Het basisinkomen en de arbeidsmarkt

OPINIE - Invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen heeft een positieve invloed op de wereldwijde arbeidsmarkt, betoogt Leon Segers.

De werking van de arbeidsmarkt op wereldschaal is “oneerlijk”, omdat ze fundamenteel ontwricht door de welvaartsverschillen in de wereld. De Chinese arbeider is voor de multinational goedkoop, maar voor de MKB-er onbereikbaar. Toch verkoopt de multinational de in China gemaakte producten op de zelfde markt als de MKB-er.

Zo is het geen wonder dat de Rotterdamse vrachtautochauffeur zich oneerlijk beconcurreerd voelt door zijn Poolse collega. Die collega woont bijvoorbeeld in Krakau met vrouw en kinderen. De kosten van levensonderhoud (de levensstandaard) zijn daar nog niet de helft van die in Rotterdam (gemiddeld inkomen per persoon €39.224,- ten opzichte van € 15.988,-). Dus ook als die Poolse chauffeur wat extra moet reizen (vaak op kosten van de baas) kan hij toch nog voor een veel lager loon werken dan zijn collega in Rotterdam.

Die oneerlijke concurrentie komt door de verschillen in welvaart.  De Rotterdamse chauffeur kan immers niet tegen Poolse prijzen in Rotterdam wonen/leven. Het gevolg is dat de Rotterdamse lonen onder druk blijven staan. Ontslag voor de Rotterdammer blijft dreigen zolang deze loonverschillen, die niets te maken hebben met de aard van de prestatie, blijven bestaan. Tot die tijd zal er overigens ook druk blijven op de Pool om in Nederland te gaan “wonen”. Dat is immers (nog) makkelijker.

Perverse prikkels van de wereldarbeidsmarkt

Schijnbaar werkt de (wereld)markt op deze wijze: de Rotterdamse chauffeur is werkloos en de Pool woont de hele week ver weg van huis. Dat is ontwrichtend voor de samenleving en allerminst efficiënt vanuit de wereld als geheel en vanuit het milieu gezien.  Bovendien zijn de mensen die van huis gaan doorgaans niet de minst ondernemende, het zijn niet de kneusjes die hun beste krachten buiten hun land besteden.

Dat verhaal van wegtrekken van de besten (braindrain) vanuit de landen die het minst ontwikkeld zijn, naar de rijkere landen is al diverse jaren aan de gang. Het zorgt voor ongewenste emigratie en immigratie over de wereld en voor ontwrichting van de samenleving hier zowel als daar. Die superglobalisering, die ervoor zorgt dat het werk naar China (en vergelijkbare landen) verdwijnt – dat zo de werkplaats van de wereld wordt met alle onevenwichtigheden van dien -, vindt zijn brandstof in de (grote) verschillen in loonkosten over de wereld. Die loonkostenverschillen moeten dus (veel) kleiner, willen we geen slachtoffer worden van de dynamiek van het wereldkapitaal; dat wereldkapitaal zoekt immers het hoogste (gelds)rendement. Dat betekent dat onze loonkosten veel lager moeten worden. In het andere geval zal ons maatschappelijk kapitaal, onze kennis en ons vakmanschap worden uitgehold.

Als iedereen (in zijn land) een basisinkomen zou ontvangen, dan zou het loonkostenverschil -dat enkel door de welvaart wordt veroorzaakt- uitgevlakt worden, zodat onze Rotterdamse vrachtwagenchauffeur weer eerlijk met zijn Poolse collega zou kunnen concurreren. In het loongebouw zou dan een vloer komen te liggen die de loonkosten die het gevolg zijn van de welvaartsverschillen corrigeert. Zowel de Rotterdamse als de Poolse chauffeur zou dan op gelijk niveau met zijn loon beginnen. Hun basisinkomen zou immers van staatswege verzekerd zijn. De leden van de samenleving zelf en niet de werkgever verzekeren zo elkaar van de eerste kosten van levensonderhoud, en deze zijn geen onderdeel meer van het loon zelf.

Wie betaalt het basisinkomen ?

De kosten van het basisinkomen die nu in de vorm van sociale lasten en loonbelasting worden geheven op de lonen, zullen verlegd moeten worden naar de producten zelf. Dit kan op vele manieren, maar het is goed om je te realiseren dat deze kosten ook nu (uiteindelijk) in de producten terechtkomen. Als je nadenkt over een wijze van heffing van deze extra (omzet)belasting ligt het voor de hand om dat te doen via de milieubelasting, het belasten van milieuvervuiling. In ieder geval zal het een soort consumptiebelasting moeten zijn, in uitwerking zullen dan de fysieke producten duurder worden en de dienstverlening goedkoper.

Een logisch gevolg van de invoering van een basisinkomen is dus in ieder geval een drastische verlegging van de belastingen: naar de producten toe en weg van het loon.

Dit betekent ook dat de loonkosten fors omlaag gaan, waardoor méér werk kan ontstaan en dat bijna hetzelfde is. Er komt zo een drempelloze toetreding tot de arbeidsmarkt.

Nu gaan mensen met een uitkering er vaak netto op achteruit als ze gaan werken. Mensen zullen altijd gemotiveerd zijn om hun (materiële) bestaan te verbeteren. Als er werk is om dat te verwezenlijken en je over elke euro die je verdient geen belasting hoeft te betalen, zal de motivatie om te werken groeien en het probleem van de luiheid nauwelijks bestaan.

Basisinkomen is bestaanszekerheid en aanmoedigingspremie tegelijk

Invoering van een basisinkomen kun je enerzijds zien als een soort formalisering van de bestaanszekerheid die wij elkaar nu ook gunnen. Aan de andere kant zet de uitvoering ervan de wereld op zijn kop. Een basisinkomen is immers geen vervanging van het loon, het is niet bij gebrek aan beter. Het basisinkomen werkt eerder als een aanmoedigingspremie om aan de slag te gaan. Het is dus geen uitkering, maar eerder een soort zakgeld, dat het initiatief en de verantwoordelijkheid “om er iets van de te maken” bij de mensen zelf legt.

Ontslag nemen is dan weer echt aan de orde, net als ontslagen worden nu is. Beiden hebben immers voor het ontvangen van een basisinkomen geen enkele consequentie. De harde grenzen tussen bijvoorbeeld betaald en onbetaald werk en ook de pensioenleeftijd zullen vervagen.

Het basisinkomen is een “vloer van sociale zekerheid” die in de samenleving ligt en die het basale bestaan zeker stelt zonder daaraan voorwaarden te verbinden. Dat basale bestaan verzekeren wij nu ook aan elkaar, maar dan via een systeem van uitkeringen en op voorwaarde dat men beschikbaar is voor de arbeidsmarkt, dat men in dienst genomen wordt, dat men werk krijgt.

Qua inkomensverdeling hoeft er in eerste instantie niet veel te veranderen. De lonen zullen dalen en, opgeteld bij het basisinkomen, op het huidige koopkrachtniveau uitkomen.  De arbeidsintensieve producten zullen relatief goedkoper worden en de menselijke activiteit zal niet meer opgesloten zitten in een inflexibel loonsysteem. Doordat de lonen (veel) lager worden kan een stuk déglobalisering plaats vinden en zal de plaatselijke economie (MKB etcetera) in een veel betere concurrentiepositie komen.

Een onvoorwaardelijk basisinkomen is een update voor de samenleving naar een maatschappij waarin wordt uitgegaan van de vrijheid van de burger, doordat zij de verzekering van diens bestaan als uitgangspunt heeft.

  1. 1

    Loonslavernij blijft hetzelfde, of je het regelt met uitkeringen of basisinkomen. Het blijft evengoed een liberale doekje tegen het bloeden.

  2. 2

    De MKB-er kan met enig risico en inzet in China produceren. De keuze is minder en het risico relatief groter maar uw stelling is wel heel cru

  3. 3

    “In ieder geval zal het een soort consumptiebelasting moeten zijn”

    Waardoor het basisinkomen weer omhoog moet (met een percentage gelijk aan de belasting op consumptie, want je basisbehoeften zijn typisch consumptiebehoeftes als eten, elektriciteit, gas en water). Dat wordt nog een knap lastig rekensommetje.

  4. 4

    Weer zo’n met een roze bril geschreven stuk over het basisinkomen zonder serieuze doorrekening, en zonder ook maar een verwijzing naar mogelijk negatieve effecten. Een paar puntjes dan toch maar.

    – Dit veronderstelt invoering van het basisinkomen in alle landen tegelijkertijd. Dat gaat natuurlijk niet werken.
    – Het is niet duidelijk of het basisinkomen in Polen nu gelijk ligt aan hier, of evenredig is met het Poolse minimum. In het eerste geval wil in Polen niemand meer werken, in het tweede geval komen de Polen nog steeds in Nederland werken, de Pool koopt nu eenmaal meer voor een euro dan een Nederlander.
    – Een basisinkomen op het bestaansminimum is geen vetpot, armoede los je daar niet mee op.
    – een consumptietax bestaat nu ook al, sterker nog, die is onlangs verhoogd naar 21%. Hoeveel geld je met een verhoging daarvan ophaalt is dus maar helemaal de vraag. Ook omdat een verhoging van een consumptietax wel leuk klinkt, maar ook negatieve effecten heeft. Een hoge consumptietax remt immers de consumptie, en dus ook het inkomen van de mensen die leven van de consumptie van anderen (heel erg veel mensen).

  5. 7

    jeumig, er is veel op aan te merken. Laat ik er eens wat dingen uitvissen:

    – basisinkomen en loonkosten is een ding, arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden is iets anders. Als producent kun je dan nog altijd gaan voor die plaatsen waar arbeid onder minder veilige of anderszins verantwoorde omstandigheden worden uitgevoerd. Gaan bedrijven toch nog naar die plaatsen waar minder mileu-eisen zijn, of waar arbeiders geen recht hebben op pak hem beet daglicht of schone lucht. Gaan we dan dus concurreren op zulke zaken?

    – inkomensverschillen worden niet alleen bepaald door de mate van welvaart, maar ook door geografie en arbeidsethos om maar eens twee totaal verschillende zaken te noemen. Gaan we dat ook mondiaal reguleren?

    – en waarom verdient iemand die niets doet omdat hij daar geen zin in heeft een basisinkomen? en om dan een stap verder te gaan: waarom moeten we een mondiaal systeem op zetten waarin we met zijn alleen afspreken hoe we omgaan met Australiërs, Canadezen, Japanners en Argentijnen die niets doen? Ik vind dit op regionale schaal al een lastig vraagstuk, op mondiaal niveau dat even oplossen lijkt me…ambitieus.

    Tenslotte: Er is in mijn ogen totaal geen sprake van oneerlijke concurrentie tussen de Rotterdamse en Poolse vrachtwagenchauffeur. Ik zie niet hoe het oneerlijk is. Ik zie heus en echt wel dat het vervelend is, maar oneerlijk…..nee.

  6. 8

    Ik kan echt geen enkele reden bedenken waarom een ondernemende Poolse vrachtwagenchaffeur minder recht heeft op die baan dan een toevallig in Rotterdam geboren man die voor hetzelfde werk het dubbele inkomen wil hebben.

  7. 10

    “Gaan bedrijven toch nog naar die plaatsen waar minder mileu-eisen zijn, of waar arbeiders geen recht hebben op pak hem beet daglicht of schone lucht. Gaan we dan dus concurreren op zulke zaken?”

    Het hele punt van een basisinkomen lijkt mij nu juist dat zulke arbeidsomstandigheden erdoor verdwijnen. Nu zijn mensen bereid om op zulke plaatsen te werken omdat ze anders niets te eten hebben. Als de overheid daar standaard in voorziet zullen werkgevers de omstandigheden wel moeten verbeteren (of als dat niet mogelijk is: het salaris flink verhogen), anders komt er niemand meer op hun baantjes af.

    “dan een toevallig in Rotterdam geboren man die voor hetzelfde werk het dubbele inkomen wil hebben.”

    Dat is zo flauw… net alsof alle vrachtwagenchauffeurs in villa’s wonen. Het is niet dat die man het dubbele inkomen wil hebben, hij heeft dat bedrag gewoon nodig om in Nederland rond te komen. Ik kan genoeg redenen bedenken waarom zo’n race to the bottom juist helemaal niet wenselijk is, maar ik vrees dat ik je daar toch niet van ga overtuigen.

  8. 11

    @10
    nee toch? Als bedrijf heb je met verschillende soorten kosten te maken. Loonkosten is er eentje van. Als het loon overal hetzelfde is, zul je als bedrijf kijken hoe je anders kosten kunt besparen. dat kan dan op plaatsen waar andere typen kosten lager zijn. Of de overheid voorziet in het dragen van de loonkosten verandert daar niet zoveel aan. Of denk je dat een bevolking dan massaal weigert in die omstandigheden te werken? Voor wie zouden die consequenties zijn? voor de bedrijven? of voor die samenlevingen waar niemand meer iets hoeft te doen waar ze geen zin in hebben?

  9. 12

    Er zijn nu vier artikelen over dit onderwerp verschenen en drie van de auteurs zijn gelieerd aan de vereniging voor het basisinkomen, namelijk Jolanda Verburg, Harry Buyvoets en Leon Segers. Vooral de artikelen van Jolanda en Leon (het huidige artikel) zijn sterke staaltjes luchtfietserij/wishful thinking. Eventuele (en veelal onrealistische) positieve effecten worden uitvergroot en bij potentiële negatieve effecten wordt totaal niet stilgestaan. De enkele reacties van Jolanda onder haar artikel zijn helemaal van een dramatisch niveau.

    Voor de inhoud over het basisinkomen moet je vooral de reacties onder de artikelen lezen. Dat heeft te maken met de kritische geesten die hier rondhangen, maar ook met een ernstig gebrek aan een kwalitatief goed artikel over dit onderwerp.

  10. 13

    Ook omdat een verhoging van een consumptietax wel leuk klinkt, maar ook negatieve effecten heeft. Een hoge consumptietax remt immers de consumptie

    En heeft in principe ruwweg hetzelfde effect als een verhoging van de loonbelasting: of je netto loon of de koopkracht van je verdiende euro omlaag gaat, beiden ontmoedigen werken.

    De doorrekening van Michel zie ik met smart tegemoed. Ik neem aan dat je (ik) dan wel kritisch mag zijn op rekenfouten enzo.

