Heropvoeden

SargQdJ09

“Ach. Ik hoef slechts mijn middelvinger naar die PVV-rouwstoet op te steken. Zij hebben tenslotte grof en beledigend gedrag tot een Westers grondrecht verheven, en daarmee straatterroristjes in één klap tot voorvechters van onze Westerse beschaving gebombardeerd.” – ‘Polderboy‘ op Frontaal Naakt

Au! Wordt me daar toch even een knoert van een spijker door de neus geboord van degenen die zich de afgelopen dagen als kinderen zo vrolijk maakten over de vrijspraak voor Geert Wilders, om vervolgens in één ruk door in woede te ontsteken over nodeloos kwetsende kutmarokkaantjes die overal in het land rouwstoeten uitjouwen, gewoon omdat het kan.

Vervelend is dat: ruim baan voor belediging werkt verdikkie twee kanten op! Als Henk en Ingrid dag in dag uit hun gal mogen spuwen over moslims, Marokkanen en buitenlanders die zich moeten aanpassen of oprotten naar hun eigen land; als Geert op duizend-en-één manieren mag verkondigen dat de moslims ons ongeluk zijn; als een columniste van een landelijk dagblad iedereen – van de mocromeiden bij de Albert Heijn en de moslimverpleegster in het ziekenhuis, tot en met de stadsdeelraadvoorzitter van Amsterdam-Oost aan toe – keer op keer haar dogmatische overtuiging door de strot mag duwen dat hoofddoekjes maar achterlijke, vrouwenonderdrukkende kopvodden zijn, dan kun je het biculturele prachtjongeren uit de kansenwijken moeilijk verwijten dat zij op hun beurt uiting geven aan hun dédain voor onze Westerse begrafenisrituelen en kankeren op ongelovige honden/hoeren die voortijdig gestopt zijn met roken. Als ze nou ook nog leren daar slinks ideologische stellingnames en politieke standpunten aan te verbinden, komen ze er misschien juridisch nog wel mee weg ook.

Ja, ja, mensen: vrijheid van meningsuiting is een groot goed. En regelmatig moet je, volgens de laatste wijsheid die onze nationale martelaar van het vrije woord verkondigt, bewust grof en denigrerend willen zijn om je punt aan de ander over te brengen: namelijk dat je hem diep veracht vanwege zijn inferieure afkomst, en dat als jij de kans krijgt, je er dan voor zult zorgen dat hij zich aan jouw wensen aanpast of oprot naar waar hij thuishoort: ver uit jouw buurt. Met zo’n boodschap bereik je namelijk wat in het politieke debat.

Hoorde ik Geert nu roepen dat hij groepsbelediging uit het wetboek van strafrecht wil halen? Zal zijn raadsman leuk vinden, als deze nog eens bij het afscheid nemen van een dierbare spontaan door een Marokkaans-Nederlands kinderkoor wordt vergast op het clublied van Feyenoord: ‘Jeauden! Jeauden!’ En op grond van welk wetsartikel gaat oom agent die jongens dan de cel in stoppen? Beledigen is immers een nationale volkssport geworden en mensen moeten nou eenmaal tegen een stootje kunnen…

Maar genoeg gejeremieerd: ik heb namelijk ook nog wel een oplossing voor jeugdige aso’s en halve criminelen die de buurt versjteren. Geheel in de leninistisch-stalinistische traditie van de verbanning naar heropvoedingskampen in een ander continent. De Linkse versie van Geerts grote deportatieplan, zeg maar. Maar dan zonder allerlei onmenselijke toestanden en met het doel ze een tijdje later weer als herboren mensen terug te halen.

Ik denk aan een soort padvindersversie van het vreemdelingenlegioen. Het vredescorps, maar voor tieners en pre-pubers, en verplicht, als straf. Niks beetje lacherig in een roze overall papiertjes prikken in het park. Meewerken aan ontwikkelingshulp in bruingroen uniform en met een baret. Onder militair regime. Stuur dat verwende, asociale straattuig maar naar een aantal van de vreselijkste plaatsen op aarde om ze doen in te zien hoe goed we het eigenlijk in Nederland hebben. Laat ze maar een paar weken vrouwen helpen met het kilometersver sjouwen van tonnen water, en eens kijken hoe gemotiveerd ze dan zijn om een waterput te bouwen. Laat ze maar voedsel uitdelen in een vluchtelingenkamp, schooltjes bouwen, etcetera.

Lelijk doen over andermans begrafenis? Foto van de dader – klik – op het mobieltje, en de maand erop sta je graven te delven voor de oma’s van Soma, de lijken van mensen die gestorven zijn op de vlucht voor rampspoed en geweld. Laat die kutventjes die stenen bij een alleenstaande moeder door de ruit gooien of eieren tegen het raam van een bejaard echtpaar maar in een Afrikaans noodhospitaal de AIDS-patiënten verschonen en verzorgen, of de leprozen in India. Kijken we na een half jaartje wel of je al tot karakterverbetering bent gekomen. Zo niet, plakken we er toch gewoon nog een half jaar tegenaan? Leer je die ongein vanzelf af.

Om half zeven ’s ochtends op voor de ochtendgymnastiek, wassen, ontbijt en corvee; van half negen tot half twee rekenen, taal, en andere schoolvakken; vanaf half twee tot half zeven noeste arbeid om de plaatselijke bevolking te helpen, en dan na het avondeten nog wat ganzenborden, skypen met het thuisfront, of volleyballen. Negen uur ’s avonds in bed.

Psychologische bijstand voor alle kadetten. Zo’n aanpak trekt tenslotte een wissel op de emoties. En indoctrinatie naar het model van het Turkse leger. Ik heb al een aardige slogan bedacht, vrij naar Ziya Gökalp: ‘De spade is ons geweer; de sergeant is onze vader en de gemeenschap dienen is mijn eer!’ Van sektes weten we dat als mensen maar isoleert uit de samenleving, groepsbinding, en ze steeds dezelfde slogan laat roepen, de participanten het nog vanzelf gaan geloven ook.

For good measure gooien we er ook nog wat legerimams tegenaan die de kadetten week in week uit de tien geboden bijbrengen en uitleggen dat de gemeenschap de hele samenleving omvat. Een goede moslim zijn = een brave, hardwerkende, belastingbetalende Nederlandse burger zijn. Die boodschap moet net zo lang herhaald worden totdat ‘ie in het brein van die rotjochies ingesleten is, en ze kunnen opdreunen in hun dromen.

En omdat we uit Glenn Mills experimenten inmiddels weten dat deelnemers weer in het oude gedrag vervallen als ze uit de beschermde, übergedisciplineerde omgeving terugkeren naar hun oude wijk en hun oude peergroup, wil ik discipline-scholen voor middelbaar onderwijs in elk conglomeraat aan achterstandwijken. Gewoon standaard, als optie voor elke ouder die bang is dat zijn of haar zoon voor galg en rad opgroeit. En dan flink reclame maken.

