ACHTERGROND - De Amsterdamse VVD maakte zich vorige week druk om een activiteit van stichting Kantara-Brug die aparte zwemlessen organiseert voor vooral Turkse en Marokkaanse mannen. De Telegraaf (‘Apartheid in zwembad’) en GeenStijl (‘Raadsvragen om racistisch haatzwembad in 020’) reageerden groots en verontwaardigd.
Waar gaat het over?
Mannenemancipatie
Het zwemmen voor mannen is een een onderdeel van het project ‘Gouden Mannen’ van de Stichting Kantara-Brug. Het is volgens een persbericht van de stichting een onderdeel van het Man 2.0 programma. Dit is een programma gericht op mannenemancipatie. Het is door het Oranjefonds opgezet en werd door het fonds ook financieel en inhoudelijk gesteund. Doel van het programma is de maatschappelijke participatie en emancipatie van autochtone en allochtone mannen in de leeftijd van 15 tot 65 jaar, die laag opgeleid zijn en een sociaalmaatschappelijk geïsoleerd leven leiden, te bevorderen.
Het project van Kantara-Brug, gericht op sociaal-geisoleerde mannen van 50 jaar en ouder, van vooral Turkse en Marokkaanse afkomst (maar ook andere etnische groepen), was één van de 23 deelnemende projecten en kreeg volgens de stichting veel waardering. Net als de andere 22 mannenemancipatieprojecten, was ook het programma van Kantara primair op mannen gericht. Zie voor meer informatie de website van het Oranjefonds.
Kantara schrijft in haar persbericht:
Ons programma is er op gericht om de sociale weerbaarheid, zelfredzaamheid en persoonlijke effectiviteit van sociaal geïsoleerde mannen in Amsterdam-West van 50 jaar en ouder te vergroten. Door dit programma neemt de zelfkennis van de mannen toe en leren ze het belang van zelfreflectie. Ook worden ze in staat gesteld om vrijmoedig hun mening kenbaar te maken op een manier die de ander niet kwetst. De mannen worden geholpen uit hun slachtofferrol te komen en eigen verantwoordelijkheid te nemen voor hun leven. Ook krijgen ze handvatten aangereikt voor wat ze kunnen doen in en voor de samenleving. Het is ons streven dat elk van de mannen aan het einde van het programma een betere burger,man en vader is en zo mogelijk als vrijwilliger actief is.
Tot nu toe hebben ruim tweehonderd mannen aan ons programma van Kantara deelgenomen. Enkelen van de mannen zijn begeleid naar een vrijwilligersfunctie in de zorg. Zo is een oudere Marokkaanse Amsterdammer nu chauffeur voor dementerende Hollandse ouderen.
Meer informatie over het project Gouden Mannen hier.
VVD
Omdat het programma een succes was, heeft Stadsdeel West besloten het vervolg van het project ook te subsidiëren.
Dit tot ongenoegen van de VVD. VVD-raadslid Rik Torn heeft op de site van de VVD en in De Telegraaf verklaard dat voor de VVD het scheiden van mannen en vrouwen in openbare zwembaden onwenselijk is en dat er sprake is van een onacceptabele situatie wanneer dergelijke activiteiten uit gemeenschapsgeld worden bekostigd.
Net als eerder bij Aknarij het geval was, heeft de VVD volgens Kantara niet de moeite genomen om zelf om nadere informatie te vragen. Kantara-De Brug laat in haar persbericht weten:
Wij, bestuur en medewerkers van stichting Kantara-Brug, vinden het verbijsterend dat onze stichting die ruim 10 jaar geleden is opgericht om bruggen te bouwen tussen mensen van verschillende komaf, van ‘apartheid’ wordt beschuldigd door mensen die niet de moeite hebben genomen kennis te nemen van onze organisatie. Onze organisatie is geen voorstander van segregatie of scheiding van mannen en vrouwen.
In het persbericht van de VVD wordt ook VVD-raadslid Samira Bouchibti geciteerd. Zij was in het verleden als vrijwilliger actief was voor de stichting, maar neemt afstand van deze activiteiten. ‘Deze stichting heeft veel goed werk verricht voor de stad, maar het scheiden van mannen en vrouwen in het zwembad keur ik ten zeerste af,’ aldus Bouchibti.
Op de website van Kantara staat pal onder de projectbeschrijving van Gouden Mannen ook een citaat van Bouchibti: ‘Stichting Kantara-Brug is een bindmiddel. Ze vervult een brugfunctie in onze samenleving. Het bijzondere van Stichting Kantara-Brug is dat ze op wijk- en buurtniveau het cement vormt tussen mensen van uiteenlopende achtergronden.’
In een uitzending van De Stelling van Amsterdam heeft Jeroen van Berkel, voorzitter van de bestuurscommissie in Amsterdam-West, laten weten volledig achter het project te blijven staan. Zie het AT5-programma hieronder.
Kosten
In navolging van de VVD heeft ook de PVV vragen over deze (lokale) kwestie gesteld. Het beantwoorden van deze vragen kost al snel vele duizenden euro’s belastinggeld. We zullen met belangstelling de beantwoording van de vragen volgen.
Doelgroepzwemmen
Uit het persbericht van de VVD wordt niet duidelijk of de partij nu ook actie wenst te ondernemen tegen andere vormen van gesubsidieerd ‘doelgroepzwemmen’ in Amsterdam. Zo is er in het sportfondsenbad in Oost dameszwemmen, zwangerschapszwemmen, ouder en kind zwemmen en naturistenzwemmen. In het Sloterparkbas is er een Ladies night en senior fit voor 50 plussers. In het Floraparkbad is er zwemmen voor families. In het Zuiderbad is er zwemmen voor dames 18+ en heren 55+, en baby, peuter- en kleuterzwemmen. Etc, etc.
Dit artikel verscheen eerder op Republiek Allochtonië.
Reacties (109)
Discriminatie is discriminatie ongeacht het motief.
@1 Dus zwangerschapszwemmen, ouder-en-kindzwemmen en naaktzwemmen ook maar afschaffen, Anton?
Ladies Night? Afschaffen! Gescheiden douchen? Segregatie!
Verder blijkt dit gewoon een canard van de VVD-Amsterdam, die de klok wel heeft horen luiden, maar niet weet waar het over gaat.
Er is een project om oudere allochtone mannen uit hun isolement te halen, en ze te activeren in buurt- en vrijwilligerswerk, en daar zit kennelijk het onderdeel samen zwemmen bij. Ach, ach, ’t is me wat!
Het zou pas opmerkelijk zijn als de VVD vóór iets zou zijn, waar de gemiddelde villabewoner (met of zonder eigen -indoor- zwembad) zelf geen profijt van kan trekken.
N.B. Wat zou het gescheiden zwemmen van die oranje über-uitkeringstrekker de gemeenschap eigenlijk kosten?
Dit is nog meer sexistisch http://www.healthcity.nl/sportscholen/amsterdam-overtoom
Maar het zaad is al gezaaid. Het kwaad is al gedaan. Denk je dat de gemiddelde Telegraaf-lezer deze nuance begrijpt?
De diverse zwembaden kunnen hier natuurlijk wel een ludieke actie van maken, door aan te kondigen, dat alle aparte zwemgroepen op worden geheven, verwijzend naar de ophef, die GS en De Telegraaf over deze zwemgroep gemaakt hebben, om zo iedere vorm van discriminatie te verwijderen… Al zal hen dat natuurlijk wel duur komen te staan, want de rancuneuze buren zullen hen daarna tot in lengte van dagen blijven achtervolgen…
@1: Hier heb je nog wat discriminatie om tegen te protesteren:
https://sargasso.nl/wvdd/refoschool-zet-kledingcoaches-tegen-minirok/
Vanavond is het zwembad alleen open voor blanke mannen met blauwe ogen tussen de 1.50 en 1.75.
BTW: ‘sociaal geïsoleerd’, ‘laag opgeleid’ en ’50 jaar of ouder’…
Dat zwemprogramma is volgens mij op een belangrijk deel van de PVV aanhang gericht.
@2: Je hebt gelijk, het is inderdaad gerechtvaardigd om een individu op een bepaalde manier te behandelen op basis van een groepskenmerk. Zolang dat maar het goede doel dient.
Goed doel zijn uitgaansgelegenheden waar onze blonde dochters ook veilig heen kunnen.
@Anton: ” Discriminatie is discriminatie”
Het is de wondere wereld van positieve en negatieve (gewone) discriminatie.
Veel progressieven positief discrimineren er op los, maar alleen zij mogen dat. Alles was de PVV doet is automatisch negatief discrimineren en wordt op hoge poten veroordeeld. Dan is het antidiscriminatie-artikel ineens heilig.
