Het nieuwe potverteren

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

JSK, frequent reaguurder met inmiddels een reputatie op het vlak van economisch argumenteren, bood aan zijn licht te laten schijnen op de financiële paragraaf van het concept verkiezingsprogramma van de SP. Hier zijn analyse.

“links is goed voor de economie”, het is in debatten en internetdiscussiefora een steeds meer gebezigde uitspraak. Sinds een paar jaar laten de linkse partijen hun programma’s controleren op schadelijke economische effecten, en is het maken van (staats)schulden taboe. Deze ‘verstandiging’ van links (anderen zouden het ‘verrechtsing’ noemen) neemt welleens bespottelijke vormen aan. Een paar maanden geleden beweerde een linksstemmende kennis van mij dat de plannen van Groenlinks ‘beter voor de economie’ zijn dan de plannen van het kabinet. Waarom? Omdat het ophogen van de uitkeringen volgens het Centraal Plan Bureau een positiever effect heeft op de economische conjunctuur dan bezuinigingen. Wat de structurele effecten zijn van het aantrekkelijker maken van een werkloos leven bleven in het ongewisse (ik zou zeggen: meer werkloze levens).

Bij een andere gelegenheid verhaalde een vriend een politiek actieve vriend (SP) over het economische succes van het sociaal-democratische Zweden. Hoera: het socialisme werkt toch! Helaas is zijn lofzang minder dan de halve waarheid: Zweden is sterk – zij het relatief – verarmd gedurende de laatste decennia en is haar verzorgingsstaat aan het afbouwen as we speak. Deze twee voorbeelden van de vermeende economische logica van een socialistisch beleid liet ik destijds ongemoeid. De verkondigers daarvan waren zo politiek betrokken dat het onredelijk was enige objectiviteit van hen te verwachten. Maar toch. Toen na afloop van een openbaar debat in mijn favoriete stad een onbekende tegen mij zei: ‘maar links is tegenwoordig goed voor de economie’ besefte ik dat deze mythe van de economisch succesvolle staatsinterventie zich weleens zou kunnen verankeren in het hoofd van menig intellectueel. En dat zou zonde zijn.
Neem het nieuwe partijprogramma van de SP (of moet ik zeggen: het partijprogramma van de nieuwe SP?). OP het eerste gezicht een lijst leuke dingen voor linkse mensen en de nodige ombuigingen ter bekostiging daarvan. De schrijver van het programma beheerst de kunst van het boekhouden zo goed, dat er zelfs een klein overschot overblijft voor de aflossing van de staatsschuld. So far so good. Maar: waar haalt de SP het geld vandaan en waar gaat het precies naar toe? Besparen doet de SP op het leger, de kinderbijslag, infrastructurele projecten en (het altijd vage) ‘bureaucratie’. Uitgeven doet de SP in het OV, de sociale zekerheid en cultuur.

De SP noemt dit ‘investeren in een beter Nederland’ maar met investeren in de economische zin heeft het niks te maken. Een investering is iets ondernemen waarvan je later profijt hebt, iets wegzetten voor de toekomst, bij wijze van spreken. Bezuinigen op infrastructuur is het omgekeerde van investeren; het is opeten waarvan je in de toekomst had kunnen profiteren – zelfs in 2030 zullen vrachtwagens niet vliegen maar gewoon een wegdek nodig hebben, voor de productie van goederen blijven wegen belangrijk. De vrijgekomen middelen worden door de SP aangewend voor o.a. gratis openbaar vervoer en hogere bijstandsuiterkingen. Het is jammer dat wij solidariteit en het genot van het zitten in een overvolle trein niet kunnen ruilen tegen goederen uit het buitenland.
Niet alleen behelsen de plannen van de SP een voorkeur voor consumeren boven investeren, de dingen waarvan we meer gaan consumeren zullen in één smaak komen: ‘solidair’. Het moet gezegd dat de uitgaven in het onderwijs zich wel degelijk richten op de toekomst: het kennis- en vaardighedenniveau van de jeugd. Misschien zijn de toekomstige kosten van slechtere wegen kleiner dan de toekomstige baten van een goed opgeleide beroepsbevolking.

Aan de andere kant gaat de SP een economisch probleem dat op de langere termijn speelt volledig uit de weg: de vergrijzing. Ja, de financiele bijlage houdt vast aan de zogenaamde Bert de Vries(CDA)-norm: als we per jaar 0,5% van het Bruto Nationaal Product (BNP) wegzetten dan kunnen we de stijgende AOW-kosten te lijf. Op zich is dit niet feitelijk gelogen, maar de vergrijzing behelst veel meer dan een toename aan AOW-uitkeringen. In 2040 zal 25% van de bevolking 65-plusser zijn, nu is dat ‘maar’ 1 op de 6. Niet alleen de AOW is hierin relevant, ook de kosten van de zorg die deze ouderen nodig hebben. Verder speelt het opraken van de gasbel onder Slochteren. Sinds Den Uyl wordt onze vrij riante verzorgingsstaat gefinancieerd uit de gasbaten, in 2040 zullen deze er niet meer zijn. Daarom becijfert het CPB de werkelijke kosten van de vergrijzing op 3% van het BNP per jaar.

Het gebruik van de Bert de Vries-norm houdt wellicht de AOW betaalbaar, het doet nauwelijks af aan de volledige effecten van een vergrijzende bevolking. Als het aan de socialistisen ligt zullen de twintigers van nu (en hun kinderen) de kosten van de poltiek van vandaag betalen. Niet via een oplopende staatsschuld met rente, zoals dat in het verleden gebeurde. Wel door het nù consumeren van de vermogens van de nationale economie (infrastructuur) en de staat (de aardgasvoorraad).
Dat is het nieuwe potverteren.

Bron: Financiele Bijlage SP Programma

Reacties (115)

#1 Chinaman

Toch jammer JSK. De enige partij die tot zover, mijn weten, de zalmnorm aanhoud is de SP. Dat heilige stokpaardje van de VVD pikken ze toch leuk mee.

Daarmee doen ze precies wat jij voor ogen hebt met de economie. Afremmen in tijd van bloei en mogelijkheid tot stimuleren in tijd van depressie. Heb je dan echt liever de VVD die alvast een voorsprong neemt op de begrotingsoverschotten die ons staan te wachten? Die alvast met geld strooien?

Nu eerst slapen. Die long island iceteas hakken er toch echt in… Morgen meer…

  • Volgende discussie
#2 JSK

Mwah. Volgens mij houdt eveneens de VVD (en de PvdA) vast aan de Zalmnorm. En: jaarlijkse begrotingsoverschotten zijn peanuts vergeleken met de lange termijn. Mijn punt was een beetje dat je jezelf niet naar duurzame welvaart kan consumeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Martin

De vraag is natuurlijk wel hoe je welvaart definieert. (Neemt de welvaart in Albanie toe als Bill Gates daarheen verhuist?) Als je daaronder ook een redelijke verdeling van inkomen over de bevolking verstaat (de sociale zekerheid volgens de SP), moet je daar natuurlijk ook een keer mee beginnen. Het zal voor de economie altijd beter zijn om nog even te wachten met een herverdeling van geld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 mescaline

Het verhaal stopt te vroeg. Natuurlijk zal er een tijdje door de twintigers extra AOW opgehoest moeten worden. Best, dan lenen ze maar wat. Dat probleem verdwijnt vanzelf als in korte tijd heel veel aardig welvarende oudjes zijn gestorven en al hun bezittingen aan een veel kleinere groep erfgenamen toevalt, of aan de staat. Altijd kassa wegens de erfenisbelasting, en ook de AOW-premie slinkt dan meteen als sneeuw voor de zon….

Rekent u dat ook maar eens door.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 JSK

@Martin:
Klopt! Dat is mijn punt: je kunt of goed voor ‘de samenleving’ zijn of goed voor de economie. Maar het is niet en en. Elke poging om dat te onderbouwen berust op fuzzy math en misleiding. Net zoals deze financiele onderbouwing.

@mescaline:

Natuurlijk zal er een tijdje door de twintigers extra AOW opgehoest moeten worden.

Niet alleen AOW, ook extra ziektekosten. En, aan de inkomstenkant valt er iets relatief grootst weg: de aardgasbaten. Zonder die baten slaat een overschot om in een tekort. De werkende Nederlander zal niet alleen meer moeten betalen, ze zullen (vooral) minder krijgen van de overheid. En dat is niet solidair met de toekomstige generaties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 mescaline

Ander scenario.

Aardgaswinning stopzetten gedurende een jaar of twintig, dit geld bijlenen. Winning weer opstarten als de gasprijs wegens gastekorten dus werkelijk torenhoog is.

Graag doorrekenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 mescaline

Het relatief minder krijgen gaat sowieso komen, er zijn nogal wat andere factoren die bijna allemaal in ons komende nadeel uitpakken.

En ik reken er heel vast op dat mijn AOW er straks heel anders uitziet dan die van mijn moedertsje. Daar zit een dik stuk bezuiniging van straks achter, wat nu door iedereen onder de pet wordt gehouden.

Wat ik wel blijf vinden, de paramedische en farmaceutische wereld durft zich schokkend rijk te declareren en dat zal met de vergrijzing alleen maar erger worden. Mijn stem voor degene die daar de teugels aanhaalt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 CiNNeR

Nu geef je de indruk dat het geen kwestie van prioritering is maar een kwestie van het een of het ander. Alsof met de SP in een kabinet we over twintig jaar op zandwegen rondhobbelen. Het gaat echter om anders verdelen van gelden en eventueel bezuinigingen. Wie vertelt mij dat er niet efficienter gewerkt kan worden wat betreft infrastructuur? Of andere gebieden waar op bezuinigd zou gaan worden?

Enne, ik ben niet bepaald econoom maar is consumeren niet eveneens nodig om een economie draaiende te houden? Houdt iedereen de hand op de knip voor later, wordt er geen investering meer gedaan. Het fenomeen wat zich onder Balkenende voordeed, een hoop bangmakerij waardoor niemand meer wat uitgeeft, niemand wilde investeren, niemand innoveerde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 mescaline

Tsja, en wat de SP wil met vervoer, investeren, stimuleren in OV lijkt mij niet zo heel gek, gekoppeld aan minder investeren in het wegennet. Zeker als je de aankomende benzinecrisis serieus neemt (ik doe dat wel)…

Hier is nog een niet zo blije observatie uit de VS.

