ja ik vermoedde ook al dat er iets miste toen ik het science artikel las. Het blijft lastig als je niet 100% in een onderwerp zit. Mooi dat je dit nu even goed opheldert.
@seven,
Wat je nu doet is “moving the goalposts”. Mijn inzet was aannemelijk maken met talloze studies dat Groenland en ook andere ijskappen een negatieve massa balans laten zien. Nu zeg je dat die massa maar een klein percentage is, maar dat is het punt niet, het is een indicator van van een veranderend klimaat.
Projecties zijn natuurlijk heel lastig, maar als de versnelling doorzet dan wordt de bijdrage van de ijskappen aan de zeespiegelstijging steeds groter.
Ettema et al nu MB incl afkalving(zelfde orde van grote alsn run off )= totaal -100 Gt. Nog immer bescheiden en minder dan menige studie (“Op basis van dit principe kwamen eerdere schattingen voor de Groenlandse ijskap uit op 230 gigaton ijs per jaar dat smelt”) en meer in lijn met Delft (oud Grace 230Gt/2 = nieuw Grace 115Gt pj)
@seven,
Het science artikel met Ettema neemt alle termen mee, en het resultaat is …
En nu naar iets geheel nieuws?/uitgeluld
ps:
ik zou het wel eens willen hebben over andere dingen zoals, Geert, klimaat enzo.. er is meer! dames Heren ook.
Nou larie steek maar van wal dan
larie, je hebt gelijk, waar we het over moeten hebben denk ik, is dat we onze economie nog minder begrijpen dan ons klimaat … en ja, met dit statement frame ik*,** …
*ignorance is bliss
**hoekje?
@larie:Gezellig destilleren iets voor je?
@DJ 35
Niet rechtsonder, maar rechtsboven. http://nl.wikipedia.org/wiki/Nolandiagram Als je het blokje kantelt wordt het nog duidelijker. http://twitpic.com/2k7di8
Jij zat in het midden? Niet gedacht. ;) http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Pol-landschap-2010.gif (ziet maar een exacte middenpartij op de as l/r)
Seven die waarheidsvinding hoog in het vaandel heeft gaat nu zijn Ettema comment op GeenStijl even rechtzetten, toch?
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/09/foutje_ijskappen_smelten_juist.html#c110785481
ik zit, politiek gezien, in het tweede kwadrant [x] … ik weet niet hoe extreem ik ben, maar ik zit aan de bovenkant …
/ diep
Can you be too incompetent to understand just how incompetent you are?
/ ondiep
@seven, rechtsboven is leeg in het Nolandiagram – Pol-landschap-2010.gif, roteren kan altijd, vraag dat maar aan die ‘svd’ jongens. gl/d66 zit vooral boven. al die partijen zijn gewoon wazige wolkjes. het is maar een lijn in dat landschap, links of rechts + wat noise
DJ
/diep
People put other people down to make themselves feel better because they have a low self-esteem.
ps more reasons http://www.google.com/search?q=people+who+put+others+down&
/ondiep
Ooh wat liev!
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/09/foutje_ijskappen_smelten_juist.html#c110838181
Bijna goed seven, Ettema in science rapporteert –237 ± 20 Gt/yr voor de periode 2003–2008.
@boog
“Zo zie je maar: de een zijn ruis is de ander zijn signaal…”
En dat is nu precies waarom je *alle* reconstructies van het verleden zo moet wantrouwen. Vergelijkbare problematiek zit er in de leeftijd en afstanden in het heelal.
“En dat is nu precies waarom je *alle* reconstructies van het verleden zo moet wantrouwen”
Uiteraard.
Maar dat wil niet zeggen dat de reconstructies geen nuttige informatie opleveren. Sowieso zijn palaeoklimaatreconstructies doorgaans gebaseerd op een zogenaame multi-proxy benadering. Alleen als verschillende proxies hetzelfde beeld geven dan kun je er enigszins van uitgaan dat je op het juiste spoor zit.
Het zijn juist vaak de klimaatskeptici die naar één enkele meetreeks, lokatie, studie, auteur of variabele kijken om hun punt te maken. Zie het continue gehamer op het werk van Mann. Alsof er door anderen geen onafhankelijk opgestelde ‘hockeystick’-curves zijn gepubliceerd…
“Maar dat wil niet zeggen dat de reconstructies geen nuttige informatie opleveren.”