Pim Fortuyn werd uit LN gegooid toen hij artikel 1 van de grondwet ter discussie stelde.
@11 – ‘Eigen volk eerst’ en ‘white power’ zijn tenslotte ook vormen van ‘positieve discriminatie’.
@10: ik dacht dat jij tegen de zwemgroep uit het artikel was, omdat dat discriminatie was? Nu lijk je echter een 180 graden draai gemaakt te hebben, nu je ineens discriminatie komt verdedigen.
Bovendien denk ik dat je je in de groep vergist. Deze groep is mannen boven de 50 in een sociaal isolement. Er wordt niet op ras, cultuur, afkomst, of wat dan ook verder geselecteerd. Ik denk dat je je oren te veel naar TMG laat hangen en niet genoeg zelf na denkt.
@11: vrouwen mogen toch van jou ook wel apart zwemmen, als ze dat graag willen? Het gaat hier in het draadje immers over zwemmen. En ja, discriminatie komt op allerlei terreinen en gebieden voor. We zullen alles op waarde moeten beoordelen. Hier in dit draadje gaat het over zwemmen, en of het heel erg is als een mannengroepje apart van vrouwen gaat zwemmen.
Maarreh, ook de PVV mag van mij positief discrimineren hoor. Niet op ieder gebied, zou ik zeggen, want we zullen dat altijd op waarde moeten beoordelen. Tot nog toe zie ik vooral erg veel negatieve voorstellen van de PVV komen.
@Prediker: traditioneel wordt positieve discriminatie gebruikt voor vrouwen, allochtonen, en homo’s. Niet voor blanke mannen.
Iemand kan “white power” wel gebruiken als positieve discriminatie, maar toch wordt dat meestal gezien als negatieve discriminatie.
Omdat “White Power” iets zou zijn waar artikel 1 van de grondwet tegen zou moeten “beschermen”.
@14: traditioneel wordt positieve discriminatie gebruikt voor mensen in achterstandsposities. Blanke mannen verkeren zelden in die positie.
BTW heb je voorbeelden van positieve discriminatie voor homo’s? Ik kan me die niet zo snel voor de geest halen.
@0: Sargasso leert het nooit.
Deze hype is ontstaan bij mij, ik heb de betreffende foto zelf gemaakt en rondgetweet (de poster van ‘Zwemmen voor Turkse en Marokkaanse mannen’).
Alle krompraat hierboven ten spijt: het is gewoon gesegregeerd zwemmen voor Turkse en Marokkaanse mannen. Etnisch onderscheid dus. Totaal belachelijk.
Ik vind het bizar hoe zelfs dit hier wordt ‘rechtgepraat’.
Kan best dat Kantara voor het overige allemaal nuttige dingen doet. Maar daar gaat het nu niet over. Deze activiteit heeft niets te maken met ‘brugfunctie slaan’ of ‘de mannen uit hun slachtofferrol halen’.
De gemaakte vergelijkingen gaan ook volkomen mank. Ladies night? Prima. Zwangerschapszwemmen? Ik vind het best. Zelfs een zwemuurtje voor mannen: voor mij hoeft het niet maar ik heb er geen problemen mee. Maar ‘zwemmen voor Turkse en Marokkaanse mannen’?? Afschaffen, meteen!
@16:
Bewijzen graag. Kantara-Brug en het oranjefonds hebben het over “gericht op sociaal-geisoleerde mannen van 50 jaar en ouder, van vooral Turkse en Marokkaanse afkomst (maar ook andere etnische groepen)”.
We kunnen natuurlijk ook de hele discussie over gaan doen… Gewoon weer aan het begin beginnen en net doen alsof er nog niks gezegd is.
@17: Niet ouwehoeren hè. De poster vermeldt: ‘Zwemmen voor Turkse en Marokkaanse mannen’. Hoeveel meer bewijs wil je?
@18 Een A4’tje zul je bedoelen. Waarvan ik trouwens alleen een gedeelte heb gezien, en dus niet de gehele strekking van kan beoordelen. En als de organiserende partij aangeeft dat het zwem uurtje open staat voor een bredere groep dan alleen Turkse en Marokkaanse mannen, dan neem ik aan dat dat klopt. Dus kom maar op met je ‘poster’.
@19: hij heeft het niet over een poster, maar over een briefje dat op de deur van het zwembad geplakt was…
BTW ethnisch onderscheid???? Het gaat om Turkse en Marokkaanse mannen, volgens het nog niet gezien briefje dat op de deur gehangen zou hebben. Wat hebben Turkse en Marokkaanse mannen ethnisch eigenlijk gemeen?
Ik wachtte eigenlijk al op de eerste reactie van Sjors. Warempel!
@19: via GS wel wat te vinden… Een half A4-tje op een foto… Er staat inderdaad op die ene helft dat Turkse en Marokkaanse mannen uitgenodigd worden. Er staat niet op dat anderen niet welkom zijn. Maar goed, ze hadden bij het zwembad wel rekening mogen houden met de hoogst discriminerende sfeer die sinds Pim Fortuyn in ons land gangbaar is geworden, en ze hadden moeten voorzien dat zo een briefje bij de wat minder genuanceerde Nederlanders meteen Pawlow reacties op zou roepen, en dat van zo een briefje op onze nationalistische haatsite GS en aanverwante TMG media een big item gemaakt zou worden.
Breivik was een lone wolf, maar zo een ondoordacht briefje op de deur van een zwembad, dat is een bewijs dat het “Turks-Marokkaanse ras” in zijn geheel fout is…
@16: Als het gevolg van dit zwemmen het volgende is:
Wat is er dan inhoudelijk op tegen? Men heeft een bepaalde groep gevonden die sociaal geïsoleerd is en probeert deze uit dit isolement te halen.
PS: Ik verwacht al dat ik “naief” genoemd wordt, of “Gutmensch” of “links” of wat dan ook, Sjors.
PS2) Je zal je wel persoonlijk aangevallen voelen Sjors, maar so be it. Je bent klaarblijkens de gelinkte reactie tegen omdat je tegen bent. Je geeft geen enkele reden behalve segregatie, terwijl dat al in het artikel tegengesproken wordt. Je reactie lezend geef je blijk dat je het stuk of niet gelezen hebt of het doelbewust negeert want past niet in je straatje.
@16 Maar je geeft daar geen enkel argument bij, behalve dat jij geen moeite hebt met al die andere dingen.
Leg eens uit: waarom is zwemmen voor zwangere vrouwen geen segregatie en zwemmen voor allochtone mannen wel?
Er is een project, dat project richt zich toevallig op allochtone mannen, en daar hoort samen zwemmen bij.
Waarom is dat zo’n probleem? Als de gemeente Amsterdam een project subsidieert om oudere homomannen uit hun isolement te halen, en in het kader daarvan wordt een zwemuurtje georganiseerd, klim jij dan ook op de kast dat hier wordt gesegregeerd en gediscrimineerd? Nee, toch?
Het lijkt me weer een typisch gevalletje kleinburgerlijke afgunst: ach jee, die bruinen krijgen een voordeeltje en de blanke hardwerkende, belastingbetalende Nederlander wordt daarvan buitengesloten!
@16 wat is het verschil precies tussen “ladiesnight” en “marokkanennight”? (Los van het feit dat het publiek in het zwembad er wat anders uitziet ;) )
We discrimineren de hele dag door. Ik in elk geval wel. Ik discrimineer als ik bij een groep eikels op straat naar de overkant van de straat loop. Ik heb (onbewust) een oordeel over iemand bij een nieuwe kennismaking (dat doet iedereen blijkt uit hersenonderzoek) en schat in welke dingen ik wel of niet doe en zeg. Bij sollicitaties discrimineer ik op uiterlijk (stank, vieze kleding neem ik niet aan). En iemand die geen Nederlands spreekt ook niet. In die zin is art 1 een rare. Maatschappelijk gezien wordt art 1 relevant wanneer een handeling schadelijk is voor een groep mensen, of breder gezien, de maatschappij. En sterk afhankelijk van de context.
Mij lijkt me niks mis met een doelgroepgerichte aanpak. Gebeurt in marketingland voortdurend. Waar je over kan twisten is of dat gesubsidieerd moet worden, maar wanneer je naar de doelstellingen kijkt van de stichting lijkt die inderdaad duidelijk gericht ze zijn om bruggen te bouwen tussen verschillende groepen. Dit is breed maatschappelijk relevant, schaadt geen andere groep en is binnen de context ook niet zo gek. Lijkt me best prettig je moerstaal te kunnen spreken bijvoorbeeld, of met de overtuiging dat vrouwelijkheid bedekt moet zijn, geen dames in tangas te zien springen op de duikplank. Ofwel, waar zeuren we over!