There are high speed trains in some parts of the world, in countries that believe in public transportation. The US, apart from major cities like New York and Chicago, believes in public transportation more as a way to allow poor people to get to work in the city than as real options for travel. Bus lines typically operate at a loss and light rail is extremely limited in its breadth of coverage. There is also the small matter of the status quo. Automakers in the US wield extraordinary political power. The motivation for the federal government to invest in public transportation is simply not there.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 mescaline

Maar ik geef toe het verkeerd te zien als er ergens in een achterafhoekje wordt aangetoond dat schijnbare verspilling (bv steun van VS autoindustrie) een goed (of begrijpelijk) ding is als het om geld/dienst/goed gaat dat vooral grotere armere bevolkingsgroepen helpt.

Hetzelfde probleem als in Afrika, eigenlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 larie

De laatste tijd bekruipt me het idee waarom ik eigenlijk reaguur. Ik heb nog geen antwoord maar begin te twijfelen of die deur niet eens dicht moet..ofzo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 larie

Dagje Amsterdam en delft…heerlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 larie

Enfin, ik was “Bob”. Nu een flesje en naar de uilen luisteren buiten. Op warme dagen als vandaag verdampt de hars in de dennenbomen en ruikt het heerlijk buiten,

Goodbye:)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 mescaline

Als je gaat denken dat het niks is, of dat het niks goeds doet… dan moet je stoppen. En er zijn ook zat andere redenen, dat weet jij ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Har

@JSK #5: Als er werkelijk geen balans te vinden te vinden zou zijn tussen samenleving en economie, was mijn keuze direct klaar: de economie is er ten behoeve van de samenleving en niet andersom.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 brechtje

@ Har: inderdaad, je werkt toch om te leven, om de slagzin van een bekende hypotheekverstrekker te gebruiken…

Ik kan de SP best een stukje volgen maar zou het geld gebruiken voor opleidings- en omscholingstrajecten en mensen goed naar werk toe helpen.

Overigens, inderdaad: het effect van uitgaven. Want met name het MKB profiteert van hogere lonen (en uitkeringen, die natuurlijk ook).

Over het effect van meer wegen is het leuk om eventjes door te denken. Meer wegen betekent automatisch meer verkeer. Binnen de kortste keren staan er weer files, dat is intussen bekend. En waar gaan al die extra auto’s naar toe? Werk? Nee, het merendeel betreft fun-tochtjes. Meer wegen is niet 1 op 1 goed voor de economie. Investeren in OV, met name lightrail in de Randstad lijkt mij een beter alternatief. Is schoner.

In je stuk vergeet je trouwens een heel omvangrijke kostenpost die eraan komt: klimaatverandering. En natuurlijk dat we over moeten gaan schakelen op duurzame energie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 HansR

inderdaad, je werkt toch om te leven, om de slagzin van een bekende hypotheekverstrekker te gebruiken…

Probleem is dat iedereen zo vast zit in het systeem dat de illusie wel wordt vastgehouden als reclame en slagzin onzin, maar dat de werkelijkheid is omgekeerd.

Het probleem van JSK is dat hij economie inderdaad als het belangrijkste ziet, sterker nog, dat deel van economie dat gaat om het geld. Een monetairist dus. En dat is een enge – beperkte ;) – manier van kijken. Toen Brinkman riep dat we een kenniseconomie moesten worden, chinees moesten leren en tot ons 70e moesten werken was toch echt wel duidelijk dat het helemaal niet meer gaat om het werken om te leven. Er zijn anderen die ons bestaan regelen.

De dekking van geld is allang niet meer het goud. Dat is al vaker gezegd hier. Maar wat is het dan? Die gelddekking is de waarde van het aggregaat aan arbeid die we met zijn allen ophoesten. Doen we niks meer, dan daalt de munt. Werken we harder, dan stijgt de munt. Vanzelfsprekend is dit behoorlijk politiek te manipuleren – en dat gebeurt dan ook – maar uiteindelijk is dit de essentie van wat achter het geld zit.

Dat is wat er achter zit – en waar we echt niet voor gekozen hebben. Dan zijn wij dus met zijn allen verantwoordelijk voor de basis van het geld en voor de basis van onze rijkdom. Willen we dus rustig leven en niets doen, dan daalt de munt en worden we arm en kunnen we niet meer prettig leven. Werken we ons de blubber, zijn we rijk maar hebben we geen tijd om er iets prettigs mee te doen.

Enkelen die over de macht beschikken om de waarde van de munt politiek te beinvloeden kunnen het ook de andere kant op laten werken: door de munt te verhogen wordt de druk op de arbeid die de munt dekt verhoogt: je moet hard werken om aan die verhoogde verwachting te voldoen.

Het is de moderne slavernij: geld als de ketenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Har

@Brechtje: dat bedoel ik. Je zult de economische groei inderdaad niet kunnen maximeren en tegelijkertijd ook nog iets fatsoenlijks voor de samenleving kunnen doen, maar economie als totalitarisme lijkt mij niet minder erg dan andere totalitaire systemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 ALO

@JSK
Dat is mijn punt: je kunt of goed voor ‘de samenleving’ zijn of goed voor de economie.

Het probleem is dat de economie alleen maar bestaat uit een paar getalletjes. Een model wat ze zelf hebben verzonnen en ook naar believen aanpassen. Voorbeeld: Als we allemaal het gras van de buren gaan maaien en er voor betaald worden, stijgt de economie. Per saldo is er niets veranderd. Economie en ‘de samenleving’ zijn derhalve niet 2 orthogonale begrippen die je met elkaar kunt vergelijken.

Net zoals ik mijn huiseconomie heb, waar geld binnenkomt en mijn gezin beslist hoe dat het best kan worden uitgegeven, heeft de overheid een economie. Met mijn belastinggeld wordt geld uitgegeven voor bijvoorbeeld wegen en scholing voor mijn kinderen. En hier is niets mis mee, je kunt hooguit debatteren of het geld niet aan iets anders had moeten worden uitgegeven en of het iets meer of minder kan.

De staatseconmie is een onderdeel van de wereldeconomie en die blijkt erg afhankelijk te zijn van wat er verder op de wereld gebeurd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Arnoud B.

Ik ben benieuwd naar eenzelfde analyse van de overige verkiezingsprogramma´s. Met een vergelijking kun je pas echt goed kiezen natuurlijk. En de economische voor- en nadelen afwegen tegen andere nobele doelen.

En ik ben wel benieuwd, wat vindt de economie-gastredacteur zelf de beste manier van de gevolgen van de vergrijzing tegengaan:

– de pensioensgerechtigde leeftijd omhoog (durft niemand)
– de AOW nu ongemoeid laten (rechts)
– de AOW nu of later fiscaliseren (links)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Chinaman

@Arnoud B.

- de pensioensgerechtigde leeftijd omhoog (durft niemand)

D66 wel, zie pagina 25.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Peer

Weleens van het najagen van wind gehoord, jullie slaven van de macht ?Jullie medioceren, middenklasse regelneven, betweters en pastoors, pleitbezorgers voor een compromis de armen. Meesters van de academia,de abstracte theorie en verspilling van middelen in het riool van de burgerlijke stand.
Jaknikkers naar de gulzige tyrannie van de bourgeois en hun schokkende wreedheden die elk vrijheidsstreven beknotten.
Blinde vrijheid, onbezielde, ongeinspireerde, mathematische, berekende vrijheid van de lucky one, hij/zij die de dans ontspringen, want ze staan buiten en boven het proces, ze praten er alleen heel erg zalvend en ‘relativerend’ over. Idealisten, cultuurpessimisten, brengen hol debat, materialisten, optimisten brengen tasbare concrete verandering. Ik heb erg te doen met al die goedwillende zgn. empathische en weeiige toon die wordt overschaduwd door het duister van het anti- revolutionair en a -historisch karakter van de meesten.
Braaf, braaf, netjes, keurig, met woeste tegenzin eerst aan al je burgerplicht vervullen, een maatschappelijke posiitie als een eer betrachten en dag in en dag uit improviseren om nog enig heil en vrede te ervaren in dit verdomde zwarte gat wat zich nederland noemt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Arnoud B.

Zeg Peer, weleens van begrijpelijke taal gehoord? Ik heb ook met jou te doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Peer

Arnoud, tja, dat heet associerend schrijven..a l’improviste, uit de losse pols. Geen verantwoorde presentatie van theses, maar directe beleving. Dat kent men nie op Sargasso, daar begint men niet aan, alles dient gefliterd en gerationaliseerd en afgezwakt. Intellectualiseren en problematiseren.
Nee, helaas voor de zondagsdenkers, vandaag weer geen hapklare brok dunne poppenstront, maar pasklare antwoorden heeft niemand, alles verzandt want iedereen houdt zich vast en ‘staande’ aan de oppervlakte der dingen terwijl de bodem hen omlaagzuigt en met nog wat happen is men niet zo nietswaardig en kapotgerelativeeerd als deze punt op het einde van deze zijn. Wel nut, wat voor zin heeft al dit geouwehoer. Gepruttel , gemok in de marge, tandeloos gemurmel van would -be machtsdespoten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Dr.D

Economisch bekeken is het verstandiger om de laagste inkomens op te krikken,
gezien het feit dat op die manier de consumptie wordt verhoogd.
Bij de laagste inkomens wordt het binnenkomend ‘kapitaal’ onmiddellijk teruggepompt in de economie,
het geld verdwijnt niet naar het buitenland of anonieme bankrekeningen.
Door een dergelijke koopkrachtvergroting zal de economische samenleving garen spinnen maar de huidige financiële heersers hebben nooit geleerd wat de verstandigste verdeelsleutel is…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 su

Het lijkt mij dat gratis openbaar vervoor ook een positieve effect op het bedrijfsleven kan hebben. De reisvergoeding kan komen te vervallen gezien er een ‘gratis’ alternatief ontstaat waardoor de arbeidskosten dalen. Bij een grote verschuiving van woon/werkverkeer naar het openbaar vervoer worden de bestaande wegen ontlast en dus economisch waardevoller voor het bedrijfsleven voor vervoer. Een negatieve effekt lijkt mij wel de hogere belasting van het spoor voor personenvervoer waardoor goederentreinen minddr ruimte krijgen, dat zou je moeten compenseren met investeringen in het railnetwerk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 nodog

kijk, die laatste paar reakties getuigen tenminste van enig inzicht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 HansR

[off-topic]
He @nodog leuk jou topic van Google Earth. Mag hier – of in de WvdD – ook wel even gezegd worden.
[/off-topic]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 nodog

[OT]dank voor het compliment, het is echter niet mijn topic maar van collega editor Joid (het blijft leuk, bloggen met 25 editors ;-) [/OT]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Chinaman

@nodog

kijk, die laatste paar reakties getuigen tenminste van enig inzicht.

