De OPEC olieproducerende landen zijn op een bepaalde manier gewoon slaven van het westen. Al decennia leveren landen als Iran, Irak, Qatar, Saudi-Arabië, Nigeria en Algerije goedkope olie waar onze welvaartsstaat op drijft. Wij vinden dat we recht hebben op die zeer goedkope brandstof, ook als dat betekent dat de welvaart in de OPEC landen heel laag blijft. Door grote bevolkingsaanwas is het Bruto Binnenlands Produkt in veel van de OPEC landen sterk gedaald de afgelopen decennia.
Volgende week is er weer een energieconferentie tussen olieproducenten en consumenten om te kijken hoe de olieprijs in toom gehouden kan worden. Zijn wij westerlingen gerechtigd om te vragen van olieproducerende landen dat ze arm blijven?
Reacties (76)
Arm? Bent u ‘daar’ wel eens langs geweest of van lotje? Ik moet kotsneigingen onderdrukken van de weelde daar.
(data van ministery Saudi Aranbia): Saudi Arabia’s budget surplus has crossed $28 billion (SR110 billion) in 2005..dat wordt op een houtje bijten.
Lijkt verdacht veel op een troll-post. De eerste nog wel, dan toch nog gefeliciteerd met het heuglijk feit op 20 april, Sargasso ;)
Ik snap hier werkelijk niets van. Pak eens het vliegtuig naar Dubai of Saudi Arabie.
Nigeria wellicht, maar het grootste deel van de oliegelden daar komt bij de machthebbers terecht. Die zouden alleen maar rijker worden van een hogere olieprijs. De gewone man in de straat zou er niet beter van worden.
Kom met enige onderbouwing betreffende de ‘armoede’ in de OPEC landen en hoe een hogere olieprijs beter zou zijn voor hen. Zo’n los bericht raakt kant nog wal.
Hoor ik daar de collectebus..geef want “ze” zijn heel zielig:
[URL=http://img204.imageshack.us/my.php?image=opectable4tn.gif]
@Larie,
GDP per capita in 2002:
Belgie: 22.370 dollar
Ierland: 26.890 dollar
Griekenland: 11.030 dollar
Spanje: 14.570 dollar
Algerije: 1.720 dollar
Indonesie: 792 dollar
Iran: 1.613 dollar
Irak: 1.078 dollar
Nigeria: 321 dollar
Saudi Arabie: 11.548 dollar
GDP per capita in 1982:
Algerije: 2.235 dollar
Iran: 2.922 dollar
Irak: 2.602 dollar
Saudi Arabie: 8.635 dollar
De uitzonderingen daargelaten zoals Kuweit en de Verenigde Arabische Emiraten (daar wonen alleen maar rijke bobo’s want er woont vrijwel niemand). De bevolking in Saudi-Arabie, Iran, Nigeria, Irak etc. is arm in vergelijking met het westen. Het budget surplus van 2005 is in Saudi Arabie positief, dat was het eerste jaar sinds tijden dat er een positief surplus was! Dankzij de hogere olieprijzen.
“Wij” in het westen vinden dat niet kunnen en zien zo liefst als het maar kan prijzen van 30 dollar per vat terugkeren. Moeten die landen op de wenken van het westen olieprijzen van 30 dollar blijven vragen? Wat niet veel hoger is dan de kosten van de winning en het vinden van olie? Waarom vinden wij dat we recht hebben op goedkope olie? Waar zit die scheidingsgrens? Wie heeft recht op grondstoffen die beperkter worden en tegen welke prijs?
@knArie, in Saudi Arabie heb je een politieke macht, de koningsfamilie met 2000+ prinsen die al het geld zo ongeveer opeist. De man op de straat bezit zeer weinig. Dubai is de uitzondering op de regel, daar wonen dan ook maar heel weinig mensen.
@Larie2,
die prijzen die jij opgeeft hebben relatie tot de huidige hoge olieprijzen, niet tot de prijzen die het westen graag zou zien die 3x zo laag liggen.
U bent er nooit geweest, blijkt. Vrijwel alles is gratis, vervoer, scholing, medische hulp, huur,energiedragers. U moet nodig eens op reis.
Arm. me hoela.
Ik denk dat in veel landen de verdeling van de oliegelden het probleem is. Het is erg makkelijk om het nu op het westen te gooien.
Kunnen we die olie niet gewoon in de fik steken? Zij blij, wij blij.
Moeten wij dan meer gaan betalen voor de olie omdat Saudi Arabie zonodig 2000 prinsen moet hebben?
Ik snap u redenatie niet.
Zie ik nu pas..upstreamkosten vrijwel $30/barrel? Wat bent U cultureel antropoloog?
Sorry dat ik het wat hard breng maar er klopt veel niet in uw post, lijkt me beter dat ik naar de maan ga kijken.
Tisbah ala Kheer (goeie avond)
U kunt toch wel tegen een stootje hè :)
Population below poverty line (%) van OPEC landen voorzover beschikbaar
Iran 40% (2002 est.)
Nigeria 60% (2000 est.)
Algeria 25% (2005 est.)
Hier staat een kaart http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_line
Nigeria’s oil hope and despair
En dan verder: wat kost een woonhuis hier, wat kost een dergelijk huis in Nigeria. Vergelijken op basis van platgeslagen dollars zegt helemaal niets.
U koppelt het exporteren van olie aan armoede. Dat kan niet. Er zijn zat landen met een grotere armoede dan een gemiddeld OPEC land.
Ik zeg het opnieuw uw redenatie klopt niet.
Dit lijkt mij een typisch geval van tunnelvisie.
Wat een netheid, die stoot mag wel harder hoor larie :)
Vergelijken op basis van dollars geeft wel een indicatie. Het exporteren van olie an sich heeft niets te maken met armoede. Wel dat wij niet zitten te wachten op OPEC die een hefboom gebruikt om de welvaart in de wereld te laten verschuiven. Geld stroomt van onze landen naar OPEC landen, en steeds meer geld daarbij. Vinden wij dat dat rechtvaardig is?