(Overigens verwacht ik dat je terugkaatst dat een avond voor “uitsluitend Nederlandse mannen” niet zou mogen, denk aan advertentie voor Brabants schoonmaakbedrijf. Dat is inderdaad niet echt geaccepteerd, maar gelukkig hebben we, commercieel en slim als we zijn, in sommige gevallen onze proposities, marketing en communicatie zo subtiel aangepast dat dit impliciet toch vooral gericht is op autochtonen. Segregatie zonder dat er de vinger op te leggen is. Had het zwembad ook beter kunnen doen: de poster van een kort stukje Arabische, Berberse of Turkse tekst voorzien. )
@19: Oi oi oi, de kronkels zijn weer hemeltergend.
Die poster ofwel A4 vermeldt, buiten dat deel wat ik had getweet, enkel de zwemtijden, naam zwembad en de naam + mobieltje van activiteitenbegeleider. En die heb ik ivm privacy van die man niet op internet geplaatst. Ga ik ook niet doen. Belangstellenden wil ik best de hele foto mailen.
JANC, Pedro, Prediker etc. ga ik niet punt voor punt op in. Veel te vermoeiend, die rare kronkels telkens ontrafelen. Zie Pedro @22: “Briefje bewijst dat het hele Turkse en Marokkaanse ras fout is”, moet ik daar serieus op antwoorden? Geen zin meer in.
Apart zwemmen voor Turkse en Marokkaanse mannen is het tegenovergestelde van bruggen bouwen. Geef – desnoods – die mannen 2 euro subsidie zodat ze naar het gewone zwemuurtje kunnen. En geef die subsidie ook aan ‘Hollandse’ mannen in een isolement.
Wat een idiote onzin, dit hele zwemproject.
@Noortje: dit project bouwt dus helemaal geen bruggen, maar kloven. Dat is nou net de kritiek. En inderdaad: als moslimmannen graag zwemmen zonder vrouwen, mogen autochtone mannen dan ook zwemmen zonder moslims? Of is dat natuurlijk weer discriminatie en racisme?
Is het nou zó moeilijk voor iedereen hier te erkennen dat dit onderdeel van de activiteiten van Kantara gewoon loei- en loei- stom is?
@Sjors /26
Nee, dat het in het huidige klimaat loei en loei stom is ben ik helemaal met je eens. Ik wordt bijna onpasselijk van de jaloersheid, miskendheid en het eraf druipende zelfmedelijden in de comments onder: http://www.telegraaf.nl/watuzegt/23147023/__Apartheid_in_het_zwembad__.html
Zoals:
Tactisch gezien is het heel onverstandig iets speciaals te doen voor mensen die moslim zijn, Turks, Marokkaans, Koerdisch, een kleurtje hebben etc. Je ziet de reacties hierboven.
Oh ja, natuurlijk oorzaken zijn belangrijk. Daar zijn jij en ik het heel erg over eens. En dit soort geblaat komt ergens uit voort. Maar persoonlijk word ik hopelozer van dit soort comments, dan van een subsidiebedragje voor een zwembadactiviteit. Zit in de categorie zeiken over subsidie kinderboerderij, omdat je geen kinderen hebt. Of over subsidie voedselbank omdat je er geen gebruik van hoeft te maken. En dan haak ik even een avondje af in het zoeken naar oorzaken en noem het gewoon zuivere misgunning en egoisme.
@26: Dat is nou precies het probleem met je. Je hebt een mening en die mening is voor jou hetzelfde als een feit. Als anderen met argumenten je mening onderuit halen zijn het rare kronkels van die anderen. Je ontrafelt nooit wat. Anderen doen dat wel bij jou en dan wordt je persoonlijk of meen je dat je aangevallen wordt. Over vermoeiend gesproken!
@26 Typisch Sjors van Beek: hij gaat niet op de inhoud in, maar kiest een ridiculisering van de hetze die GeenStijl en de Telegraaf voert (en de daarop volgende, voorspelbare, reacties) uit om alle tegenargumenten weg te wuiven als ‘rare kronkels’.
Het zwemuurtje maakt maar een klein (en nieuw) onderdeel uit van dat project ‘Gouden Mannen‘ van Kantara-Brug. Dat project wordt hogelijk gewaardeerd door Amsterdamse politici, ook door Samira Bouchtibi van de VVD (die nu ras op haar schreden terugkeert nu haar lof niet langer opportuun is).
Een beetje journalist had na dat item op AT5 en dit stuk van Ewoud Butter van Republiek Allochtonië een en ander nagezocht, maar voor Sjors van Beek is het allemaal teveel gevraagd: die laat zich liever leiden door zijn onderbuik.
Pfffffffrrrtt; en daar klinkt weer een natte scheet in de comments.
@29: He Prediker de Incontinente, daar gaan we weer hè? “Een beetje journalist”, “onderbuik”. Waarom zou ik in dit geval dingen moeten uitzoeken?? Ik reageer op de – onterechte – kritiek van Republiek Allochtonië op de – terechte – kritiek op GS en in de Telegraaf. Ik heb een mening over dit topic. Mag niet van jullie hè, meningen die afwijken?
@Noortje: bejaardenhuizen voor moslims vind ik van een fundamenteel andere orde dan dit zwemmen. Ik ben op zich niet vóór, maar ook niet fel tegen. Kan best snappen dat bejaarde Marokkanen/Turken behoefte hebben om hun oude dag samen te slijten. Toch…. komen we ermee op glad ijs. Mag een katholiek dan niet wonen in zo’n islamitisch bejaardenhuis, als hij/zij het zelf zou willen? En mogen christenen vervolgens ook zeggen: liever geen moslim in ons bejaardenhuis? We blijven liever onder elkaar? Het zijn allemaal voorbeelden van non-integratie. Dus ik zou zeggen: als je een confessioneel bejaardenhuis wil, prima, maar dan van particulier geld.
Wil je een bejaardenhuis alléén voor een bepaalde groep (allochtonen, Turken, Marokkanen): niet doen. We zijn toch allemaal Nederlanders? (Althans, dat roepen de critici hier steeds. Wedden dat die redenering nu ineens weer niet geldt?)
Maar dit ‘slegs vir Marokkanen-zwemmen’: hele foute boel.
@30 – Het zou al een hoop schelen als je die afwijkende meningen (1) zou presenteren zonder ronkende, afwijzende en beledigende kwalificaties; (2) van een degelijke onderbouwing zou voorzien en (3) inhoudelijk in zou gaan op tegenargumenten.
Neem nu je openingspostje #16.
Dat hangt allemaal aan jouw overtuiging dat een apart zwemuurtje voor Turkse en Marokkaanse mannen altijd fout is omdat dit segregatie in de hand werkt. Dat werk je niet nader uit, nee, het ís gewoon zo, punt uit.
En als je dan weerwoord krijgt, doe je dat af als ‘rare kronkels’. Nul tegenargumenten. En maar huilie-huilie doen dat afwijkende meningen hier op zoveel weerstand stuiten; ja, vind je het gek?
@30: Waarom is de kritiek van Republiek Allochtonie onterecht? Daar waar Republiek Allochtonie aangeeft waar deze zwemuurtjes goed voor zijn kom jij niet verder dan jouw mening. Waarom is jouw mening belangrijker en van een hogere waarde? Maar dat zijn natuurlijk weer kronkels.
@Noortje: “We discrimineren de hele dag door. Ik in elk geval wel.”
Oneens.
We zouden moeten proberen om artikel 1 vd grondwet te respecteren omdat het zo hoort. Doe je dat niet, dan bevind je je op een juridisch hellend vlak.
Gewoonterecht – “ik doe het de hele dag door” – is geen echt recht vind ik.
@31: Wat moet ik onderbouwen aan mijn mening in dit specifieke geval? “Apart zwemmen voor Turkse en Marokkaanse mannen is totale kul”. Vragen jullie me nu echt om de bewijzen dat het kul is? Eh.. hoe had je dat in gedachten?
– Beledigende kwalificaties? Welke dan, Prediker?
– Tegenargumenten? Mijn commentaren staan er vol van.
@JANC: waar heb ik gezegd dat mijn mening ‘van een hogere waarde is’?
Ach, waar ben ik eigenlijk weer mee bezig… Ik haal kennelijk gewoon het bloed onder jullie nagels vandaan omdat ik onwelgevallige visies raak onder woorden breng. Dat maakt jullie hels. Same old story, elke dag opnieuw. (Verzin eens een nieuwe riedel. Probeer het enigszins boeiend te houden).