Motto: geef ons uw zoon en wij geven u een nette kerel terug! Doelstelling: een eliteschool waar Achmed en Bilal betere cijfers laten halen dan Laurens en Floris op de witte school. Alle leerlingen in schooluniform, tot pedagogen en vakdocenten omgeschoolde drillsergeanten en legerofficieren, aangevuld met reguliere leraren. Met de beste opleiding denkbaar voor het proletariaat, die het pad openlegt tot een technische, administratieve of dienstverlenende beroepsopleiding op elk niveau, en een vwo-opleiding voor wie de brains heeft naar de universiteit te gaan.

En die maatschappelijke stage? Ha! elke vrijdagmiddag met een eenheid kadetten onder toezicht de billen van bejaarden verschonen, zieken bezoeken, digibete senioren helpen met pc-gebruik; schoonmaken in het buurtcentrum; helpen op de kinderboerderij zul je bedoelen – en dat elke zes weken roteren.

Kutmarokkanen en ander jeugdig asociaal vreten? We maken er nog wel nette, hardwerkende Nederlandse burgers van. Het gaat een hoop geld en inspanning kosten, maar dan heb je ook wat.

  1. 2

    Nounounou. Mensen worden maar 1x begraven. Wilders gaat geen moslims opzoeken om ze lastig te vallen, helemaal niet als net een dierbare van ze is overleden. Hij zegt enkel wat hij vindt. Het verschil in mate van gebrek aan respect in beide situaties in onmeetbaar groot.

    Een begravenisstoet verstoren, er zelfs alleen maar naar schreeuwen, heeft niets met vrije meningsuiting. Dat is gewoon opruiend gedrag. Het is het verstoren van de openbare orde.

    En na het uitroeptreken trok ik de tl;dr-kaart.

  2. 4

    Als dat begrafenisstoetschennen (nieuwe entry voor De Vandale) dan de komende tijd een echte trend blijkt te worden (“Hoera, daar gaat weer een christenhond naar de oven”), ben ik er toch niet echt van overtuigd, dat dat op termijn gunstig zal gaan uitpakken voor de emancipatie van de plegers van dergelijke straatdelicten.

    De geschetste creatie van een soortement vreemdelingenlegioen, is natuurlijk min of meer staande praktijk in de VS, waar men als immigrant minder makkelijk aan een uitkering komt, zodat men uit armoede min of meer geneigd is vrijwillig de tussenstop van aspirant collateral damage te kiezen, om zich te verzekeren van een daarmee gepaard gaande opleiding. Maar ook een opleiding kost je Nederland meestal (nog) niet de kop, hetgeen natuurlijk ook nog kan veranderen.

  3. 5

    Goh, alweer een post van Prediker met als onderwerp Wilders/PVV/Henk en Ingrid. Is het een dwangmatige obsessie of is je wereld echt zo klein en benauwd?

  4. 6

    Het is een dwangmatige obsessie. Ik zou het nog geen neurose willen noemen, maar het is vergelijkbaar met dat je alles volgt wat er in het voetbal gebeurt en dan ook bepaalde clubs nog bijzonder in de gaten houdt.

    Hmmm, misschien moet ik maar een blad starten: Islamofobie Magazine. Kan ik wellicht nog de Johan Derksen worden van het islam/populisme-watchen.

  5. 7

    “Als Henk en Ingrid dag in dag uit hun gal mogen spuwen over moslims, Marokkanen en buitenlanders die zich moeten aanpassen of oprotten naar hun eigen land; als Geert op duizend-en-één manieren mag verkondigen dat de moslims ons ongeluk zijn; als een columniste van een landelijk dagblad iedereen – van de mocromeiden bij de Albert Heijn en de moslimverpleegster in het ziekenhuis, tot en met de stadsdeelraadvoorzitter van Amsterdam-Oost aan toe – keer op keer haar dogmatische overtuiging door de strot mag duwen dat hoofddoekjes maar achterlijke, vrouwenonderdrukkende kopvodden, dan kun je het biculturele prachtjongeren uit de kansenwijken moeilijk verwijten dat zij op hun beurt uiting geven aan hun dédain voor onze Westerse begrafenisrituelen en kankeren op ongelovige honden/hoeren die voortijdig gestopt zijn met roken.”

    Verwijten kan je het ze allerminst: dat is hypocriet. Maar de kwestie van oorzaak en gevolg loopt in een enkele richting.

  6. 9

    ‘Bladvulling’ zou best een goede naam zijn voor dat Islamofobie Magazine.. Het gaat Prediker goed af. Nou nog een eigen parochie vinden. Of er mee langs de deur, stapeltje ervan in een aktetas. In dat blad dan alles wat u vooral niet wilt weten, over de antichrist die dagelijks zo in de gretige belangstelling staat. En na al die jaren nog niemand kunnen vinden die hem aankan—die messias die dat zou kunnen, waar prediker kennelijk de voorbode van is.

  7. 10

    Het zou al zoveel helpen als de Islamieten dankbaar waren om hier te mogen leven. Zonder noemenswaard te integreren of zo wat.

  8. 11

    Volgens mij las ik vanochtend iets in de Spits over het feit dat 3-4 rouwstoeten per jaar door jongeren van een islamitische basisschool werden uitgejoeld. Dezelfde krant waar iets met Yolanthe op de voorpagina stond en de terugtrekking van 30k troepen uit afghanistan op pagina 8 ofzo. Dezelfde krant waar nog 2-3 artikelen over moslims instonden in wat voor context dan ook. Dezelfde ‘krant’ waar een paginagrote advertentie instond voor ‘Raad de Reet’ op spitsnieuws.nl.

    Laten we lekker meedoen met het non-nieuws ofzo. Prediker, laat je godverdomme eens niet zo opjutten alsof je 15 jaar oud bent.

  9. 14

    Ik kijk slechts nog af en toe op frontaal naakt omdat de vervelende, verongelijkte, zelf aangemeten roepende-in-de-woestijn houding en toon mij tegen is gaan staan. Hoe ijzersterk sommige stukjes ook zijn. De vorm staat me meer tegen dan de inhoud. Hoewel de inhoud, nogmaals, echt regelmatig steengoed is. Kan je nagaan hoe vervelend ik de ‘feel’ en toon ervaar. Zonde.

  10. 15

    De goedpraters van het neofascisme kunnen kunnen Prediker belachelijk maken en beledigen. De rustig-nou-roepers kunnen zeggen dat je niet op TMG berichtgeving moet reageren omdat het niet sjiek of van ons niveau is. Maar een feit is dat dit rouwstoet voorval de Nederlandse samenleving de afgelopen dagen heeft beziggehouden. Prediker doet niets anders dan deze maatschappelijk ontwikkeling signaleren en hem op scherpe wijze verbinden met de vrijspraak van de volksmenner.

  11. 16

    Het zijn jongetjes. Die jongetjes-dingen doen. De drukte die gemaakt wordt over deze begrafenis-stoet-verstoorders is buiten-proportioneel. Heel veel jongetjes worden alleen maar groot omdat ze tenminste een keer door oom agent zijn aangesproken, tenslotte. De vergelijking met het Wilders proces is daarentegen krankzinnig. Het toont alleen maar weer aan dat aan beide zijden van het Wilders-spectrum een boel lalalaikbeneenvliegtuig-malloten zitten.