  11. 14

    @8:
    Heerlijk populisme.
    Toevallig in Rotterdam, ondernemende Pool.
    Misschien omdat wij ons land in stand willen houden ?

  12. 15

    @13: “De doorrekening van Michel zie ik met smart tegemoed. Ik neem aan dat je (ik) dan wel kritisch mag zijn op rekenfouten enzo.”

    Ja, hopelijk, want ik ben dan wel een voorstander vanwege de punten die in deze afleveringen aan de orde zijn gekomen, maar alles staat en valt natuurlijk met de financiele haalbaarheid.

    Helaas achten de tegenstanders zich vooral superieur aan de voorstanders op grond van een misplaatste vorm van eigendunk, maar als het op rekenen aankomt vallen ze door de mand.

    Getuige het feit dat ik van mezelf een behoorlijke ernstige (wat verstopte) denkfout constateerde, maar dat alle tegenstanders daar glad overheen lazen. Het kan natuurlijk ook zijn dat ze zich zo verstijven zich in hun eigen gelijk, dat ze de argumenten van de voorstanders niet eens goed lezen (dat gevoel heb ik vaak).

    Gelukkig heb ik er zelf van geleerd, denk ik dan maar.

  13. 16

    Getuige het feit dat ik van mezelf een behoorlijke ernstige (wat verstopte) denkfout constateerde, maar dat alle tegenstanders daar glad overheen lazen.

    Of je wordt niet (aandachtig) gelezen, dat kan ook.

  14. 19

    Tot mijn verbazing is een reactie van mij geheel weggevallen. Effe kort opnieuw dan maar

    @4: – “Dit veronderstelt invoering van het basisinkomen in alle landen tegelijkertijd. Dat gaat natuurlijk niet werken.”

    Inderdaad, bovendien zie ik de noodzaak ook niet, aangezien de voordelen voor de lokale arbeidsmarkt alleen maar groter zullen zijn als dat niet zo is. Graag zou ik hier meer commentaar op hebben van @0 Leon Segers.

    “- Een basisinkomen op het bestaansminimum is geen vetpot, armoede los je daar niet mee op.”

    Nee, maar is het BI ook niet voor bedoeld, Dat punt is nu al zo vaak aan de orde geweest, dat ik me afvraag waarom Cerridwen dat maar blijft herhalen. Klopt, maar dat is irrelevant.

    “ook negatieve effecten heeft. Een hoge consumptietax remt immers de consumptie”

    Stel dat je gelijk hebt, is dat dan een negatief effect of een positief effect? Is economische groei de enige juiste maatstaf?

    Overigens heb ik er al eens op gewezen dat als er weer een bedrijf in het leven moet worden geroepen om de rommel van het verleden op te ruimen (asbest), dat dit ook valt onder die zo hoogst noodzakelijk zogenaamde economische groei.

    @7: “Gaan bedrijven toch nog naar die plaatsen waar minder mileu-eisen zijn, of waar arbeiders geen recht hebben op pak hem beet daglicht of schone lucht. Gaan we dan dus concurreren op zulke zaken?”

    Dat is precies wat nu gebeurd. Het BI zal dat niet stimuleren, maar eerder ontmoedigen (@10)

    @12: De echte Rob heeft weer eens niets te melden, behalve dat hij tegen is en dat iedereen die er wat in ziet dus dom is.

    Nou objectief en Sikbock nog, hebben we dat ook weer gehad.

  15. 20

    “Mensen zullen altijd gemotiveerd zijn om hun (materiële) bestaan te verbeteren.”

    Dit is een valse aanname. Mensen zijn inherent lui. Waarom zou ik werken als ik met een basisinkomen genoeg heb om van te leven en geen instanties achter me aan heb zitten die zeggen dat ik iets moet doen om het basisinkomen te behouden? Ik vind werken helemaal niet leuk. Ik kan 10.000 andere dingen verzinnen die leuker zijn dan werken.

    Gratis geld + gratis huisvesting = een maatschappij waar geen klap gebeurt. Uiteindelijk sterven we allemaal de hongerdood omdat er geen boeren meer zijn die 6 dagen per week gaan werken. Die zitten thuis op de bank van hun basisloon tv te kijken.

  16. 21

    @20: “Ik vind werken helemaal niet leuk.”

    En dus denk je dat niemand werken leuk vindt. Je bent zelf lui, en als anderen dat nou ook zijn, dan is dat tenminste normaal.

    Ik kan me jou helemaal voorstellen, terwijl je daar op de bank naar die TV zit te kijken, gefascineerd door de heimelijk droom om ook zo te zijn, ook daar te zijn. En tenslotte doe je toch ook een heel klein beetje mee, door te kijken.

    Het echte leven moet je wel heel erg weinig bevrediging schenken. Ik heb best wel met je te doen.

  17. 22

    Over multinationals gesproken: een veel interessanter verschijnsel is dat deze bedrijven minder dan 1% belasting betalen. Omdat belastingen tegenwoordig het grootste deel van de prijs van elk product bepalen hebben multinationals een volstrekt oneerlijk voordeel tov het MKB. Als dat niet zo zou zijn zouden de transportkosten van China naar Europa een serieuze belemmering worden en zou er meer stabiliteit en een betere economie in Europa zijn. Polen heeft belastingschijven van 18 en 32% max. Ondernemers betalen 19%. Ziedaar de verschillen.

    Tot nu toe zijn alle basisinkomen-artikelen leunstoeleconomie voor en door consumenten. Niet een redenering klopt. Er is intussen geen spaan meer van heel. Het is louter luchtfietserij van mensen die denken dat je met geld rond kunt schuiven zonder dat dat consequenties heeft.

    Elke verandering in de economie heeft onzichtbare gevolgen die meeberedeneerd moeten worden. Dat blijft volledig achterwege bij de basisfantasie. Het gaat dan om de dingen die niet gedaan worden omdat belasting is geheven, zaken die onzichtbaar blijven juist omdat ze door taxatie nooit zullen gebeuren, om prijsveranderingen, gevolgen voor de productie, veranderingen van incentives, fraude enz. enz. Een realistische berekening moet dat allemaal meenemen. Ik ben heel benieuwd maar durf de volgende voorspelling wel aan: de berekening laat geen spaan heel van het basisinkomen of iemand die scherp is laat geen spaan heel van de berekening.

    Een basisinkomen is communisme met een slider. Zet je de slider op 0% dan hebben we het huidige systeem. Zet je de slider op 100% dan hebben we alleen een basisinkomen = volledig communisme met de bijbehorende afwezige levensstandaard en overvloedige staatsdwang. Zet je de slider halverwege dan heb je een mengelmoes, een gebrekkige levensstandaard en weinig vrijheden, een systeem tussen staatssocialisme en communisme in, een West-Korea.

    Het basisinkomen is gebaseerd op de illusie dat rechten bestaan. Dat is een misvatting. Als er niets is is er niets te verdelen en verdwijnen de veronderstelde rechten als sneeuw voor de zon.

  18. 23

    @21: ja, jij hebt een druk werkzaam leven.. je vrouw runt de strandhut en zelf zit je de hele dag op internet je AOW te “verdienen” Duh..

  19. 24

    @20 Waarom zou ik werken als ik met een basisinkomen genoeg heb om van te leven en geen instanties achter me aan heb zitten die zeggen dat ik iets moet doen om het basisinkomen te behouden?

    Misschien omdat je de behoefte voelt om iets bij te dragen aan de wereld. Omdat de hele dag thuis op de bank zitten toch wel eenzaam is. Omdat je toch ook wel een keer op vakantie wilt naar een warm oord of een leuke auto wilt. Omdat anderen toch enigszins gaan fronsen als je de hele dag op de bank gaat zitten niksen. Er zijn honderd redenen te vinden waarom mensen werken, anders dan dat ze genoeg hebben om in hun basale levensbehoeften te voorzien.

    Misschien zijn er inderdaad wel een aantal banen die niet op de manier ingevuld worden, zoals ze nu ingevuld worden omdat niemand zin heeft om ze te doen. Dat biedt een mooie prikkel om de arbeidsmarkt zo te hervormen dat die banen wel voldoening geven of er tegenover de rotbaantjes een hoger salaris staat. Dat lijkt me op zichzelf alleen maar een positieve ontwikkeling.

    Wel lijkt de auteur me in een aantal uitgangspunten wat naïef. Zo wordt het lastig om het basisinkomen tegelijkertijd wereldwijd in te voeren. Sowieso zou ik nog wel een artikel willen zien over hoe dit überhaupt ingevoerd zou moeten worden. Op welke schaal moet het ingevoerd worden? Hoe wil men voldoende draagvlak creëren? etc. Op dit moment lijkt het allemaal nog een beetje luchtfietserij. Waar de tegenstanders iets te pessimistisch en onconstructief zijn, zijn de voorstanders iets te optimistisch en naïef. Het zou mooi zijn om een realistisch verhaal te horen over hoe iets als een basisinkomen zou moeten en kunnen.

  20. 25

    @21 Ad hominems zijn nergens voor nodig. (maar ter info: ik werk 40 uur en haal ontzettend veel voldoening uit mijn werk. Daarnaast kijk ik veijwel geen tv want dat is tjdsverspilling en ik heb al vrij veel van de wereld gezien… hotel Mirador Lagos II in Flores Guatamala is een aanrader).

    Het punt dat ik probeer te maken is dat als je niet hoeft te werken voor je geld het overgrote deel van de mensen dat niet gaat doen. Waarom zou je _vrijwillig_ naar een fabriek of kantoor gaan om _vrijwillig_ je oren te moeten laten hangen naar je manager? Het alternatief is veel aanlokkelijker: eigen baas over je tijd zijn. Uitslapen, in een park of bos lummelen, elke dag met je kinderen spelen. Een auto is niet nodig want iedereen in de buurt [is toch werkeloos] heeft ook een basisloon, dus waarom zou je grote afstanden moeten afleggen? En dan nog: als je grote afstanden moet afleggen kan dat ook te voet, je hebt immers alle tijd van de wereld omdat je van je basisinkomen verzekerd bent en je niet hoeft te werken. Op het moment dat de goegemeente doorkrijgt dat het zo werkt voert niemand meer iets uit.

    @24 En de schoonmakers, plantsoenwerkers, rioolwerkers, vuilnismannen, congiërges. Denk je dat die veel voldoening uit hun werk halen? Denk je dat die nu wel elk jaar de hele wereld overreizen? De meeste van die mensen doen dat werk omdat ze anders geen brood op de plank krijgen. De wereld beter maken enzo gaat alleen op voor de top van de arbeidsmarkt. De rest van de mensen doet het niet zoveel. Ik spreek regelmatig lageropgeleiden (MBO en lager) en die zijn echt niet bezig met abstracte dingen als opwarming van de aarde en of rating agencies wel of niet betrouwbaar zijn. Ik durf de stelling aan dat bij een basisloon 80% van de mensen op de bank gaat zitten niets doen.

    Als ik nu niet werk krijg ik een uitkering, maar enorm veel gezeik. Als im ga werken heb ik meer te besteden, en minder gezeik. Dat is een goede motivatie om te gaan werken. Maar als ik geld krijg zonder gezeik, en iedereen die ik ken krijgt dat ook, waarom zou ik dan gaan werken (en alle leuke dingen die de anderen beleven missen)?

    @22: Spijker, kop, raak.

  21. 26

    @25: “Ad hominems zijn nergens voor nodig.”

    Af en toe zijn ze nuttig. In jouw geval blijkt bijvoorbeeld dat je je beledigd voelt als je zo afgeschilderd wordt, maar dat je er geen enkele moeite hebt om anderen zo af te schilderen.

    De rest van je verhaal hebben we al van verschillende anderen gehoord en bevat absoluut niets nieuws, zodat het me -lui als ik ben- het makkelijkste lijkt om je naar de vorige afleveringen te verwijzen.

    @22: Marius is in de kouwe oorlog blijven hangen en dat hebben we ook allemaal al gehad: de communistische dictatuur dreigt!

    @23: En Sikbock, nou ja, die kan gewoon niet anders. Je weet nooit precies of je daar nou eigenlijk wel om mag lachen, of dat hij daarvoor eigenlijk te zielig is.

  22. 27

    Het is grappig. In discussies over de arbeidsparticipatie van de vrouwen (naar aanleiding van de uitspraken van Bussemaker) lijkt de consensus te zijn dat werk een noodzakelijk kwaad is (“je werkt om te leven”) en dat voor vrouwen werk vaak niet loont (gezien de dure kinderopvang). Nu is het idee bij sommigen dat mensen werken omdat zij er voldoening uit halen en dat werk dus helemaal niet hoeft te lonen.

  23. 28

    Ik begrijp niet goed waarom je minder zou gaan werken met een BI. Mensen in loondienst blijven toch gewoon werken op contractbasis? Met dezelfde redenering, als je nu minder wilt gaan werken, dan kan dat ook.

  24. 29

    Newsflash voor mensen die denken dat hun eigen situatie model staat voor “alle werkende mensen”: de meeste mensen hebben geen leuke baan. De meeste mensen doen niet wat ze leuk vinden. De meeste mensen volgen niet hun passie.

    Denk je dat werken in openbaar sanitair of bij de kartonnage vooral gebeurt door mensen die hun passie volgen? Of denk je dat je een maatschappij draaiende kunt op alleen leuke hippe koffietentjes & modeontwerpers? Denk je dat die 1 miljoen documentenschuivers (lees: dienstverlening) van de ene op de andere dag een andere baan kunnen vinden?

    Ik weet dat het moeilijk is om je impressie van hoe de samenleving in elkaar steekt op basis van je eigen kring & media te scheiden van de werkelijkheid maar voor veel mensen die de mond vol hebben over wat ze zelf allemaal wel niet gepresteerd hebben geldt: jij bent de uitzondering. Jij zit in de niche.

    Wat betreft werk is het een onweerlegbaar feit: een spectaculair grote meerderheid van de mensen doet oninteressant kutwerk. Gedicteerd door de fysieke randvoorwaarden van de huidige maatschappij & economie.

    Leuk, interessant & creatief werk is schaars.

  25. 30

    En wat betreft basisinkomen: dat gaat of moet er komen als het verlies van banen in non-consumptieve dienstverlening harder gaat dan de winst in de sector ervaringseconomie.