Jullie zijn vóór apart zwemmen voor moslimmannen. Ik ben tegen. Zo simpel is het.
@33 we maken onderscheid en behandelen mensen anders, eenvoudigweg om te overleven. Dat is niet juridisch. Dat is biologisch. Wanneer jij dat niet doet, moet je wel een robot of iets buitenaards zijn.
@34 Wij zijn vóór groepszwemmen voor iedereen. Jij bent vóór groepszwemmen voor iedereen, behalve moslims.
@36: Klopt.
En daarom ben je een racist, Sjors.
@Noortje: Heeft dat anti-discriminatie-artikel van de grondwet voor jou dan nog betekenis? Of is het alleen iets voor robots?
Overigens in een noodsituatie (om te overleven zoals jij dat noemt) kunnen daden van discriminatie vermoedelijk wel verdedigbaar zijn.
@38: Klopt.
Je blijft maar negeren dat dit zwemuurtje een uitvloeisel is van een project dat zich specifiek op oudere allochtone mannen richt, en dat blijkbaar in de wijken waar die mannen wonen heel goed uitpakt.
Er zijn ook projecten denkbaar waarin men zich op oudere homomannen richt of op autistische mannen of op mannen met obesitas, en dat men daar een uurtje samen zwemmen aan verbindt.
Zou allemaal geen probleem moeten zijn. Zo zijn er ook allerlei andere uurtjes met doelgroepgericht zwemmen. Maar nu betreft de doelgroep toevallig oudere Turkse en Marokkaanse mannen, en dan gaan alle rechtse politiek-correcte alarmbellen rinkelen, met de welbekende pavlovreactie van de gebruikelijke bloedhonden tot gevolg.
En jij doet aan die hetze leuk mee.
@34: Zie daar komt ‘ie weer. Jouw commentaren zijn juist een woestijn aan argumenten. Het argument in @0 is dat men marokkaanse en turkse mannen als groep aanspreekt om hen uit een sociaal isolement te halen en zelfs dat dit succes is. Jij komt niet verder dan ‘slecht, want dat is mijn mening’ en als daartegen wordt geaggeerd dan stel je dat men op de persoon speelt. En zo draait dit spelletje keer op keer. Jij spuugt een mening en die wordt ontzenuwd, waarna jij het over je eigen slachtofferrol kan beginnen en dat moslims/marokkanen/etc anders behandeld worden en dat Sargasso/commentatoren het verkeerd zien en dat ze gutmenschen zijn, naief, …. Alles om maar niet jouw mening te moeten verdedigen en alles om de persoon zwart te maken en omgekeerd te beschuldigen.
@34: Ik ben niet voor het zwemmen van groep x, y, z. Ik ben tegen op hetzes. Ik ben tegen op dom gelul. Ik ben tegen reacties zoals die van jou waar je stelt dat de auteur een onterechte kritiek neerpende zonder een werkelijk tegenargument te geven.
@42: Oh, dus nu ineens mogen de Turken en Marokkanen wèl als groep worden benaderd?
Dacht toch al heel vaak hier gelezen te hebben dat dat niet mag, want racistisch.
@41: Ik ben tegen (subsidiëren van) ALLE doelgroepen langs etnische of religieuze lijnen.
Scheld gerust weer zoveel op mij als jullie fijn vinden, dit zwemmen blijft krom. En ik word echt niet meer warm of koud van jullie lachwekkende mafketelmuziek. Ik denk dat ik binnenkort de reacties van de @Predikers, de @JANCs, @Su’s en @Pedro’s zelf maar alvast intik, zó voorspelbaar zijn ze.
Of wacht! Laten we een zwemcluppie oprichten voor Policor-mannen! Zijn jullie vast vóór.
@34
“Ach, waar ben ik eigenlijk weer mee bezig… Ik haal kennelijk gewoon het bloed onder jullie nagels vandaan omdat ik onwelgevallige visies raak onder woorden breng. ”
raak?
Dat is echt niet iets om trots op te zijn – (je moeder zegt wel dat ze je pesten omdat ze jaloers op je zijn maar dat is een leugen om bestwil, je wordt gepest omdat ze je terecht niet moeten)
Nuance is allemaal leuk en prima, maar het kan soms verhullen.
Ik neem een stap achteruit, en kijk even waar het op het eerste gezicht op lijkt:
In het Jan van Galenbad in Amsterdam worden op bepaalde tijden bepaalde delen van het zwembad enkel en alleen opengesteld voor migrantenmannen (Turks, Marokkaans).
Oké, dan moet ik me even achter mijn oren krabben… Klinkt een beetje raar, waarom alleen voor die groep? kunnen ze niet gewoon met de rest meezwemmen? Er kan best een goede reden voor zijn.
Er worden dus ook lessen aangeboden, dan blijft de vraag, waarom alleen voor die mensen, en dan ook alleen mannen?
Ah, het is gesponsord vanuit het project Man 2.0, om ‘maatschappelijke participatie en emancipatie van autochtone en allochtone mannen in de leeftijd van 15 tot 65 jaar, die laag opgeleid zijn en een sociaal-maatschappelijk geïsoleerd leven leiden, [te] bevorderen’. Maar waar komt dan deze specifieke doelgroep vandaan: 50-65 jaar, allochtoon?
#0 plakt twee alinea’s aan elkaar, en laat misschien ook expres een gevoelig zinnetje weg:
Oke, interessant. Ze geven daarmee toe dat ze expres activiteiten apart voor bepaalde groepen organiseren, wat wel degelijk als gesegregeerd ervaren zouden kunnen worden (ware het niet dat de organisatie dit zou doen, niet uit discriminatoire ‘racistische’ redenen, maar om redenen van functionaliteit.) Het laatste staat tussen haakjes, maar is wel degelijk belangrijk. Wat zijn die redenen dan?
(Overigens is het een beetje onduidelijk wat hun grenzen nou zijn, eerder spraken ze over de leeftijdsgroep 15-65, met andere kaders.)
En nu wordt er, vind ik, toch veel van me gevraagd. Deze mannen zouden een betere burger, man en vader worden, meer zelfkennis hebben (enzovoort) door een uurtje (of twee?) per week te zwemmen?
Nou, er is natuurlijk de nuance dat dit maar een staartje is van een veel langer programma: een basiscursus Meer Man(s) van 10 weken, een vervolgcursus Sociale Vaardigheden, een module over Vaderschap, een training over vrijwilligerswerk, persoonlijke begeleiding, sociaal-maatschappelijk spreekuur, taal- en computerlessen en binnenkort dus ook zwemlessen.
Toch blijft er ook bij mij onderaan de streep onbegrip over.
Ik snap dat het alleen voor mannen is (dat gaat namelijk ook op met die training voor vrijwilligerswerk, taal- en computerlessen, daar is het geen probleem.) Het programma richt zich op mannen en dit is er slechts een onderdeel van. Ruk het dan ook niet uit verband;
Ik snap dat het voor een bepaalde groep mannen is. Ze zijn sociaal-maatschappelijk geïsoleerd/achtergesteld. Dat vooral Turkse en Marokkaanse mannen hierin vallen is enerzijds jammer, maar zou op zichzelf geen reden moeten zijn omalleen die uit te nodigen;
Ik snap ook dat het pijnlijk is om aan je (jong)volwassen kinderen toe te geven dat je ‘zelfs geen zwemdiploma A hebt’, en dat het ze dus wat zelfverzekerder kan maken als ze dat wel hadden.
Maar ik snap dus niet dat het dan ‘vanzelfsprekend’ zou moeten zijn om een uurtje (of twee) per week alleen voor migrantenmannen te reserveren.
P.S. Naar mijn idee is er geen kwade opzet om geslachten, leeftijden of etniciteiten te scheiden, met het voornaamste doel om die groep te bevoordelen. Naar mijn idee is er aan de deelnemers van vorige jaren gevraagd: “Mis je nog iets in het programma, en zo ja: wat?” Waarop -denk ik dan- de reactie kwam: “Ik zou graag leren zwemmen”. Men heeft het opgenomen, met het idee: dit kan er nog wel bij, waarom wel taal- en computerlessen, en geen zwemlessen, zwemmen is in Nederland ook heel normaal om te doen, net als taal, en bezig zijn met de computer. Mijns inziens begeven ze zich daarmee net over het randje van de omschrijving van hun programma. Als het een een project op zichzelf zou zijn, zou het sowieso onzin zijn, en hoewel ik wel een meerwaarde in dit project, als ondersteuning voor het hele programma zie, is die meerwaarde klein en is het project in verhouding met het hele programma nauwelijks relevant.