U bedoelt natuurlijk te zeggen dat die beter passen in uw straatje. Als ik mag kiezen tussen su, Dr D en Peer dan schrijft die laatste toch echt de minste onzin.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 nodog

@ Chinaman: je hebt gelijk qua “in mijn straatje passen” en dat doen ze alle drie. Dat is niet voor niks want ik heb nou eenmaal een enorm goede mening. ;-)

Overigens vind ik de reaktie(s) van peer op een ander vlak liggen als de anderen, en daarom onvergelijkbaar qua “zinnigheid”.
Enfin ik ben het dus meer met deze reakties eens als met het stukje van de topicstarter, maar dat moge onderhand duidelijk zijn.

(het blijft lastig zeg, dat genuanceerd reaguren, ik ga wel weer terug naar m’n speeltuin ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 mescaline

Modern hoor, dat rondstrooien van “schrijft die echt de minste onzin”, “ik heb een enorm goede mening”. God mag weten wat men bedoelt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Chinaman

Sorry Mescaline, zal het iets uitgebreider beschrijven:

Dr.D:

Economisch bekeken is het verstandiger om de laagste inkomens op te krikken,

Vandaar dat landen met hoge lonen werk ziet vertrekken naar andere landen. Bijzonder succesvolle economische strategie.

Su:

Een negatieve effekt lijkt mij wel de hogere belasting van het spoor voor personenvervoer waardoor goederentreinen minddr ruimte krijgen, dat zou je moeten compenseren met investeringen in het railnetwerk.

Natuurlijk bestaat een groot gedeelte van het treinverkeer in de spits uit goederentreinen.

Peer:

Idealisten, cultuurpessimisten, brengen hol debat, materialisten, optimisten brengen tasbare concrete verandering

Duidelijke taal!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 su

Natuurlijk bestaat een groot gedeelte van het treinverkeer in de spits uit goederentreinen.

Ik merk zelf vaak in de spits dat de kleine vertragingen van 10 minuten worden veroorzaakt door het geven van voorang aan goederentreinen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Oplawaai

Vandaar dat landen met hoge lonen werk ziet vertrekken naar andere landen. Bijzonder succesvolle economische strategie.

Het is natuurlijk een betere economische strategie om zelf een lage-lonen-land te willen worden. Ik krijg wel eens het idee dat dat de ambitie is van sommige partijen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 mescaline

Afrika is een lage lonenland zonder industrie….. wat dacht je daarvan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 HansR

Afrika is een lage lonenland…

Ja, misschien moeten we met de afrikaanse regering gaan praten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Chinaman

@Oplawaai
Mogelijk, maar op dit moment zitten in Nederland duizenden mensen thuis omdat ze niet kunnen functioneren op een niveau dat de huidige (minimum) lonen eisen. Vehoging van de lonen + uitkeringen zal dit aantal enkel laten stijgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 mescaline

Toto pro totem partes @HansR

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 flip_flop

Aantrekkelijk maken van een werkloos leven is rechtse taal, draaglijk maken van een werkloos leven is linkse taal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Chinaman

@su
http://www.railcargo.nl/index.cfm/menuid/6/hoofdcat/120/subcat/123/Product/1065

Leuk rapport over goederenvervoer in Nederland. Het Nederlandse spoorwegnet is een van de drukste van de wereld. Slechts 17% van de treinen betreft goederenvervoer. Welk percentage daarvan in de spits rijdt kan ik niet vinden, maar ik weet wel dat een groot gedeelte ’s nachts en op andere onmogelijke tijden rijdt. Het drukste goederenverkeer is tusen Rotterdam en Duitsland. Een groot gedeelte daarvan zal gaan rijden over de Betuwelijn , dus je gebeden worden nu al verhoord.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Chinaman

@flip_flop
euh..?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 JSK

Leuk dat er best veel reacties zijn. Ik had idd niet verwacht dat men het (hier) met mij eens zou zijn, maar goed.. je moet wat.

@CINNER:

Nu geef je de indruk dat het geen kwestie van prioritering is maar een kwestie van het een of het ander. Alsof met de SP in een kabinet we over twintig jaar op zandwegen rondhobbelen.

We zullen er (op de lange termijn) niet materieel beter van worden, de gevolgen van SP-beleid zijn: nu eten, later betalen. Het jaren ’70-verhaal van het linkse potverteren is nog altijd relevant, ongeacht wat slimme SP-economen daarover beweren.

@Har:

Als er werkelijk geen balans te vinden te vinden zou zijn tussen samenleving en economie, was mijn keuze direct klaar: de economie is er ten behoeve van de samenleving en niet andersom.

Dat is je goed recht, ik zou het alleen waarderen als linkse partijen daar eveneens voor zouden uitkomen ipv de burger een solidaire maatschappij mét goude bergen te beloven. Het is gewoon niet te betalen.

@brechtje:

Overigens, inderdaad: het effect van uitgaven. Want met name het MKB profiteert van hogere lonen (en uitkeringen, die natuurlijk ook).

Hogere lonen leiden tot hogere prijzen: tot nu toe heeft niemand ooit ‘geprofiteerd’ van inflatie.

In je stuk vergeet je trouwens een heel omvangrijke kostenpost die eraan komt: klimaatverandering. En natuurlijk dat we over moeten gaan schakelen op duurzame energie.

Klopt, naast het aflossen van de staatsschuld en het verbeteren van de infrastructuur zouden dat ook hele goede investeringen voor ‘later’ zijn. Alleen, de SP is ook daarin niet geinteresseerd. Alles moet nù goed zijn, ongeacht wat toekomstige generaties daarvan vinden.

@HansR:

Het probleem van JSK is dat hij economie inderdaad als het belangrijkste ziet, sterker nog, dat deel van economie dat gaat om het geld. Een monetairist dus.

Nee hoor. Ik besef best dat sociale gelijkheid en emancipatie van bevolkingsgroepen ‘goederen’ zijn die de markt niet kan produceren. Maar, ook besef ik dat het gereedschap voor een goed economisch beleid allang bestaat: eigendomsrechten, een rule of law, lage belastingen en een mededingingsautoriteit. Klassiek liberalisme dus.

Overheidsinterventie a la de SP zal enkel en alleen afdoen aan de economische groei (en die in het slechtste geval doen omslaan in een krimp). Als het gaat om de schatkist, werkgelegenheid en koopkracht moet je nog altijd bij de VVD zijn. Wil je (sociale) zekerheid, dan ben je bij de sociaal-democraten op het juiste adres.

Een partij moet de keuze tussen materiele welvaart en sociale rechtvaardigheid voorleggen aan de burger, niet hem zand in de ogen strooien door te beweren dat je het allebei kunt hebben.

@Arnoud:

Ik ben benieuwd naar eenzelfde analyse van de overige verkiezingsprogramma´s. Met een vergelijking kun je pas echt goed kiezen natuurlijk.

Och, ik wil best schrijven als men dat wilt.

En ik ben wel benieuwd, wat vindt de economie-gastredacteur zelf de beste manier van de gevolgen van de vergrijzing tegengaan:

– de pensioensgerechtigde leeftijd omhoog (durft niemand)
– de AOW nu ongemoeid laten (rechts)
– de AOW nu of later fiscaliseren (links)

De gevolgen van de vergrijzing omvatten meer dan de betaalbaarheid van de AOW; de demografische transititie die wij de komende vijfig jaar zullen meemaken zal zwaar drukken op andere publieke voorzieningen zoals o.a. de gezondheidszorg. Dus de overheid heeft meer geld nodig. Een negatieve bijkomstigheid is dat er aan de inkomstenkant de aardgasbaten wegvallen. Dus de overheid heeft nog meer geld nodig.

Niet nu ingrijpen, zoals de SP impliciet voorstelt, leidt onvermijdelijk tot (fors) hogere belastingen voor onze kinderen (en voor sommigen onder ons, waaronder ikzelf).

Zelf ben ik voor tijdig ingrijpen en dit komt in twee – zeer impopulaire smaken – ‘solidair’ en ‘economisch’. Solidair: in plaats van later meer belasting te betalen, betalen we nu meer belasting om te ‘sparen’ voor de toekomst. Hieronder valt de fiscalisering van de AOW. Ik sta hier ambivalent tegenover: vóór omdat er iets gedaan moet worden, tegen omdat herverling niet de logische oplossing voor een economisch probleem.

Economisch: we herverdelen de bestaande welvaart niet, we vergroten hem zodat we ‘later’ meer hebben om uit te geven aan de AOW en de hogere zorgkosten. Hieronder valt het langer doorwerken. Dit heeft mijn voorkeur, hoewel het ‘maar’ de helft van de vergrijzingskosten dekt. Kortom, het is sowieso niet genoeg.

@Dr. D

Economisch bekeken is het verstandiger om de laagste inkomens op te krikken,

Niet echt.

Het lijkt mij dat gratis openbaar vervoor ook een positieve effect op het bedrijfsleven kan hebben.

Je haalt het weg van de burgers (via belastingen) om het via het ‘gratis openbaar vervoer’ aan het bedrijfsleven te geven. Waarom geef je de bedrijven niet meteen een hogere subsidie, dat scheelt volle bussen.

@larie #11:
Dat weet ik niet. Ik probeerde voor iedereen iets interessants te schrijven, but you can’t please all of the people all of the time.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 su

Je haalt het weg van de burgers (via belastingen) om het via het ‘gratis openbaar vervoer’ aan het bedrijfsleven te geven. Waarom geef je de bedrijven niet meteen een hogere subsidie, dat scheelt volle bussen.

Als je een hogere subsidie geeft voor het openbaar vervoer ben je alleen een extra abstractielaag in een regeling aan het aanbrengen wat bureaucratie bevordert maar geen toegevoegde waarde heeft. Een subsidie bedoeld voor woon/werk verkeer zal weinig doen aan het bevorderen van het gebruik van het openbaar vervoer boven het autogebruik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 CiNNeR

@JSK:

We zullen er (op de lange termijn) niet materieel beter van worden, de gevolgen van SP-beleid zijn: nu eten, later betalen. Het jaren ’70-verhaal van het linkse potverteren is nog altijd relevant, ongeacht wat slimme SP-economen daarover beweren.