    Dus gaat dat er komen want het omgekeerde is onmogelijk zonder een nieuw energieparadigma a la Star Trek.

  26. 31

    @22:

    Zet je de slider op 0% dan hebben we het huidige systeem.

    Ik ben het verder met je eens, maar dit gaat te kort door de bocht. In ons systeem garanderen we immers al een bestaansminimum aan iedereen, via een heel stelsel van uitkeringen voor mensen waarvan wij vinden dat ze het nodig hebben. Het basisinkomen wil dit op een andere manier regelen, maar doet niet iets fundamenteel anders dan wat we nu al doen (ook al beweren de voorstanders van wel). De hoogte van de basisinkomen is nogal een cruciale variabele in hoe dit precies gaat uitpakken, van de betaalbaarheid tot de wil om te werken tot de armoede.

  27. 34

    @33: je geeft minder mensen geld, dus hoeft er ook minder geld opgehaald te worden. Je geld komt bovendien terecht bij mensen die het nodig hebben. Hoeveel en wie dan is een politieke discussie, die precies hetzelfde is bij een basisinkomen.

  28. 35

    @24:

    Dat biedt een mooie prikkel om de arbeidsmarkt zo te hervormen dat die banen wel voldoening geven of er tegenover de rotbaantjes een hoger salaris staat

    Of de Polen komen ze doen, natuurlijk. Of ze worden helemaal niet meer gedaan. Niet dat het niet fijn zou zijn als iedereen goed betaald werd voor een baan die voldoening geeft, maar dit is niet iets wat we per afspraak kunnen regelen, en ook bestaat dit niet in isolatie. Ook hier weer wordt doel en middel omgedraaid: het basisinkomen heeft misschien ook wel een positief effect op rotbaantjes in de arbeidsmarkt, in plaats van: hoe kunnen we zorgen dat mensen meer voldoening halen uit hun werk en/of er beter voor betaald worden.

    Ik ben niet tegen een basisinkomen, mocht je die indruk hebben. Ik ben alleen sceptisch dat het inderdaad de grote verbetering is die voorstanders er in zien. Tot nu toe heeft geen voorstander die zorgen kunnen wegnemen.

  29. 36

    @35 Of de Polen komen ze doen, natuurlijk. Of ze worden helemaal niet meer gedaan.

    Dat van die Polen lijkt me best een reëel bezwaar. Hoe je een basisinkomen invoert in een geglobaliseerde economie is wat mij betreft de grootste vraag die beantwoord zal moeten worden en op dit blog nog niet op een goede manier beantwoord is. Het antwoord dat de auteur van dit blog lijkt te suggeren dat het overal ter wereld of zelfs maar binnen Europa tegelijk ingevoerd zal worden lijkt me in ieder geval politiek volstrekt onrealistisch.

    Dat de rotbaantjes helemaal niet meer gedaan zullen worden lijkt me een iets minder reëel probleem. Als dat gebeurt, dan is er blijkbaar geen prangende behoefte aan. De wet van vraag en aanbod blijft immers bij een basisinkomen op zichzelf in stand, alleen zal de aanbieder van bepaalde vormen van arbeid daarvoor een hogere prijs kunnen vragen. Als de vraag naar die vormen van arbeid echter hoog genoeg is, dan komt er logischerwijze wel een evenwichtssituatie tot stand.

  30. 37

    @35 Overigens ben ik niet voor of tegen het basisinkomen. Ik zie een aantal goede argumenten voor en een aantal goede argumenten tegen. Dat arbeiders met weinig specialistische skills niet meer afhankelijk zijn van weinigbetalende vervelende banen zou voor mij wel een belangrijk doel zijn van het basisinkomen, naast het terugdringen van administratieve lasten en het mogelijk maken van een andere verdeling van arbeid en zorg.

  31. 38

    @Cerridwen: Het probleem met specifieke uitkeringen is dat er altijd heftige discussie ontstaat over hoe te bepalen wie er recht heeft op die uitkering, zeker als het gekoppeld wordt aan de facto onmeetbare begrippen als “motivatie”. Die discussie, daar komen we nu al niet echt uit. En daarbij maakt het de uitvoeringskosten van zo een stelsel heel hoog.

    Dit zijn twee zeer grote nadelen van het huidige systeem, en daar zie ik dan ook de winst van meer generieke uitkeringen. De belangrijkste reden waarom ik deze discussie zelf zo interessant vind.

  32. 39

    @Parallax: Ik denk dat in een basisinkomensysteem de baantjes die nu als rotbaantjes worden gezien relatief gezien wat hoger betaald zullen worden, en dat veel mensen ze part-time uit gaan voeren om snel toch wat bij te verdienen zonder enorme investeringen.

    Die mogelijkheid is er nu niet omdat wie part-time als schoonmaker werkt flexibel inzetbaar moet zijn, waardoor het niet te combineren is met andere banen, en toch niet genoeg opbrengt. Behalve voor studenten, en die doen dat soort baantjes dan ook wel. Ik heb tijdens mijn school- en studietijd in ieder geval in de weekenden veel schoongemaakt en productiewerk gedaan. Tussen de gastarbeiders. Wel gezond, dan zie je als hoogopgeleide eens een ander deel van de maatschappij.

    Daarnaast denk ik inderdaad dat door het basisinkomen meer fröbelbedrijfjes zullen ontstaan, waarvan de meerderheid ook snel weer zal verdwijnen of een slapend bestaan zal leiden. Maar het bevordert wel de creativiteit en daarmee de diversiteit.

    @Weerman: Het vermeiden van gezeik is geen goede motivatie om te werken. Toen ik nog in de positie was om mensen aan te nemen was mijn belangrijkste focus om mensen die zo gemotiveerd zijn absoluut niet aan te nemen.

    Als het basisloon zo hoog is dat 80% op de bank gaat zitten, dan is het te hoog. Ik zelf denk echter dat de meeste mensen het niet langer dan een half jaar maximaal leuk gaan vinden om te leven op het bestaansminimum. Hoeveel mensen met een minimumloon vinden het aantrekkelijk om 40% in inkomen achteruit te gaan, kunnen dat zich met hun bestedingen überhaupt permitteren?

    Eventuele invoering zou ik daarom zien beginnen met een heel laag basisinkomen van enkele honderden euro’s. Voor die ingreep kunnen dan de lasten worden aangepast en bijvoorbeeld de toeslagen worden afgeschaft, want dat gaat vaak om enkele honderden euro’s per maand. Daarna kan gekeken worden naar de effecten en eventueel het basisinkomen stap voor stap worden verhoogd, waarbij telkens weer gezocht wordt naar de beste dekking daarvoor.

  33. 40

    @38: In het licht van de zeer hoge kosten waarmee gesmeten wordt, vind ik dit een “probleem”, en niet een probleem.

    Er zal overigens discussie blijven, bijvoorbeeld over de hoogte van het basisinkomen, en waar dat op gebaseerd zal zijn, wie er recht op hebben en wie niet etc. Zeker omdat het in de praktijk om een hybride systeem zal gaan.

    Overigens kunnen specifieke regelingen meer of minder discussie oproepen, afhankelijk van de voorwaarden. Het is niet zo dat specifieke regelingen per definitie veel discussie oproepen: je hebt een kind, of je hebt het niet. Een bijstandsuitkering zonder de plicht tot solliciteren is prima mogelijk, veel minder discussie maar nog steeds specifieke steun.

  34. 41

    @0 … Ik wilde er overigens even over nadenken voordat ik reageerde. Ik sluit me wel een beetje bij bovenstaande reacties aan dat ik het stuk wat weinig zelfkritisch vind, en niet heel goed uitgewerkt. Ook ik zie wel te wachten op een meer gefundeerd en meer zelfkritisch stuk. Maar dat heeft gewoon ook te maken met het verloop van de serie, niet met het stuk zelf.

    (Aan de andere kant: het stuk is een goede aanzet voor discussies. Mij zijn de discussies onder de artikelen in deze serie minstens net zoveel waard als de stukken zelf.)

    Het aardige van dit stuk is dat het eigenlijk niet zozeer over het basisinkomen gaat, maar dat het een economische theorie inhoudt, die niet eens per se aan het basisinkomen gekoppeld hoeft te worden.

    Ik begrijp het anders dan velen die denken dat de schrijver pleit voor wereldwijde invoering. Dat is volgens mij in zijn theorie niet nodig. Het idee is dus dat door een basisinkomen in te voeren hier lokaal de lonen sterk omlaag kunnen. Door belasting in te voeren op grondstoffen worden niet alleen onze nationale producten duurder, maar ook die uit het buitenland. Er ontstaat dus een eerlijker concurrentieveld.

    Het idee is dat grondstoffenverbruik behoorlijk veel duurder wordt. Er zal dus sprake moeten zijn van hoge invoertaksen op grondstoffen om het werkbaar te maken. Praktisch gezien is het daarmee dus onmogelijk het alleen in NL in te voeren en zal het dus een Europees verhaal moeten worden.

    Tot zover de theorie zoals ik het begrijp. Ik heb Michel heel hoog zitten, maar de verschillende modellen die ik al langs heb zien komen vereisen een helderziend genie om het enigszins betrouwbaar door te kunnen rekenen. Ik wens hem veel succes!

  35. 42

    “Een bijstandsuitkering zonder de plicht tot solliciteren is prima mogelijk, veel minder discussie maar nog steeds specifieke steun.”

    Tsja ik pleit er sinds een tijdje op vele fora en gremia voor dat in ieder geval in crisistijd meteen in te voeren, dus ik ben voor. Maar het staat wel haaks op de maatschappelijke tendens nu, waarbij de bijstandsgerechtigden steeds meer plichten krijgt (wat volgens mij niet alleen inefficiënt is, maar ook ontwrichtend voor de arbeidsmarkt).

    Wat is overigens het verschil tussen een “probleem” en een probleem? Even snel (te snel) wat cijfers gegoogeld: de uitvoeringskosten van de WWB en het UWV is bij elkaar iets van 3,5 miljard per jaar. Met iets van 750.000 uitkeringsgerechtigden kom je dus op iets rond de 350 euro per uitkeringsgerechtigde per maand dat we uitgeven. Dat is voor veel mensen al de helft van de netto uitkering! Ik vind dat toch niet niks.

  36. 43

    @41 dank je Klokwerk. Mijn stuk zal denk ik wel aanleiding tot discussie geven, zoals het hoort. In het stuk – dat vrijdag komt – heb ik de kosten doorgerekend en wat aannames expliciet gemaakt. Het zal denk ik de discussie wel wat verhelderen.

  37. 44

    Ik bedenk nog: omdat dat stuk pas vrijdag komt – dan kan je naar hartelust over de kosten gediscussieren, ik lever daar dan materiaal voor – is het beter om nu te discussieren over de aannames. Wat wil je bereiken met basisinkomen?

    Ik reageer weinig in deze draad, maar volg deze discussie met grote aandacht. Heb al interessante dingen voorbij zien komen.

  38. 45

    Nog een laatste opmerking: de meningen lopen duidelijk sterk uiteen. Momenteel is de waarderingsscore bij dit stuk -5, dat is laag, maar interessanter is dat het is opgebouwd uit:

    -18, +13

  39. 46

    @41:

    Ik begrijp het anders dan velen die denken dat de schrijver pleit voor wereldwijde invoering.

    De schrijver haalt expliciet Polen aan, en hij pleit in ieder geval voor gelijktijdige invoering in Nederland en Polen (en daarmee de EU). Of hij zou zich niet bewust moeten zijn van de open grenzen, maar dat zou wel heel slordig zijn.

  40. 47

    Dat is wat ik zeg: een Europees verhaal. Maar stel dat die grenzen er dus wel zouden zijn, dan gaat het verhaal dus nog wel op als hier het basisinkomen zou worden ingevoerd, en in Polen niet. (Denk bij EU-wijde invoering aan bv China: onze hogere welvaart werkt dan dus niet meer als concurrentie-nadeel. Dat is zoals ik het stuk begrijp of in ieder geval interessant vind.)

  41. 48

    @47: Het gaat er om dat als je model gelijktijdige invoering in meerdere landen veronderstelt om te werken, dat het dan wel altijd een model zal blijven. Dat is dus een fundamenteel kritiekpunt, of dat nu op Europees niveau of wereldschaal veronderstelt wordt.

    Nederland bestaat nu eenmaal niet een vacuüm, ook met landen buiten de Europese Unie hebben wij afspraken over uitwisseling, inclusief arbeid.

    Je legt het allemaal wel erg positief uit, terwijl dit toch het zwakste stuk in de reeks is. Het is overigens goed om de eerste kritische noten te zien.

  42. 49

    Die had ik gezien en ik had zelfs nog even een adempauze genomen om erover te denken, en volgens mij zitten die eerste kritische noten ernaast met hun idee dat het wereldwijd moet worden doorgevoerd wil het werken. Het is voor de theorie helemaal niet nodig om het BI overal ingevoerd te zien. De landen die het invoeren krijgen een concurrentievoordeel qua loonkosten ten opzichte van die welke het niet doen, that’s it.

    Ik vind het stuk zelf wel waardevol om die gedachte, die voor mij nieuw was. De zwakte zit hem er misschien in dat mensen die het gelezen hebben kennelijk niet helemaal begrijpen waar het om draait.

  43. 50

    @49: Het stuk pleit toch duidelijk voor het opheffen van welvaartsverschillen door het invoeren van een basisinkomen in zowel Nederland als Polen:

    “Als iedereen (in zijn land) een basisinkomen zou ontvangen, dan zou het loonkostenverschil -dat enkel door de welvaart wordt veroorzaakt- uitgevlakt worden, zodat onze Rotterdamse vrachtwagenchauffeur weer eerlijk met zijn Poolse collega zou kunnen concurreren”

    De open grenzen zijn overigens nog wel een uitdaging voor het Basisinkomen, want je kan natuurlijk niet Nederlandse werknemers subsidiëren en Poolse werknemers niet. Ik vrees dus dat de concurrentie van Polen ook met een basisinkomen nog wel zal bestaan.

  44. 51

    @50:
    zodat onze Rotterdamse vrachtwagenchauffeur weer eerlijk met zijn Poolse collega zou kunnen concurreren”

    Of de Rotterdamse vrachtautochauffeur dat ook eerlijk vindt is natuurlijk de vraag.
    Waarom wij ons land, wat wij opgebouwd hebben, open moeten stellen voor allerlei buitenlanders, mij ontgaat het.