@39 Uiteraard heeft dat betekenis. Zeer veel zelf. ik kan me niet voorstellen dat je uit mij woorden iets anders kan afleiden. Tenzij je dingen koppelt die ik niet gekoppeld heb, zoals je in @39 doet.
@Folkward
Je stelt de doelmatigheid en effectiviteit van het programma ter discussie. Net als jij vind ik de beoogde resultaten me nauwelijks voor te stellen. De vraag die er voor ligt is veel interessanter: Wanneer en waarom dan mag je dergelijk onderscheid maken?
Hier speelt doelmatigheid en effectiviteit van het programma niet echt een rol. Dat is een resultante van een project: het slaagt of niet. Je geeft zelf in zekere zin al een stukje van een antwoord:
En dan vind ik het interessant worden. Want zodra je “functionaliteit” neemt als criterium, dan ontstaat ruimte om groepen mensen op basis van bepaalde criteria onderbouwd speciaal te behandelen. We doen dat al heel vaak: we hebben bijvoorbeeld een pensioenstelsel op basis van leeftijd (zuivere leeftijdsdiscriminatie) op basis van functionaliteit ingesteld (na x kan je niet meer zo goed werken en na x heb je je rust wel verdient o.i.d.).
Maar dan: waar ligt de grens? Hoe bepaal je wanneer onderscheid functioneel is en wanneer wordt het onacceptabel onderscheid? je komt dan in een grijs gebied, waar juist wel de nuance (waar je in je eerste zin tijdelijk en on-Folkward achtig afstand van neemt ;) ) een rol speelt. Is het functioneel om zwemles te geven voor een etnische groep? (we vinden zwemles voor leeftijd 4-6 jaar heel functioneel)? Is het functioneel om aangepaste huurhuizen aan te bieden voor moslims? (oude discussie, aparte vrouwenruimte. Voor 65+ vinden we dat heel normaal).
Even zevenmijlslaarsen aan in het doortrekken: Aannamebeleid bij sollicitaties op basis van religie? Profiling door de politie o.b.v. etnische groep? Aparte HALT programma’s voor etnische groepen?
In de GS comments zie je vooral terug: geen aparte behandeling, behalve als het functioneel is (of lijkt) in het onderdrukken waar “we” last van hebben (kopvoddentax, profiling). Hier zie je vooral terug: geen aparte behandeling t.a.v. repressie, maar wel wanneer het om vrije levensbeleving en (beoogde) positieve stimulering gaat (moskee mogen bouwen, aparte zwemles, stimuleringsprogramma’s). Blijkbaar zit er een andere beleving van functionaliteit achter de standpunten. Daarom is de discussie hier soms ook zo lastig: argumenten als “je mag geen groepen wegzetten” is geen echt argument, omdat onderscheid maken in beide kampen acceptabel lijkt en er direct een oordeel (“wegzetten”) in zit. Anyway, veel vragen, weinig antwoorden ;)
@48:
Er is een Algemene wet gelijke behandelingen. Paragraaf 2 gaat over de uitzonderingen.
Art. 2.1:
Art. 2.3:
Zelf kun je natuurlijk tot een andere morele afweging komen, maar dit zijn, zeg maar, ‘de regels’.
@49 Waar de discussie natuurlijk dwars gaat is dat Pietje A en Jantje B ” “objectief gerechtvaardigd wordt door een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn.” iets anders vindt. En dat de stelling van GS en consorten is “Wij zijn inmiddels in de achterstandspositie beland” en “Er is inmiddels wel genoeg gedaan om die achterstandspositie van etnische minderheden op te lossen; ze willen gewoon niet!”.
(Overigens zijn er interessante paralellen te trekken met vrouwen in topfuncties in kader van Europese wetgeving op dit gebied, waar je ook vaak hoort dat er voldoende in geinvesteerd is, dat het glazen plafond onzin is en vrouwen er zelf voor kiezen vroegtijdig deeltijd te werken en andere ambities hebben dan de geslepen messen cultuur van een RvB/RvC)
@44: Waar scheld ik?
Om op je “argument” terug te komen: “waarom mag men nu wel Turken en Marokannen als groep benaderen, maar als ik (Sjors) het doe is het fout, boehoe”. Ik zal je uitleggen waarom dat naar mijn mening zo is. Jij zegt min of meer dat Marokkanen uit hun culturele achtergrond crimineel zijn. Dat is een groep proberen uit de samenleving te zetten. Die andere waarden toe te dichten als de groep waar jij toe behoort. Hier wordt het omgekeerde betoogd: Men identificeerde een groep mensen die een sociaal isolement hebben. Als onderdeel van een groter programma worden deze mannen uitgenodigd om eens samen te gaan zwemmen. Het doel is deze mannen uit het isolement te halen en daarmee in de samenleving.
Nog iets: Je spreekt over Policor. Voor jou mag het dan een scheldwoord zijn of iets waar je afkeer van hebt. Politieke correctheid vind ik echter een stuk beschaving. Dat je niet in problemen denkt, maar oplossingen.
Positieve discriminatie. Is het oké om mensen die sociaal achtergesteld zijn, te helpen ten koste van mensen die die hulp niet nodig hebben? Van mij een volmondig “ja”. Sterkste schouders, zwaarste lasten, dat gaat niet alleen over de inkomstenbelasting. Het gaat over mensen die geluk hebben en pech hebben in het leven en dat het een onvoorwaardelijke plicht is voor mensen te zorgen die dat zelf niet kunnen. Eenzame oudere allochtone mannen vormen hier een prima doelgroep. Die verongelijkte “hij wel en ikke niet!”-reacties zijn gewoon een voorbeeld van die misplaatste rechtse jaloezie op de vertrapten.
@kevin: Kijk nou toch uit wat je schrijft! Jouw post kan uitgelegd worden als een “aanzetten tot”, en dat is potentieel strafbaar**. Positieve discriminatie wordt heel lichtzinnig over gedaan, maar als je Artikel 1 vd grondwet erop naleest dan geeft dat geen vrijbrief voor de positieve variant.
** http://www.nu.nl/politiek/3898876/wilders-verdacht-van-aanzetten-discriminatie.html
@53 Het lijkt mij dat wat Wilders boven het hoofd hangt in geen relatie staat met een uurtje zwemmen ihkv emancipatie.
@53: Nee, want zie @49
@53 … Zoveel stupid kan ik niet tegenop.
@44: Een groepje samenzwemmende Turkse mannen racistisch noemen is net zo absurd als reforokjes vergelijken met Iraanse zedendictatuur. Een beetje realiteitszin en gevoel voor proportie graag. Dit gaat nergens over.
Overigens, heb je jezelf al aangemeld om met die Turkse mannen mee te zwemmen om ze wat uit hun isolement te helpen? Het zou zomaar kunnen gebeuren dat ze dat geen probleem gaan vinden.
@26:
Ja hoor Sjors van Beek ten voeten uit… Hij heeft het zelf in #22 over ethisch onderscheid. Nu neem ik hem een keertje serieus, en nu neem ik een keer zijn bewoordingen over, door het over het Turks-Marokkaanse ras te hebben, net zoals Sjors dat doet, door hen ethnisch gelijk te stellen, dan is het toch weer mijn schuld. Niet de krakkemikkige racistische praat die Sjors zelf uit slaat hoor. Nee, het is weer mijn schuld… In plaats van dat ie nou eens een keertje gewoon toe geeft, dat ie daar weer eens een keertje veel te snel en veel te ongenuanceerd reageerde. Maar dat is natuurlijk het probleem: ofwel ziet hij niet dat het ongenuanceerd is (domheid), ofwel durft hij het niet toe te geven, dat hij
een foutje heeft gemaakt (lafheid), ofwel is hij gewoon kwaadwillend.
Ook wel typisch Sjors, dat een beetje tegenspraak meteen weer tot een heleboel niet ter zake doend gejammer leidt. En beschuldigingen aan iedereen over schelden, terwijl het feit, dat hij alle Turken en Marokkanen tot een ethnische groep rekent niet benoemd mag worden.
@26:
De grootste kloof wordt door jou gemaakt. Het gaat namelijk om 1 A4-tje achter de deur van 1 zwembad. Als jij dit niet aan had gekaart bij GS en de Telegraaf, zou er geen hond over gevallen zijn. Jij blaats het echter op tot een nationale rel. Jij bent de veroorzaker van deze kloof.