  12. 17

    Als ik Carlos en Prediker goed begrijp is het verstoren van begrafenissen van wild vreemden een protest tegen Fitna en de uitspraken die de PVV doet over de Islam.

  13. 18

    Nee AdriePVV, dan heb je het niet begrepen. Door de vrijspraak van Wilders is al het choquerend gedrag nu legaal. Henk en Ingrid moeten niet zo selectief verontwaardigd zijn. De vrijheid van meningsuiting is toch gered? Wel, het verstoren van een rouwstoet is ook een mening.

  14. 19

    @ Vasilis

    Dus de jarenlange straatterreur was een vorm van anticiperen op de vrijspraak van Wilders ?

    Vertel me nog even, wat is nu precies de mening van die jongens.

    A: Hamas Hamas Joden aan het gas ?
    B: Blonde vrouwen zijn hoeren ?
    C: Ik hoef niet naar je te luisteren want je bent een vrouw ?
    D: Wat kom je hier doen dit is mijn buurt ?
    E: Joden, Joden

    Graag ook je eigen concrete interpretatie, wat bedoelen ze te zeggen ?

  15. 20

    @ AdriePVV

    Nogmaals: dat wat jij straatterreur noemt is met de vrijspraak van Wilders legaal geworden. Ook al is het denigrerend en uitermate kwetsend, het is nu gewoon toegestaan. Dat is wat Prediker zegt. Het maakt verder niet uit wat ze zeggen of bedoelen. Alles mag nu gezegd worden, want zo rollen wij (kennelijk) in Nederland.

  16. 22

    Ik denk dat Prediker ook wel weet dat wat Rob (#7) constateert gewoon waar is. Maar je kunt toch niet ontkennen dat de gemeenschap die Wilders’ target is nu ook een pracht van een wapen in handen hebben gekregen na deze uitspraak en dat het dus alleen maar averechts werkt. Behalve voor Wilders dan, want die heeft alleen maar baat bij grotere spanningen en minder zin in integratie.

  17. 24

    @20 Sterker nog, het is pre-anticipatie. Voordat er Wilders was hielden ze al rekening met zijn opkomst door te ageren tegen zijn uitspraken.

  18. 25

    @ 21

    A en B zijn strafbare beledigingen.
    C is resultaat van opvoeding, man is de baas.
    D is straattaal voor wat Erdogan en Gadaffi bedoelen met verovering door immigratie.

    E werd geroepen bij verstoring rouwstoet.

    Ik zie geen verband met Fitna of met de PVV en al helemaal niet met de uitspraak van de rechtbank, voorzover die jongens die al zouden (kunnen) lezen.

  19. 26

    @26: A en B zijn strafbare beledigingen.

    Volgens mij impliceert de Wilders-vrijspraak dat er niet iets bestaat als “strafbare beledigingen”.

  20. 27

    Het is al meer dan tien jaar geleden dat ik voor het eerst opmerkzaam werd op verschillen in opvoeding bij de Marokkaanse jeugd.

    De verloofde van mijn oudste dochter had een heel goede Marokkaanse vriend, die jongen was hoog opgeleid en m.i. volledig aangepast.

    Hij kwam ook regelmatig bij ons over de vloer, maar omgekeerd mocht mijn dochter nooit bij hem thuis komen. Later bleek dat zijn vader hem ook verbood cola te drinken, dat kwam immers uit het land van de grote satan.

    Het lijken heel kleine verschillen en met die jongeman is het verder heel goed gegaan, maar toch.

  21. 28

    Maar toch wat? Tien jaar geleden is toevallig ook de tijd van de opkomst van de Kale Verlosser. Je bent minder origineel dan je denkt..

  22. 29

    He, bah. Het verstoren van een rouwstoet wordt gebracht als zijnde het verkondigen van een mening.

    Ik ben dan benieuwd naar de inhoud van deze mening, alsook naar de rationele onderbouwing hiervan.

    We zijn in spannende afwachting.

  23. 31

    @27 Fout. De Wilders-uitspraak stelt dat als iemand maar machtig genoeg is en de beledigende inhoud van zijn woorden maar mooi genoeg weet te verpakken, hij vrijuit gaat. Dat betekent niet dat je dezelfde rechten hebt als je machteloos bent en niet over een glibberig vocabulaire beschikt.

  24. 32

    @AdriePVV; Dat is niet uniek aan moslims. Ik had ook ooit een Portugees vriendinnetje. Mooi dat ik niet mee mocht naar haar familie in tras-os-montes (zeg maar, de achterhoek van Portugal). Dan zouden er eh.. vervelende dingen kunnen gebeuren. Die mentaliteit is gewoon endemisch rond de middellandse zee.

  25. 34

    @27: Ahhhhh….

    @32: Dat verzin je ter plekke om je moslimshaat te rechtvaardigen. Anyway, voetbalsupporters gaan ook vrijuit, dus…

  26. 35

    Kom, kom Carlos. Scherp? Een rouwstoet tot een politieke kwestie maken en die, ten onrechte, overigens, op één lijn stellen met een strafrechterlijk proces (door sommigen als een politiek proces beschouwd), jij ziet dat als scherp? Ik wens je een betere opticien toe.

    Het enige effect dat dit gaat hebben is een verslechtering van de sfeer in Nederland, ten nadele van de Marokkaanse gemeenschap (want daarover hebben we het tenslotte). Ik denk dat het niet overdreven is te zeggen dat de gemiddelde Nederlander de houding van dit soort kereltjes en de Marokkaanse gemeenschap die ze in verdediging neemt meer dan zat is.

    En als het op een gegeven moment werkelijk uit de hand loopt (een omslagpunt komt met rasse schreden dichterbij) en blanke mongolen maar eens wat terug gaan doen, dan zeggen opjutters als Prediker: Ik heb gedaan wat ik kon en draaien zich om.

  27. 36

    En NL blijft maar polariseren. Tijd voor een rondje taboe-uitruil (klikmelink) voor er een burgeroorlog van komt?

    Ivm “vrije meningsuiting” deze Dick Pels in http://www.groene.nl/2011/20/beschaafde-onverschilligheid “In plaats van altijd kritisch te zijn en alles stante pede tegen elkaar te willen zeggen, kunnen we ook eens tactisch onze mond houden en een beetje wegkijken, ook al bevalt het ons niet wat anderen zeggen en doen. De niets ontziende eerlijkheid van ‘ik zeg wat ik denk’ komt maar al te vaak voort uit zelfgenoegzaamheid en de zucht om de eigen stellige waarheid aan anderen op te dringen. […] een zekere mate van onverschilligheid, van pragmatische vermijding, zelfs van beleefde hypocrisie, is onvermijdelijk in een pluriforme samenleving. Dat geldt overigens niet alleen voor burgers onder elkaar, maar ook voor de verhouding tussen gewone burgers en de beroepsburgers die we aantreffen in de politiek.”

    Populisten en andere verontwaardigde praesessen polariseren alleen maar en verdelen mensen. We leven de facto in een samenleving, dus dragen we verantwoordelijkheid tgo. dat samenleven. “Laten we het individualisme daarom bevrijden van zijn duistere keerzijde van onmatigheid, onbescheidenheid en intolerantie. Laten we in plaats van houvast te zoeken in sterke identiteiten deze juist verzachten en relativeren.” dixit Dick Pels in http://www.groene.nl/2009/45/tegen-de-verhuftering

    Must read: interview met Dick Pels in De Morgen van 20 juni 2011 p. 32-33. Helaas niet online gevonden.