Hoho, nu komen we dichterbij, maar wikipedia is wat dit soort data aangaat van twijfelachtig allooi mijnsinziensI ik wantrouw dergelijke data per definitie. U moet ook niet zo schermen met derglijke gegevens, zeggen veelal weinig over real time.
U noemt nu nog slechts drie landen met elk een eigen problematiek, dat is zeker.
Nigeria is zo corrupt als de nete vol no-go-area’s en een hogere prijs voor koolwaterstoffen zal de bevolking niets opleveren zoals het land bestuurd wordt at this point. De islamisering van het noorden is een grote instabiele factor die de armoede niet bepaald gladstrijkt, er is een andere agenda.
Iran ken ik slechts sporadisch en uit boeken dus daar kan ik niet inschatten of een toenemende geldstroom, van olie afkomstig, aan de bevolking tegoed zal komen. Mooi land, mooie mensen met meer verslaafden dan elders in de wereld..onvoorstelbaar.
Algerije is zo immens, jong en vol lidtekens dat olie-inkomsten geen invloed hebben op het algemeen welbevinden. Hoe meet je de poverty line denk ik dan?? Niemand heeft honger daar hoor of ruimtegebrek of geen lekker plekje om te wonen en wat in de moestuin te schoffelen. Dat land ken ik vrij goed.
Kortom die procentjes zijn duimzuigerij.
Kortom deze hele post kan linea recta naar de prullenbak
Olie wordt nogal vrij verhandeld op de goederenmarkten.
Daar gelden de speculatiewetten, soms op onmogelijke grondlag (gehoord: laatste Israel-aanslag dreef de olieprijs ook op). Hier gelden dus niet: “rechtvaardige” prijzen.
@Rembrandt, een post als deze is vreemd. En alles rondom olie is al zo lastig te vatten.
Die drie landen noem ik omdat de CIA factbook jammergenoeg geen feiten heeft op dit gebied van de andere landen, cijfers kwamen daarvandaan. Lijkt me sterk dat ciafactbook aan duimzuigerij doet. Zo’n poverty line is ook geen harde meetfactor, maar geeft wel een indicatie. Zo ook GDP per capita.
Laten we de zaak wat genuanceerder stellen, een gemiddeld Westers land is ruwweg 3x tot 5x zo rijk als het gemiddelde OPEC land. Is het dan rechtvaardig dat zij hun grondstoffen goedkoop aan ons verkoop, omdat wij dat van hun vragen?
Lamme staatjes, lamme vergelijkingen.
@mescaline
Als het OPEC kartel besluit om de prijs verder op te drijven door minder olie de markt op te gaan gooien en niet verder te gaan investeren. Of dat in het geheim al doet maar wat anders zegt. Vinden wij dat in het westen dan oke? Ja ? Nee? Waarom niet? Waarom wel? Het is immers hun grondstof, dat heet dan wel manipulatie van de markt, maar dat doen wij in het westen ook op bijv. landbouwgebied.
@ Blind Paard Larie
Redelijk evenwichtige VERDELING GDP spoort niet!
Zie # 14.
Je lult dusdanig uit je nek dat je morgenochtend deze kater zelfs met een slok bleekwater niet meer kan uitwissen.
@Rembrandt, dat klinkt al iets anders, manipulatie van de markt. Weet je nog: “koersorkestratie” bij een of ander NL beursschandaal paar jaar terug, in principe niet verboden.
Al gezegd: olieprijs wordt bepaald door handelaren, niet door OPEC.
Verder vind ik een hoge olieprijs niet ongunstig (remt wildgroei, remt verspilling) maar deze post maakt ervan dat we het de arme oliejongens moeten gunnen.
En ik denk ook aan het feit dat vaak alleen ruwe olie wordt geexporteerd, niet de duurdere verschillende produkten na raffinering. Waarom dat niet afgedwongen? En de betaling in dollars, ook zo een rare onbegrepen faktor. En Rusland, geen OPEC-land, wel olie bij de vleet..
en zo voorts.
@mescaline
De olieprijs wordt bepaald door handelaren, OPEC levert olie op de markt, als olie minder olie levert zullen die handelaren minder olie te verhandelen hebben wat de olieprijs opdrijft. OPEC staat dus boven de handelaren.
@Jip In olie-exportland X zeft een hoge olieprijs niet wie daarvan (eindelijk) profiteert.
zeft = zegt
-tot nu-
Als er al een betere prijs voor de olie komt daar, dan zal dat veelal in de zakken van de reeds welgestelden terecht komen (corruptie). De armen zullen daar weinig van terug zien. Overigens denk ik dat in het gros van de landen die je opnoemt, “arm” ook maar relatief is.
Bovendien zou je deze discussie op veel breder vlak kunnen voeren. Bijna alle producten komen uit lagelonenlanden. Jouw huishoudelijke apparaten, speelgoed enz enz. Hebben de productieven in die landen geen recht op beter loon ? Misschien wel, maar alles is relatief. Ze verdienen wellicht 10x minder, maar het leven in die landen kost ook evenredig veel minder.
Feit is dat die spullen daar gemaakt worden omdat het zo goedkoop is natuurlijk. En hoe meer er gemaakt wordt, des te beter de levensstandaard en de lonen toch wel worden.
Olie is sowieso een apart product waarvan het prijsniveau onderhevig is aantal van onzekere factoren. De meeste raffinaderijen, zeker in iran want daar doe ik ook zaken, verdienen op het moment bakken met geld. Of dat zich echter uit in verbetering van de levensstandaard waag ik te betwijfelen.
Van Saudi-Arabië is het bekend dat als men geld nodig heeft, men één keer per week naar de ‘plaatselijke’ prins kan gaan en deze dan geld schenkt aan da familie. Tevens is gigantisch veel gratis (zoals Larie reeds zei).