  45. 53

    @44: Wat wil je bereiken met het basisinkomen?

    Mijn kritiek op de huidige inrichting van de kapitalistische economie kun je vinden in “The Trap” van Adam Curtis. Aan de daar beschreven denkwijze en organisatievorm van onze maatschappij moet een einde komen. Het verschil in werkelijk rendement van een maatschappij die is gebouwd op onderling wantrouwen en controle en eentje die funcioneert op basis van vrijwilligheid en solidariteit, is nauwelijks in geld uit te drukken.

    Ik denk dat je dit (enorme!) surplus niet moet willen uitdrukken in meer consumptie, omdat dit om en veelheid van redenen (waaronder ecologische) niet haalbaar is. Het idee om dit te doen door een herverdeling van het inkomen via een BI is buitengewoon intelligent. Aangezien het uitsluitend gaat om een herverdeling met een gelijkblijvend eindresultaat, moet het theoretisch mogelijk zijn. Het probleem is om een aanvaardbare verdeelsleutel te vinden.

    Ik vraag me af of de tegenstanders van het BI eigenlijk wel in de gaten hebben hoe weinig mensen eigenlijk in de productieve sector werkzaam zijn. Maar 4% van de bevolking is werkzaam in de landbouw en toch is Nederland na de VS (en Brazilie?) de grootste exporteur van agrarische producten in de wereld.
    http://tinyurl.com/nhp55mf

    En wat doet de rest? Wie hierin een pleidooi ziet om te snijden in de zorg of de horeca etc. zit absoluut op het verkeerde spoor. Er is een andere sector, die in wezen onproductief is, die onze arbeidskracht en de maatschappelijke solidariteit aan het wegvreten is.

    Het is de hoogste tijd dat die sector aangepakt wordt.

  46. 54

    @50: Ha ja, daar heb je gelijk in, maar zo doordenkend denk ik dat de schrijver het zich daar juist te lastig maakt. Immers, landen die het basisinkomen invoeren hebben een concurrentievoordeel in plaats van een concurrentienadeel. Dus kan het op deze manier juist nationaal ingevoerd worden.

    Alleen binnen de EU zal dat niet lukken omdat we gebonden zijn aan centrale afspraken over importheffingen. (Maar dat is sowieso een lastige in deze discussie. We kunnen bijvoorbeeld ook niet zomaar de BTW vervijfvoudigen.)

    @51: Oh ja joh, heb jij het land opgebouwd? Thanx. Ik ben er gewoon in geboren.

  47. 55

    @54: “We kunnen bijvoorbeeld ook niet zomaar de BTW vervijfvoudigen”

    Betekent dat ook, dat niet zomaar naast 20% BTW extra 30% consumptiebelasting ingevoerd kan worden?

    Van de belasting toegevoegde waarde kun je de BTW aftrekken die je reeds betaald hebt. In het geval van de consumptie- belasting kan dat dan bijvoorbeeld niet (om te zorgen dat er juridisch gezien verschil bestaat).

    Hups, weer wat extra rekenwerk Michel.

  48. 56

    @53: Nederland is een van de rijkste en welvarendste landen ter wereld. Ik heb weinig zin om dat in de waagschaal te stellen voor een of ander wild en ongetest idee waarop het allemaal nóg beter kan.

    Het verschil in werkelijk rendement van een maatschappij die is gebouwd op onderling wantrouwen en controle en eentje die funcioneert op basis van vrijwilligheid en solidariteit, is nauwelijks in geld uit te drukken.

    Hier sla je de plank bijvoorbeeld flink mis. Nederland is zo rijk geworden juist doordat het onderling vertrouwen hier groot is. Transactiekosten zijn laag, juist omdat je het stukje papier met een handtekening kan vertrouwen. Onderschat ook niet de geweldige hoeveelheid vrijwilligerswerk die overal in de maatschappij verzet wordt, juist ook door mensen met een drukke baan. En solidair? Nederlanders trekken de portemonnee voor van alles en nog wat.

    De Nederlandse maatschappij is verre van perfect en er kan van alles beter, en daar moeten we het ook uitgebreid over hebben. Maar soms is het goed je ook even te realiseren dat er ook dingen wel goed geregeld zijn in Nederland (je steekt de grens met België over en het is al goed te zien), en dat als je de hele maatschappij grondig wilt verbouwen dat het dan nog maar de vraag is of je dat allemaal wel weer terug krijgt.

  49. 57

    @53
    Misleidend argument. Het aantal werknemers in andere sectoren als industrie, metaal, elektrotechniek, bouw, transport, groothandel, detailhandel is veel groter dan in de agrarische sector.

    De genoemde vrijwilligheid bestaat uit het onder dreiging met geweld gedwongen afdragen van grote goeveelheden belastinggeld.

    Het probleem met het BI is dat het niet op realistische (als in gebaseerd in de werkelijkheid) en morele principes is gebouwd.
    Er is een denkstap overgeslagen. Gaat niet werken, om de tietallen redenen die ik al heb genoemd. Voedselbonnen hebben meer kans, hoewel dat wel het eennalaatste is dat ik zou willen.

  50. 58

    Mij lijkt het dat zogenaamde ‘tegenstanders’ af moeten van het zwart/wit denken hierin. Wie zegt dat ‘het basisinkomen’ binnen 1 jaar moet worden ingevoerd neem ik ook niet serieus, om twee redenen:

    1. invoering van zoiets verstrekkends vereist een transitiefase van decennia, waarbij ook ruimte moet zijn van voortschrijdend inzicht
    2. er is niet één model van een basisinkomen

    Dat de modellen niet op morele principes zouden zijn gebouwd bestrijd ik. Het is juist moreel gezien heel verdedigbaar dat mensen recht hebben op het bestaansminimum en dat daar dus vooral zo simpel mogelijk over gedaan zou moeten worden. En dat het ook fundamenteel oneerlijk zou zijn mensen daarvoor te gaan zitten beoordelen, en schadelijk is daarin tussen personen onderscheid te gaan maken.

    Persoonlijk vlieg ik het idee liever functioneel aan maar dat is wel de morele rechtvaardiging die gegeven wordt. Misschien heb je een andere visie op wat moraal zou moeten zijn, maar dat zijn wel degelijk morele principes die je vaak vanuit die hoek hoort.

  51. 59

    @56: “Nederland is zo rijk geworden juist doordat het onderling vertrouwen hier groot is. Transactiekosten zijn laag, juist omdat je het stukje papier met een handtekening kan vertrouwen.”

    LOL, jij vertrouwt op dat stukje papier met die handtekening, omdat hetgeen daarop staat afdwingbaar is. Feitelijk constateer je slechts dat het repressie-apparaat in Nederland behoorlijk goed funcioneert.

    In landen waar dat niet zo is moet je zakenpartners veelal op hun woord en op grond van hun reputatie vertrouwen, want het lukt je niet om een vordering via de rechter te effecturen, of je bent al failliet tegen de tijd dat er een definitieve uitspraak is gedaan.

    Hoe groot het vertrouwen in de Nederlandse medemens werkelijk is, blijkt hier maar al te zeer uit al die mensen die veronderstellen dat niemand meer een poot uitsteekt als je de goegemeente niet met de hongersdood bedreigt. En uit al die maatregelen die verzonnen (moeten) worden om misbruik tegen te gaan.

    In een (1) opzicht heb je gelijk: het repressieapparaat in Nederland funcioneert vrij goed, ondanks alle klachten over het tegendeel. Maar dat kost dan ook en sloot geld, en dat is het probleem.

    Dus als je wilt bezuinigen, dan kun je ontzettend veel bezuinigen door een organisatievorm te verzinnen waarbij je dat contole en repressieapparaat kunt afslanken.

    Dat is het BI.

  52. 60

    @57: “Misleidend argument. Het aantal werknemers in andere sectoren als industrie, metaal, elektrotechniek, bouw, transport, groothandel, detailhandel is veel groter dan in de agrarische sector.”

    Jezus, dacht je dat ik dat niet wist?
    Het was maar een voorbeeld.

    Misleidend argument? Echt niet:

    De Nederlandse werknemer werkt het minste aantal uren per jaar in Europa, maar de arbeidsproductiviteit per werknemer is na Luxemburg en Noorwegen de hoogste van alle OESO-landen. Deels is dat geluk – want ook de opbrengst van de gasbel in Slochteren telt mee in het bbp. Maar deels komt dat ook doordat er relatief efficiënt wordt gewerkt.
    http://tinyurl.com/7fjt5z5

    Aantekening: Noorwegen drijft op de aardolie en Luxemburg op de financiele sector, dus die hebben ook “geluk”.

    Anders gezegd: Nederland is wereldkampioen logistiek.

  53. 62

    @54:
    Dat jij misschien nooit wat gedaan hebt kan ik niet helpen.
    Ik werkte wel, indertijd waren medestudenten die na afstuderen niet onmiddellijk een baan hadden verontwaardigd als ze gebruik maakten van bijstand, niet dat ze het niet deden, ‘nooit een slag uitgevoerd, en toch meteen geld’.

  54. 63

    @60:
    Het is natuurlijk een belachelijk idee dat veel uren maken, rondhangen in mijn perceptie, op zich goed is.
    In de VS maakte ik mee dat velen twee volledige banen hadden, om rond te komen.
    Hoe je twee volledige banen met bij ons gebruikelijke inzet kunt doen, mij een raadsel.
    Jelle Zijlstra, indertijd directeur Nederlandse bank, zei eens ‘ik kom half negen, werk dan stief door tot vijf, dan is het op.
    Dat is ook mijn idee.
    Die lieden die 80 uur per week ‘werken’ verwarren werken met rondhangen.

  55. 64

    @54:
    @51: Oh ja joh, heb jij het land opgebouwd? Thanx. Ik ben er gewoon in geboren.

    Ik herinner me nog goed dat mijn vader vlak na de oorlog elke morgen op de fiets verdween, pakje boterhammen op de bagagedrager, om oorlogsschade aan bruggen en sluizen te herstellen.
    Om een uur of zes was hij dan meestal terug.
    Hij had niet het idee, denk ik, dat hij dat voor Grieken, Roemenen en Bulgaren deed.

  56. 65

    @59:

    Feitelijk constateer je slechts dat het repressie-apparaat in Nederland behoorlijk goed funcioneert.

    Het repressie apparaat in Nederland is vrij klein hoor. Het functioneert alleen maar omdat het vertrouwen in Nederland zo hoog is, waardoor het repressieapparaat zich kan concentreren op het vrij kleine aantal dat de norm overtreedt.

    In landen waar dat niet zo is moet je zakenpartners veelal op hun woord en op grond van hun reputatie vertrouwen

    Precies, en dat betekent dat er in de samenleving als geheel veel minder vertrouwen is, want het kost tijd om je zakenpartner zodanig te leren kennen dat je hem vertrouwt. Dat werkt corruptie in de hand, en het zou dan ook niet moeten verbazen dat deze landen over het algemeen armer zijn dan Nederland.

    Dus als je wilt bezuinigen, dan kun je ontzettend veel bezuinigen door een organisatievorm te verzinnen waarbij je dat contole en repressieapparaat kunt afslanken.

    Dus je oplossing is om iets in te voeren wat vele malen duurder is dan dat repressieapparaat? Het Basisinkomen is niet gratis, de kosten die je bespaart op ‘het repressieapparaat’ zijn bij lange na niet voldoende om dat te betalen.

  57. 66

    @64 Nee, hij deed het voor die boterhammen.

    Overigens draai ik rustig werkweken van gemiddeld vijftig uur, en als zelfstandige word ik niet per uur uitbetaald. Ik tel alleen de uren mee die productief zijn. Als je het naar je zin hebt en je werk voelt als recreatie, kan je gewoon niet stoppen.

  58. 67

    @65: Cerridwen je bent aan het draaien. Je stelt dat het onderling vertrouwen in Nederland groot is (@56). En dan volgt daar in een adem op dat de transactiekosten laag zijn: “juist omdat je het stukje papier met een handtekening kan vertrouwen.”

    Het vertrouwen van de mensen onderling is dus niet hoog, maar het vertrouwen in “het stukje papier met een handtekening”. Dat wil zeggen: het vertrouwen dat hetgeen op dat stukje papier staat afdwingbaar is.

    Ik heb niet beweert dat het repressieapparaat in Nederland groot is, maar dat het blijkbaar funcioneert. Of het groot is of klein (in vergelijken met andere landen), of buitengewoon goed georganiseerd, dat weet ik niet.

    Jij stelt dat het repressieapparaat klein is, gewoon omdat Nederlanders over het algemeen eerlijker zijn dan andere mensen, “waardoor het repressieapparaat zich kan concentreren op het vrij kleine aantal dat de norm overtreedt.”
    Meen je dat nou?

    Dat blijkt alleen niet uit het aantal gevangenen in Nederland en de hoogte van de opgelegde straffen. Daarbij komt dat velen hier zich zorgen maken mbt de fraudegevoeligheid van het BI, dus zo hoog is dat vertrouwen blijkbaar niet.

    Wat bovendien opvalt is, dat iedereen steeds cijfers wil zien, maar dit blijkbaar gewoon een feit is, omdat Cerridwen dat zegt.

    Bovendien heb ik niet gesteld dat de kosten die je bespaart op ‘het repressieapparaat’ voldoende zouden zijn om het BI te betalen. Ik heb integendeel gesteld, dat aangezien het uitsluitend gaat om een herverdeling met een gelijkblijvend eindresultaat, dit theoretisch mogelijk zou moeten zijn. (@53).

    Zeker als je in aanmerking neemt, dat als je er in slaagt om het controle- en repressieapparaat voor een groot deel te elimineren, dit een aanzienlijk surplus zou moeten opleveren (@53).

    Kortom Cerridwen, je reactie slaat als een tang op een varken.

  59. 68

    Volgens mij begint de discussie wat af te dwalen van basisinkomen. De discussie gaat nu over wat een rechtsstaat is. Ook interessant, maar dat is niet het onderwerp van deze post. Jammer want het was een goede discussie.

  60. 69

    @68: Sorry, maar dat ben ik niet met je eens. Het reduceren van het controle- en repressieapparaat (en de besparingen die dat oplevert) is voor mij een van de belangrijkste argumenten voor het BI.