  28. 39

    Ik heb helemaal geen zin om op GeenStijl te klikken en één of ander uit z’n verband gerukt filmpje te zien waarin een begrafenisondernemer zegt dat dat gedrag algemeen is.
    Zal wel van hetzelfde gehalte zijn als dat filmpje waarin een rabbijn vergezeld van een jongen met keppeltje langs een paar hangplekken loopt, waar één jongen een beetje puberig ‘Jood!’ roept, een ander wat vaags met z’n arm doet, wat dan 10 keer herhaald wordt met omineuze filmmuziek en beelden van een landkaart van Nederland waar lukraak op in- en uitgezoomd wordt met de mededeling dat ‘dergelijke voorvallen’ in het hele land gebeuren.
    De kolommen van GS waren schier eindeloos vol met geschokte reaguurders, terwijl ik toch drie keer het filmpje moest bekijken om te ontdekken wat er nou eigenlijk aan de hand was.

    In de badplaats waar ik woon krijgen Duitse toeristen meer commentaar van de lokale kids dan in heel dat ‘schokkende’ filmpje. Waarin de rest van de ‘straatterroristen’ er een beetje beschaamd bij staat, en er een paar zelfs vriendelijk/verontschuldigend groeten (zonder gestrekte arm).

  29. 40

    om in de tit for tat gedachtenwereld van Prediker te blijven: wat wilders mag, mocht de rest van de samenleving al lang. Daar was geen nieuwe uitspraak van een rechter voor nodig, dat was breed geaccepteerd. Kijk bijvoorbeeld naar de behandeling van Janmaat. Dat Wilders polarisatie zou hebben uitgevonden is flauwekul. Het enige taboe dat nu gesneuveld is is de uitzonderssituatie van minderheden met een kleurtje.

  30. 41

    Je stuk begint goed, een interessante reactie van een verder onbekend persoon pakken en daar even op doorgaan, maar dan dat hele verhaal over heropvoedingskampen daarna? Houdt het bij één gedachte per stuk! Nu verzand je wel heel erg..

  31. 42

    @ Carlos, #38: Maar daar gaat het niet om. Waar het wel om gaat…

    Wat maar steeds weer impliciet gesteld blijft worden is dat de populistische dynamiek van onze tijden iets met inhoud te maken zou hebben — de reden dat de bestrijding ervan nu al zo lang faalt.

    De PVV is een partij voor maatschappelijk gefrustreerden die (een) zondebok(ken) adopteren voor eigen zo ingevoelde mislukking en onmacht. Niet als gratuite belediging bedoeld, maar ernstig. Waarschijnlijk niet onafhankelijk ook van een emanciperende autochtone bevolking die dankzij “inholland-onderwijs” en “eigen huis” zichzelf in steeds grotere aantallen als maatschappelijk relevant inschaalt.

    Maar zij dat laatste als het zijn moge, als je het met in ieder geval die frustratie-dynamiek niet oneens bent (wat je geloof ik niet bent) dan laten stukken als bovenstaande zich ook makkelijk duiden. Immers, ze overtuigen niemand van iets waar diegene toch al niet van overtuigd was en hebben binnen de hele discussie enkel betekenis in het in stand houden van de wij-tegen-zij dynamiek — bij “zij” dan wel bij “wij” (of misschien wel bij beiden, imagine that…).

    Het voortdurende en niet aflatende “gepredik” is het voeren van de verslaving aan frustratie-gedreven rechtschapen-verontwaardiging die het probleem IS, niet het tegengaan. Het is het probleem zelf, niet een oplossing. Zo’n oplossing bestaat uit het ontnemen van de mogelijkheid dat een PVV stem aanvoelt als een stem voor verbetering van de eigen maatschappelijke status, en als zodanig moet je mensen ook zeker van repliek dienen — en het liefst niet al te niet-denigrerend. Maar sat is weer een andere thread.

    Er is in ieder geval geen inhoud en er is geen inhoud te bestrijden. Misschien was er enige inhoud voor Fortuyn maar sinds dat moment is iedereen, van links tot rechts en van autoritair naar liberaal, ervan overtuigd dat er iets moet gebeuren aan “kut-marokkaantjes” en is hetgeen dat vooral bestreden moet worden het niet aflatende in stand houden van de dynamiek die Nederland nu al 10 jaar lang in dezelfde discussie gegijzeld houdt en inmiddels 25 zetels in de tweede-kamer kost.

    Zie ook, inderdaad, #36 laatste zin. Wees geen onderdeel van het probleem.

  32. 44

    Aan mijn linkse critici: je kunt wel net doen alsof de Telegraaf, GeenStijl en Elsevier niet bestaan en geen invloed hebben; je kunt wegduiken als een konijntje in z’n holletje, met z’n pootjes op z’n oren; maar die houding heeft ons 26 zetels voor Wilders opgeleverd en een kabinet waar rechts z’n vingers bij af kan likken.

    Aan mijn rechtse critici: u valt kennelijk massaal over ‘op hun beurt’, dat echter dubbelzinnig is. Het kan een tegenstelling aangeven, het kan ook een causaal verband aanduiden.

    Ik denk zelf wel dat voortdurende negatieve uitlatingen in de media en de samenleving negatief gedrag van Marokkaanse jongeren kan versterken (laten we het een ‘feedbackloop’ noemen). Beetje te simpel om te zeggen dat Marokkaanse etterbakken alleen maar zenden en niet ontvangen en vervolgens hun uitzending op bijstellen.

    Maar zelfs als je dat allemaal niet accepteert, en denkt dat hoe die Marokkaanse jochies zich ontwikkelen een autonoom proces is dat al sinds de jaren tachtig zijn geisoleerde baan loopt, dan blijft staan dat vrijheid om te beledigen ook hun vrijheid om te beledigen (en hele groepen te beledigen) inhoudt.

    En het gaat niet op om te zeggen dat het heel iets anders is om te roepen dat Nederlandse vrouwen allemaal hoeren zijn, of dat Joden niet deugen dan te roepen dat Marokkanen zijn gekomen om de boel hier te koloniseren en op onze uitkeringen te parasiteren; of dat 99% van de immigranten niets toevoegt. Dat ontloopt elkaar namelijk echt niet zover.

    Sterker nog, ik vind die uitspraken in de mond van een politicus met een programma om niet-Westerse allochtonen te discrimineren en hun burgerrechten te ontnemen nog wat kwalijker. Die heeft namelijk grote politieke invloed en een plan dat alle niet-Westerse allochtonen gaat treffen.

  33. 45

    Ik denk dat het niet overdreven is te zeggen dat de gemiddelde Nederlander de houding van dit soort kereltjes en de Marokkaanse gemeenschap die ze in verdediging neemt meer dan zat is.

    Ik denk dat dat wel meevalt. Natuurlijk, er is een groep die zich als spreekbuis ziet van de “gemiddelde Nederlander”. Maar die is een minderheid in het parlement *en* op dit blog.