Daarmee geef je geen reactie op mijn opmerking of vraag maar herhaalt alleen wat je eerder beweerde. Je geeft bovendien alleen je eigen redenering als argument, ‘zo is het en daarom is het zo’.

Als het gaat om de schatkist, werkgelegenheid en koopkracht moet je nog altijd bij de VVD zijn.

Dat komt mij merkwaardig over. De afgelopen periode hebben goed gedaan aan de schatkist, echter niet aan wekgelegenheid of koopkracht. Sterker, menig econoom beweert dat de werkeloosheid langer aangehouden heeft dan nodig en dat is zeer merkbaar geweest. Nu pleit je voor meer van dat beleid. Dus nog steeds geen innovatie, ontwikkeling of investering. Wil je met de blik op een verre toekomst de werkgelegenheid laten stagneren? Lijkt me weinig goeds voorspellen voor de toekomst waar werk, werk, werk het mantra is.

Daarnaast is de consument dusdanig bang gemaakt dat er niets meer werd uitgegeven. Zeer merkbaar, hoewel de netto koopkracht achteruit is gegaan, is men uit optimisme meer gaan uitgeven. En zonder consumptie groeit een economie eveneens niet.

Hoewel ik geen SP zal stemmen en het met je eens ben dat de SP overwegend oversociaal aan de slag wil, vind ik VVD-beleid over het algemeen veel verder van de realiteit liggen. Om een heel simpel voorbeeldje te noemen: Er wordt besloten dat mensen na drie maanden huurachterstand hun huis uit gezet mogen worden, er dient tenslotte niet teveel geld verspilt te worden. Daarbij wordt enthousiast gemeld dat de schuldhulpverlening sneller ‘zou moeten’. Dat is fijn, dat zou ook moeten maar dat is vooralsnog niet zo. Gevolg: de hulp komt te laat en nu staan mensen ook nog op straat. Helpt dat ook maar enigzins mensen op de rails te krijgen? Welnee, vanaf de straat is alles moeilijker en bovendien hebben die daklozen weer recht op opvang die uiteindelijk vele malen duurder zal zijn dan het probleem aanpakken voor de dakloosheid intrad. Buiten dat de regel weinig sociaal is, levert het dan ook geen economisch voordeel op.

Vele beleidslijnen lijken zo uitgezet te worden. Met de blik op het materiele en financiele verliest men de realiteit uit het oog. En ‘wij’ krijgen het deksel op de neus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 JSK

@Cinner:

Daarmee geef je geen reactie op mijn opmerking of vraag maar herhaalt alleen wat je eerder beweerde. Je geeft bovendien alleen je eigen redenering als argument, ‘zo is het en daarom is het zo’.

-en-

Alsof met de SP in een kabinet we over twintig jaar op zandwegen rondhobbelen.

Dat beweer ik dus niet.

Als het gaat om de schatkist, werkgelegenheid en koopkracht moet je nog altijd bij de VVD zijn.

Dat komt mij merkwaardig over. De afgelopen periode hebben goed gedaan aan de schatkist, echter niet aan wekgelegenheid of koopkracht.

Op de korte termijn niet, maar om de hoge inflatie van eind jaren ’90 (veroorzaakt door Paars II) te lijf te gaan moest de economie afgeremd worden. Combineer dat men een vertragende wereldeconomie en voila: je hebt een recessie.

Dat hou je: zelfs onder VVD-beleid. Wel zorgt een liberaal beleid voor een sneller herstel dan een sociaal-democratisch beleid. Zie de V.S. Wat voor hun een recessie is, noemen wij trendmatige groei. De Amerikaanse economie kromp voor het laatst in de jaren ’80 (volgens mij..), de Nederlandse vorig jaar.

Sterker, menig econoom beweert

Menig econoom beweert dat de ingrepen in de WAO – om maar iets te noemen – onvermijdelijk waren. En daarnaast: economie is geen democratische wetenschap.

Nu pleit je voor meer van dat beleid.

Nee.

Daarnaast is de consument dusdanig bang gemaakt dat er niets meer werd uitgegeven. Zeer merkbaar, hoewel de netto koopkracht achteruit is gegaan, is men uit optimisme meer gaan uitgeven. En zonder consumptie groeit een economie eveneens niet.

Pff… hoeveel misconcepties in één alinea wil je hebben?

1. De koopkracht is niet achteruit gegaan omdat men minder ging uitgeven, de koopkracht is achteruit gegaan omdat onze internationale concurrentiepositie eind jaren ’90 door relatief hoge inflatie was verslechterd. Inflatie veroorzaakt door een golf van overheidsuitgaven – en toegegeven: belastingverlagingen – aan het einde van Paars II.

2. Er is niet minder uitgegeven onder Balkenende II dan in de jaren ’90, als percentage van het BNP. Waar de consumenten het de laatste paar jaar hebben laten afweten, heeft de overheid haar consumptie opgevoerd: heeft dat ons uit de recessie geholpen? Nee. Het gaat beter omdat de Nederlandse concurrentiepositie dusdanig is verbeterd dat wij meer kunnen uitvoeren.

3. ‘Zonder consumptie groeit de economie niet’. Denk er even conceptueel over na… op welke manier kan je je rijk lenen? Het klinkt haast als een Frisia-reclame: ga nu dat bankstel of nieuwe keuken consumeren en wordt rijk, rijk, rijk!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 ALO

Leuk dat er best veel reacties zijn. Ik had idd niet verwacht dat men het (hier) met mij eens zou zijn, maar goed.. je moet wat.

Behalve uiterst zelfgenoegzaam is het ook nogal overbodig. Als je alleen maar het domste sprookje aller tijden komt vertellen (links = potverteren) zal niet iedereen het met je eens zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 SN

[quote]En daarnaast: economie is geen democratische wetenschap.[\quote]

Tot zover het überhaupt een wetenschap is, natuurlijk. Het eerste kloppende model moet nog gemaakt worden…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Yevgeny Podorkin

OV, de sociale zekerheid en cultuur,…met investeren in de economische zin heeft het niks te maken,… ‘investeren in een beter Nederland’ is investeren in een betere infrastructuur.

JSK:
1) Capaciteit huidig Schiphol is maximaal tenzij in zee. Met nieuwe wegen b.v. A6/A9 door Naardermeer verziek je de laatste natuurgebieden. En met ”overal een baantje erbij” onderken je de kern van het fileprobleem niet. En masse tussen 7:00 – 9:00 in auto naar het werk. Is geen capaciteits- maar mentaliteitsprobleem. Heilige Koe en zo. Carpoolen, rekeningrijden,..’t heeft allemaal geen nut. Het aaneengesloten industriepark Randstad stikt zowat in de parkeerplaatsen en wegen,.. geen stukje land of het heeft wel een ”bestemming” lijkt het.

Meer investeren en aanmoedigen reizen met goedkoper OV is m.i. de enig juiste optie.

2) je opteert (ook in eerdere comments) voor strippen sociale zekerheid en opvoeren prestatiedruk. Onvermijdelijk leidt e.e.a.dat meer mensen aan de onderkant afhaken. Wat wil je,.. uiteindelijk 70,000 daklozen laten wegrotten à lá een stad als LA?

Pff,… *weer iemand klem in links/ rechtsgedoe*,….Het Geheel JSK!,.. het is niet of:of linksom/rechtsom!,..het is en:en. De juiste investeringen!
Net als politici vertoon je de flexibiliteit en ideologie van een lekke strandbal! Maar vooral inspiratieloos en saai mocht je aspiraties in die richting hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Chinaman

En masse tussen 7:00 – 9:00 in auto naar het werk.

Daarentegen is en masse met het OV naar het werk geen enkel probleem. Vooral niet als dat OV dan de rest van de dag leeg rondrijdt.

Onvermijdelijk leidt e.e.a.dat meer mensen aan de onderkant afhaken.

Mocht je JSK vaker hebben gelezen dan denk ik niet dat dat zijn bedoeling is. Feit is dat nu veel te veel mensen gebruik maken van deze regelingen, niet enkel de mensen die anders “dakloos wegrotten”. Het van overheidswege afschrijven van grote groepen mensen is gewoon niet meer van deze tijd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Yevgeny Podorkin

E.e.a. is ingewikkeld,…capaciteit van OV en wegennet afstemmen op spits. Maar maximum wegennet is m.i. bereikt. V.w.b. sociale zekerheid,…pamperen is niet goed,..maar systeem zoals in VS ook niet. Waarheid zal wel ergens in het midden liggen.
En een rond verhaal heeft JSK vast ook niet,..lees e.e.a. vanavond wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 SciInv

@Martin, 3 (en dan hopend dat ik niet gemist heb door de rest over te slaan):
Daar wordt wel naar gekeken, samen met andere factoren. Dan krijg je die lijsten waar Noorwegen of Canada bovenaan staan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 JSK

@YP:

Meer investeren en aanmoedigen reizen met goedkoper OV is m.i. de enig juiste optie.

Het SP-plan voor gratis OV geldt alleen buiten de spits. Voor jongeren en 65-plussers. Hoe dat de snelwegen en Schiphol (sic!) ontlast is mij een raadsel.

Pff,… *weer iemand klem in links/ rechtsgedoe*,….Het Geheel JSK!,.. het is niet of:of linksom/rechtsom!,..het is en:en. De juiste investeringen!

Gratis openbaar vervoer voor niet-werkenden en meer geld naar cultuur zijn geen ‘investeringen’, het is consumptie! Nu meer consumeren – zoals de SP voorstelt – is later minder consumeren (en meer belasting betalen). Het is echt zo simpel als dat.

Net als politici vertoon je de flexibiliteit en ideologie van een lekke strandbal!

En hoeveel stemmen heeft jouw lijst gekregen? De beste stuurlui staan altijd aan wal, of achter de PC, slechtgeschreven comments op internetfora en weblogs te spuien.

@Scilnv:
Canada: niet zo rijk en niet zo gelijk als je denkt. Maar dat is een ander verhaal…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 CiNNeR

@JSK: je beweerde niet letterlijk dat we over 20 jaar op zandwegen rondhobbelen als de SP in een kabinet beland, maar ging eveneens niet in op mijn gemaakte punt dat het een kwestie van prioritering is en of het niet zo kan zijn dat er wellicht efficienter gewerkt kan worden op dat gebied.