In Venezuela bijvoorbeeld is men nog niet erg rijk, maar praktisch al het oliegeld wordt gebruikt om gratis scholing, medische zorg en mee te verschaffen. De laatste 5 – 6 jaar hebben de meeste analfabeten leren lezen en is de algehele scholing en gezondheidszorg gigantisch toegenomen in kwaliteit.
Helaas blijft in veel landen inderdaad het geld in de zakken van de machtshebbers zitten (zoals in Nigeria, Iran, etc.)
Wat meet men eigenlijk als “caput” in de vergelijking “GPD per Capita” in de golfstaten en Saoedie-Arabie? Enkel de autochtone Arabieren of ook hun wereldwijd geronselde gastarbeiders erbij? Die laatste groep is significant aanwezig, met schattingen tot 30% (Cijfertjes van National Geographic die bij mij op de WC ligt).
Overigens zeggen cijfers als GPD per capita veel minder dan in eertse instantie wellicht gedacht wordt. Niet alleen het bovenstaande is daar een voorbeeld van, ook landen als Bolivia en Colombia geven ineens een heel ander beeld als je de drugsinkomsten erbij telt.
30$ voor het produceren van een vat olie….niet echt dus: +/- productie prijs van een duur vat Noordzee olie rond $10 en in landen als Saoudie Arabie een factor 3-4 lager aangezien dat als daar niet uitkijkt bij het tuinieren en je spade te diep in de grond steekt met een oliefontein zit opgescheept……
Saudi Arabië heeft een serieus probleem met haar bevolkingsgroei (verdubbeling iedere 20 jaar). Er is een hoge werkeloosheid en een groeiend aantal armen.
Poverty is one of the immediate manifestations of unemployment. In Saudi Arabia, poverty is reflected in high population growth, in poor housing and inadequate social services. To dramatize the problem of poverty in Saudi Arabia, Crown Prince Abdallah toured homes of poor people in Riyadh for an hour and a half. He called on the wealthy people of Saudi Arabia to do more for the poor, which, as will be discussed later, is the Saudi way of addressing urgent social issues. A striking manifestation of poverty is the large and growing number of street beggars. According to published data, the number of arrested Saudi street beggars, both male and female has been on the increase. Most alarming is the number of beggars who are children. A Saudi journalist complains about “convoys of human beings who arrive every day… who could be a source of danger to the citizen and the security of the land.” The author, Salwa abu Mideen, complains that beggars search the garbage cans, which cause “the spread of bad odors, flies and mosquitoes.”(24)
24. Al-Jazira, January 30, 2003.
http://meria.idc.ac.il/journal/2003/issue3/jv7n3a2.html
Netherlands
GDP (current US$) 577,259,569,152
GNI per capita, Atlas method (current US$) 31,700
Population growth (annual %) 0
Saudi Arabia
GDP (current US$) 250,557,333,504
GNI per capita, Atlas method (current US$) 10,430
Population growth (annual %) 3
Source: World Development Indicators database
Laten we de olieprijs verhogen.
Tis een kwestie van bad governance, Noorwegen doet het als olieproducerend land wel goed, maar dat is dan ook een democratie.
@Rembrandt
Als ze geen olie zouden exporteren zouden ze nog ‘armer’ zijn. Er zijn zat landen die geen olie exporteren die armer zijn.
Ik zie niet in hoe een hogere olieprijs de ‘armoede’ in deze landen zou verhelpen. Ik blijf deze post onzin vinden. De vraagstelling klopt gewoon niet. U doet het voorkomen dat het een straf is dat ze olie exporteren. Dat is niet waar, ze profiteren er goed van.
Y (GDP) = C + I + O + (E – I).
Gratis vervoer, scholing, medische hulp, huur e.d. zijn toch óók onderdeel van GDP Larie # 8 en Ouwe # 32? Als dan GDP daalt en gratis voorzieningen gehandhaafd, dan…tja,…?
Pelayo # 34. Interessant is op welk moment drugsinkomsten van Bolivia en Columbia feitelijk onderdeel van GDP gaan uitmaken? Als een politicus een nieuwe auto koopt van eerlijk verdiend smeergeld? Vervolgens nieuwe investering importeur?
GErrit!,…GERrit!,…GERRIT!!,….kom uit je schatkist,… en leg maar eens nader!
Dus toch maar op varkensvet overstappen. Hoeven we ons niet zo schuldig te voelen…
@42, ojawel. Want de regenwouden worden gekapt om soja te verbouwen, en wat vreten onze varkens? Juist soja schroot.
mescaline geeft m.i. de ‘crux’ van het probleem rondom de brandstof en energie voorzieningen. Vrijhandel, speculatiezucht ( drijft de armoede, rijken rijker, arm armer) en een uitbuitingsregime ( goor, bloeddorstig) die van de schaarste uitgaat en de overvloed die er theorethisch al jaren is bagatellelliseert of ontkent uit eigenbelang en kortzichtige hebzucht. De burgerlijke klassen. Een van de aanleiding of complicerende factoren voor de oorlogen (usa, gb) tegen bvb. Irak was de omslag die het regime maakte in het betalingsverkeer van ‘oil for food’ wat de import-export balans voor ‘het westen’ negatief zou beinvloeden. Irak stelde als eis dat hier de euro i.p.v de amerikaanse lager genoteerde dollar werd gebruikt ( e.e.a. met insteming van fr. rusland). Dit zou de usa begroting ‘uithollen’ en is in ‘onze ogen’ derhalve een ‘ terreurdaad’, terwijl het hier het vrijhandelsprincipe tussen ondernemer en afnemer, producent -consument betreft. Elke ondernemer zal de meest gunstige valuta aanhouden, het is verdomme de vrije keuze en het privaatrecht wat om zeep geholpen wordt.
Hetzelfde principe gaat op voor goud, uranium, water, zuurstof, staal, titanium, silicium ( technologie, wetenschap, ruimtevaart, wapens, vliegtuigen, auto’s , treinen) marmer, pigmenten, drugs, kinderen, hout, organen, kleding, schoeisel, de duvel en de schroothoop.