Maar wel dat reconstructies nooit *betrouwbare* informatie opeleveren. En dus is het alleen maar nuttig voor diegene die er wetenschappelijk geinteresseerd is, en dan nog alleen maar met in het achterhoofd dat het morgen helemaal anders kan zijn.
@ms,
Alle data is “onbetrouwbaar”, daarom maak je ook gebruik van het begrip betrouwbaarheidsniveau. Dan kun je kansuitspraken doen over de nauwkeurigheid.
En daarmee denk je dan dat je het omzeilt hebt. Maar dat heb je niet. Niemand weet hoe het klimaat in het verleden was, omdat bovenstaande relativiteit niet alleen reconstructie onbetrouwbaar maakt, maar dat “betrouwbaarheidsniveau” net zo goed.
De groei van boomringen wordt geijkt aan temperatuur, en van daaruit wordt een T reconstructie gemaakt. Dan wordt Δ CO2 daarnaast gezet en dus wordt die verantwoordelijk gehouden voor Δ T. Maar als Delta; CO2 nu eens gedeeltelijk verantwoordelijk is voor de groei dan is het ijken weer verkeerd gegaan en dus kan Δ T in het verleden veel groter zijn geweest. Alle “kansuitspraken over de nauwkeurigheid” veranderen dan vrolijk mee.
Zal ik jou eens een voorspelling doen? We zullen nooit weten of en hoe schadelijk CO2 voor het ecosysteem is. Er kan helemaal geen wetenschappelijke consensus zijn.
Wat aan “multi-proxy” heb je niet begrepen, ms?
Juist vanwege het niet-eenduidige verband tussen temperatuur en boomgroei wordt er ook gekeken naar andere temperatuurindicatoren zoals bijvoorbeeld isotopen.
Ook de relatie tussen temperatuur en CO2 is bepaald niet alleen maar op basis van boomringen.
Trouwens: wat betreft temperatuur is de situatie nog behoorlijk gunstig, met een heel scala aan proxies. Voor wat betreft hydrologische klimaatvariabelen (neerslag, om te beginnen) is het veel erger. Daar zijn, zeker in de gematigde streken, nauwelijks betrouwbare kwantitatieve proxies.
ms, de link tussen CO2 en T is niet gebaseerd op T reconstructies m.b.v. van boomringen.
Wat aan begrijpen jullie nu niet aan “gedachte experiment” en “bij voorbeeld”? Zo dom zijn jullie toch niet?
ms, wanneer je reconstructies maakt neem je zoveel mogelijk relevante factoren mee en dan maak je een schatting van de betrouwbaarheid.
Ik ga dat nu niet uitgebreid voor je uitzoeken, voordat je iets stellig poneert zou ik eerst eens een gedegen literatuuronderzoek doen om te kijken wat wetenschappers die hier al decennia lang aan werken over zeggen.
@ms36, in dit gedachte-experiment is het ook onzeker moet of de zon morgen opkomt … logica volgend; daarover zou geen wetenschappelijke consensus moeten/mogen/horen bestaan.
ms, hier een review waaruit blijkt dat ze heel precies kijken naar alle mogelijke factoren.
http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a783459397~db=all
Wanneer ze boomringen gebruiken kiezen ze hele specifieke plaatsen waar temperatuur de belangrijkste factor is. Meestal in koude gebieden waar het tijdens zomers ook relatief koud is.
Dit is gek, volgens dit artikel gepubliceerd in Nature begin dit jaar gaat Groenland omhoog (op basis van GPS metingen, ze vermelden een flinke ijsmassa afname).
http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n6/full/ngeo845.html
Figure 2
http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n6/fig_tab/ngeo845_F2.html
En het artikel van TU Delft zegt juist dat Groenland daalt.
http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/full/ngeo938.html#an1
Figure 2
http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/fig_tab/ngeo938_F2.html
Of mis ik iets?
Kijk nog een onderzoek uit Delft, moet wle kloppen dan :)
http://repository.tudelft.nl/assets/uuid:295d1621-cb36-42d1-9dce-00fa269c9193/Wouters_2008.pdf
boog heb jij enig idee hoe #63 te duiden?
@seven, #48 is eigenlijk gewoon anosognosia [x]
@seven, #40: Hoe kom je in hemelsnaam op “totaal -100 Gt”?? In het Science bericht van Ettema en Wouters (#29 MP) staat toch duidelijk -237 Gt/yr?