Even later stel je “hoeveel misconcepties in één alinea wil je hebben?” Was er dan de eerste keer op ingegaan toen ik het nog als vraag formuleerde, daarbij aangevend dat ik geen econoom ben.

Maar goed, dat is de discussie niet.

Op de korte termijn niet, maar om de hoge inflatie van eind jaren ’90 (veroorzaakt door Paars II) te lijf te gaan moest de economie afgeremd worden. Combineer dat men een vertragende wereldeconomie en voila: je hebt een recessie.

Dat hou je: zelfs onder VVD-beleid. Wel zorgt een liberaal beleid voor een sneller herstel dan een sociaal-democratisch beleid. Zie de V.S. Wat voor hun een recessie is, noemen wij trendmatige groei. De Amerikaanse economie kromp voor het laatst in de jaren ’80 (volgens mij..), de Nederlandse vorig jaar.

In Paars was Zalm eveneens minister van Financieen. Maar bovendien liet Nederland in verhouding juist een trager herstel zien. De VS noemen als voorbeeld komt bij mij vreemd over, rechts aan de macht loopt de staatsschuld daar volledig uit de hand en is daarmee totaal onvergelijkbaar met VVD-beleid in NL. Oftewel: ik heb geen clue wat je hier nu mee wil zeggen.

Pff… hoeveel misconcepties in één alinea wil je hebben?

1. De koopkracht is niet achteruit gegaan omdat men minder ging uitgeven, de koopkracht is achteruit gegaan omdat onze internationale concurrentiepositie eind jaren ’90 door relatief hoge inflatie was verslechterd. Inflatie veroorzaakt door een golf van overheidsuitgaven – en toegegeven: belastingverlagingen – aan het einde van Paars II.

Ik heb nergens beweerd dat de koopkracht achteruit gegaan is omdat er minder uitgegeven werd. Ik geef aan dat mensen meer konden consumeren dan ze deden door bangmakerij vanuit de kabinetten Balkenende wat de opkrabbelende economie vertraagde. Onder andere te merken aan het feit dat mensen in 2006 meer zijn gaan uitgeven ondanks dat de netto koopkracht gedaald is.

2. Er is niet minder uitgegeven onder Balkenende II dan in de jaren ’90, als percentage van het BNP. Waar de consumenten het de laatste paar jaar hebben laten afweten, heeft de overheid haar consumptie opgevoerd: heeft dat ons uit de recessie geholpen? Nee. Het gaat beter omdat de Nederlandse concurrentiepositie dusdanig is verbeterd dat wij meer kunnen uitvoeren.

Waar haal je vandaan dat de overheid haar consumptie heeft opgevoerd?

3. ‘Zonder consumptie groeit de economie niet’. Denk er even conceptueel over na… op welke manier kan je je rijk lenen? Het klinkt haast als een Frisia-reclame: ga nu dat bankstel of nieuwe keuken consumeren en wordt rijk, rijk, rijk!

Daar denk ik conceptueel over na en ik doel niet op de mensen die zich het apezuur lenen. Houdt iedereen de hand op de knip gaat er simpelweg te weinig over de toonbank, groeit de werkeloosheid en knapt een economie niet op (kort gezegd). Daar wil ik niet mee zeggen dat iedereen zich maar rijk moet rekenen en lenen.

Eigenlijk is mijn punt vooral dat je het nogal zwart-wit lijkt te stellen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 bicat

Prima stuk!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 JSK

@Cinner:

In Paars was Zalm eveneens minister van Financieen.

Maar deelde de PvdA de lakens uit.

Maar bovendien liet Nederland in verhouding juist een trager herstel zien.

De oververhitting aan het eind van de jaren ’90 was in Nederland erger dan in de andere west-Europese landen.

De VS noemen als voorbeeld komt bij mij vreemd over, rechts aan de macht loopt de staatsschuld daar volledig uit de hand en is daarmee totaal onvergelijkbaar met VVD-beleid in NL. Oftewel: ik heb geen clue wat je hier nu mee wil zeggen.

Wel zorgt een liberaal beleid voor een sneller herstel dan een sociaal-democratisch beleid. Zie de V.S.

Het ging om een vergelijking tussen liberale economieen en wat socialistischere economieen. Vandaar het voorbeeld. Overigens maken de V.S. in verhouding ongeveer evenveel schulden als Italie of Frankrijk. Alleen berichten de media niet extensief over de financiele situatie van de Europese landen.

Ik geef aan dat mensen meer konden consumeren dan ze deden door bangmakerij vanuit de kabinetten Balkenende wat de opkrabbelende economie vertraagde.

Onzin. De spaarquote is gezakt oftewel, mensen zijn meer gaan uitgeven. De koopkracht is gedaald omdat de inkomens in verhouding sterker zijn gezakt dan de consumptie als percentage van het inkomen is toegenomen. Dat we te weinig consumeren is een illusie.

Ten tweede is de vraag of het negatieve sentiment onder consumenten ook geleid heeft tot
aanpassingen in het consumptiegedrag. Onzekerheid zou tot uiting moeten komen in hogere besparingen. Uit cijfers blijkt echter het tegenovergestelde het geval: consumenten hebben in 2003 en2004 zelfs ontspaart. Tussen 2001 en 2004 is de spaarquote gedaald van 2% naar -2%.

bron: http://ec.europa.eu/economy_finance/about/activities/sgp/country/countryfiles/nl/nl20052006_nl.pdf#search=%22spaarquote%20nederland%22

Waar haal je vandaan dat de overheid haar consumptie heeft opgevoerd?

Het CBS:

Bij dezen – en vele anderen – zeg ik: gedist.

Desalniettemin hadden we een aantrekkende wereldmarkt nodig voor de economische opleving. Het zoveelste voorbeeld dat overheidsinterventie economisch ineffectueel is op z’n best, en totaal destructief op z’n slechts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 JSK

Dank je bicat!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Chinaman

Maar deelde de PvdA de lakens uit.

Kutsmoes

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 JSK

Klopt. Ik ben dan ook geen VVD-stemmer. Maar een groot deel van de extra uitgaven in Paars II waren naar zorg, sociale zekerheid en onderwijs. Geen VVD-stokpaardjes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Jaap

Haha, nou, als dit het beste is dat je kunt á la “de grond in schrijven” van het SP-programma valt het me nog reuze tegen. Laat ik als “politiek actieve vriend (SP)” dan maar even reageren.

Ten eerste valt het me op dat je bij je behandeling rustig over de één-na-grootste uitgavenpost heenstapt: onderwijs. Dat is begrijpelijk, want het ondermijnt je eigen punt “De SP investeert niks, maar wil allen consumeren” maar het is toch wel een beetje vreemd dat je wel het armzalige halve miljard aan extra cultuuruitgaven noemt en niet de vijfvoudige extra onderwijsbestedingen. De Keuze om te OV te stimuleren ten koste van uitbreiding van het wegennet kun je ocver discussieren maar vind ik zeker niet vreemd in een zo verstedelijkt gebied. Als Londen haar treinen en metronet fors uitbreidt (en andere auto-onvriendelijke maatregelen neemt) waaro zou Nederland dat niet doen.

Wat verder het Zweedse model betreft, dat is natuurlijk niet ideaal, maar laat wel zien wat een ecomische groei het kan opleveren als je een veel groter deel van je potentiele arbeidskrachten aan het werk krijgt: specifiek vrouwen. En Zweden is dan ook het juiste voorbeeld van hóe je vrouwen aan het werk krijgt: goede betaalbare kinderopvang en een grote publieke sector.

Wat betreft het ontwijken van bekostiging van de vergrijzing heb je gewoon gelijk. Ik weet dat de SP intern voorstander is van fiscalisering van de AOW á la PvdA, maar ze zullen er om electorale redenen voor hebben gekozen het niet hun programma te zetten. Dat is idd wel jammer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 su

Het SP-plan voor gratis OV geldt alleen buiten de spits. Voor jongeren en 65-plussers.

Dat is jammer, andere berichten deden vermoeden dat er gestreefd zou worden naar een Belgisch model. Uiteindelijk betekent het dus qua jongeren slechts het vervallen van de zwaar gesubsidieerde railrunner. Schrikbeelden van overvolle treinen of bakken met geld die worden weggegooid zijn dus ook zwaar overdreven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Chinaman

De Keuze om te OV te stimuleren ten koste van uitbreiding van het wegennet kun je ocver discussieren

klopt

Als Londen haar treinen en metronet fors uitbreidt

De SP investeert ook in bricks and mortar? In iets waar je over 5 jaar nog steeds profijt van hebt? Nieuwe (metro)lijnen?
Of enkel in het geven van cadeautjes aan jongeren en 65+ers buiten de spits?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 su

De SP investeert ook in bricks and mortar? In iets waar je over 5 jaar nog steeds profijt van hebt? Nieuwe (metro)lijnen?

Ja, in principe wil de SP de ingezette privatisering van het openbaar vervoer ongedaan maken en met gerichte investeringen moderniseren. Zie hoofdstuk 6.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 JSK

@Jaap:

Haha, nou, als dit het beste is dat je kunt á la “de grond in schrijven” van het SP-programma valt het me nog reuze tegen. Laat ik als “politiek actieve vriend (SP)” dan maar even reageren.

Natuurlijk, ik kan mij niet voorstellen dat je daadwerkelijk iets te doen hebt met dat bureaucraten-baantje van je. ;-)

”De SP investeert niks, maar wil allen consumeren” maar het is toch wel een beetje vreemd dat je wel het armzalige halve miljard aan extra cultuuruitgaven noemt en niet de vijfvoudige extra onderwijsbestedingen.

Een half miljard aan weggegooid geld is niet weinig. Overigens… ‘onderwijs’ is zo’n diffuse uitgavenpost. Worden er scholen bijgebouwd (nuttig), de lerarensalarissen opgehoogd (nog steeds nuttig) of oude leerkrachten met vervroegd pensioen gestuurd (onnuttig)? De lijn van de rest van het SP-programma bekijkend – leuke dingen voor linkse mensen – vermoed ik het laatste.

De Keuze om te OV te stimuleren ten koste van uitbreiding van het wegennet kun je ocver discussieren maar vind ik zeker niet vreemd in een zo verstedelijkt gebied. Als Londen

Omdat Nederland misschien wel een erg dichtbevolkt maar niet een erg verstedelijkt land is? De Randstad is nog láááng geen Greater London.