Wat een kul Rembrandt. Die landen zijn arm door hun eigen wanbeleid, niet door dat ze genaaid worden door ons. Als wij zouden leven van het Groningse gas, gastarbeiders voor ál het werk invoerden en vijf a zes kinderen per gezin wierpen, dan was het ook snel afgelopen met onze welvaart. Ik vind niet dat je je schuldig moet voelen omdat andere landen er een potje van maken.
@JSK: En wat te denken van de rol van bijvoorbeeld Neerlands trots, Royal Duch/Shell Group, in het vormen en uitvoeren van dat wanbeleid?
Naja, iemand moet die olie toch naar boven halen? Ik kan mij niet voorstellen dat Nigeria zonder de verderfelijke invloed en dollars van de westerse maatschappijen een vreemdzaam paradijs is. Het etnische en religieuze geweld in Nigeria staat grotendeels los van de olie, net zoals het feit dat Algerije de laatste vijftien jaar in een burgeroorlog is verwikkeld. Slecht voor de welvaart, maar het is niet “onze” schuld.
* speelt trollenadvocaat *
Fuck ‘em. Gewoon keiharde Realpolitik: binnen de kortste keren van die olie af en die arme landen laten gaarkoken in hun olieoverschotten.
Wat een hoop gelul.
Het is gewoon zo dat in de meeste OPEC-landen de centen niet correct verdeeld worden.
Gaat meer centen geven vanuit het westen daar iets aan veranderen? NEE
Wat krijg je als de baas van de olie-bronnen de baas van het land is.
Hetzelfde als dat wat je hier enkele eeuwen terug. De hereboeren hadden land, deden geen klop en verdienden heel veel centen op de kap van hun pachters.
@36:
http://meria.idc.ac.il/journal/2003/issue3/jv7n3a2.html
Ben je niet aan het jennen, hoor, maar links zijn slechts kleine stukjes van een hele puzzel. Je moet er al een heleboel naast mekaar zetten om een beetje een goed beeld te krijgen.
Ik bespeur een behoorlijk naiviteit in deze post en veel van de reacties. Ik kan iedereen het boek van Michael Ruppert – Crossing the Rubicon – Decline of the American Empire at the end of the Age of Oil aanraden. Gaat welliswaar over de rechtzaak tegen Dick Cheney (de dader achter 9/11 volgens hem) maar 90% van het boek is geopolitiek, olie en drugs. Geeft heel veel inzicht. Weinig mensen zijn beter ingelicht. Zijn website is http://www.fromthewilderniss.com
@51: “Weinig mensen zijn beter ingelicht”
Hoe kan ik als naïeve buitenstaander beoordelen of hij zijn informatie ook goed verwerkt heeft? Ik zeg niet dat hij dat niet gedaan heeft, maar een goed geschreven boek is daarom nog geen waarheid:
http://www.whale.to/b/rupp.html (ook dit is voor dezelfde kritiek vatbaar, natuurlijk)
@Zapruder_inc
Tijdje geleden documentaire gezien op canvas over The American Empire.
Daarin werd het vergeleken met het Romeinse Rijk. En ook daar werd aangehaald dat dit rijk binnen afzienbare tijd aan zijn einde komt maar niet enkel omwille van de olie.
Verder zie ik niet in wat je opmerking toevoegd aan de discussie of duurdere olie ook meer welvaard voor de gemiddelde Arabier betekend.
@albatros
Als je de kosten om olie te vinden, exploiteren, raffineren, taxes, royalties etc. meerekent dan zit je stukken hoger dan 10 dollar per vat momenteel
Er worden verwijzingen gemaakt naar schuldgevoelens waar ik het totaal niet over heb. Wel over het verschil in armoede, wat gedeeltelijk te maken heeft met de manier hoe de economische handel opereert en uiteraard met het regeringsbeleid in bepaalde landen. Of je je daar schuldig over moet voelen is geen kwestie.
Wat wel een kwestie is is het feit dat Europa steeds meer olie zal gaan importeren uit OPEC landen. het OPEC kartel krijgt daardoor veel meer macht, en zal steeds meer aangewezen worden als de “axis of evil” omdat zij de westerse economie beschadigen omdat de olieprijzen te hoog zijn. Je kan de situatie verwachten waarop wij in het westen volksrellen beginnen als de prijs te hoog wordt tegen OPEC landen. Dat is dan de vraag, gunnen wij hun die verschuiving van welvaart? Of komen we in opstand en gaan we daar oorlog om voeren?
Los van het feit dat een regering het geld goed of niet goed besteed (dat verschilt erg per land).
@Rembrandt
”
Als je de kosten om olie te vinden, exploiteren, raffineren, taxes, royalties etc. meerekent dan zit je stukken hoger dan 10 dollar per vat momenteel
”
De raffinage van de olie gebeurd veelal in Europa of Amerika en mag je dus niet bij de prijs per vat rekenen. De prijzen per vat zijn prijzen voor ruwe olie.
Verder denk ik niet dat je kan beweren dat de Arabieren niks verdienen aan de olie-ontginning.
Soit, je was de discussie aant verleggen ondertussen naar het feit dat de OPEC macht krijgt over ons door de olie.
Als je dat nu pas merkt dan kom je wel een dikke 30 jaar te laat. De olie-crisis in de jaren 70 heeft wel al duidelijk gemaakt dat de OPEC onze industrie op die manier controleerd.
Feit is dat onze voorraden eender waar op beginnen raken. En dat we dus aan alternatieven moeten werken. Maar das moeilijk zolang er olie is want de olie-industrie heeft een enorme lobby om te zorgen dat we niet van energiedrager veranderen.
En verder hebben de Arabieren al een hoop patenten gekocht van wagens e.d. die geen olie gebruiken om hun centen nadien veilig te stellen.
Maar om dus te antwoorden op de vraag ‘gaan we daar oorlog om voeren?’
Nee we gaan alternatieven zoeken.