    Linkse mensen moeten zich wat minder laten intimideren door die zogenaamde virtuele meerderheid van halve racisten. Die bestaat volgens mij niet.

    @KB: He toch, gaat het? Loser.

  34. 46

    Prediker,

    Mijn kritiek is niet dat je dit over dit issue spreekt, mijn kritiek is dat je over dit issue spreekt op de voorwaarden van de TMG. Je gaat erop in alsof het een onderwerp is dat waarde heeft. De enige reactie die je op zulke onderwerpen moet geven is om aan te tonen wat een kul het wel niet is. Drie rouwstoeten die worden verstoord is /niet/ een maatschappelijk probleem. Waarom besteed de TMG hier zoveel aandacht aan anders dan om hun sensationalistische (geen anglicisme maar samenvoeging van sensationeel en nationalistisch) agenda te bevorderen? Ligt dat toe, maar ga niet mee in deze kul.

  35. 47

    @45 Of je doet alsof het geven van lekker stevige repliek een zojuist uitgevonden verschijnsel is dat alle tot op heden verloren zieltjes zal terugveroveren uit de greep van duistere machten.

    Ik bedoel maar, je maakt er een beetje een karikatuur van, maar daarvoor ben je natuurlijk ook blogger.

  36. 48

    Zeer jonge Marokkaanse kinderen jouwen nu en dan, hier en daar, NL-rouwstoeten uit. Prof. Jansen legt daarvan de Islamitische achtergrond bloot. Telgen uit een totalitaire cultuur gaan uiterst vulgair tekeer, daarbij als representanten van die cultuur handelend.

    Dus geen praatjes over incidenten en individuele losgeslagen kansarme hangplekjongeren. Stop die waanzin. Het gaat om structuren en culturen.

    Dit wangedrag is zo beschamend dat zelfs lui die hun leven plegen te verkwisten met dagelijks die ‘totalitaire’ cultuur in bescherming te nemen – tegen wie eigenlijk? – er geen raad meer mee weten. Dit leid ik af uit ‘Heropvoeden’. Dat artikel is zo uit zijn voegen en rabiaat dat je niet anders kunt denken dan dat geshockeerdheid en radeloosheid het hebben geïnspireerd.

    Wilders erin ter vergelijking bijgesleept om daarachter dat Marokkaande gedrag weg te moffelen, is absurd, maar niet als het erom gaat de omvang van dat Marokkaanse kwaad te bepalen. Die is groot en belooft niet veel goeds. Er hangt een sombere wolk boven Nederland.

    Maar je kunt ‘Heropvoeden’ ook zo lezen. De auteur is een ijveraar, altijd al, en ik ook (vaak). Alleen is het verschil dat hij op het verkeerde pad zit, nu weer en zo extreem dat je denkt: zo kan het niet langer, er moet psychologisch gezien iets gebeuren.

    En dan kan het zijn dat de schrijver op weg is naar zijn Damascus en daar of even ervoor het licht mag zien. Dat zou fijn zijn, want we kunnen zijn werklust goed gebruiken, dán voor de goede zaak die hij nu nog als een onbekeerde Saulus vervolgt en beschadigt.

  37. 49

    @Rob; ja, ik denk dat een stevig links tegengeluid en populistisch links alternatief inderdaad een deel van het volk weg kan houden bij Wilders.

    Want laten we wel zijn: een deel van de kiezers die vorige landelijke verkiezingen op de SP hebben gestemd, hebben nu op Wilders gestemd.

  38. 50

    50: bedoel je jezelf met dat stevige linkse tegengeluid? Dat maakt Wilders alleen maar populairder.
    De reden dat de SP relatief stil is, is omdat ze weten dat hun achterban in de kern de standpunten van Wilders deelt.

  39. 51

    Wat ik bedoel is dat je keer op keer in Jip-en-Janneke taal uit de doeken moet doen waarom Wilders onzin blaat, en waarom zijn ‘oplossingen’ onuitvoerbaar zijn – en waar ze toe leiden. En vervolgens moet je met populistisch-linkse alternatieven komen.

  40. 53

    je hebt domlinks, waartoe Prediker behoort, en je hebt links dat het nog een beetje begrijpt, zoals 43. Maar het probleem met dat soort links is dat er nog steeds een verachting uit spreekt voor mensen met ”“inholland-onderwijs” en “eigen huis” die zichzelf in steeds grotere aantallen als maatschappelijk relevant inschaalt”
    Je hebt het hier wel over de (voormalige) achterban om een volksparij te kunnen zijn. En deze mensen zijn niet zo dom als jullie denken, ze voelen haarfijn aan hoe ze geminacht worden. Over oplossingen spreken lost dit niet op. Het probleem met links is dat er een politieke elite is die geen contact meer heeft met het ”klootjesvolk”. De SP nog het meest, maar die is het in feite eens met Wilders, dus dat is voor elitair links dat van Wilders af wil geen alternatief. De PVV en SP kunnen net zo goed fuseren en samen de nieuwe linkse volkspartij vormen met 50 zetels. Jullie voeren een achterhoede gevecht, met jullie maximaal 10 zetels van GL.

  41. 55

    @ 54:

    En die verachting is dus precies wat uitgesproken dient te worden: dat is de manier waarop je (als het in voldoende algemeenheid gebeurt, zoals bijvoorbeeld ooit bij de CD) de mogelijkheid ontneemt dat iemand zichzelf nog sociaal kan optrekken aan populisten.

    We zien al jaren dat hoe serieuzer die bende genomen wordt hoe sterker ze groeien, met een voorlopig hoogtepunt van 24 zetels volgend op verkiezingen waarbij alle remmen los gingen in het serieus nemen en uitnodigen voor “RTL premiers-debatten” en wat al niet. De motivatie van een stem op de PVV is het opheffen van frustratie over eigen maatschappelijke irrelevantie en onmacht en door niet DAT te bestrijden, maar te denken dat je iets zonder enige inhoud inhoudelijk kan bestrijden lever je je met huid en haar aan de populisten uit.

    Je op een stuitend elitaire en minachtende manier opstellen tegenover de imbeciele fascisten-bende van de PVV kost je zelf een warm gevoel over je eigen redelijkheid en inhoudelijkheid. En het is vooral dat offer dat teveel mensen niet bereid zijn te maken waardoor dit maar blijft door etteren.

  42. 57

    56: de PVV en SP, die los van het verschil in retoriek het in de kern op de meeste punten eens zijn, zijn goed voor misschien wel 50 zetels.
    Wil jij werkelijk beweren dat deze 50 zetels in Nederland staan voor ”maatschappelijke irrelevantie en onmacht”?
    Heb je hier enig bewijs voor?