    Zoals ik in een ander draadje al eens opmerkte: als je daarbij ook nog eens de dope legaliseert, kun je bijna de helft van de staat opdoeken.

  61. 70

    @67: Ik bedenk dit soort dingen niet zelf, mocht je dit denken. in 2010 heeft het CBS nog gekeken naar vertrouwen in de Nederlandse samenleving en in de Nederlandse instituties:
    http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/11DF6787-C8DC-450F-BB7D-A526A65FC3B0/0/2010k2b15p43art.pdf

    Twee cruciale conclusies:
    “De meerderheid van de Nederlandse bevolking heeft vertrouwen
    in de medemens en in nationale en internationale instituties, en dan met name in gezaghebbende instellingen. In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, is het institutionele vertrouwen van burgers in de periode 2002–2008 niet af-, maar juist toegenomen.”

    “Bovendien toont een vergelijking met andere landen op basis van zowel de Eurobarometer als de ESS aan dat Nederland voorop loopt wat betreft sociaal vertrouwen, samen met Finland, Zweden, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk (Dekker et al., 2007).”

    Nederland scoort dus al hoog op vertrouwen, in tegenstelling tot wat je misschien dacht. Er is ongetwijfeld ruimte voor verbetering, maar zoals wel vaker kost de laatste 20% van de verbetering 80% van de inspanningen, dus de vraag is of dat de moeite is.

  62. 71

    @69:

    Sorry, maar dat ben ik niet met je eens. Het reduceren van het controle- en repressieapparaat (en de besparingen die dat oplevert) is voor mij een van de belangrijkste argumenten voor het BI.

    Je kan wel blijven doordrammen, maar als het BI dus meer kost dan dat het oplevert aan verminderde controle, moet je misschien omkijken naar andere oplossingen om de controle te verminderen. Zolang controle meer oplevert dan dat het kost (en kosten mag je breed nemen), heb ik er geen moeite mee.

    Legalisering van drugs is nou typisch zo’n maatregel die waarschijnlijk kosteneffectief de controle vermindert. Dit in flagrante tegenstelling tot wat ik tot nu toe heb gezien van het basisinkomen.

  63. 73

    “maar als het BI dus meer kost dan dat het oplevert aan verminderde controle”

    Dat doet het dus niet, aangenomen dat het budgetneutraal wordt ingevoerd.

    De discussie over of iedereen met een basisinkomen voor een zwerversbestaan zal kiezen en op zijn luie gat gaat liggen, of zich juist een ongeluk gaat werken en ondernemen is er één die we nu al een paar keer langs hebben zien komen, en hangt sterk af van de hoogte van het basisinkomen en verder met name geloof en aannames. Als we die laatsten niet op een rijtje kunnen zetten en kunnen kwantificeren heeft het denk ik weinig zin hier tot sint Juttemis mee door te gaan.

  64. 74

    Dat doet het dus niet, aangenomen dat het budgetneutraal wordt ingevoerd.

    Zo kan ik wel meer aannames bedenken. Het punt is dat je aanvullende bronnen van inkomsten moet vinden om het basisinkomen te bekostigen, met alleen de opbrengst van verminderde controle ga je het niet redden. Dus als dat je voornaamste doel is, moet je misschien serieus naar andere, meer kosteneffectieve maatregelen kijken.

  65. 75

    Dan heb je nog steeds niet begrepen met wat met dat budgetneutraal wordt bedoeld: bedoeld wordt dat voor alle burgers de toegenomen lasten en de toegenomen baten tegen elkaar weg te strepen moeten zijn. Ze houden dus een gelijk bedrag over.

    De winst zit hem dan in de weggevallen kosten voor controles. Het verlies in de eventuele nieuwe controles die je kan verzinnen.

    Verder kan je debatteren over de economische effecten maar voor en tegen: het blijft koffiedik kijken. Bovendien is het sterk afhankelijk van de hoogte van dat basisinkomen, dus als je daar nog geen éénduidig beeld bij hebt is die discussie sowieso prematuur.

  66. 76

    @73 @75
    Zo kun je alles onderbouwen. “250 rijden in de bebouwde kom resulteert niet in meer verkeersslachtoffers, aangenomen dat er ongevalsvrij wordt gereden”. Je stopt de conclusie in de aanname. Een volmaakte cirkelredenering.

    Het BI vermindert vaste kosten en variabele kosten. En het creeert een hoop nieuwe vaste kosten en variabele (~evenredig met BI) kosten. Bijvoorbeeld het grote belastingapparaat, de repressiemiddelen en de fraudebestrijding.

    Als je dit kostenneutraal laat gebeuren wordt de hoogte van het BI bepaald door de hoeveelheid fraude. Mooi stukje idealisme weer.

    De aanname is natuurlijk dat je van een BI kunt rondkomen of iets dat daarop lijkt. En de vraag is of de kosten dan lager of hoger zijn dan nu.

  67. 77

    Je wordt misleid door het woord ‘aangenomen’: ik bedoel hier dat dit het uitgangspunt is. Als dit het uitgangspunt is – wat ik zou willen bepleiten – wordt de discussie al een stuk minder drijfzand.

    En dat is hij nu wel aan het worden, want over en weer ‘fraude’ en ‘controlekosten’ blijven roepen leidt uiteindelijk nergens toe. Dat soort dingen zouden best meer onderbouwd mogen worden. We hoeven niet alles aan Michel over te laten.

    Enfin, een interessante vraag: hoeveel mensen kunnen nu absoluut niet rondkomen? Als dat er veel zijn, dan kan je aannemen dat het basisinkomen meer moet kosten dan dat er nu aan lasten wordt betaald aan het sociale stelsel.

  68. 79

    @77
    Je kunt over het BI alleen logisch redeneren. Je kunt het nooit kwantitatief doorrekenen. Daar is het een te grote wijziging voor in een chaotisch systeem.

    Daar komt bij dat de meeste modelparameters onbekend zijn. Hoe groot is de kans dat iemand gaat frauderen als functie van de opbrengst en de pakkans? Dat hangt af van de pakkans. En die zal in de praktijk weer bepaald worden door de hoeveelheid fraude.

    We kunnen dus slechts redeneren over of de verleiding tot frauderen toeneemt tov nu. Het berekenen van het precieze evenwichtspunt vanuit microschaal is heel complex. Het lijkt op het voorspellen van de beurs. Zodra iemand een goed algoritme heeft om de koersen te voorspellen zal hij het gebruiken om winst te maken. Daardoor veranderen echter de koersen en werkt het algoritme niet goed meer.

    Het zelfconsistent oplossen van de onverstoorde landelijke economie is voor de professionals al een brug te ver. Om dat even als hobbyproject voor het BI te doen is niet realistisch. Ik ben heel benieuwd naar de berekening die komen gaat maar verwacht daar niet meer van dan enkele benaderende schattingen. Dat zou al heel mooi zijn overigens.

    @78
    Ik ben benieuwd!

  69. 80

    Precies, meer wordt het niet. Maar om deze heen-en-weer discussie wat meer handen en voeten te geven zouden we toch kunnen beginnen met wat meer concrete punten benoemen en op een rijtje kunnen zetten. Enfin, misschien is dat ook aan Michel. Een titanenklus zoals ik het nu zie. Succes!

  70. 81

    @70: Wat ik daarover denk heb ik duidelijk geschreven en dat verhaal is al zo oud als Methusalem.

    De vraag is wat ze daar nu precies meten.

    @74: + @75: “Dan heb je nog steeds niet begrepen met wat met dat budgetneutraal wordt bedoeld”

    We zijn nu op het punt gekomen dat elke lezer met een beetje verstand in zijn hoofd zich zal afvragen of hij het niet kan begrijpen of dat hij het niet wil begrijpen. Dat moet genoeg zijn.

  71. 82

    @81:

    De vraag is wat ze daar nu precies meten.

    Dat staat in het artikel. Er wordt gewoon gevraagd of mensen een beetje vertrouwen hebben in elkaar en in de instituties, en dat kan je dan door de tijd en in verschillende landen meten, en dan kan je daar onderzoek naar doen. Dat is nog niet alles, want er is ook een mooi theoretisch model naar het belang van vertrouwen in de economie.

    Jij onderschrijft het belang van vertrouwen, dus daar kan het probleem niet zitten. Het enige is dat jij van mening bent dat Nederland een ‘low-trust’ samenleving is, en ik beweer dat dat wel meevalt. Ik draag onderzoek aan waaruit inderdaad blijkt dat Nederland eerder een ‘high-trust’ samenleving is, wat ook wel weer mede verklaard waarom Nederland een van de welvarendste landen ter wereld is.

    Als jij dan zo zeker weet dat dit allemaal onzin is, dan lijkt het me niet meer dan logisch dat je dan met wat onderbouwing komt.

    Nu past deze resistentie tegen empirie en logica wel in een patroon, dus erg verbaasd ben ik niet. Maar je blijft altijd hopen.

    @75:

    Dan heb je nog steeds niet begrepen met wat met dat budgetneutraal wordt bedoeld: bedoeld wordt dat voor alle burgers de toegenomen lasten en de toegenomen baten tegen elkaar weg te strepen moeten zijn. Ze houden dus een gelijk bedrag over.

    Het ging natuurlijk om het overheidsbudget, maar a la. Het maakt allemaal niet zoveel uit, linksom of rechtsom is de winst uit minder controle niet voldoende om het basisinkomen te betalen. Dus als je het om minder controle te doen is, zoals Andy Cap, zijn er ongetwijfeld goedkopere manieren om daar wat aan te doen.

  72. 83

    Nou, kom er maar mee zou ik zeggen. Het probleem van het huidige stelsel is juist dat het uitgaat van een verschil in rechten tussen mensen die actief en gemotiveerd werk zoeken, mensen die werk hebben en mensen die helemaal niet willen werken. Daar zal je dan toch op moeten controleren. Los van dat je sowieso die administratie op moet zetten stuit je er ontegenzeggelijk op moeilijkheden als je iets wilt meten als “motivatie”.

    OK, het afschaffen van alle uitkeringen is een ander alternatief. Maar om zowel menselijke als economische redenen is dat voor mij geen optie.

  73. 84

    @82 die high trust is gedeeltelijk natuurlijk wel je eigen geprivilegieerde situatie. In de communicatie met het uwv spreekt dat bv niet door: bij fouten wordt er over het algemeen eerst uitgegaan van fraude en een boete opgelegd, voordat er verder gekeken wordt. En net op dat punt maakt het BI natuurlijk enorm uit.

    (En high trust is denk ik ook niet wat jongens met een allochtoon uiterlijk ervaren, die standaard een schaduw meekrijgen in de winkel en er bij elke controle als eerste uitgepikt worden.)

  74. 85

    @82: “Het enige is dat jij van mening bent dat Nederland een ‘low-trust’ samenleving is”

    Nee, dat heb ik niet beweerd, en ik heb wel degelijk onderbouwd waarom Nederland een ‘high-trust’ samenleving is:

    “jij vertrouwt op dat stukje papier met die handtekening, omdat hetgeen daarop staat afdwingbaar is.” (…) In een (1) opzicht heb je gelijk: het repressieapparaat in Nederland funcioneert vrij goed, ondanks alle klachten over het tegendeel.”

    @72: “De schrijver vraagt zich af of dit vertrouwen in Nederland dalende is (met alle gevolgen van dien).”

    Klopt, maar hij wijt dit niet aan het feit dat de Nederlanders oneerlijker worden, maar aan het dalende vertrouwen in de instituties.

    Maar jij geeft er de voorkeur aan te blijven geloven dat Nederlanders betere mensen zijn dan de rest en dan vooral de Nederlanders in streepjespakken. Van mij mag dat,

    dat zal de invoering van het BI een stuk gemakkelijker maken.

    (De achterkant van het gelijk)

  75. 86

    @84: Ik beweer nergens dat er niets meer beter kan in Nederland, dat is inclusief het vertrouwen. Ik stel alleen maar vast dat grosso modo, over de hele samenleving, in Nederland het vertrouwen hoog is, als je dat vergelijkt met andere landen en door de tijd heen. Zelfs in de achterstandswijken werkt dat door, het vertrouwen ligt daar lager dan in de goede buurten, maar hoger dan in achterstandsbuurten in andere landen. Ook onze problemen zijn relatief.

    En het basisinkomen is dus niet meteen het eerste middel als het je om vertrouwen te doen is. Voor de UWV hoef je niet eens de regels te veranderen, je kan ook inzetten op een andere houding bij het UWV. Voor het tweede voorbeeld doet het basisinkomen niets.

    @82:

    Nee, dat heb ik niet beweerd, en ik heb wel degelijk onderbouwd waarom Nederland een ‘high-trust’ samenleving is

    In #67 zeg je letterlijk:

    “Het vertrouwen van de mensen onderling is dus niet hoog,”

    Dat is dus gewoon niet waar.

    Klopt, maar hij wijt dit niet aan het feit dat de Nederlanders oneerlijker worden, maar aan het dalende vertrouwen in de instituties.

    Dus? Het zijn beide belangrijke elementen van vertrouwen als het over de samenleving gaat. Dat het vertrouwen in Nederland mogelijk daalt is een interessante (en zorgelijke) observatie, maar behoeft empirische ondersteuning, we weten niet of dat ook daadwerkelijk het geval is.

  76. 87

    @83:

    Nou, kom er maar mee zou ik zeggen.

    Ten eerste is controleren vaak kosteneffectief, en niets mee mis. Je kan dus beginnen met kijken of we dingen aan het controleren zijn die niet nodig zijn, bijvoorbeeld drugs, wat Andy Cap zelf al noemt. Misschien zijn er nog meer dingen. Al die beveiliging op vliegvelden, is dat nodig? Je kan regels die moeilijk te operationaliseren zijn versoepelen of afschaffen, als dat je probleem is.

    Ik vind het overigens vrij ongeloofwaardig dat jullie tegen controle an sich zijn; jullie zijn vast voorstander van het goed in de gaten houden van de financiële sector om maar wat te noemen. Of de waterkwaliteit. Of de rekeningen die de ziekenhuizen indienen. Etc. Of dat er geen misbruik wordt gemaakt van het basisinkomen door Bulgaren die hier helemaal niet wonen.