Dat hoop ik toch ten minste
@Bram: “Verder zie ik niet in wat je opmerking toevoegd aan de discussie of duurdere olie ook meer welvaard voor de gemiddelde Arabier betekend.”
Ik zou zeggen: lees het boek.
Daarnaast, wat denk je nou zelf? Die 2000 (of zijn het 20.000) prinsen en andere linkmiegels daar in SA varen er wel bij. Hier en daar wat koninklijke families in kleine staatjes ook wel. ‘Het volk’ ziet er geen cent van. Sterker nog, als ze even pech hebben wordt hun land voor de komende 4.5 miljard jaar radio-actief gemaakt met kernafval (DU-munitie van de Amerikanen en Engelsen). Dan kan je geld hebben als Rotschildt, daar hebben je misvormde kindertjes dan niets aan.
Wat me verbaasde aan de post, is dat de schrijver kennelijk absoluut niet op de hoogte over hoe het echt werkt in big-oil/ mega-money. Uit dit artikel spreekt de diepgang en geinformeerdheid van het jeugdjournaal.
“Wij’ westerlingen bestaat helemaal niet. ‘Jullie’ doen wat big-oil en regeringen en vooral de Neocons en co. jullie opdragen te doen: je bek houden, bang zijn en consumeren. DAT is mijn punt. Wat betreft al die leuke commissie en overlegorganen en conferenties: slechts een facade.
@Bram van Laeken
De Arabieren hebben al een hoop patenten gekocht van wagens e.d. die geen olie gebruiken om hun centen nadien veilig te stellen???
Hoe komt u aan deze informatie? Enige onderbouwing?
“Uit dit artikel spreekt de diepgang en geinformeerdheid van het jeugdjournaal.”
En dat is jammer, want zo voegt Sargasso absoluut niets toe, is het gewoon weer de zoveelste ‘nieuwssite’.
@Zapruder
Ik denk dat we het meer eens zijn dan onze posts hier laten uitschijnen.
Als ik zeg dat we hier wat energiebeleid betreft enorm gepusht worden door de olie-lobby
en jij zegt dant
‘ ‘Jullie’ doen wat big-oil en regeringen en vooral de Neocons en co. jullie opdragen te doen: je bek houden, bang zijn en consumeren.’
Dan komen we op dezelfde conclussie niet??
@Zapruder, dit is wel een nieuwssite waar je even kunt komen kletsen :-) Maar ik begrijp je punt wel.
Ik begrijp, denk ik, ook wel de vraag van Rembrandt. Als puntje bij paaltje komt, zullen de meeste mensen hier, denk ik alweder, eerder voor de eigen welvaart kiezen dan die van anderen. Logisch.
De grote vraag is alleen hoe of wanneer welk puntje bij welk paaltje komt.
Bram, klopt, maar ik reageerde op je vorige comment. Maar inderdaad, we zijn het redelijk eens.
@Bram van Laeken
Als je denkt dat OPEC nu een gigantische machtspositie heeft dan vergis je je. Rond 2010 is de olieproductie in non-OPEC als geheel gepiekt en zal de enige productietoename in de gehele wereld die de productie nog omhoog kan schroeven. STeeds meer macht zal naar OPEC toestromen, verhoudingen komen wereldwijd anders te liggen.
De mogelijkheid komt naar voren dat we moeten kiezen tussen oorlogvoeren en hoge olieprijzen slikken. Waar kiezen we voor?
@Zapruder
het boek van Mike Ruppert heb ik 2 jaar geleden gelezen. Je overschat de macht van Big Oil in een wereld waar de oude machten steeds minder grip zullen krijgen op de zaak. Mike Ruppert is een fantast die gedeeltelijk wel een punt heeft maar voor het overgrote gedeelte ernaast zit.
Qua jeugdjournaal post, dat mag je vinden, wellicht is er met een reden veel opengelaten om een discussie te starten, misschien ben ik wel een kleuter met een laag niveau. Dat is aan interpretatie onderhevig natuurlijk
Mensen die niveau willen kunnen beter hier kijken. (met dank aan mijnkopthee.nl) Want dit gaat nog steeds nergens over.
Olie en de goudprijs en het vastgoed of de particuliere huizenmarkt, de beurscijfers en de industriele conjunctuurcijfers verschilllen per land, per continent vanwege de ongelijke grootheden kwa volumes en de valse concurrentie maar de oorlog is overal hetzelfde, als altijd naait het volk eerst zichzelf en de heren lopen ermee heen. Wie nu nog denkt dat er geen anlogie en synchronie bestaat in de EU landen m.b.t . samenlevings vraagstukken als onderwijs, werkgelegeheid die nog steeds als gunst wordt behandeld, religie die als bliksemafleider de staatsrepressie maskeert, etc. wie die analogie niet wil zien, die begrijpt niets van de burgerlijke democratie.
Het is niet alleen de olie, het is ook gas, elektra, plastics, auto’s, kleding, schoeisel, land, vee, medicijnen, het miljeu, de volksziekten, de ouderen, etc. Het is al met al een rampzalige terreur van de sterksten onder de sterkeren die de sterksten onder de allersterksten beschermen. Een vriendjespolitiek die een samenleving tot object maakt, tot een abstractie, een schijnwereld die drijft op een belofte van een paradijs voor bekeerden en de begeerte om meer van niks aanwakkert.
@Nove: Ik miste uw bijdrage al *smile*, Lekker gegeten?
@Zapruder_Inc:
Alleen omdat iemand een boek ergens over heeft geschreven maakt het nog niet waar. Trouwens het argument “lees het maar in het boek” is vrij treurig. Ten eerste kunnen wij natuurlijk die bron niet zelf controleren, en ten tweede geef je de eigen intellectuele zwakte aan. Een beetje denker heeft geen boek nodig om zn verhaal te onderbouwen, die kan het in twee alinea’s wel.
@Guy:
“Fuck ‘em. Gewoon keiharde Realpolitik: binnen de kortste keren van die olie af en die arme landen laten gaarkoken in hun olieoverschotten.”