Overigens wordt het OV helemaal niet gestimuleerd ’ten koste’ van het wegennet: zoals je zelf hebt gezegd geldt het gratis OV alleen voor mensen die over het algemeen vrij weinig gebruik maken van het wegennet: jongeren en bejaarden.

Wat verder het Zweedse model betreft, dat is natuurlijk niet ideaal, maar laat wel zien wat een ecomische groei het kan opleveren als je een veel groter deel van je potentiele arbeidskrachten aan het werk krijgt: specifiek vrouwen.

Mwah. Het inkomen per hoofd ligt er 5 a 10 procent lager dan hier. De laatste veertig jaar heeft de Zweedse economie een tragere groei gehad dan de Nederlandse. En het leukste: men werkt er bijna evenveel uur per jaar als de Amerikanen.

En Zweden is dan ook het juiste voorbeeld van hóe je vrouwen aan het werk krijgt:goede betaalbare kinderopvang en een grote publieke sector.

Nou nee. De hoge belastingen, die ervoor zorgt dat je als kostwinnergezin niet meer rond komt, krijgen de vrouwen aan het werk. Je hebt wel gelijk dat onder SP-bewind de arbeidsparticipatie van vrouwen zal toenemen, maar dat is niet uit ‘emancipatie’ of ‘vrije keuze’ (god forbid!); als je een beetje leuk wil leven heb je geen keus meer.

@su:

Schrikbeelden van overvolle treinen of bakken met geld die worden weggegooid zijn dus ook zwaar overdreven.

Anderhalf miljard (ja togg Jaap?) voor het gratis OV vind jij geen ‘bakken met geld’? Goh.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 su

Anderhalf miljard (ja togg Jaap?) voor het gratis OV vind jij geen ‘bakken met geld’?

Hoe kom je bij een cijfer van anderhalf miljard? Volgens hun eigen financiele verantwoording gaat er 0,7 miljard naar het gehele pakket van verbeteringen van het OV, incluis infrastructuurverbetering.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Chinaman

@Su
Die 700 miljoen zijn al nodig om die jongeren en 65+’ers op te vangen. Misschien hier een daar nog een bus erbij, maar verder geen structurele verbeteringen van het OV. Jammer. Lees dat programma zelf eens?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Jaap

@JSK, om te weten wat er met het onderwijsgeld gaat gebeuren hoef je alleen maar de onderwijsparagraaf uit het programma te lezen, maar ik begrijp dat dat beangstigend veel woorden zijn voor een econoom, dus ik zal samenvattend stellen dat het geld gaat naar hogere onderwijzerssalarissen, betere lerarenopleidingen en kleinere klassen (en uitbreiding aanvullende beurs, wat je dan weer “leuke dingen voor linkse mensen zou kunnen noemen” of gewoon ouderwets: spreiding van inkomen, kennis en macht).

Voorts: anderhalf miljard voor OV? Ik lees zelf 0,7 miljard in de bijsluiter, maar ik ben natuurlijk maar een alpha. Daarvan gaat overigens ook nog het spoor beter onderhouden worden en de treinkaartjes goedkoper gemaakt voor arme loonslaven als ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 JSK

@su:
Pardon, ‘maar’ 700 miljoen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Jaap

Pfff. anderhalf miljard is “bakken met geld”maar als meneer een fout van 800 miljoen maakt is dat kennelijk een kleinigheid. Iig blij dat jij niet aan de macht bent…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Chinaman

Daarvan gaat overigens ook nog het spoor beter onderhouden worden en de treinkaartjes goedkoper gemaakt voor arme loonslaven als ik.

Welke versie van het SP programma leest u?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Jaap

@Chinaman: ik lees de financiele bijsluiter (daar gaat het hier namelijk over) pagina 3, laatste alinea. En u?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 su

@Chinaman:

Zie punt 6.13 van het partijprogramma en de laatste alinea van pagina 3 van de financiele verantwoording.

Lees dat programma zelf eens?

Wellicht een goed advies om dat zelf ook te doen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 su

@JSK:

De VVD wil ‘maar’ 500 miljoen in de wegennet investeren. Infrastructuur is niet goedkoop, en dan vind ik de investering in OV een meer verantwoord keuze.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 JSK

@Jaap:

Voorts: anderhalf miljard voor OV? Ik lees zelf 0,7 miljard in de bijsluiter, maar ik ben natuurlijk maar een alpha.

Frustraties, frustraties…

Trouwens, hoeveel keer wil je die 0,7 miljard uitgeven? Het OV moet én gratis voor jongeren en 65-plussers én er moet ‘geinvesteerd’ worden in het spoor én de treinkaartjes moeten goedkoper. En stel – hypothetisch gesproken – dat 700 miljoen niet genoeg is voor al die doelstellingen, welke krijgt dan prioriteit? De stemmentrekker – want Nederlanders zijn gek op ‘gratis’ -vermoed ik.

Pfff. anderhalf miljard is “bakken met geld”maar als meneer een fout van 800 miljoen maakt is dat kennelijk een kleinigheid. Iig blij dat jij niet aan de macht bent…

Jep.. een berichtje schrijven op een forum is ook van dezelfde orde van grootte als een land regeren. Is dat makkelijk, werken voor de SP? Het vermogen om dingen in perspectief te zien hoef je er niet voor te hebben. ;-)

Overigens: leuk dat je het Zweedse model hebt laten varen als natte socialistische wensdroom (ik neem aan dat je opvallende stilte op dat punt een soort van instemmend zwijgen is).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 JSK

Gelukkig heb ik het VVD-programma niet geschreven, hè su?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 JSK

Ietwat terzijde:

@Cinner:

Waar haal je vandaan dat de overheid haar consumptie heeft opgevoerd?

Het CBS:

Bij dezen – en vele anderen – zeg ik: gedist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 su

Het was slechts als voorbeeld om aan te geven dat het verre van een irrieel bedrag is. Maar ik ben het met je eens dat het een godszegen is dat je geen partijprogramma hebt geschreven ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Jaap

@JSK: Ja, hoor eens, ik ben niet het CPB, evenmin als jij, dus ik ben niet in staat door te rekenen in hoeverre die 700 miljoen wel of niet genoeg zijn. Ik kan ook niet beoordelen of het geld dat de VVD voor gratis kinderopvang wil uittrekken afdoende is. Het is een beetje een flauw argument. Tja en wat de prioritisering betreft, als ik het goed begrijp neem je het de SP kwalijk dat ze in een bijzonder hypothetische situatie volgens jouw een maatregel zouden nemen die bij het volk populair zou zijn? Hoe durven ze! Sovjet-praktijken…

Wat betreft de grote Zweedse droom, ik heb noot gezegd dat het de heilstaat was, en ik heb ook weinig zin om een bij-elkaar-gegooglede cijfervergelijkingswedstrijd te houden. Om toch maar op je argumenten in te gaan: ja, de Zweden werken bijna net zo hard als de amerikanen, hebben dan ook bijna evenveel economische groei (iig bekeken over de afgelopen 10 jaar). Alleen leggen zij meer de nadruk op welvaartsverdeling. Een politieke keuze natuurlijk, maar ik woon liever in een land waar relatief weinig mensen op straat liggen te creperen, ook als de consequentie is dat wat meer mensen werk hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Jaap

Oef: “volgens jouw” *gaat zich schamen*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 JSK

Tja en wat de prioritisering betreft, als ik het goed begrijp neem je het de SP kwalijk dat ze in een bijzonder hypothetische situatie volgens jouw een maatregel zouden nemen die bij het volk populair zou zijn? Hoe durven ze! Sovjet-praktijken…

Zoals ik al vele malen hebt gezegd: ik neem de SP niet kwalijk dat ze een ideologie hebben, ik neem het de SP kwalijk dat ze zich misleidend uiten over de economische gevolgen van hun beleid. Nu geld uitgeven, nu leuke dingen doen is later minder leuke dingen doen: het is en het blijft een vorm van potverteren.

Trouwens, ik vraag mij af hoe populair de SP zou zijn met haar ‘populaire maatregelen’ als ze eerlijk was over de werkelijke kosten van die maatregelen.

Om toch maar op je argumenten in te gaan: ja, de Zweden werken bijna net zo hard als de amerikanen, hebben dan ook bijna evenveel economische groei (iig bekeken over de afgelopen 10 jaar).

Leugens. De Zweedse jaarlijkse groei was ongeveer de helft van de Amerikaanse, wat verdisconteerd over een periode van tien jaar neerkomt op hooguit 35% van de totale Amerikaanse groei.

De welvaartskloof tussen Europa en de V.S. groeit, dat is de consequentie van de sociaal-democratie. Geef dat nu eens eerlijk toe, dat je een (relatief) solidaire en egalitaire ruilt tegen een welvarende en dynamische.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Jaap

@JSK: Eurostat zit ernaast? http://www.scb.se/templates/tableOrChart____75432.asp

Bewijs jij nu maar gewoon waar de SP precies oneerlijk is in de werkelijke kosten van haar maatregelen. Wat je tot nu toe hebt gedaan is:
1. Verkeerde cijfers gegeven van wat de SP extra wilde uitgeven aan openbaar vervoer
2. Onvolledig aangegeven waar de SP dit geld aan wilde uitgeven
3. Een tamelijk waanzinnige beschuldiging gemaakt dat als de SP aan de macht zou komen ze priotiteit geeft aan die openbaar vervoersdoelen die electoraal lekker liggen.
En dan moet ik het tegendeel gaan bewijzen?

Wat het potverteren betreft, een verkiezingsprogramma is nu eenmaal een korte termijn visie van 4 jaar. Ik zie alleen nergens in je argumentatie waar de SP hierin verschilt van andere partijen, uitsluitend lege platitudes.

Wat de vergelijking betreft: een meerderheid van de Europese bevolking leeft niet onder Sociaal-democratisch bewind (zelfs als je Blair als zodanig rekent, wat twijfelachtig is).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 su

De welvaartskloof tussen Europa en de V.S. groeit, dat is de consequentie van de sociaal-democratie.

De welvaartskloof tussen enerzijds laag- en middeninkomens en anderzijds hooginkomens in de VS groeit ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Jaap

Goeie toevoeging overigens….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Chinaman

@su

6.13 Door gerichte investeringen wordt het openbaar vervoer gemoderniseerd. De bereikbaarheid van het platteland wordt bevorderd, ook per trein en bus.