    Ik denk dat de mensen die op PVV en SP stemmen dit gewoon doen omdat ze het eens zijn met de standpunten: minder immigratie, minder Islam, harder straffen, minder Europa, bescherming verzorgingsstaat, maar minder misbruik, enzovoorts. Misschien niet jouw mening, maar allemaal legitieme standpunten.
    De bewering dat deze mensen een rad voor de ogen wordt gedraaid door een volksmenner (in de woorden van Carlos) die aast op ontevreden kiezers klopt volgens mij gewoon niet. En bovendien kun je dit van alle politici beweren. Welke politicus kijkt niet naar opvattingen onder het volk om stemmen te winnen? In de VS hebben ze dit tot wetenschap verheven.
    Het idee dat het stemvee dom is, en in alle richtingen gemanipuleerd kan worden is wel een heel cynische opvatting van je medemensen.
    En het idee dat jij het beter weet, en met alle mogelijke middelen de tegenstander gestopt moet worden hoort eerder thuis in een totalitaire staat dan een democratie.

  43. 58

    Even terzijde, maar het uitjouwen van begrafenissen is in Amerika ook de hobby van de Westborough Baptist Church van Fred Phelps en da’s toch een stel wacko’s van christelijke origine. Ik heb dus mijn vragen bij de “Islamitische achtergrond”.

  44. 59

    @58 – KB – je leeft kennelijk in je eigen dromen. PVV en SP “die los van het verschil in retoriek het in de kern op de meeste punten eens zijn,” dat heb ik een SP-er nog nooit horen zeggen. Ga jij Roemer even bellen dat hij het verkeerd ziet en moet fuseren? Dwaas.

    En dan : “Het idee dat het stemvee dom is, en in alle richtingen gemanipuleerd kan worden is wel een heel cynische opvatting van je medemensen.” Ja, en dat is precies wat Wilders deed met zijn uitspraak over “Islamitisch Stemvee”. Maar die heeft dan ook een heel cynische opvatting over zijn moslim-medemens.

  45. 60

    @0: prediker – ik vind wel dat je een ronduit belachelijk stuk hebt geschreven. Voor straf (ook) nablijven en strafregels schrijven. Zie joop.nl.

  46. 61

    @58: Ja, dat “bewijs” heb ik en bestaat zoals gezegd uit de wijze waarop stemmen volgen op kennelijke sociale aanvaardbaarheid. Noem het een “sterke aanwijzing” als je wilt.

    Maar het is sowieso mijn, zeer gemeende en zeer ferme, opvatting dat een stem op een bepaalde partij relatief weinig met inhoud te maken heeft. Excuus voor de link naar een eigen commentaar, maar de andere optie is ‘m herhalen:

    https://sargasso.nl/archief/2011/01/11/quote-du-jour-meritocratie/#comment-468455

    De mens is een pathetisch wezen. Vaak wel lief hoor, daar niet van, maar wel pathetisch. Naast die pathetica heeft het met directe belangen te maken — ik noem de SP bijvoorbeeld ook vooral een belangen-organisatie in plaats van een politieke partij — en dan heb je de motivaties wel zo ongeveer gehad.

    Kijk ook maar eens naar het percentage van mensen dat een verkiezings-programma leest bijvoorbeeld (ik hoor er niet bij) en/of het percentage PVV-ers dat het met grote delen van dat programma niet eens eens is. Het gaat allemaal over ego en als er iets opgelost moet worden moet dat gedaan worden in de context van de apenrots.

  47. 62

    @Rene; Maar het is sowieso mijn, zeer gemeende en zeer ferme, opvatting dat een stem op een bepaalde partij relatief weinig met inhoud te maken heeft.

    Je hoeft je mening over Marianne Thieme niet te blijven herhalen, Rene.

  48. 65

    @ 58: “Ik denk dat de mensen die op PVV en SP stemmen dit gewoon doen…”

    Je kunt niet op PVV EN SP stemmen, malloot. Dat zijn twee verschillende partijen. Moet ik nou weer gaan uitleggen dat PVV en SP twee fundamenteel verschillende partijen zijn en dat de kiezers ook fundamenteel verschillen?

  49. 66

    Prediker, heb je eigenlijk je eigen tekst gelezen ?

    vooruit, dit keer knijp ik een oogje dicht, maar het blijft kolder.

  50. 67

    Prediker ofwel Tjerk vindt het belangrijk om PB naar de kroon te steken wat betreft pvv-haat.
    Nog niet zolang geleden stond het reactiepaneel van frontaal naakt stampvol met reacties van Tjerk totdat hij er uitgeflikkerd werd, evenals de andere hielenlikkers zoals daar waren: Bert Brussen en onlangs de grootste slijmbal Jabir.
    Ik kan Peter Breedveld goed begrijpen dat hij het furieus opneemt voor zijn meisje, maar plaatsvervangende schaamte dat de prediker alsnog de goedkeuring hoopt te krijgen van PB via deze genante post.

  51. 68

    @39

    Ja, Carlos. Ik leef wel een beetje onder een steen, inderdaad. Niet onaangenaam kan ik je zeggen.

    De TMG laat ik liever aan me voorbij gaan. Beter voor mijn geestelijke gezondheid. De overige bladen eigenlijk ook, en aan televisie doe ik ook al niet. Best wel steen.

    Maar: Dat het gepeupel van al dit soort zaken een politieke kwestie maakt, is toch geen argument voor Sargasso om maar hetzelfde te doen? Jullie hebben een heel aardig blog, waar ik, als verdomd rechtsmens (althans, volgens sommigen) geregeld goede stukken lees. Met het soort broddelwerk dat hier nu door Prediker is neergekalkt wordt dat enkel omlaag gehaald.

    Ga eens serieus in de aanval. Pak die Wilders aan op een andere manier dan het roepen van “bruinhemd” of weet ik veel. Lever alternatieven aan, zonder in idiote stuipen te vervallen, zoals deze posting.

    PS: Redactie. Onder Debian is het plaatsen van een reactie geregeld een vreemde gewaarwording met dubbele reacties in één posting en dergelijke. Is jullie Javascript wel in orde?

  52. 70

    Ik kan Prediker, Carlos en Anthonie in deze wel volgen … NL moet drengend nadenken over hoe gaan we samenleven ipv te blijven kibbelen tot het echt fout gaat omdat niemand nog krediet hep bij de ander. Taboe-uitruil en détente verdomme!

  53. 71

    @69 – @36 – @anthonie

    “Het enige effect dat dit gaat hebben is een verslechtering van de sfeer in Nederland, ten nadele van de Marokkaanse gemeenschap (want daarover hebben we het tenslotte).” +1

    “het soort broddelwerk dat hier nu door Prediker is neergekalkt ” +2

    “Ga eens serieus in de aanval. Pak die Wilders aan op een andere manier…” +3

  54. 72

    Ik denk dat het niet overdreven is te zeggen dat de gemiddelde Nederlander de houding van dit soort kereltjes en de Marokkaanse gemeenschap die ze in verdediging neemt meer dan zat is.

    Och he, dat zal toch ook wel meevallen. Het is niet alsof het die gemiddelde Nederlander 10 jaar geleden niet al opgevallen was dat Chinesen, Turken, Amerikanen, Afghanen en Irakezen doorgaans netjes op zijn hollands een stapje opzij doen als ze op een een stoep ofzo in de weg staan terwijl de gemiddelde Marokkaan jonger dan 25 dat niet doet. Toch stemmen we niet allemaal ineens op de PVV ofzo. De gemiddelde Nederlander kijkt wat verder dan zijn neus lang is. Wellicht is ie het meer dan zat, hij snapt tegelijk ook wel dat het na de puberteit vrij snel over is met dit soort barabaars gedrag.