  77. 88

    @86: Jij probeert nu jouw gelijk te halen met citaten die uit hun verband gerukt worden en waarbij het belangrijkste wordt weggelaten. Ach, als je daar voldoening in vindt…

    Bij die discussie over Syrie veronderstelde ik nog dat je daar mischien een sterke persoonlijke binding mee had. Het is me nu duidelijker geworden wie ik tegenover me heb.

    low trust, low growth.

  78. 89

    Ik heb niets tegen controle op zich, en zeker niet als het kostenefficiënt is. Alleen in de sociale zekerheid is het zo, dat die controles een enorm juk op mensen legt waardoor ze eerder in de sociale zekerheid blijven dan eruit gaan. Ook is het zo dat mensen die er op zich recht op zouden hebben toch maar geen gebruik van maken, terwijl slimme mensen met een beetje talent voor administratie weer onterecht een uitkering kunnen trekken want een sollicitatiegesprek is natuurlijk zo verneukt. Tenslotte heb ik er moeite mee dat mensen in de schulden komen door strafkortingen die later niet terecht blijken te zijn.

    Daarnaast ben ik niet blind voor de klacht van werkgevers dat door ons sociale stelsel onze markt onvoldoende flexibel is en we een concurrentienadeel hebben.

    Ik zie kortom grote problemen met ons sociale stelsel: het is niet efficiënt en doordat het al decennialang onder vuur ligt en uitgehold is, is het ook niet sociaal meer. Verder heb ik een tijdlang in de sector van de sociale zekerheid gewerkt en ik zie er met name werkverschaffing voor juristen in, want een normaal mens zal nooit dat woud van regels kunnen overzien en weten waar hij zijn recht kan halen. Voor grote bedrijven niet zo een probleem, maar voor veel werknemers en kleinere werkgevers een ramp. En juist dat woud aan regels maakt het systeem zeer fraudegevoelig. Denk aan die Bulgaren.

    Kort samengevat: waarom moeilijk doen als het (wellicht) ook makkelijker kan? Dat is mijn belangrijkste motief.

    En nee, Nederland is geen bananenrepubliek, maar dat zijn we mede doordat we altijd bleven zoeken hoe het beter kon. Verder heb je al kunnen lezen dat ik heel terughoudend ben met het bepleiten van doorvoering van een eventuele stelselwijziging. Ik zou ervoor zijn om te beginnen met een zeer laag ‘basisinkomen’ en dit langzaam ophogen, terwijl we kunnen bijsturen.

  79. 90

    @89: Hij is zelf tegen controle op zich: Niet voor niets schrijft hij:

    “Je kan dus beginnen met kijken of we dingen aan het controleren zijn die niet nodig zijn, bijvoorbeeld drugs.”

    Cerridwen is een groot voorstander van de ‘high-trust’ samenleving, omdat dat de transactiekosten verlaagt. Zijn doel is een samenleving gebaseerd op het principe “een man een man, een woord, een woord:

    “De meerderheid van de Nederlandse bevolking heeft vertrouwen
    in de medemens”

    om zo in de toekomst schriftelijke overeenkomsten overbodig te maken. De dromer.

  80. 91

    @89:
    En nee, Nederland is geen bananenrepubliek,

    Sinds Rutte en Zwamsom vraag ik het me af.
    Brussel als bananenconcern, EU in plaats van United Fruit.
    Aardig is te horen hoe het bankentoezicht van de ECB is vastgelopen.
    Ze hebben 1000 man nodig, naar het schijnt, maar kunnen niemand aantrekken.

  81. 92

    @88: het wordt wel treurig, Andy. Je loopt voortdurend te hameren op het vertrouwen in Nederland zo laag is, en als ik je daarop wijs is het ineens ‘uit zijn verband gerukt’?

    “Het verschil in werkelijk rendement van een maatschappij die is gebouwd op onderling wantrouwen en controle en eentje die funcioneert op basis van vrijwilligheid en solidariteit, is nauwelijks in geld uit te drukken.”

    “Ik denk dat je dit (enorme!) surplus niet moet willen uitdrukken in meer consumptie,”

    “Hoe groot het vertrouwen in de Nederlandse medemens werkelijk is (..)”

    Als dan vervolgens blijkt dat het wel meevalt met het gebrek aan vertrouwen, beweer je ineens:

    “en ik heb wel degelijk onderbouwd waarom Nederland een ‘high-trust’ samenleving is:”

    En uit het vervolg blijkt dat je hierin denkt aan repressieapparaten en instituties, wat een veel te beperkte opvatting is van ‘trust’.

    Vervolgens probeer je karikatuur te maken van dit gegeven, alsof ik geloof dat iedereen in Nederland elkaar blindelings vertrouwd. Ik denk niet in zwart-wit, problemen zijn bij mij niet apocalyptisch en oplossingen niet utopisch. Ik constateer slechts dat als je het vertrouwen in Nederland meet dat dit hoog is in internationaal perspectief en in ieder geval tot 2008 niet gedaald is in tegenstelling tot wat soms beweerd wordt. Dat Nederland een van de welvarendste landen ter wereld is heeft daar ongetwijfeld mee te maken.

  82. 93

    @89: Ik kan een eind meegaan in je kritiek op de controles in de sociale zekerheid in Nederland, en de slechte gevolgen die dit heeft.

    Alleen in de sociale zekerheid is het zo, dat die controles een enorm juk op mensen legt waardoor ze eerder in de sociale zekerheid blijven dan eruit gaan.

    Twee dingen hierover:
    – dus mensen blijven in de sociale zekerheid juist door de controles? Dus als de controles wegvallen gaan ze wel aan het werk? Dat zou ik wel eens onderbouwd willen zien, want daar geloof ik niets van, zeker niet als je het in het algemeen trekt, dus los van bepaalde deelgroepen waar dit misschien voor op gaat.
    – Je onderschrijft hier het doel dat het belangrijk is mensen uit de sociale zekerheid te halen. Dat is vreemd in het licht van je pleidooi voor een basisinkomen, want dat laat juist dat doel los en moet het van de intrinsieke motivatie afhangen of mensen meer gaan doen dan leven op kosten van de staat.

    Daarnaast ben ik niet blind voor de klacht van werkgevers dat door ons sociale stelsel onze markt onvoldoende flexibel is en we een concurrentienadeel hebben.

    Het ligt ingewikkelder, een deel van de arbeidsmarkt is weinig flexibel (voornamelijk het oudere deel), een deel van de arbeidsmarkt is veel te flexibel (het jongere deel). Er zal altijd een spagaat zitten tussen sociale zekerheid en een maximaal flexibele arbeidsmarkt, en het basisinkomen lost dit niet op: een laag basisinkomen tast de sociale zekerheid aan, een hoog basisinkomen maakt werken oninteressant. Misschien dat er een punt is waarop de situatie beter is dan nu, maar ik ben daar sceptisch over. De doorrekening van het CPB was niet hoopgevend op dat vlak. Merk op dat zij dus een hybride systeem hebben doorgerekend, ongeveer wat jij voorstelt met geleidelijke invoering dus.

  83. 94

    Dat behoeft inderdaad wel enige toelichting. We hebben nu het verschijnsel dat omdat het erg lastig is om in de sociale zekerheid te geraken, mensen bang zijn om eruit te stappen. Daarbij: verdien je incidenteel iets in de bijstand, dan wordt je structureel gekort. Er zit kortom een gevaar in het vanuit een uitkering gaan werken. Negatief effect is dat daarmee de uitstroom wordt de uitstroom beperkt.

    Ik ben er inderdaad voor mensen niet op een bestaansminimum te houden maar daarvoor geloof ik meer in de eigen kracht dan in de kracht van overheid. Die eigen kracht wordt nu tegengewerkt, met een basisinkomen niet.

    Je zegt dat een deel van de arbeidsmarkt veel te flexibel is – maar dat is geredeneerd vanuit werknemersperspectief. Ik had het over werkgeversperspectief en de internationale concurrentiepositie en in dat licht zijn zelfs onze flexwerkers duur.

    Met een basisinkomen worden de nadelen van een flexibele arbeidsmarkt, die er gewoon gaat komen – die er voor een derde van de bevolking al is – gecompenseerd. Het biedt zodoende de veel gezochte combinatie van flexibiliteit en zekerheid.

    En die flexibiliteit is in dat geval ook in het belang van werknemers, omdat ze meer vrijheid genieten op de arbeidsmarkt: met bewegen geven ze geen opgebouwde rechten op zoals dat nu het geval is, en wat ze nu soms doet besluiten om zelfs in een situatie van verstoorde arbeidsverhoudingen hun tijd ‘uit te zitten’.

    Het nadeel van het CPB model was dat het uitging van volledige opbrengsten via de inkomstenbelasting. Dat lijkt mij ook bepaald niet handig. Toegevoegde waarde van dit stuk is dat het een idee geeft van andere methoden om dit te regelen.

    En het gaat qua bedrag natuurlijk om het juiste evenwicht tussen te hoog en te laag.

  84. 95

    @93

    een hoog basisinkomen maakt werken oninteressant.

    Ik vraag me eigenlijk af waarom je dat denkt? De meeste mensen werken veel meer dan noodzakelijk is om hun ‘basisinkomen’ te halen. Ook als mensen in de gelegenheid zijn om bv minder te werken, en ook met hun parttime salaris nog boven het minimum zitten, doen veel mensen dat niet.
    De hoeveelheid vrijwilligerswerk die gedaan wordt is ook behoorlijk. Ik vraag me dus af waar dat pessimisme vandaan komt? Veel mensen werken graag.

    Een paar dingen zullen denk ik veranderen. Er zullen iets meer mensen zijn (ik verwacht met name moeders) die zullen kiezen voor net iets meer tijd thuis.

    En waar het volgens mij echt uit gaat maken zijn de klotebaantjes die nu onder slechte omstandigheden worden uitgevoerd voor heel weinig geld (schoonmaak en dergelijke.)
    En terecht. Het is belachelijk dat wij een heel duur overheidsapparaat opwerpen zodat we bedrijven in staat houden mensen onder de marktprijs in dienst te houden. (En de verplichte tewerkstellingen maken dat alleen maar erger. Stoppen, meteen.)

    Maar voordat je denkt dat de salasissen ineens mega-superveel omhoog moeten: dat valt best mee. Naast salaris spelen ook de sfeer en houding van de werkgevers een rol en hoe je omgaat met je werkgevers.

    Behandel de mensen als mensen en volgens mij zijn er genoeg die tegen een niet eens heel hoog salaris het werk nog steeds willen doen. (En bovendien: ze houden er dan nog steeds wat aan over.)

  85. 96

    @Inca

    Een paar dingen zullen denk ik veranderen. Er zullen iets meer mensen zijn (ik verwacht met name moeders) die zullen kiezen voor net iets meer tijd thuis.

    We hebben duidelijk andere verwachtingen. Ik verwacht dat een systeem waarbij een basisinkomen voldoende is om van te leven gaat betekenen dat een substantiële groep gaat besluiten om niet meer te werken, waardoor het systeem aanzienlijk meer kost dan wat we nu hebben. Ik denk ook dat die parttime baantjes voor bijvoorbeeld moeders zowat niet te vinden zullen zijn. Ik denk ook dat er minder bedrijven worden opgestart/ minder bedrijven in Nederland zullen investeren vanwege de hoge loonkosten, waardoor er minder banen zullen zijn. Ik denk ook dat er een hogere mate van onvrede en sociale onrust in de samenleving zal ontstaan omdat door de invoering van zo’n fundamenteel onrechtvaardig systeem nu dus echt de mensen die willen werken het hardste genaaid worden en zich het hardste genaaid zullen voelen. Arbeid wordt bestraft. Elke euro die ze verdienen wordt extra hard belast, of wanneer ze eventueel via consumptie de vruchten willen plukken van hun arbeid, dan blijken producten en diensten veel duurder te zijn geworden. Dan wordt er gezegd: ‘maar zij krijgen ook het basisinkomen’, maar dat is uiteraard een sigaar uit eigen doos. Ik gok (net zoals ieder ander hier zijn eigen gokje doet) dat de huidige financiële crisis geen hol voorstelt bij de algehele welvaartsvermindering door de invoering van het basisinkomen.

    En waarvoor precies? Voornamelijk omdat mensen met een uitkering, enz, nu blijkbaar teveel frustratie ervaren in de malle molen van uitkeringen en controles. Iets wat ook te remediëren valt met een versoepeling van de huidige regels, als dat al zou moeten gebeuren.

  86. 97

    Oh en dit verhaal is niet eenzijdig zeker?

    Jongens, we hebben dit verhaal over en weer al tien keer gehoord en in beide verhalen zit heel veel waarheid. Welk verhaal de situatie het best beschrijft hangt helemaal af van de hoogte van de uitkering, en dat is de balans waar het om gaat.

    Eén ding ben ik het met Rob helemaal niet eens, dat waar hij maar even al te makkelijk over de huidige problemen met ons sociale stelsel heen springt als zouden het persoonlijke frustraties zijn.

    We hebben op dit moment een grote crisis in de sociale zekerheid, waarin enerzijds veel fraude en zwartrijden voorkomt, en anderzijds mensen klein gehouden worden of hun rechten niet krijgen. Die samenloop van problemen gaan we echt niet oplossen door ‘de regels te versoepelen’ of de regels te verstrakken, wat momenteel gebeurt, want dan neemt de ene kant van het probleem toe. En daarnaast staat ons sociale stelsel onder enorme druk van de internationale concurrentie, en dat is ook al een reden waarom het piept en kraakt en met de kaasschaaf ook nog eens wordt afgevlakt.

    Als je die problemen niet wil zien of ziet als kleine details, ben je mijns inziens ziende blind voor de fundamentele problemen van onze tijd. Als je denkt die te bestrijden met hier een maatregeltje en daar een extra subsidietje help je mijns inziens met het verder opblazen van het systeem.

  87. 98

    @96: maar waarom verwacht je dat mensen zoveel minder gaan werken? Ik heb proberen te onderbouwen waarom ik dat niet zie gebeuren, heb jij ook een onderbouwing?