Advocaat van dommen wellicht?
@Rembrandt:
“Er worden verwijzingen gemaakt naar schuldgevoelens waar ik het totaal niet over heb.”
Eh.. je noemt de arabische wereld “slaven” van het westen. Als je slavernij een moreel verwerpelijke activiteit vindt – waar ik even gemakshalve van uit ga – probeer je wel degelijk iemand een schuldgevoel aan te praten.
“Wel over het verschil in armoede, wat gedeeltelijk te maken heeft met de manier hoe de economische handel opereert”
Ja, dát kun je niet hard maken. We handelen ook vrij intensief als “westerlingen” met Zuid-Korea en Japan. Sterker nog, wij “dwingen” goedkope auto’s af. Toch zijn die landen behoorlijk welvarend van de wereldhandel geworden. Economie is geen zero-sum game, ons gewin is niet hun verlies.
“Wat wel een kwestie is is het feit dat Europa steeds meer olie zal gaan importeren uit OPEC landen.
Je kan de situatie verwachten waarop wij in het westen volksrellen beginnen als de prijs te hoog wordt tegen OPEC landen.”
Vreemd, want wij geven steeds minder uit aan olie. Was het in de jaren ’70 nog 15% van het BNP, nu is het 3%. Kortom, wéér feitelijk onjuist geblaat.
“Dat is dan de vraag, gunnen wij hun die verschuiving van welvaart?”
Die verschuiving komt niet. Tenminste niet op basis van de “argumenten” die jij geeft.
armoede in de opec landen? die landen hebben meer inkomen per hoofd dan in west europa!?
Ha, JSK, ik had niet eens twee paragrafen nodig, in één zin kon ik het ook. Maar dan moet je wel lezen.
“lees het boek” is geen argument, mind you.
@JSK
“Vreemd, want wij geven steeds minder uit aan olie. Was het in de jaren ’70 nog 15% van het BNP, nu is het 3%. Kortom, wéér feitelijk onjuist geblaat.”
Ik heb het over de oliestromen niet over geldstromen. Momenteel importeren we nog olie uit een breed scala van landen. Dit zal steeds meer toegespitst worden naar de OPEC landen en wellicht nog Rusland erbij. Jouw comment probeert appels (oliestromen) met peren (geldstromen van BNP) te vergelijken.
Overigens lijkt het me overduidelijk dat als olie duurder wordt het een groter aandeel van het BNP inbeslag zal nemen. Dit is wat er de laatste jaren langzaam aan zich ook voordoet.
@fillipo
Kijk eerst in de cijfers voordat je dit soort zaken beweerd, en kijk dan verder dan alleen Kuweit en de Verenigde Arabische Emiraten. OPEC is een kartel van 11 landen.
@Rembrandt:
“@JSK
“Vreemd, want wij geven steeds minder uit aan olie. Was het in de jaren ’70 nog 15% van het BNP, nu is het 3%. Kortom, wéér feitelijk onjuist geblaat.”
Ik heb het over de oliestromen niet over geldstromen.”
-en-
“Wat wel een kwestie is is het feit dat Europa steeds meer olie zal gaan importeren uit OPEC landen. het OPEC kartel krijgt daardoor veel meer macht, en zal steeds meer aangewezen worden als de “axis of evil” omdat zij de westerse economie beschadigen omdat de olieprijzen te hoog zijn. ”
Zeg, je hebt het over hoge olieprijzen die onze economie in de toekomst zouden beschadigen. Zelfs in zulke mate dat wij ons genoodzaakt zouden voelen olieproducerende landen te bezetten omdat onze welvaart bedreigd wordt. Afgezien van het feit dat de oliestroom naar ons toe groter wordt, is de geldstroom die in ruil daarvoor terug gaat naar de olieproducerende landen relatief kleiner dan twintig jaar geleden. We zijn niet afhankelijker geworden, tenminste, dat kan je niet onderbouwen.
Kortom, jouw doemdenken is volledig ongefundeerd. De olielanden leggen nu minder beslag op onze welvaart dan twintig jaar geleden. Ik zie die trend niet zomaar keren eigenlijk.
“Jouw comment probeert appels (oliestromen) met peren (geldstromen van BNP) te vergelijken.”
1. Mijn comment probeert niks; ik heb wat geschreven
2. Appels met peren? Jij begint over de economische invloed van stijgende olieprijzen, ik zeg dat deze kleiner is geworden de laatste decennia. Je begon over een peer, ik zeg alleen dat ie beurs is.
3. Retorische trucjes en definitiediscussies? Hoe zielig.
“Overigens lijkt het me overduidelijk dat als olie duurder wordt het een groter aandeel van het BNP inbeslag zal nemen. Dit is wat er de laatste jaren langzaam aan zich ook voordoet. ”
Nee, leesblinde. Het percentuele aandeel van de oliekosten in het BNP is de laatste 20 jaar extreem afgenomen. Dat is een feit, geen punt van discussie.
Geef nou toe, na een afkeurende post of zeventig, dat je eigenlijk niet wist waar je het over had. Gebeurt met de besten onder ons, dus het is geen ramp. Maar lul niet stug – en overtuigd van je gelijk – door.
@JSK
Eindelijk duidelijkheid. Dank u
@Rembrandt
U probeert appels (olie export) met peren (armoede) te vergelijken. Dat er halverwege ineens een verandering is van bedoeling van uw post doet niet af dat u begint met een onduidelijke en onjuiste vraagstelling.
@JSK
“Nee, leesblinde. Het percentuele aandeel van de oliekosten in het BNP is de laatste 20 jaar extreem afgenomen. Dat is een feit, geen punt van discussie.”
De import van olie is tussen 2000 en 2005 redelijk gelijkgebleven. Ondertussen steeg de olieprijs van 12 dollar per vat in 1999 naar 75 dollar per vat in het heden. En dan is het aandeel van de oliekosten in het BNP extreem afgenomen? Graag zie ik wat cijfers, lijkt me wel een punt van discussie.