Waarom is het voor jou zo moeilijk te erkennen dat het briefje onjuist en dus stom is? 1 man maakt 1 briefje, dat volgens de stichting Kantara en volgens het Oranjefonds onjuist is. Tegen die verklaringen van de organisatoren en sponsors zelf in, blijf jij tegen beter weten in volhouden, dat het alleen voor Turkse en Marokkaanse mannen is, want jij hebt dat briefje gefotografeerd, en je hebt je mening al klaar staan, dus hoef je niet meer naar anderen te luisteren.
@30:
Ja, dat gebeurt nu ook al in sommige bejaardentehuizen. Daar hebben we je al die jaren nooit vraagtekens bij horen stellen, maar zodra islamieten dat misschien ook wel eens zouden kunnen gaan doen, begeven we ons weer op glad ijs hoor… En we mogen hier op straffe van een volgende jammerpost van Sjors weer niet van zeggen wat we hier van denken, want sinds we de nieuwe vrijheid van meningsuiting hebben moeten we meer op onze woorden passen dan we ooit hebben moeten doen.
@34
Hahahahahahaha. Sjorsje wordt weer kwaad, omdat hij tegenspraak krijgt, en hij praat zichzelf weer moed in door zichzelf wijs te maken, dat hij het bloed onder onze nagels vandaan haalt, terwijl uit de reacties heel duidelijk blijkt wie zichzelf steeds als slachtoffer weg zet, wie er zelf steeds met schelden en woorden als totale kul, en belachelijk begint, en wie er daarna huiliehuilie doet…
@46:
Het hele probleem is natuurlijk, dat niet alleen die mannen uitgenodigd worden door de stichting, maar dat ook andere etnische groepen deel kunnen nemen, zo lang je maar een wat oudere man in een sociaal isolement bent alleen maar. Misschien moet ook nog wel allochtoon zijn, want anders kunnen bijna alle PVVers en de GS redacteuren ook mee gaan zwemmen ( :) ). En het enige wat hier fout is gegaan, is dat een overijverige medewerker van het zwembad een A4-tje op zijn PC-tje heeft gemaakt, waarop staat dat Turkse en Marokkaanse mannen uitgenodigd worden mee te doen…
En wat ik ook wel heel erg vindt van Sjors, is dat hij net doet alsof hij de identiteit van die man die dat gedaan heeft wil beschermen, maar evengoed wel de hele foto naar mensen toe wil sturen, waardoor die zogenaamde bescherming dus nergens op slaat. Het zou volkomen terecht zijn, dat hij dat in zijn geheel na laat, maar ik ben bang, dat op GS naam en telefoonnummer al lang bekend zijn, en dat die man dus intussen al vele malen bedreigd is door het tuig dat zich daar op de site op houdt.
* en nee, dat gaat dus alleen over het tuig daar, niet over de normale mensen… dat moet ik natuurlijk alvast weer toe voegen, want we moeten dankzij de nieuwe vrijheid van meningsuiting tegenwoordig enorm op onze woorden letten…
En nu al weer 60 reacties, over 1 briefje, door 1 man op 1 PC gemaakt, gehangen achter het raam van 1 zwembad deur… En een enorme rel op GS en in De Telegraaf. Je zou als buitenstaander gaan denken, dat er een zelfmoordaanslag gepleegd is, zo hoog lopen de gemoederen op… over een zwemclubje…
En ik moet zeggen, ik hoor het in het buitenland steeds vaker, over hoe … Nederland geworden is. het weg gelaten woord wordt in het buitenland wel gewoon gebruikt hoor.
@60
Dat zouden er 58 zijn geweest als je jouw vorige 3 reacties had samengevoegd tot 1 ;)
Het is niet zo vreemd dat zwemlessen voor allochtone mannen (die worden aangesproken op etniciteit, maar het is maar de vraag of daarop ook wordt geselecteerd) nuttig kunnen zijn. Door juist in een veilige omgeving te gaan zwemmen zouden ze hun nieuwe set skills (borstcrawl, schoolslag, bommetje) later zonder schroom kunnen toepassen in een openbare plas. Misschien zelfs wel samen met hun nieuwe vriendjes :)
Ik vraag me wel af of het niet beter zou zijn om hierbij ook iets jongere allochtone mannen te betrekken die waarschijnlijk nog een jong gezin hebben.
Ps net zoals Schors ben ik uiteraard wél voor gedeelde toiletten.
Overigens bestaat er in ieder geval een Joods bejaardenhuis in Amsterdam. Daar heb ik nog nooit iemand over horen vallen…
http://www.cordaan.nl/locatiewijzer/Verpleegenverzorgingshuizen/verzorgingshuizen/beth_shalom
@61: ja maar dan wordt er weer over de lengte van de reactie geklaagd….
Er zijn binnen het programma 22 andere projecten dan Kantara-Brug. Het totale programma is gericht op mannen in sociaal isolement etc van 15-65 jaar. Dit ene project richt zich op mannen boven de 50. Dat is ook discriminatie (leeftijdsdiscriminatie), maar daar richt de nationalistische volkswoede kritiek zich niet op.
@63: Mijn dochters zitten in een voetbalteam met alleen maar meisjes. En dan zijn er ook nog allerlei kledingvoorschriften. En als je shirt los hangt, dan word je van het veld gestuurd door een man met een zwart pak en een fluit. Schandalig is het.
@64: dat loshangende shirt… dat is inderdaad schandalig.
:)
@30 / @58
In Amsterdam is het verzorgingstehuis Flesseman op de Nieuwmarkt. Bij een bezoekje werd me verteld dat je hier alleen kan wonen wanneer je uit de Nieuwmarktbuurt komt en hier x jaar gewoond hebt. Alleen voor Amsterdammers zeg maar, inclusief een grote groep Chinesen die dus ook lekker Chiness krijgen bij de lunch (kan even geen bron vinden online hiervoor). Hiermee heeft Flesseman een heel eigen cultuur gecreeerd en een nauwe verbinding met de buurt. Ik vind dit een mooie manier van werken. Ondanks het “jij mag hier niet erbij” beleid. Een Turks verzorgingstehuis lijkt me dus in diezelfde lijn prima! Inclusief mensen mogen weigeren vanuit de missie.
Interessante vraag is of dit andersom ook mag: alleen voor blanken. En dat vinden we niet acceptabel.
@59
Is dit een feit of een aanname? Anders is het wel erg downplayen van een situatie…
@59 Dat had ik ook wel door, dat het ook voor andere etnische groepen is. Inderdaad lijkt het erop dat een overijverige medewerker hier -omwille van de bondigheid- het heeft over Marokkaanse en Turkse mannen. Desalniettemin moet ik constateren dat het wervingsgedeelte in de folder van ‘Gouden Mannen’ in het Arabisch en Turks is, terwijl er in Amsterdam 178 nationaliteiten zijn, en -dus- ook een heleboel talen. Het lijkt er zo op dat de folder naar een doelgroep is toegeschreven, wat ik begrijpelijk vind (want functioneel), maar wat zeker ook gevoelig ligt (want je maakt wel degelijk onderscheid).
Wat betreft de huichelarij van Sjors die jij ziet, ik weet het niet. In principe is het publieke informatie (geweest), het hing immers aan het raam van een openbaar zwembad (een openbare ruimte). Sjors hoeft de identiteit van die man/vrouw niet te beschermen. Dan is het misschien raar dat hij die wél naar individuen toe zou sturen. Sjors ziet dit als een beschamende, maar informatieve foto, maar het informatieve valt prima te zien zonder die man met dat telefoonnummer te shamen. Hij behandelt dit, volgens mij, niet veel anders dan een foto van een pedro met zijn hoofd boven de wcpot. Die laat je ook niet aan iedereen zien, maar op verzoek mag je best even kijken. Misschien is die naam en dat nummer inmiddels bij meer mensen(groepen) bekend, maar daar was het Sjors niet om te doen. Als je [i]per se[i] die informatie wil hebben, dan vind je die wel, met of zonder Sjors.
@Noortje (48) Ik broed nog even op een reactie. Niet alles in jouw reactie is mij even duidelijk, dus ik moet het sowieso nog een keer lezen.
@Folkward Dan had ik waarschijnlijk nog niet voldoende koffie op vanochtend ;)
@48
Ik neem aan dat het hier gaat om het onderscheid tussen de ene groep mensen en de andere groep. (Hypothetisch zou het ook kunnen gaan om het onderscheid tussen waarom wel de eisen ‘doelmatigheid’ en ‘effectiviteit’)
Daar wil ik het mee oneens zijn. Je gaat vantevoren niet een programma opzetten met het doel om niet te slagen. Evenzo richt je je enerzijds op een doelgroep waar je ook van kan verwachten dat ze slagen. Anderzijds moet er wel meerwaarde zijn. Zo is het zinloos om mensen uit te nodigen om te leren zwemmen, als ze dat al kunnen. En ook is het zinloos om mensen met tetraplegie uit te nodigen om te leren zwemmen: dat zal ze nooit lukken. Nu heb ik het dichotomisch behandeld: wel of niet slagen. Maar het wel of niet halen van een zwemdiploma (in dit geval) is echter ondergeschikt aan iets groters, wat volgens mij niet in wel/niet is onder te verdelen, maar eerder in een glijdende schaal: de doelstellingen van het Man 2.0 project.