  55. 73

    –Pak die Wilders aan op een andere manier dan het roepen van “bruinhemd” of weet ik veel. Lever alternatieven aan–

    Waar ik ook heen surf, -linksom of rechtsom-, zie ik regelmatig dat alle argumenten van geert wilders c.s. onderuit worden gehaald.

    Het jammere is dat menig PVV’er/ rechtse rakker, zo’n enorme plaat voor zijn/ haar harses heeft, dat men de gehanteerde & (vaak ook nog eens zeer goed) onderbouwde argumenten niet tot zich kan nemen.
    En zo telkens weer verzoeken, om onderbouwde argumenten op te voeren. Begrijpend lezen is uit ‘het schoolpakket’?

    Enige weken geleden, at ik ergens een ontbijtje. Toen ik plaats nam aan een tafeltje, zat aan een tafel pal naast mij een iets oudere vrouw de krant te lezen. Werkelijk…binnen enkele seconden, kreeg ik een klaagzang over alle problemen in de wereld, incl. het ontslag van haar zoon die inmiddels al ruim een half jaar een nieuwe baan had. Het jammere voor haar was, is dat ik niet meega in andermans negatieve emoties. Zodoende kon (kan!) ik haar van onderbouwde repliek bedienen. Ze eindigde, vol emotie, met: “het is allemaal de schuld van de krieses”. Rationeel denken zat er bij haar niet in, helaas. Eet smakelijk. En een hele fijne dag nog.

    Nog zo 1:

    Moest bij mijn bank wat overboekingen doen, gebruik makende van hun computers. Tegenover mij zat een iets oudere man de krant te lezen. Mompelde naar mij: “Het is toch ook wat met de wereld”…Oh? Zoals wat?

    “Zie dit dan, kijk dat dan…Etc. Etc blabla ad nauseum” Einde van zijn klaagzang was dat het allemaal de schuld is van ‘de moslims’. Toen ik tegen dit persoon zei dat, hij zich op een negatieve wijze laat beïnvloeden door ‘de media’, klapte hij dicht, en mompelde verontwaardig dat hij gelijk had, want hij las het telkens. Tja…

    Zo even twee simpele voorbeelden, van twee verschillende personen, die, volgens hun eigen zeggen, op de fascistische PVV kliek hebben gestemd. Inspelen op de onderbuik. Iets wat menig Nederlander naast zich legt, misbruikt de PVV voor ‘pluche gewin’. Alle punten van de PVV zijn, -keer op keer-, onderuit gehaald. En dan nog vragen om alternatieven/ argumenten? Gast…

  56. 74

    Het vermakelijke is natuurlijk dat dit precies is wat ik doe in bovenstaand stuk, alternatieven aanleveren voor dat kroeggebrul dat “we ze gewoon een rotschop moeten geven naar hun eigen land”, dat Wilders c.s. tot de kern van hun politieke programma hebben gemaakt.

    Hetgeen maar eens te meer bewijst dat xenofoob rechtse klagers meestal gewoon niet de moeite nemen om te lezen waar ze over schuimbekken. Men ziet gewoon wat kernwoorden en dan ziet men rode en mintgroene sterretjes voor de ogen, waarna er een stortvloed aan letters volgt.

  57. 75

    @ 74, 75

    Gezellig hier op Sargasso he met jullie geklaag over dat domme schuimbekkende, xenofobe, racistische fascistische PVV stemvee.

    Hier spreekt de elite.

  58. 76

    Grappig weer al die reactie’s.Arrogante lui zijn het vooral,wat het te HOOG in zijn bolletje heeft zitten.Je heb geen ruk te zeggen dan alleen mee te doen ermee.Doe je er niet aan mee,jij de paria zal worden.Al die gastarbeiders destijds hadden maar 1 doel en dat was werken voor jullie masters.Zoals jullie ook moeten werken voor je masters.Als jullie masters ze niet naar hier hadden gehaald,we niet eens zo een welvaart gehad hadden.Het sproookje waarin we leven is maar houdbaar tot een bepaalde datum en dan is het ieder voor zich.Ik zie de bruinhemden al in rijen klaar staan om een ddr dictatuur in te stellen.Of een na-zi systeem en auslanders raus wetten gaan hanteren.Gelukkig stemde er maar 1.5 miljoen mensen op die partij en wat geen meerderheid is en zal zijn.Hooguit een paar jaar.Zonder die gastarbeiders stort de economie/welvaart in.Alsof de bruinhemden zelf bereid zijn dat gore werk te doen.Ook die bruinhemden zijn maar pionnentjes in het schaakspel.Te onwetend om het te begrijpen waarom het zo is.

    De droom is dit waarin jullie in leven.

    democratie is keuze A,en als keuze A niet meer werkt,men keuze B neemt.Dat is het NAZIonalisme of communisme wat ze invoeren als het systeem zogenaamd ineenstort.
    Het systeem moet instorten om de mensen hun rijkdommen af te pakken.Het zijn de bankers wat het geld drukt en kan drukken.En een hyperinflatie kan creeeren,waardoor geld waardeloos zal worden en ook je waarde afgepakt kan worden door de staat.Wat ook in handen is van de bankers.En ondertussen staan ego trippers een toneelspel te spelen die ze zelf niet eens begrijpen.Of juist weer wel en spelen daarom het toneelspel.

  59. 78

    On topic.

    Waarom speciaal alles uitvergroten wat de nederlandse allochtonen aan het uitspoken zijn.De jeugd doet nu eenmaal dingen wat het niet beseft.En onze opvoedingen zijn nu ook niet speciaal van de goede orde.Van de week rij ik ook op de weg en 3 kutmeiden van een jaartje of 14 die met ze 3en op een rij fietste en niemand erdoor kon met de auto.Ik toetterde en ze bleven arogant naast mekaar fietsen.100 meter verderop er spoorbomen dichtgingen en ik tegen haar zei dat zij niet zo respectloos en arrogant moet doen.Gaan de spoorbomen open en gaat ze weer voor de auto fietsen.Het is datgene wat het met zich meebrengt onze vrijheden.Niet alleen de “moslims”aanpakken,maar ook het onbeschofte gedrag van de nederlandse jeugd.Iemand moslim noemen terwijl het niet eens een moslim is.Moslims houden zich niet bezig met dit soort onzin.Iemand die er uitziet als een allochtoon/buitenlander hoeft niet speciaal te geloven,en dus ook geen moslim hoef te zijn.Op een school zitten en lessen volgen maakt je ook geen moslim.Erna leven maakt je een moslim.

  60. 79

    78.

    We houden onszelf een sprookje voor en stemmen ook elke 4 jaar op de verdelers van het ons kent ons.Sigaren uit de eigen doos.
    De ene 4 jaar een onsje meer en de andere 4 jaar een onsje minder,zolang de democratie werkt.Anders is het voor vele erop of eronder.

  61. 80

    “Gezellig hier op Sargasso he met jullie geklaag over dat domme schuimbekkende, xenofobe, racistische fascistische PVV stemvee.

    Hier spreekt de elite.”