Verder heb ik het over de toekomst, niet over het verleden. Het aandeel olie import dat uit de landen in de OPEC regio zal moeten komen gaat fors toenemen. Dat heeft gevolgen voor de internationale politiek, onze economie en onze houding t.o.v. die landen.
Ik heb nergens geclaimt dat ik gelijk heb. De waarheid bestaat niet uit de visie van een mens. Het gaat om het leerproces. Als we blijven redeneren dat mensen “gelijk moeten hebben” dan komen we nergens.
@knArie
Klopt dat olie export een appel is en een peer, die vergelijking is zeer kort door de bocht. Alleen ziet de gemiddelde Nigeriaan, Iranier of Iraki dat ook zo? Vinden zij ook dat ze genoeg geld terugkrijgen voor de bodemschat waar de gehele economie in die landen van afhankelijk is. Het treffen van bepaalde vergelijkingen kan wel degelijk relevant zijn om je in een andere persoon te plaatsen.
@Rembrandt:
“De import van olie is tussen 2000 en 2005 redelijk gelijkgebleven. Ondertussen steeg de olieprijs van 12 dollar per vat in 1999 naar 75 dollar per vat in het heden. En dan is het aandeel van de oliekosten in het BNP extreem afgenomen? Graag zie ik wat cijfers, lijkt me wel een punt van discussie.”
.
Ten eerste is de huidige hoge olieprijs waarschijnlijk niet aangevend voor de komende decennia: het is een tijdelijke piek veroorzaakt door de oorlog in Irak en de dreiging van oorlog in Iran. Ook is $70 per vat niet eens zó extreem: tijdens het hoogtepunt de oliecrisis van 1973 was de prijs $120 (in hedendaagse dollars). We kunnen nog wat aan prijsstijgingen hebben dus.
Wel is de prijs van olie over de lange termijn aan het stijgen en zal, gezien het zogenaamde “op raken” nog verder stijgen. Dat ontken ik niet. Desalniettemin legt de invoer op olie sinds 1973 een krimpend beslag op onze welvaart.
Bron:
-en-
van: http://www.iea.org/textbase/papers/2004/high_oil_prices.pdf
De ontwikkelde landen (de OECD) zijn sinds de eerste oliecrisis van 1973 netto gaan minderen met de invoer van olie (onthoudt dat de economie sinds 1973 enorm is gegroeid). Daarnaast kan je lezen dat wij nu 1% van het Nationaal Inkomen aan aardolie besteden, in de jaren ’70 was dat rond de 10%. Energiebesparingen, nieuwe bronnen van aardolie en efficientere technologieen hebben geen windeieren gelegd.
“Verder heb ik het over de toekomst, niet over het verleden. Het aandeel olie import dat uit de landen in de OPEC regio zal moeten komen gaat fors toenemen. Dat heeft gevolgen voor de internationale politiek, onze economie en onze houding t.o.v. die landen.”
Maar de olie op zich wordt minder belangrijk. Daarnaast zijn opkomende olieproducenten zoals Rusland en Canada niet aangesloten bij de OPEC. Ten derde zorgt een dalende energie-intensiteit van het BNP (de technologische vooruitgang van de laatste 30 jaar houdt niet zomaar op, mind you) voor een grotere oliekoopkracht. Een vat olie levert ons meer inkomen dan vroeger op dus we kunnen er ook meer voor betalen zonder “welvaart in te leveren”. Dit betekent dat het winnen van olie uit Siberië of uit teerzand (Alberta) economisch rendabel is. En zoals gezegd liggen die landen niet in de OPEC-regio*.
“Ik heb nergens geclaimt dat ik gelijk heb.”
Waarom schrijf je dan?
*OPEC is een internationaal verdrag, geen “regio”
Dank dat is verhelderend
“Ten eerste is de huidige hoge olieprijs waarschijnlijk niet aangevend voor de komende decennia: het is een tijdelijke piek veroorzaakt door de oorlog in Irak en de dreiging van oorlog in Iran.”
De huidige olieprijs is een samenkomst van een aantal factoren. Allereerst een grote toename in de dalende productie in de wereld. De laatste vijf jaar zijn er 9 landen gepiekt en hebben te kampen met een dalende productie. Bovenop de 14 landen die al te kampen hadden met een dalende productie. Er moet steeds meer capaciteit in productie gebracht worden in andere landen en velden om de productie gelijk te houden
Daarbovenop komt nog een toename in de vraag, deze heeft ervoor gezorgt dat er geen extra capaciteit meer is die op de markt gebracht kan worden. Als ergens de olieproductie daalt door een incident welke jij noemt dan heeft dat direct invloed op de markt. Deze prijsstijgingen zijn structureel naar mijn verwachting. Het einde daarvan is nog niet in zicht.
” tijdens het hoogtepunt de oliecrisis van 1973 was de prijs $120 (in hedendaagse dollars). We kunnen nog wat aan prijsstijgingen hebben dus.”
De bronnen die ik ken gaan uit van 80 a 90 dollar voor inflatie correctie. Minister Brinkhorst noemde ook al 120 dollar. Waar haal je dat cijfer vandaan? Overigens is de huidige situatie niet vergelijkbaar met de stijgingen in de 70’er jaren omdat we nu te maken hebben met een Vraag i.p.v. aanbod gestuurde markt. Je conclusie is daarom op los zand gebaseerd.
“Oil imports are estimated to have cost the
region as a whole over $260 billion in 2003 – equivalent to around 1% of GDP.”
in 2003, toen was de prijs de helft van nu. Als de olieprijs doorstijgt naar boven de 100 dollar zal het een nog groter beslag leggen op de welvaart.