Je constateringen over functionaliteit neem ik zeker ter harte, en ik denk dat je daar ook zeker een punt (of eigenlijk: meerdere punten) hebt. Maar de reden waarom ik functionaliteit erbij haal, is vanuit het oogpunt van subsidie.
Dit is voor mij een beetje wat subsidie is: “Subsidie zijn publieke middelen, beschikbaar gemaakt voor activiteiten, die voortkomen uit de maatschappij, die zich bevinden op het vlak waar de overheid zich mee bezig houdt, en die zonder subsidie niet ondernomen zouden worden.” Functionaliteit is hier in eerste oogopslag niet duidelijk aanwezig. Maar zodra je een activiteit begint, waar anderen (om hun redenen) niet aan zijn begonnen, dan is het wel jouw doel om het wel af te ronden, dus het moet slagen. Een van de dingen die zich ‘bevinden op het vlak waar de overheid zich mee bezig houdt’, is bijvoorbeeld volksgezondheid, en sociale betrokkenheid, daarbinnen past Man2.0 ook. Functionaliteit lijkt me dus kritisch in dit aspect: Je wilt iets voor een bepaalde groep ondernemen (wat anders niet gedaan zou worden), en je wilt dat laten slagen.
En je kunt functionaliteit wel voor meer dingen gebruiken, natuurlijk! Maar denken in termen van functionaliteit (en andere -eigenlijk- economische termen) heeft de neiging om de intrinsieke waarde van mensen te ontkennen of miskennen. Dus wanneer ‘mag’ je functionaliteit wel gebruiken? Ik vind dat moeilijk (“veel vragen, weinig antwoorden”). Mijn eerste poging: je mag functionaliteit alleen gebruiken als er geen sprake is van positive feedback op de waargenomen populatie waarvoor dat -met het oog op het oplossen van een probleem- geldt.
Voorbeeld 1: De populatie met vrouwen die risico lopen op baarmoederhalskanker wordt kleiner, naarmate meer van hen tegen HPV is gevaccineerd. Dit is een voorbeeld van ‘goeie’ functionaliteit.
Voorbeeld 2: Zwarten in de VS worden vaker opgepakt (dan blanken) voor drugsbezit en -gebruik, omdat er bij zwarten ‘meer op gelet wordt’ (geprofiled), onder andere omdat zwarten vaker voorkomen in de cijfers qua drugsbezit en -gebruik. (Terwijl drugsbezit en -gebruik even vaak voorkomt onder vergelijkbare sociaal-maatschappelijke groepen, maar die blank zijn). Dit lijkt me een voorbeeld van ‘slechte’ functionaliteit. De ‘cijfers’ (populatie), op basis waarvan geprofiled wordt, worden steeds hoger (groter).
Waarom maakt de VVD zich niet wat drukker om de mensen die maar uit een kunnen kiezen:
De Voedselbank! ;-)
@Noortje: ik werd getriggerd door: “We discrimineren de hele dag door. Ik in elk geval wel.”
Het ” iedereen doet het” is een excuus wat vaak niet geldt, vooral als het met opzet gebeurt.
Als je discriminatie in je gedrag gewoon bent gaat vinden dan is dat niet goed, zelfs al herken je datzelfde dat gedrag bij heel veel andere mensen.
Probeer A1vdGW niet alleen op een abstracte manier te respecteren, maar ook in de praktijk op straat (of waar je ook maar bent).
@66: het is een feit dat er een A4-tjr achter de deur van het Jan van Galenbad in Amsterdam hing (heeft tegenwoordig een andere naam geloof ik). Daarom worden er ook geen posters op andere plekken gevonden. Als je de foto ziet, is het duidelijk, dat er hier sprake is van een stukje huisvlijt, en niet van een officiële door de organisatoren of de sponsor uitgegeven poster.
@67:
Ja en? Het lijkt mij dat je de folder in de talen schrijft, waar dat het meest voor geëigend is. Als je weet dat het grootste deel van je doelgroep in Arabisch en Turks spreekt, gebruik je die talen. Ik neem aan dat de Flesseman delen van haar boekjes in het Chinees laat vertalen, omdat dat voor hen een belangrijke doelgroep is.
Ja, ik dacht dat we daar al uit waren, dat er onderscheid gemaakt wordt. Voor dameszwemgroepjes wordt ook weinig reclame gemaakt op herensociëteiten. In dit geval is onderzocht wat de doelgroep is, en wordt de publiciteit daar op aangepast.
Nee, maar hij voert dit zelf aan als argument om niet de hele foto te laten zien. Ik vind dat een goed argument, waar ik achter sta. Je hoeft die mensen immers niet met een berg bedreigingen te laten overstelpen. Maar dan is het wel huichelachtig, als je vervolgens die foto wel naar jan en alleman toe wil sturen om op die manier het telefoonnummer alsnog te verspreiden. Zeg dan dat je niet de hele foto laat zien, omdat je de identiteit wil beschermen, én dat niemand dat ook te weten zal komen. Dan bescherm je de identiteit van de man, i.p.v. het ene te zeggen en het andere te doen.
Dat is al een hele poos geleden hoor. Zou me ook niks kunnen schelen… Ik weet zeker dat de avond er voor heel leuk gewest moet zijn. De dag erna wat minder.
@70: Woord weggevallen.
Tekst moest zijn:
Waarom maakt de VVD zich niet wat drukker om de mensen die maar uit een bank kunnen kiezen:
De Voedselbank! ;-)
@72: Even kort wegens tijdgebrek: Pedro, die zogenaamde ‘feiten’ van jou zijn nergens op gebaseerd.
Het A4-tje hing voor het raam van een bejaardenhuis in A’dam (Hudsonhof). En is dus actief verspreid door de projectleider op andere plekken dan het zwembad. Hoezo ‘huisvlijt’. Gewoon een reclame-campagne.
“reclamecampagne” voor een paar A4tjes ophangen? Dus mensen die hun kat zoeken en aan bomen een A4tje ophangen zijn reclame aan het maken?
@75: jeetje. Hebben er wel 2 A4-tjes gehangen. Nou nou. Hebben we een officieel logo gezien van de organisatie? Voor een reclamecampagne is wel iets meer nodig dan een op je eigen PC geprint A4-tje.
Maareh, als je daar bij het Mercatorplein en de Hudsonhof toch zo goed bekend bent, waarom vermeld je dan niet, dat in de Hudsonhof ook de dagvoorziening Misarfarhine speciaal voor Turkse mannen en vrouwen gevestigd is? En dat daar dus een deel van de doelgroep komt?
En begrijp ik nu goed dat je dus niet eens weet of er op meer plekken dan alleen daar een A4-tje heeft gehangen? Dat het wellicht alleen om een A4-tje bij een ontmoetingsplaats voor Turkse mannen en vrouwen gaat? Dat maakt het er eigenlijk helemaal niet beter op… En ik had eerst nog wel gedacht, dat je je foto bij het zwembad gemaakt had, en dat het A4-tje al weer verwijderd was.
@77 en 76: Veel plezier verder op dit onzinnige zijpad van de A4-tjes.
@78: Je kan het natuurlijk een zijpad noemen, maar volgens mij is je foto toch de basis van deze hele rel, en de echtheid van je foto en die van het A4-tje zijn natuurlijk wel van wezenlijk belang om vast te stellen wat er eigenlijk aan de hand is. Of de hele rel die je ontketend hebt wel de moeite waard is.
Of wacht, ja, voor jou was het wel de moeite waard. Je hebt er de Marokkaanse en Turkse gemeenschap weer mee in een slecht daglicht kunnen stellen.
Veel plezier dus met je “posters”, waar je verder niks over aan kunt tonen. Misschien heb je het A4-tje zelf wel gemaakt.
@78: Je bent onverbeterlijk. Jij begint een rel met een A4tje. Je begint er over dat er een “reclamecampagne” gevoerd werd. Krijg je daar kritiek op ben niet jij, maar plots diegene die daarop reageren een zijweg ingeslagen.
@79: Malloot. Suggereren dat ik het allemaal verzonnen heb. Blijf lekker in je droomwereld.
@80:Jullie begonnen dat het ‘maar een A4 was’. Het gaat om de actie, zwemmen, niet om die A4.