Dit lees ok als hier en daar een nieuwe bushalte, niet als plan om iets nieuws te gaan doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 su

@Chinaman:

Zie pag. 38 ‘Investeren in Openbaar Vervoer’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 Oplawaai

Ja, de VS, laten we ons daar aan spiegelen. Met hun ontzettend verstandige economische beleid, waarin helemaal geen overheidsgeld verspild wordt, maar alleen zinvol geïnvesteerd in nuttige zaken. Oorlogen in ver weg gelegen landen, bijvoorbeeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 JSK

@Jaap:

Eurostat zit ernaast? http://www.scb.se/templates/tableOrChart____75432.asp%5B/quote%5D

Pff… de SP’er kan een plaatje lezen hoor. Jammer genoeg gaat de statistiek niet verder terug dan 1996. Je ziet dan ook dat de groei in 1996 tegen de nul procent aanzat. Kortom, een weinig overtuigend argument van de economische veerkracht van Zweden.

[quote]Wat je tot nu toe hebt gedaan is:
1. Verkeerde cijfers gegeven van wat de SP extra wilde uitgeven aan openbaar vervoer

Alsof ik het programma uit mijn hoofd ken.

2. Onvolledig aangegeven waar de SP dit geld aan wilde uitgeven

Het is de SP die schreeuwt: “Komt dat zien, gratis openbaar vervoer voor jong en oud!”. Het spijt me als ik die versleten jaren-’70 retoriek eens kritisch onder de loep neem. Jouw partij roept iets, ik vind er iets van, en dan ben ik onvolledig? Het lijkt godverdoemme wel de omgekeerde wereld.

3. Een tamelijk waanzinnige beschuldiging gemaakt dat als de SP aan de macht zou komen ze priotiteit geeft aan die openbaar vervoersdoelen die electoraal lekker liggen.

Die snap ik niet. Staat het ‘gratis’ OV wèl of niet in het programma?

Wat de vergelijking betreft: een meerderheid van de Europese bevolking leeft niet onder Sociaal-democratisch bewind

Het grootste land van de Unie (Duitsland) tot voor kort. Tsja, waarschijnlijk is zelfs Wit-Rusland jou niet socialistisch genoeg, maar je kan moeilijk beweren dat de SDP een liberale partij is.

Samengevat: een beetje mierengeneuk hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Minik

Ongeveer 85% van de verplaatsingen in Nederland en omringende landen gebeuren met eigen vervoer en 15% met (lijndienst of collectief) OV.
Het OV kan nooit een oplossing bieden voor de fileproblematiek in Nederland. Het OV en vooral treinverkeer zit aan de grens van de capaciteit en hoeveel Betuwelijnen gaan we er dan bijbouwen?

Vergelijkingen met Londen een stad met 10 miljoen inwoners gaan net zo min op als met Los Angeles, een gebied zo groot als de randstad met inwonertal als de randstad maar met een volledig andere vervoerscultuur.

Er zijn in Nederland experimenten geweest met gratis OV en die zijn mislukt. Bij de start van de studenten OV pas eind 80er jaren was men bang voor overvolle treinen op de eerste dagen tijdens de spits. Die vrees bleek ongegrond. Een paar maanden later kwam men er achter dat de treinen in het weekend zo vol met studenten zaten dat andere reizigers geen zitplaats meer hadden. Studenten gingen heel gemakkelijk naar een andere stad om een biertje of een koffie te halen. Er was geen sprake van vervangend vervoer tov wegverkeer. De pas is aangepast.
Enige tijd geleden is er gratis busvervoer geweest tussen een P+R Leiden en Den Haag. Het is afgeschaft. Evaluatie gaf ook daar veel extra gebruik.

Enkele redenen van de groei van verkeer de laatste 25 jaar. 1. Toename van vrouwen in het arbeidsproces. Daardoor minder snel verhuizen bij ander werk en vooral auto nodig wanneer kinderen naar school.
2. Just in time delivery. Noodzakelijk voor concurrentiepositie van productiebedrijven.
3. Bevolkingsgroei terwijl er sinds de 70er jaren het profijtbeginsel geldt. Meer ontvangen aan wegenbelasting dan er wordt uitgegeven aan vervoers infrastructuur.

Alleen een aanpassing van het wegennet kan een oplossing bieden. O.a. beter gebruik van het onderliggend netwerk, ontkoppeling tussen lokaal en doorgaand verkeer en beter op file gerichte aanpassingen.
Een voorbeeld. Het is net zo’n onzin om in de ochtend 3 banen heen van Almere naar A’dam te laten gaan en in de avonde terug als het onzin is om eerst ergens 50.000 huizen te bouwen en dan geen verkeer mogelijk te maken. Dit geldt voor OV en wegen.

De SP heeft volgens mij dus ongelijk om 700 M extra uit te geven aan het OV om dit deels gratis te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 Yevgeny Podorkin

JSK:
Ja ,…maar ik wil eigenlijk (hier) helemaal niet van gedachten wisselen met mensen die politiek of anders gekleurd zijn of à lá een econoom alleen maar denken in termen als groei en uitbreiden.
Ik zoek en ben alleen maar geïnteresseerd in nieuwe ideeën en inzichten zeg maar,… open mind,… niet gehinderd door wat-dan-ook. Ook al gaan ze gigantisch op hun bek. Geen uitgekauwde links/ rechtse retoriek. Anders ga ik me vervelen en sleutelen aan m’n racefiets of de schuur uitmesten,…die dingen,…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 Oplawaai

@ Minik: Moeten we dan tot in de eeuwigheid maar doorgaan met nog meer asfalt? Volgens mij is intussen ook genoeg aangetoond dat meer capaciteit op de wegen ook alleen maar leidt tot meer aanbod. En dus niet tot minder files, integendeel zelfs.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 JSK

Ohja, een wat objectiever beeld van de recente economische prestaties van Zweden:

Net onder Nederland, ver onder de V.S. (@Oplawaai: ik gebruikte de V.S. niet als tegenhanger, dat deed Jaap). Kortom, zeggen dat Zweden ‘bijna evenveel economische groei’ kende als de Amerikanen is een bijna leugenachtig gebruik van selectieve statistieken. Het verbaast mij niet zoveel, maar het moet gezegd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Jaap

Beste JSK, als ik stel dat de de groeicijfers van Zweden de afgelopen 10 jaar redelijk gelijk zijn opgelopen met die van de VS, jij dat vervolgens afdoet als “leugens”(JSK goes Maxime Verhagen) en ik vervolgens mijn gelijk onderbouw met cijfers, dan ben je gewoon,l ouderwets gedisst.

“De SP’er kan een plaatje lezen” is leuke borrelretoriek, maar ik moet bij jou nog de eerste cijfermatige onderbouwing tegenkomen. Je opmerking “alsof ik het SP-programma uit mijn hoofd ken”is natuurlijk helemaal absurd. JIJ plaatst hier een analyse van het SP-verkiezingsprogramma en bent vervolgens verontwaardigd als mensen het bullshit-gehalte van die analyse aantonen met feiten uit datzelfde programma?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Jaap

Iets te snel met de cijfersneer. Maar mogen we misschien ook een bron? En is dit een bepaald jaar?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 JSK

@YP:
In alle eerlijkheid: wat doe je dan hier? Je bent opzoek naar een ‘open mind’ en nieuwe inzichten zolang het maar niet over politiek of economie gaat. Ga dan bij een salsa-club of iets dergelijks, ontmoet je ook nog eens vrouwen.

Hier zeggen dat je het toch maar kut vindt is eigenlijk best irritant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 Jaap

NB, en jij begon met de vergelijking met de VS, namelijk met de opmerking “de Amerikanen werken even hard als de Zweden”. Ik heb je daar gelijk in gegeven, alleen gezegd dat de welvaartsverdeling gelijker is in Zweden. Wilde je dat ontkennen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 Jaap

En wat is er in godsnaam selectief aan het gebruik van statistieken die de groei van de afgelopen 10 jaar van VS en Zweden laten zien om te bewijzen dat de groei van de VS en Zweden de afgelopen 10 jaar ongeveer gelijk waren? Volgens mij kan het niet minder selectief?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 JSK

@Jaap:

Beste JSK, als ik stel dat de de groeicijfers van Zweden de afgelopen 10 jaar redelijk gelijk zijn opgelopen met die van de VS,

Bekijk je eigen plaatje als je slecht met cijfers bent. Dat lijntje van Zweden zit tussen 1996 en 1999 ver onder dat van de V.S. Ik hoef jou niet te dissen, je dist jezelf als je bronnen aanhaalt die je tegen spreken.

JIJ plaatst hier een analyse van het SP-verkiezingsprogramma en bent vervolgens verontwaardigd als mensen het bullshit-gehalte van die analyse aantonen met feiten uit datzelfde programma?

Dat de SP miljoen wil uitgeven aan gratis OV is geen ‘bullshit’. Jij interpreteert de financiele bijlage anders dan ik – dat moge duidelijk zijn – maar dat maakt de gegevens uit die financiele onderbouwing die ik noem niet minder waar.

Maar mogen we misschien ook een bron? En is dit een bepaald jaar?

Zucht. Zoek de link ofzo (rechtsklikken, ‘Eigenschappen’… je bent er bijna), het plaatje past er – niet door mijn toedoen – niet geheel op.

Het is tussen 1994 en 2001. Van de OECD.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 SciInv

Even checken levert op de VS zowel op de HDI (10e, NL 12e) als op de BNPpC index (3e, NL 15e) het beter doet dan ons. Zweden scoort hoger dan USA op de HDI (6e), maar lager qua BNPpC (19e).
Noorwegen staat 1e op de HDI en 2e op BNPpC. Het Noorse model dus dan maar. Daar pleit tegen dat wij wel veel gas hebben, maar zij nog veel meer olie. Nee, het grote voorbeeld, het land dat blijkbaar alles goed doet, ligt dichterbij. Ze vernederden ons bijna met voetbal, ze hebben dezelfde vlag, waren vroeger zelf onderdeel van het koninkrijk en de commerciële omroep is er gevestigd. Ik heb het natuurlijk over Luxemburg. Het hoogste BNPpC van de wereld (een verschil van meer dan 13.000 euro met nummer 2, Noorwegen!) en vierde op de HDI. Dus: allemaal aan het Luxemburgse model!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 JSK

@96:
Als je uit een hele hele diepe recessie komt (bekijk de eerste drie jaar van jouw plaatje eens) dan is het niet zo moeilijk om snel te groeien.