“Maar de olie op zich wordt minder belangrijk. Daarnaast zijn opkomende olieproducenten zoals Rusland en Canada niet aangesloten bij de OPEC. Ten derde zorgt een dalende energie-intensiteit van het BNP (de technologische vooruitgang van de laatste 30 jaar houdt niet zomaar op, mind you) voor een grotere oliekoopkracht. Een vat olie levert ons meer inkomen dan vroeger op dus we kunnen er ook meer voor betalen zonder “welvaart in te leveren”. Dit betekent dat het winnen van olie uit Siberië of uit teerzand (Alberta) economisch rendabel is. En zoals gezegd liggen die landen niet in de OPEC-regio*.”
Rusland is geen opkomende olieproducent en zal in de komende paar jaar een maximale productie, plateau en vervolgens dalende productie met zich meebrengen. Mits je uitgaat van realistische inschattingen zoals gedaan door bijvoorbeeld Wood Mackenzie.
http://www.woodmacresearch.com/cgi-bin/corp/portal/corp/corpPortal.jsp
De teerzanden in Canada zijn een druppel water op een gloeiende plaat. Leveren simpelweg niet genoeg capaciteit op. De huidige productiecapaciteit van 85 miljoen vaten per dag daalt elk jaar met 2.5 miljoen vaten per dag. De teerzanden leveren momenteel zo’n 1.4 miljoen vaten per dag en tegen 2020 wellicht 5 miljoen vaten per dag. Leuk voor Canada en V.S. op wereldschaal zal het weinig invloed hebben. Wat betreft BNP heb je wel gelijk dat we meer kunnen met een vat olie maar dat betekent nog niet dat prijsstijgingen geen effect hebben.
“Waarom schrijf je dan?”
ik schrijf om te discussieren niet om gelijk te hebben.
@Rembrandt:
“De huidige olieprijs is een samenkomst van een aantal factoren. Allereerst een grote toename in de dalende productie in de wereld. De laatste vijf jaar zijn er 9 landen gepiekt en hebben te kampen met een dalende productie. Bovenop de 14 landen die al te kampen hadden met een dalende productie. Er moet steeds meer capaciteit in productie gebracht worden in andere landen en velden om de productie gelijk te houden
Daarbovenop komt nog een toename in de vraag, deze heeft ervoor gezorgt dat er geen extra capaciteit meer is die op de markt gebracht kan worden. Als ergens de olieproductie daalt door een incident welke jij noemt dan heeft dat direct invloed op de markt. Deze prijsstijgingen zijn structureel naar mijn verwachting. Het einde daarvan is nog niet in zicht.”
Je noemt twee factoren die de prijsexplosie van de laatste jaren verklaren: de capaciteitsafname en de vraagtoename. Ten eerste is de capaciteitsafname wel aanwezig maar niet onomkeerbaar: volgens mij hebben de grote olieproducerende landen (zoals SA) het de laatste jaren nagelaten om te investeren. Meer geld kan de capaciteit vergroten. Daarnaast deel ik je analyse voor de recente stijging niet.
De prijs is van circa $40 tot $70 gestegen in drie jaar, dat is niet het effect van structurele processen zoals de uitputting van makkelijke bronnen en de economische groei in het Oosten. Nee, een prijsstijging in zo’n korte tijd is veroorzaakt door een toename van onzekerheid.
De olieprijs wordt bepaald door speculanten op de oliemarkt. De hoge prijs van $70 geeft weer dat er een kans is dat de politieke instabiliteit in de Golfregio verergert. Dit is een verwachting en dus per definitie niet structureel. Blijft de Grote Golfoorlog uit, dan zakt de prijs wss tot haar 2003-niveau. Breekt de pleuris uit, dan hebben idd een probleem. Jouw analyse steunt op het scenario van de aanblijvende geopolitieke instabiliteit. Noem mij naïef maar ik denk dat die wel afneemt de komende jaren. Iig, met “peakoil” heeft het allemaal weinig van doen.
“De bronnen die ik ken gaan uit van 80 a 90 dollar voor inflatie correctie. Minister Brinkhorst noemde ook al 120 dollar. Waar haal je dat cijfer vandaan?”
“Overigens is de huidige situatie niet vergelijkbaar met de stijgingen in de 70’er jaren omdat we nu te maken hebben met een Vraag i.p.v. aanbod gestuurde markt. Je conclusie is daarom op los zand gebaseerd.”
Het is inderdaad een andere situatie in de zin dat destijds de Arabieren moedwillig het aanbod verkleinden en – mits de wil er was – de kraan best wel open konden draaien. Vandaag de dag zijn de aanbodsproblemen groter en persistenter: onder-investering en burgeroorlog (Irak). Dat betekent niet dat de markt opeens “vraaggestuurd” is. Het probleem ligt nog steeds, naar mijn mening, voor een groot deel bij de aanbodszijde.
“in 2003, toen was de prijs de helft van nu. Als de olieprijs doorstijgt naar boven de 100 dollar zal het een nog groter beslag leggen op de welvaart.”
Poepoe, van 1 cent op een euro naar 2 cent op een euro. Dat hakt er in! :p
Ik snap overigens wel wat je bedoelt, en een hoge olieprijs beschadigt wel degelijk de groei. Maar het is niet alsof dat ons in bittere armoede zal drukken. Dan maak ik mij liever zorgen over de vergrijzing. Van 13% 65-plussers nu naar 25% in 2040.
“Wat betreft BNP heb je wel gelijk dat we meer kunnen met een vat olie maar dat betekent nog niet dat prijsstijgingen geen effect hebben.”
Dat betwist ik ook niet, integendeel: een hoge olieprijs hakt in onze groei en daarom vind ik ook dat we hard opzoek moeten gaan naar alternatieven voor aardolie. Let wel dat het gaat over economische groei: zelfs als de olieprijsstijging de groei teniet doet gaan we er niet op achteruit.
Het is niet alsof er dan welvaart van het Westen naar het MO vloeit, zoals jij zei in je beginpost. Waarschijnlijker is dat het Westen het met een tandje minder moet doen, en dat de extra olieinkomsten de rente van de staatsschuld van Saudi-Arabië en Algerije helpen aflossen.