  88. 99

    @89
    Goede punten. Ik vind echter dat je de problemen bij de bron moet aanpakken. Waarom is ons sociale stelsel uitgehold? Omdat politieke besluitvorming tegenwoordig louter door lobbyisten van grote bedrijven wordt geinitieerd, het sociale stelsel is een samenraapsel van de overwinningen van die lobbyisten. Er zit geen visie meer in. Er heeft ahw een staatsgreep achter de schermen plaatsgevonden. De grote jongens hebben gewonnen en het volk heeft verloren. Zo lang we dat niet toegeven is er geen uitweg. Vrijwel alles staat in dienst van het grootkapitaal.

    Wat is dan die uitweg? Het volk moet zich verenigen en opstaan tegen het grootkapitaal met bijbehorende belastingvrijstellingen, belastingparadijzen, lobbykracht, kartels, exportfetisjisme, uitzuigcorporaties, verplichte contracten, too big to fail instituties en regeringskapers. Dat is absoluut onontkoombaar. Het maakt niet uit wat voor systeem we hebben, kapitalisme, communisme, een basisinkomen, zo lang de verkeerde mensen aan de top zitten en aan de knopjes draaien zal het knopje ‘surplus extractie’ op 100% staan.

    De enige uitweg is het terugwinnen van de controle en schaalverkleining, tegen de bestaande krachten in. Deze problematiek staat naar mijn mening vrij los van het basisinkomen. Wel jou je kunnen filosoferen over of een basisinkomen dit proces ondersteunt of afbreekt. Het zal zeker in nog meer individualisering resulteren.

    @93 @94
    Volgens mij moet een BI altijd opgebracht worden door een loonbelasting. Anders gaat er een enorme consumentenprijsinflatie optreden en hebben we (bijna) allemaal een dubbel inkomen (basis+volledig salaris) wat later wordt wegbelast met de veelgenoemde consumptiebelasting. We zullen dus allemaal monetair rijk zijn alleen kunnen we er in NL niets voor kopen. Het is niet moeilijk in te zien dat dat een veel te fraudegevoelig systeem oplevert en de lokale economie de grond in boort.

  89. 101

    @97

    Welk verhaal de situatie het best beschrijft hangt helemaal af van de hoogte van de uitkering, en dat is de balans waar het om gaat.

    Nu praat je voor eigen parochie: alsof het de balans is waar het om draait, terwijl er allerlei bezwaren worden aangedragen die inherent zijn aan het idee van een basisinkomen ten opzichte van het huidige systeem. Daarbij gaat het er toch om dat zo’n basisinkomen genoeg moet zijn om van te kunnen leven? Laat dat dan het uitgangspunt zijn.

    Eén ding ben ik het met Rob helemaal niet eens, dat waar hij maar even al te makkelijk over de huidige problemen met ons sociale stelsel heen springt als zouden het persoonlijke frustraties zijn.

    Ik wil helemaal niet over de problemen van het sociale stelsel heen springen. De situatie in deze discussie zit naar mijn beleving ook anders in elkaar: het wordt door jou aangehaald dat het sociale stelsel ontzettend verschrikkelijk is. Maak dat eens concreet. En maak eens concreet waarom ingrijpen in dat systeem gedoemd is te falen. Zolang dat niet als een vaststaand feit kan worden geaccepteerd, mis je een stukje legitimering van een alternatief beleid zoals het basisinkomen.

    Als je die problemen niet wil zien of ziet als kleine details, ben je mijns inziens ziende blind voor de fundamentele problemen van onze tijd.

    Onze omgang met het milieu is het fundamentele probleem van onze tijd. De rest is peanuts, althans wel voor mensen in Nederland.

    @98 Ik zie bij jou ook geen echte onderbouwing hoor. Net zoals jij schat ik hoe mensen zich gedragen onder bepaalde omstandigheden. Van mijn zijde blijft het giswerk, maar dat geldt evenzeer voor jou.

  90. 102

    @101, mijn vraag blijft staan. Op dit moment werken heel veel mensen meer dan ze voor het bestaansminimum nodig hebben. Uit vrije wil. Waarom zou dat veranderen?

    Ook vinden veel mensen werken leuk, vooral als ze daar iets van voldoening uit halen en er trots op kunnen zijn. Waarom zou dat veranderen?

    Waarom denk je dat mensen niet meer willen werken als ze een BI zouden ontvangen?

  91. 103

    @102
    Ik zie niet veel mensen hun ruiten ingooien en ze vervolgens repareren of een deuk in hun auto slaan en deze vervolgens uitdeuken. Onze waarnemingen bevestigen dus dat mensen alleen werken als het wat oplevert. Het werk moet een voor de werker nuttig gevolg hebben, in dat gevolg ligt zijn of haar motivatie besloten. Een flink salaris is een uitstekend voorbeeld van dat nut, met geld kunt je immers nuttige dingen doen. Voldoening+flink salaris resulteert dus in een betere motivatie en meer gedaan werk dan voldoening alleen (van de mooie uitgedeukte auto bijvoorbeeld).

  92. 104

    @102 Ik denk dat ook met een basisinkomen veel mensen uit vrije wil nog steeds meer zouden willen werken dan ‘nodig’ is om bijvoorbeeld de consumptiebehoefte te bevredigen. Je hebt allerlei soorten mensen, en ieder heeft zijn eigen motivatie. Veel mensen zullen hun werk leuk vinden. Veel ook niet: dat is alvast een groep die graag minder zou werken en dat wordt gefaciliteerd door het systeem van het basisinkomen. Dat is allemaal prima op het eerste gezicht, maar dat zet wel de financiering ervan onder druk.

    Ik heb leuk werk. Voor mijn baan staan er honderden in de rij.
    Persoonlijk zou ik graag regelmatig een wereldreisje maken. Zo’n basisinkomen als financiering lijkt me dan alvast een mooi hulpmiddel. Tegen mijn vijftigste met pensioen gaan om vervolgens te hobbyen lijkt me ook niet verkeerd. ‘Leuk werk’ blijft toch maar werk. De werkweek van 30 uur lijkt mij ook ideaal. Zo’n basisinkomen ondersteunt die plannen, maar dat zet wederom de financiering van het systeem onder druk.

    Ik denk ook dat veel mensen nu ook vervelende banen hebben uit bittere noodzaak en liever niet werken en meer tijd met de kinderen doorbrengen. Ik denk ook dat er een grote groep mensen is die überhaupt liever niet werkt of anders zeer beperkt.

    Dat mag voor mij allemaal. Ik heb niets tegen het idee ‘liever lui dan rijk’ of het idee dat vrije tijd belangrijker is dan werken. Behalve als dit betekent dat dit door anderen gefinancierd moet worden die wel willen werken en vervolgens zien dat van elke euro die ze verdienen er een enorm bedrag vanaf gaat om mijn wereldreisje te bekostigen.

  93. 105

    Ik kwam in de draad over mcDonalds het volgende tegen:

    Corporations shouldn’t be able to pay their workers nothing, keep all of the profits to themselves, and expect taxpayers to make up the difference with social programs. It’s not fair to the workers, and it’s not fair to any of us.

    Het lijkt alsof dat ook zeer sterk van toepassing is op een basisinkomen zonder minimumloon. Heeft iemand hier een tegenwoord op?

  94. 106

    @105
    Ik heb een paar keer (provocerend) gesteld dat de hele theorie zoals deze nu voorligt leunstoeleconomie voor en door consumenten is. Daarbij had ik oa deze kwestie in gedachten.

    De clou is of bedrijven middels belasting over hun omzet, winst en uitkeringen aan aandeelhouders meebetalen aan het systeem. Ik heb geen van de basistheoreten daar nog een woord over horen zeggen.

    Ik denk dat mijn eigen stellingname inmiddels duidelijk is: bedrijven betalen een fatsoenlijk salaris. We gaan geen geld rondpompen omdat daarbij altijd onnodig geld aan de strijkstok blijft hangen.

    Je hebt dus helemaal gelijk. Het huidige basismodel onder discussie is een corporate ripoff van groot kaliber. Natuurlijke personen betalen alles en rechtspersonen betalen niets. Er zijn nog veel meer van dit soort issues.

  95. 107

    @106 ‘Rondpompen’ is op zichzelf geen probleem, het punt is juist dat een simpel egaal basisinkomen minder kost dan een op maat gesneden systeem. Net zoals het voor bedrijven vaak makkelijker is geld terug te storten dan dingen te verrekenen: het is lastiger te administreren en daardoor maak je eerder fouten.

  96. 108

    @105 Bedoel je nu te zeggen dat het onrechtvaardig is als mensen profiteren van de arbeid van anderen, net zoals het grootkapitaal dat vaak doet?

    Ik heb daarover natuurlijk al gesproken in een eerder draadje: https://sargasso.nl/de-sociale-effecten-van-een-basisinkomen/

    Ik herinner me dat je die onrechtvaardigheid toen voornamelijk zag als een misplaatste vorm van afgunst. https://sargasso.nl/de-sociale-effecten-van-een-basisinkomen/#comment-815410

  97. 109

    @Marius: Hoezeer ik ook ben voor het aanpakken van het graaien aan de top, ik geloof niet zo in die tegenstelling tussen grote machthebbers en het zogenaamde eerlijke volk. Onze volksvertegenwoordigers zijn gekozen, de bedrijven die bovendrijven zijn zo groot omdat we er als consumenten kopen en omdat we er als werknemers in dienst zijn. De beurzen draaien op onze pensioenfondsen en ons spaargeld. We zijn het allemaal.

    De omslag moet van de mensen zelf komen, want zij zijn het probleem. Waarom dat niet komt, is omdat we in een systeem zitten waarin we in hokjes worden ingedeeld en tegen elkaar worden uitgespeeld. De werkgevers tegen de werknemers. De mensen in een uitkering contra de mensen met werk. De flexwerkers contra de mensen met een vast contract. En allemaal houden ze de hakken in het zand. Tussen de kieren wordt nog wat gepolderd maar het systeem wordt niet ter discussie gesteld.

    Het basisinkomen zou één manier kunnen zijn om die tegenstellingen te kunnen doorbreken.
    Overigens denk ik dat het opbrengen via loonbelasting inderdaad een systeem op zou leveren waarin werk te weinig loont. Maar het belasten van consumptie is niet het enige alternatief. Wat dacht je van het belasten van grondstoffenverbruik. Uiteindelijk denk ik dat het een combinatie van belastingen zou moeten zijn.

    @Rob: Sommige mensen zouden het milieu als het probleem van onze tijd zien, maar ik doelde op het probleem met onze economie en sociale zekerheid.

    Mijn klachten tegen het sociale stelsel heb ik hier zeer vaak op dit blog aangekaart, en boven zie je een opsomming, in @89, die als ik die moet uitwerken een boek waard is ter dikte van de Ilias. Ik wil best concreter worden dan dat, maar vraag dan naar een concreet punt, zoals bijvoorbeeld Cerridwen in 93 doet – daar kan ik dan wat mee (@94) .

    Ieder praat hier natuurlijk voor zijn eigen parochie, alleen het verschil is dat jij en Inca elkaars standpunten bagatelliseren, en ik bij jullie beide de verhalen wel waardevol vind en de bezwaren en voordelen die jullie beide zien graag mee wil nemen in één model. De mens is zowel lui, zoals jij het ziet, als gulzig en statusgericht, zoals Inca het omschrijft.

    Ingrijpen in het sociale stelsel kan verder op vele manieren, en een vorm van basisinkomen zou er één van kunnen zijn. Maar er moet echt wel wat meer veranderen dan een procentje erbij of een procentje eraf. De reden ervan is dat de problemen die ik signaleer tweeledig zijn. Enerzijds profiteurs die er echt ook nog wel zijn, anderzijds de mensen die niet rond kunnen komen. Het probleem zit wat dieper, namelijk doordat we mensen in hokjes willen stoppen. Daar passen ze uiteindelijk toch maar moeilijk in, en de beoordeling daarvan laat altijd te wensen over.

    Het basisinkomen zou genoeg moeten zijn om nét van te leven, dat is mijn uitgangspunt. Luxe is absoluut niet de bedoeling, want dan treedt het scenario wat jij schetst in werking.

    Hoe dan ook zou ik willen beginnen met een veel lager basisinkomen, van enkele honderden euro’s, en die bijvoorbeeld op laten brengen door een combinatie van bijvoorbeeld het vervallen van huur- en zorgtoeslag, en een procentje in de derde loonschaal erbij. Dat is niet zo een enorme ingreep.

    Maar het is een versimpeling, de belastingdienst kan weer een afdeling sluiten, mensen die nu die toeslagen missen omdat ze niet weten dat ze er recht op hebben vissen niet naast het net en Bulgarije snoept niet meer mee.

    En dan kijken wat er gebeurt. Tegen welke nieuwe problemen we aanlopen met toekennen en wat voor effect het heeft op de arbeidsmarkt en sociale zekerheid.

    Daarnaast zou ik eraan denken werken naast een uitkering niet meer voluit maar voor een maximaal percentage te korten en makkelijker in- en uitstromen te bevorderen, en verplichte trajecten voor uitkeringsgerechtigden af te schaffen.

    Enfin, dat inzake een wat meer concrete agenda.
    http://www.opiniestukken.nl/opiniestukken/artikel/510/Stop-met-zinloos-trekken-aan-werklozen

  98. 110

    @107
    Dat is het wel, precies omdat het niet over louter verrekenen gaat. Dit is een van de valkuilen waar de basis theoreten voortdurend in vallen. Geld wordt gezien als een absract getalletje. Waar die denkfout vandaan komt is wel te begrijpen, dat heeft te maken met de huidige vorm van kapitalisme die precies hetzelfde doet.

    Geld hangt echter samen met incentives, kosten, vraag, aanbod etc.. De effecten van het rondpompen daarop worden volledig genegeerd.

    Bovendien heeft het rondpompen dat jij beoogt een doel. Het is iets anders dan het verrichten van een groot aantal transacties waarna alle partijen weer precies hetzelfde hebben.

  99. 111

    @109

    Mijn klachten tegen het sociale stelsel heb ik hier zeer vaak op dit blog aangekaart, en boven zie je een opsomming, in @89, die als ik die moet uitwerken een boek waard is ter dikte van de Ilias. Als je wilt dat ik concreter word, vraag dan ook naar een concreet punt, zoals bijvoorbeeld Cerridwen in 93 doet – daar kan ik dan wat mee (@94) .