Je knipt het plaatje af waar het je het beste uitkomt, en dát is selectief.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 JSK

@Scilnv:
Welkom bankgeheim!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 Jaap

Nou ja, er was natuurlijk een reden dat ik de “afgelopen 10 jaar”slag om de arm nam om zo de zware economische crisis in Zweden begin jaren ’90 niet mee te tellen. Dat jij daar geen rekening mee houdt als je mij van leugens beschuldigd is vooral jouw probleem.

Het bullshitgehalte van je analyse is dat de SP een specifieke potverteringspartij zou zijn. Die uitspraak staaf je nergens met feiten, als geef ik toe dat het iets minder belachelijk is geworden sinds je die onderwijsparagraaf hebt toegevoegd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 Yevgeny Podorkin

JSK:
Je stemt dan wel geen VVD maar,…iemand die puur als econoom redeneert en vertikt e.e.a. in bredere context te zien is veroordeeld tot het verwoorden van het gedachtegoed van die partij.

Moet het per sé Salsa zijn dan?,…ik sta toch altijd zo flexibel in heupen en als waar maar mogelijk te shaken op de vloer,…nooit geen wanklank gehoord….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 Jaap

NB: JSK, je kritiek op het gebrek aan vergrijzingsvoorbereiding staat verder wat mij betreft verder als een huis, hoor. Alleen staat de SP daar niet bepaald alleen in, lijkt me.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 Yevgeny Podorkin

…en je bent vast een hele aardige gozert JSK,…maar ga niet de politiek in!,…als econoom kan je ook best een aardige boterham verdienen dacht ik zo….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 Minik

@Oplawaai nr. 90
Ik heb nergens beweerd dat je tot in het oneindige moet doorgaan met asfalt aanleggen, maar in het tweede deel van je reactie:
quote
Volgens mij is intussen ook genoeg aangetoond dat meer capaciteit op de wegen ook alleen maar leidt tot meer aanbod. En dus niet tot minder files, integendeel zelfs.
unquote
maak je een fout. Er is nooit aangetoond dat meer capaciteit leidt tot meer aanbod.
De groei van de vraag o.a. door de werkende vrouw, JITD en bevolkingsgroei is gedurende 35 jaar meer geweest dan de groei in capaciteit.
Er is een groei in de vraag en alleen door een groei in het aanbod, OV + wegen, kan daar een antwoord op komen. Hoe het antwoord in wegen dan o.a. moet zijn zie mijn vorige post. Gratis openbaar vervoer is daarentegen geen antwoord. Er is aangetoond dat dit nou juist wel leidt tot extra gebruik / vraag. Het is symboolpolitiek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 Oplawaai

@ Minik: Je hebt gelijk dat gratis openbaar vervoer niet alle problemen zal oplossen. Dat het wat extra reizigers op zal leveren hoeft misschien niet eens een probleem te zijn. Want dat zou weer goed kunnen zijn voor de economie, en bijvoorbeeld ook voor musea en culturele instellingen.
Ik denk wel dat het hoog tijd wordt voor een trendbreuk in het verkeer&vervoerbeleid in Nederland. Niet nog meer wegen, en in plaats daarvan hoogwaardig OV. Of we dat van de SP kunnen verwachten is inderdaad nog maar de vraag. De SP is, evenals de andere linkse partijen, de afgelopen jaren wel heel allergisch geweest voor alles wat leek op een groot infrastructureel project.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 RennieB

Ho ho Oplawaai, die zorg over die projecten is terecht!

Zaterdag nog in het nieuws, “IMF en wereldbank bezinnen zich over eigen positie, nu veel landen versneld hun schulden inlossen.”

En wat lees je vandaag, “De afsluitdijk moet verhoogd worden en nog eens 750 KM aan dijken, volgens de minister van verkeer en waterstaat.”

Gelukkig wil Nederland zich nog wel in de schulden steken om het IMF bestaansrecht te geven.

Dat we iets aan die dijken moeten doen is wellicht noodzakelijk maar a.u.b NIET door het IMF laten financieren!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 Oplawaai

@ RennieB: Ik dacht niet dat er in Nederland projecten gefinancierd worden door de Wereldbank. Toch?
Maar nu je het over het verhogen van de dijken hebt: het lijkt me niet onaannemelijk dat de klimaatverandering roet in het eten gaat gooien voor alle langetermijnplannen van alle partijen. En dat we ons daardoor over een jaar of dertig afvragen hoe we ons toch zo druk konden maken over de vergrijzing.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 flip_flop

@Chinaman: anders geformuleerd dan gisteren schrijf ik nogmaals dat iemand die een werkloos leven met een bijstandsuitkeriing aantrekkelijk noemt waarschijnlijk zelf welvarend en rechts is. JSK heeft het namelijk over het aantrekkelijker maken van een werkloos leven. Plannen voor een wat hogere uitkering komen meestal uit linkse hoek. Of een werkloze daar gelukkiger van wordt betwijfel ik, hoogstens wordt het minimumlijdersbestaan wat draaglijker.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 RennieB

@ Oplawaai, Je hebt gelijk (duh!!) Even in de war… Ik was in de veronderstelling dat grote infrastructurele projecten alhier ook uit die koker komen. Onjuist…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#111 Chinaman

@flip_flop
Hogere uitkeringen – meer “minimumlijders”
Lagere uitkeringen – minder “minimumlijders”

Hoeveel “minimumlijders” wil je hebben?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 Jerolimo

Een aardig stuk over het potverteren in een socialistisch programma verzand jammerlijk in gekrakeel over de VS en de verschillende Europese landen.

De manier waarop de VS de groei berekend is heel anders dan de manier waarop wij dat in Nederland gewent zijn. Donald Kalff toont in “onafhankelijkheid voor Europa” duidelijk aan dat Europa het met een gelijke berekening zeker niet slechter zou doen.
Daarnaast doet men in de VS de laatste jaren veel aan potverteren. Anders kunnen de militaire uitgaven niet worden gekarakteriseerd.
Een vergelijking tussen het SP-programma en het huidige Amerikaanse beleid is op sommige punten dan ook buitengewoon aardig, al blijft het natuurlijk volkomen nutteloos.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 Minik

@Oplawaai
Nogmaals. 85% van de verplaatsingen zijn met eigen vervoer en 15% met openbaar vervoer. Om de files in Nederland op te losen dmv openbaar vervoer en dan heb ik het alleen over de capaciteit niet over het feit dat een mens van A naar D wil en het OV je van B naar C brengt, betekent meer dan een verdrievoudiging van het OV. Hoeveel Betuwelijnen wil je daar voor aan gaan leggen? En er niets voor terug krijgen want het is gratis.

Gratis openbaar vervoer is niet goed voor de economie. Het is namelijk gratis en dat levert weinig op voor de schatkist. Het extra bezoek aan musea en culturele instellingen wat je aanhaalt is a, hopen op dat bezoek en b, die instellingen zijn gesubsidieerd.
De personen die gebruik maken van dat gratis vervoer zijn over het algemeen niet rijk en dat betekent dat het meerendeel van hun uitgaven vervangende uitgaven zijn.
Even wat demografische cijfers uit de toeristische industrie. Jouw “groei” in uitgaven.
Er zijn ong. 1 miljard stedenbezoeken per jaar in Nederland (halve dag of meer).
Er zijn 15 miljoen theaterbezoeken en ook ong. zo veel museumbezoeken.
Mensen gaan naar de stad om winkels te bekijken en een enkel gebouw. Dat is dus vervangend bezoek tov hun eigen stad of plaats.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#114 Chinaman

@Minik
Goeie inbreng. Misschien kan ik nog en persoonlijk tintje daaraan meegeven.

Mijn complete studie van 4,5 jaar heb ik gemiddeld 3 keer per week gratis met het openbaar vervoer 160 kilometer afgelegd. Dit omdat ik een kamer had in een andere stad en te lui was om te verhuizen. Zonder ov-jaarkaart had ik dit natuurlijk nooit gedaan… Verder ben ik in mijn ov-jaarkaart tijd erg aangekomen vanwege het hiet fietsen….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#115 JSK

@Over Zweden:

Nou ja, er was natuurlijk een reden dat ik de “afgelopen 10 jaar”slag om de arm nam om zo de zware economische crisis in Zweden begin jaren ’90 niet mee te tellen. Dat jij daar geen rekening mee houdt

Maar even makkelijk vergelijk jij Zweden met de V.S. tijdens de aanslagen van 9-11 (en de recessie die daarop volgde)? Hoe je het ook wendt of keert, het blijft misleidend.

Maar goed, om het te bezien in een bredere context: de laatste veertig jaar is de trendgroei (dus zonder de cyclische verstoringen) van Zweden de helft van die van o.a. Nederland. Zoals ik al zei werken de Zweden ongeveer evenveel als de Amerikanen, maar verdienen 35% minder (gewoon OECD-cijfers, je kan ze opzoeken als je werkelijk geinteresseerd bent in de waarheid ;-)). Als economisch voorbeeldmodel – zoals de SP voorstaat – is Zweden waardeloos.

Het bullshitgehalte van je analyse is dat de SP een specifieke potverteringspartij zou zijn. Die uitspraak staaf je nergens met feiten,

Klopt, die uitspraak staaf ik niet met feiten. Sterker nog, die uitspraak heb ik uberhaupt niet gedaan. De SP is maar één – zij het de ergste – potverteringspartij (er zijn er meer, natuurlijk). Wie is er nou ‘bang voor woorden’, beste Jaap?

@YP:

en als waar maar mogelijk te shaken op de vloer

Daar zijn medicijnen voor.

@Jerolimo:

De manier waarop de VS de groei berekend is heel anders dan de manier waarop wij dat in Nederland gewent zijn. Donald Kalff toont in “onafhankelijkheid voor Europa” duidelijk aan dat Europa het met een gelijke berekening zeker niet slechter zou doen.

Hmm… klinkt interessant, heb je een link naar het artikel? Eerlijk gezegd betwijfel ik – uit eigen ervaring – de conclusie: men heeft in de V.S. een veel grotere materiële welvaart, dat kan je (ik) gewoon zien.

  • Vorige discussie