@81: ah zo kennen we je weer. Weer lekker schelden, Sjors. En weer gaan lopen zeiken als iemand terug scheldt natuurlijk. Ik suggereer trouwens niet dat je het allemaal verzonnen hebt. Ik stel gewoon dat dat een mogelijkheid is, omdat je niks meer hebt dan een A4-tje dat je achter een ruit gefotografeerd hebt. Helemaal geen officiële reclamecampagne, geen poster, geen reclame in kranten of op rtv. Niks. Er is zelfs niks op internet te vinden. Tenminste niet totdat jij hier een rel van hebt gemaakt, omdat je nu eenmaal een rood waas voor je ogen krijgt als je woorden als Turken of Marokkanen leest.
Je foto is duidelijk genoeg, Sjors. Het is maar een A4-tje. En jij begon het in #16 een poster te noemen, wat het volgens je eigen foto duidelijk niet is.
Maar goed het gaat weer dezelfde kant op als iedere andere discussie met jou. Je roeptoetert wat, en als daar kritiek op komt, ga je huilihuilie doen, wordt je kwaad, ga je lopen schelden, en uiteindelijk is dat allemaal weer de schuld van de ander (zoals als door zo veel mensen hier ondertussen vast is gesteld).
PS ga je zo meteen ook weer zeggen wie er volgens jou wel of niet mee mogen discussiëren?
PPS:
wat een rare sprong maak je nu weer, Sjors? Je maakt een foto van een A4-tje en je ontketent daarmee een rel. Maar het gaat niet om het A4-tje, waar je een foto van hebt gemaakt. het gaat om het zwemmen.
Het wordt steeds gekker natuurlijk… Er is een levensgroot probleem door je geconstateerd, waar je helemaal niks van geweten zou hebben als er geen A4-tje bij een ontmoetingscentrum gehangen zou hebben, maar dat A4-tje heeft er niks mee te maken… En dan noem je mij een malloot. Maar ik ben niet degene die zichzelf hier weer voor schut zet, hoor.
Wel leuk dat je het A4-tje een zijpad noemt trouwens. Dat maakt je hele foto een zijpad dus, en de hele rel die je hebt ontketend ook. Maar ik neem aan dat je dat niet bedoelde. Je kunt voortaan gewoon beter eerst even wat nadenken als je wat opschrijft, zeker als je je toch al weer zo kwaad maakt.
Soms is een discussieleider onontbeerlijk.
@81: “jullie”: Nee hoor. Jij begon over een poster. En dat het een reclamecampagne was. Beide worden gedebunked. En weer probeer je af te leiden van je eigen falen. Weer speel jij op de man.
@84: En wat zou die dan doen? Comments editten? Comments verwijderen? Ik zie de kritiek nu al. Zeggen “rustig maar, jongens”. Alsof dat zou helpen.
Rustig maar, jongens.
Zal he tniet meer doen, meester!
Als discussiebaas zou ik allereerst zeggen dat jullie beter verder kunnen praten over het zwemmen zelf. Of er nou reclame voor wordt gemaakt is totaal niet interessant. Degenen die goed on topic reageren – of anderszins vermakelijke & interessante reacties aanbrengen – krijgen een stickertje.
@89: die discussie is al gevoerd. Zoals ik in #17 al zei: we kunnen die hele discussie natuurlijk weer opnieuw gaan doen…
@89: Dat bedoel ik. De issue is het gescheiden zwemmen.
Misschien kunnen we voor Pedro en JA4NC een apart topicje starten.
– Van A4 tot poster
– Wat is reclame?
– Wat is huisvlijt
– Creatief met A4
of zoiets.
@Joost: zo rustig genoeg? :-))
@91: Of deze: snelheidsborden op de A4, ook leuk!
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2014/10/met_dank_aan_de_wobsubsidie_van_sargasso.html#more
@92:
Sommige “partij”programma’s passen ook op een A-4tje ;-)
@Sjors
Dus toch langzaam bezig met verhuizen naar ‘het Khanaat van de Roze Horde’? Veel succes, natuurlijk, maar…
Probeer je hoofd koel te houden;
Ik mag toch hopen dat je zelf een functie krijgt om direct stukken te posten, dat je vertrek (als redactielid) hier nou niet ‘verkwikkelijk’ is verlopen, zoveel was wel duidelijk, maar dat dat nou ook daar nog uitgemeten wordt, door iemand anders (terwijl het onderwerp eigenlijk over iets anders gaat), tsja, netjes zou ik het niet willen noemen. Behulpzaam ook niet echt;
En kijk uit dat deze netelige kwestie je niet (journalistiek) blijft achtervolgen;
Oh, en nooit meer klagen over ‘anonimiteit’, het levensbloed van GS is anonimiteit;
Zoek ook eens consensus, in plaats van confrontatie. Ik en Noortje proberen het, maar je reageert liever fel, en liever op felle mensen.
Enfin: succes!
@94: Dank Folkward, ik neem je woorden ter harte.
Ben overigens niet bezig met verhuizen. Maar als GeenStijl aan die inderdaad onverkwikkelijke kwestie aandacht aan wil schenken, hou ik ze niet tegen natuurlijk.
Die journalistieke revanche moet me maar even gegund worden.
Overigens, of mijn comments er een rol in spelen weet ik niet, maar ik bespeur wel een lichte ommekeer in de stemming hier. Tot mijn grote vreugd’ zie ik meer en meer bijval.
Zie bijvoorbeeld de commentaren onder https://sargasso.nl/wvdd/om-beschouwt-wilders-als-verdachte-vanwege-marokkanenuitspraken/ en de bekering van Jeroen Laemers in dit topic https://sargasso.nl/wvdd/marokkaanse-criminelen-zijn-te-nederlands/
Er is weer hoop voor Sargasso – en ik kom er nog steeds graag.
@94: Oh, en als bestuur en redactie me weer terug willen (m.a.w. erkennen dat royement een verkeerde stap was) zal ik dat welwillend overwegen. En anders vind ik vast wel een ander podium/medium :-)
@91: lijkt me dat het voor jou niet duidelijk is…
@97: Het is me inderdaad niet duidelijk wat je nu weer bedoelt.
What’s new.
@98: obsessief is het woord.
Misschien zelfs rancuneus.
Je ontbeert een spiegel.
@99: Joechei! De 100 weer gehaald! Levendig debatcentrum hier.
@100:
Ja en daar heb je er zelf snel geteld 17 van geschreven!!!
Kleine associatie:
https://www.youtube.com/watch?v=Xebzf3mGjcw
;-)
@101: Hij is leuk :-)
Sargasso zou me moeten betalen voor mijn vele bijdragen. Of redactielid maken.
(teller: 102)
@69 even te druk voor een inhoudelijke reactie. En wat betreft @94 eens! @sjors chill, niet iedereen is een vijand ;)
Sjors mag na zijn spamsessie van gisteravond – dertig reacties, waarvan het merendeel niet bepaald inhoudelijk – een weekje afkoelen.
@Sjors: beschouw dit tevens als een waarschuwing. Ga zo door en je hebt een permaban aan je broek.
Haha die sargasso. Je mag dus niet vaker dan 17 keer reageren! Discriminatie voor breedsprakerigen! Ik houd het kort!
Over het topic.
Tuurlijk moet de overheid niets subsidiëren om Marrokaans Turkse Nederlands apart te laten zwemmen. Kunnen dat ze dat zelf niet organiseren in overleg met het zwembad?
Dat zo iets geld moet kosten….laat staan subsidie.
@95:
In je 2 voorbeelden staan gewoon de antwoorden die altijd gegeven worden hier. Geen ommekeer, tenminste niet in de reacties. Misschien wel bij jou, dat zou kunnen… Of misschien beter gezegd: als je eerder geluisterd had naar wat anderen zeiden in plaats van te bedenken wat ze volgens jou zeiden, zou er geen sprake van een ommekeer geweest zijn. Trouwens wel raar hoor, om je daar weer eens zelf tot winnaar van een debat te verklaren… Aan eigendunk heb je geen gebrek in elk geval…
@105:
Vraagje:
Moet de overheid wel ander dan openbaar onderwijs subsidiëren?
@98: Tsja. Je vraagt een topic om de verschillen tussen een A4 en een poster uit te leggen. Of reclame. Jij maakte van een beetje huisvlijt een poster. een reclame campagne. Maar ik snap het niet. En je zelf er nog een plusje voor geven, het is zielig.
@105:
voor mensen die niet begrijpend lezen kunnen
Er zijn NA die 17 reacties nog eens dertig gekomen met scheldwoorden.