    Wat je in #89 en ook in #94 schetst zijn niet-kwantificeerbare interpretaties van jouw zijde. Ik heb moeite om zoiets ook maar als meer dan een beginnetje te zien van een adequate verhandeling over de problemen van het sociale stelsel. Wat jij blijkbaar als een concrete reactie ziet op een concreet punt van Cerridwen, leest voor mij als vrijblijvend gelul. Daar is niets mis mee hoor: dat de nu eenmaal de aard van deze oefening in kristallen bol-kijken. Maar zodra je denkt dat je jouw meningen kan verheffen tot feiten/constateringen, dan moet je met andere informatie op de proppen komen.

    Ieder praat hier voor zijn eigen parochie, alleen het verschil is dat jij en Inca elkaars standpunten bagatelliseren, en ik bij jullie beide de verhalen wel waardevol vind en de bezwaren en voordelen die jullie beide zien graag mee wil nemen in één model.

    Ten eerste heb ik Inca’s standpunt nergens gebagatelliseerd, maar laat het duidelijk zijn dat ik vind dat zowel zijn mening, als mijn mening, als jouw mening over de bereidheid van mensen om te werken onder een systeem met een basisinkomen, niet meer dan gokjes zijn.

    Ten tweede: wat jij zelf denkt dat je zegt en hoe jij redeneert zijn twee verschillende zaken. Case in point: de kwestie van rechtvaardigheid voor mensen die werken en vervolgens het inkomen van niet-welwillenden moeten betalen. Ik heb dat punt eerder aangedragen (https://sargasso.nl/de-sociale-effecten-van-een-basisinkomen/) en jouw reacties daarop waren, op zijn zachts gezegd, ontwijkend. Misschien ben je niet zo evenwichtig in je manier van denken als je zelf zou willen.

    Notitie: moet nu bier drinken op de zomerfeesten in Nijmegen, dus verwacht voorlopig geen reactie van mijn zijde.

  100. 112

    Sorry hoor, maar op mijn vraag of je een concrete vraag kan stellen ontwijk je – zo blijft het natuurlijk weinig concreet gelul. Het doet me vermoeden dat je eigenlijk liever helemaal niet wil dat het concreter wordt, en dat het eerder bedoeld was om mijn hele verhaal met een armzwaai van tafel te gooien zonder erop in te hoeven gaan.

    Ondertussen kan je niet ontkennen dat ik een rondgang maak langs een hele hoop problemen die door verschillende belangengroepen keer op keer weer worden genoemd in discussies over sociale zekerheid.

    En jij en Inca zitten hier tegenover elkaar op te bieden over de waarschijnlijkheid van jullie scenario: die van de profiteurs die zullen ontstaan en die van de vlijtige bijtjes die gebruik maken van hun toegenomen vrijheid, en ik zie jullie in elkaars scenario’s vrijwel niet meegaan, terwijl het beide te verwachten effecten zullen zijn.

    Het morele punt dat je aanstipt hebben we in een eerdere discussie al uitgebreid besproken. Dat je het uiteindelijk niet met me eens was, was duidelijk, maar we hebben dit wel degelijk uitvoerig bediscussieerd.

    Je conclusies die je hier zo neerpent zijn dus niet de mijne. Maar what’s new.

  101. 113

    @Klokwerk
    Dat we het zelf zijn is ook mijn mening. Maar het systeem resulteert in schaalvergroting en ik zie dat als een instabiliteit. Het probleem is dat we de 1) de controle over die grote entiteiten kwijt zijn en 2) dat de mensen die er aan de top zitten onvermijdelijk corrupt zijn of worden. Er is meer controle nodig. Overigens is dat met de politiek niet anders. Natuurlijk, we kunnen op poppetjes stemmen, maar ik denk dat de richting die het volk uit wil een hele andere is dan de richting die we uit gaan.

    Inderdaad moet die omslag van de mensen zelf komen. Ik vind dat een veel urgenter probleem dan het basisinkomen.

    Het zal je verbazen maar over het grondstoffenverbruik zijn we het eens. Ik zou daar zelfs verder in willen gaan dan belasten en stellen dat elke aardbolbewoner medeeigenaar is van bepaalde bronnen. Een basis vermogen, niet zo zeer een basis inkomen.

  102. 114

    @108 Je maakt een verkeerde voorstelling van mijn eerdere reactie. Die ging specifiek om die lui met genoeg geld die net doen alsof uitkeringstrekkers zo’n luizenleventje hebben.

    Waar ik met #105 op doel, is dat aan een basisinkomen zonder minimumloon nog altijd dezelfde bezwaren kleven als aan elk ander systeem zonder minimumloon: werkers worden uitgebuit. Het enkele feit dat een werker terug kan vallen op een zeer klein basisinkomen, verbetert diens positie in de salarisonderhandelingen niet of nauwelijks. Om mijn gedachte van @105 op een andere manier samen te vatten: het uurloon bij McDonalds is absurd laag en je kunt erover twijfelen of die vorm van uitbuiting gerechtvaardigd is, zelfs al heb je een aanvullend basisinkomen en kun je daarmee prima rondkomen!

  103. 115

    @Marius: 2 x eens, en het verbaast me niet eens ;). Persoonlijk denk ik dat directe democratie, op een goede manier ingevoerd, ons veel meer democratisch en slagvaardig kan maken. Over dat op een goede manier ingevoerd: Ik schreef daar eerder dit stuk over. In het kort denk ik dat een referendum wil het werken:
    1. Over één afgebakend punt moet gaan (en niet over bv een verdrag met honderden onderwerpen erin)
    2. Niet botsen met hogere wetgeving (anders een referendum over die hogere wetgeving organiseren)
    3. Op afroep van een substantieel deel van de bevolking gehouden worden (dus niet standaard omdat het leuk is of omdat een heel klein deel dat wil)
    4. Bindend zijn
    5 (toegevoegd). Voorzien zijn van een kostendekking
    https://sargasso.nl/de-waarde-van-het-referendu/
    Enfin, dit terzijde. Een basisinkomen is natuurlijk geen oplossing voor een democratisch gat.

    @Kevin: Eens, hoewel het de pijn verzacht, en ik denk dat het wel degelijk een sterk emancipatorisch effect heeft op werknemers, is die afhankelijkheid er natuurlijk nog steeds. Om dat te compenseren zou ik echter liever kiezen voor een verplichte levensloopverzekering waar de huidige WW (wat daarvan overblijft) en Pensioenpot in opgaan, dan het ontslagrecht te handhaven. Het ontslagrecht is een noodzakelijk kwaad, het is niet ideaal – het veroordeelt mensen tot een juridisch touwtrekspel om hun recht te halen. Veel werknemers met name geven het dan ook op, zeker als ze geen rechtsbijstandverzekering hebben of lid zijn van een vakbond – het is gewoon te belastend je recht te halen.

  104. 116

    @105: Kevin – Blijkbaar ziet degene die het commentaar levert de Corporations niet als taxpayers. Als de corporations de belastingen zouden betalen voor de “social programs”, nodig om een economie van onvolledige werkgelegenheid en onderlinge concurrentie (tussen de werknemers voor een job en daarmee lage lonen) in stand te houden, dan luidde het protest anders.

    @103: “Ik zie niet veel mensen hun ruiten ingooien en ze vervolgens repareren of een deuk in hun auto slaan en deze vervolgens uitdeuken.” (omdat ze zo van werken houden)

    Nog zo iemand die met tegenwerpingen komt die je niet serieus kunt nemen. Net zoals mensen die het ene moment redeneren dat in het geval van een BI niemand meer gaat werken en het volgende moment hoog opgeven van het onderlinge vertrouwen van Nederlanders in elkaar.

    Mensen die er wel bezwaar tegen hebben dat de overheid er zich mee bemoeit welke drugs iemand gebruikt, maar er niets tegen hebben dat ze iemands huis binnenstormen om de tandenborstels te tellen. En argumenteren dat het een wel veel onnodige kosten met zich meebrengt, maar het andere niet.

    Je zou bijna tot de conclusie komen dat je de tegenstanders gewoon niet serieus kan nemen.

  105. 117

    @Klokwerk
    Een afroepbaar referendum zou een grote stap vooruit zijn. Je moet dan wel een waarborg inbouwen zodat 51% niet de wil gaat opleggen aan 49%.

    @Andy
    Sorry, ik kan je tegenwerping niet serieus nemen.

  106. 119

    @Marius: Eens, democratie heeft haar grenzen – ik acht de mensenrechten -inclusief een rechtstaat en rechten voor minderheden- dan ook als hogere wetgeving dan die in welke het referendum wordt bepaald (zie verder 2) ;).

  107. 121

    Ik heb de reacties op mijn artikeltje gelezen en ben aangenaam getroffen, met name door de discussie die ten aanzien van mijn voorstel om een OBi in te voeren is losgemaakt. Langzamerhand worden de opstellingen constructiever; dat hoeft uiteraard nog niet te betekenen dat men voor een OBi is, maar dat er constructief over nagedacht wordt is sowieso winst. Om met de Duitse ondernemer grootondernemer en voorvechter van het OBi Götz Werner te spreken : “men moet eerst het basisinkomen denken voordat men het echt gaat begrijpen.”
    Mijn focus was de arbeidsmarkt en ik heb er de “wereldarbeidsmarkt” van proberen te maken omdat vlgs. mij het wezenlijke falen van het huidig economisch systeem precies ligt in het “oneerlijke” functioneren daarvan.
    Er is over oneerlijk het een en ander gezegd. Mijn economisch punt is echter dat er geen sprake (meer) is van markt omdat de toetreding geen keuze is maar een “moeten” voor de aanbieder; dat geldt systematisch (het systeem is erop gebaseerd) en praktisch (de arbeider moet een inkomen verwerven via die “markt”).
    Verder is er uitgebreid gediscussieerd over de voordelen van het huidige sociale stelsel, dat veel doelgerichter is en daardoor wezenlijk veel goedkoper. Ik zou willen zeggen dat die doelgerichtheid op z’n minst paternalistisch is maar vooral (in het licht van bovenstaande) allerminst met VRIJHEID te maken heeft hetgeen bij een OBi nu net het kernpunt is. De zgn. flexibiliteit van arbeidsmarkt hangt hiermee samen. Doordat via invoering van een OBi pas echt van een markt sprake is, is flexibiliteit zoals bij iedere markt vanzelfsprekend (kopen-verkopen-prijzen hoger-prijzen lager).
    Zoals ik heb betoogd, verandert in eerste instantie door het financieringsvraagstuk niet veel….immers iedereen heeft nu ook om van te leven (een basisinkomen). Bij nader inzien verandert echter alles, omdat alle parameters van de samenleving veranderen, zoals in de discussie ook is opgemerkt. Dat heeft op zichzelf nog niets met financiering te maken.
    Maar een goed werkend sociaal-economisch systeem behoort min of meer “zelfdragend” te zijn. Dat wil zeggen automatisch (goed) werken zonder (veel) controles (VVD’ers bedoelen dat ook met hun afschaffing-van-regels-pleidooi), soms wordt ook gesproken van “fraudebestendig”. Dit punt raakt dan ook tevens aan de discussie inzake “sociale betrouwbaarheid van Nederland(ers)”.
    In Nederland en overal elders bestaat zoiets als de calculerende burger, natuurlijk. Ik zou met het oog daarop niet willen pleiten voor een BTW van bv. 30% of meer; dat is immers niet reëel (lees: op een eerlijke manier uitvoerbaar). Wel reëel acht ik in dit verband bv. onaftrekbaarheid of beperking van aftrekbaarheid van BTW-voordruk op milieubelastende productiemiddelen en überhaupt belasting op onttrokken waardes (zgn. BOW-belasting). Ook grondstoffen belasting is terecht genoemd. Belangrijk is steeds de “makkelijke” wijze van heffing. Zoals echter gesteld in mijn stuk zitten nu ook al alle belastingen in de prijzen verrekend en het zullen toch altijd weer de bedrijven zijn waar de belasting wordt “gehaald”.
    Ook bv. (herinvoering van) overdrachtsbelasting vind ik een legitieme en “makkelijke” belasting. Te denken valt verder over vermogensbelasting c.q. verhoging van de vermogensrendement heffing. Zeker aan de orde en zelfs noodzakelijk gezien het uit de hand gelopen bankwezen is m.i. de zgn. Tobin-tax c.q. transactie belasting.
    Ook inkomstenbelasting is een gevaarlijke belasting wat controle betreft, immers bij ± een derde van de Nederlanders is het inkomensbegrip wazig en i.i.g. niet in overeenstemming met zoiets als “koopkracht”. (ambtenaren, uitkeringstrekkers en werknemers bij (grote) bedrijven behoren tot de duidelijke categorie). Dat komt niet slecht uit want ik pleit ook voor afschaffing van loonbelasting en sociale lasten, in het kader van een basisinkomen, uiteraard. Dat betekent echter nog niet dat er geen belasting geheven zou kunnen worden op zoiets als (het ontbreken van) loonsom, bij een bedrijf. Ook vennootschapsbelasting (corporate-tax) en belasting op “hoge” lonen en dividenden verdienen overweging.
    Natuurlijk kan niet alles ineens worden ingevoerd maar wezenlijk is dat het systeem van belasting (weg van de lonen en naar de “dingen”) wordt herzien. Belasting van lonen bij gebrek aan werk(gelegenheid) is natuurlijk contraproductief en schadelijk voor de ontwikkeling van – en het vertrouwen in de samenleving.
    Nog een laatste wellicht aanvullend punt. Invoering van een basisinkomen en afschaffing van de lage inkomstenbelasting vanwege de uitvoerbaarheid, betekent uiteraard dat het OBi zo hoog moet zijn dat er geen sprake meer is van “onvrijwillige” werkeloosheid, de hoogte van het OBi zelf moet daarvoor zorgen. (hoger als teveel mensen nog werk behoeven en lager als te weinig mensen werk behoeven). Bij voorkeur wordt het OBi dan ook jaarlijks democratisch en regionaal vastgesteld. Invoering van een dergelijk systeem Europa-breed is wel gewenst; in verband met de arbeidsmarkt-kwestie is invoering het meest urgent in het rijkste deel (van de wereld) en ook het meest effectief overigens.
    Tot zover dit stukje, bedoeld om tegemoet te komen aan de boven aangehaalde uitspraak van Götz Werner volgens wie we aan de dageraad van de Copernicaanse omwenteling staan.