    Zo elitair ben je niet, A3. Stap maar van dat roze wolkje af.

    Verder wat Harm @ 78 ook al zei.

  62. 81

    [Redactie, weet niet hoe ik deze afbeelding zichtbaar krijg zoals Larie dat kan… Kunt u het fixen en dit tussen haakjes dan wissen aub?] 

    EDIT redactie: dat doe je met de html code: (img src=”url van plaatje” /) alleen dan met < en > ipv ronde haakjes. Als het een joekel van een plaat is even vergroten of verkleinen door tussen “url van plaatje” en “/” aan te geven hoe hoog en breed je het wilt hebben, door height=”een getal tussen 100 en 500″ en width=”een getal tussen honderd en vijfhonderd” in te voegen.

    Dat ziet er dan bijvoorbeeld zo uit: (img src=”http://venijniggebroed.files.wordpress.com/2010/08/babel2.jpg” height=”175″ width=”250″ /); maar dan met < en > ipv ronde haakjes. Img src is een afkorting voor “image source”, oftewel: de bron van het plaatje op het internet.

    Als je plaatjes invoegt altijd even kijken met ‘vooraf kijken’-knopje of ze wel gelukt zijn.

  63. 82

    Het vermakelijke is natuurlijk dat dit precies is wat ik doe in bovenstaand stuk, alternatieven aanleveren voor dat kroeggebrul dat “we ze gewoon een rotschop moeten geven naar hun eigen land”, dat Wilders c.s. tot de kern van hun politieke programma hebben gemaakt.
    Je bedoelt meer pseudo collectivistisch maakbaarheids-gedoe? Dat kunnen we inderdaad een alternatief noemen dat de laatste dertig jaar bewezen heeft te werken… Alle subsidie-stromen, alle positieve discriminatie ten spijt is over het algemeen de derde generatie marokkanen slechter geïntegreerd dan de voorgaande generaties.

    Kosten noch moeite zijn in het verleden gespaard, de meest idiote capriolen moesten worden uitgehaald om uitgerekend de slechtst presterende bevolkingsgroep in Nederland de hand boven het hoofd te houden, in een poging het niveau wat omhoog te trekken. En het is niet gelukt. De marokkanen die wel groeien, zijn bijna zonder uitzondering de types die jou en jouw maakbaarheid niet nodig hebben maar zelf initiatief tonen om zich te ontplooien. Jouw knuffel leidt enkel tot verstikken danwel instandhouding van de achterstand. Het geeft je daarentegen weer wel de kans je blijvend beter te voelen, en da’s ook wat waard, niet, Prediker?

    Hetgeen maar eens te meer bewijst dat xenofoob rechtse klagers meestal gewoon niet de moeite nemen om te lezen waar ze over schuimbekken. Men ziet gewoon wat kernwoorden en dan ziet men rode en mintgroene sterretjes voor de ogen, waarna er een stortvloed aan letters volgt.
    Lees je eigen paragraaf nog eens door en stel jezelf de volgende vraag: Hoe vaak gebruik jij eigenlijk termen als bruinhemd, xenofoob, Henk en Ingrid, extreem-rechts, etc.? Jij hebt nul recht te klagen over de toon van de PVV, je bent immers geen haar beter. Je bevindt je alleen maar aan de andere kant van het spectrum maar de middelen en de toon zijn gelijk.

  64. 83

    De woorden ‘bruinhemd’ en ‘extreem-rechts’ gebruik ik nooit. In ieder geval niet om de PVV en Henk en Ingrid aan te duiden.

    ‘Henk en Ingrid’ is niet mijn uitvinding maar die van Wilders. En ik gebruik het gewoon voor de doorsnee autochtone Nederlander die ook vindt dat er teveel buitenlanders zijn, en dat die vergeten zijn dat ze maar “te gast” zijn en zich moeten gedragen of anders oprotten. Ik zie niet in wat daar zo buitengewoon grof en denigrerend aan is. Zo denkt zijn achterban (en zijn VVD-stemmende en CDA-stemmende sympathisanten) écht.

    Xenofoob is gewoon een correcte aanduiding voor de angst (en afkeer) voor vreemdelingen die de afgelopen tien jaar normaal is geworden in het maatschappelijk debat.

    “Je bedoelt meer pseudo collectivistisch maakbaarheids-gedoe? Dat kunnen we inderdaad een alternatief noemen dat de laatste dertig jaar bewezen heeft te werken… “

    O wauw, en die razzia’s, Stasi, leger afsturen op Marokkanenwijken, tuigdorpen en deportaties van tientallen miljoenen moslims uit Europa, dat is natuurlijk niet collectivistisch maakbaarheidsgedoe! Fascisme is toch echt collectivistisch hoor.

    Kijk, als je nou niet eens bereid of in staat bent twee tellen na te denken of je kritiek niet net zo goed op die plannetjes van Wilders terugslaat, waarvan jij vindt dat men eens met alternatieven moet komen, dan heeft het weinig zin om op je in te gaan. Ja, behalve dan om je inhoudelijk compleet de grond in te trappen natuurlijk.

    O, de domheid! De stuitende domheid van Wilders-verdedigers!

    “Alle subsidie-stromen, alle positieve discriminatie ten spijt is over het algemeen de derde generatie marokkanen slechter geïntegreerd dan de voorgaande generaties.”

    Tuurlijk, joh. Ik pleit voor meer subsidie en positieve discriminatie. Volgens mij schrijf ik toch echt dat ik rotjongens die voor galg en rad opgroeien (alle rotjongens trouwens, niet alleen Marokkanen) naar Afrika wil sturen om daar gedwongen arbeid te verrichten (en vooral: te confronteren met hoe het leven elders in elkaar zit).

    “Kosten noch moeite zijn in het verleden gespaard, de meest idiote capriolen moesten worden uitgehaald om uitgerekend de slechtst presterende bevolkingsgroep in Nederland de hand boven het hoofd te houden, in een poging het niveau wat omhoog te trekken.”

    Ja, vast. Operatie deportatie die Wilders voorstelt, dat gaat niks kosten. Zo mooi: die Wilders-adepten denken nooit door over hoe dat er dan concreet uit gaat zien: ze kunnen bij de overheid nog niet één uitzetcentrum beheren zonder dat er elf asielzoekers in vlammen opgaan. En dat is dan nog een betrekkelijk kleine faciliteit. Moet je nagaan als je veertigduizend Marokkaanse straatjongeren moet gaan uitzetten.

    Ze kunnen nog niet eens gewone illegalen uitzetten. Ik meen dat we daar in Nederland 100.000 van hebben rondlopen. Denk je dat die jongens niet verdwijnen? Die gaan naar een neefje in Enschede. Of ze komen illegaal weer terug. En dan hebben we het nog niet over de rechtszaken tot en met het Europese Hof die de Nederlandse staat gaat verliezen wanneer ze Nederlanders het staatsburgerschap ontneemt vanwege het stelen van autoradio’s en het eieren gooien naar de buren.

    Maar daar denken de Anthonies van Nederland allemaal niet over na. Nee, Wilders is vrij van kritiek. Maar als Links wat zegt begint men meteen een grijsgeworden rechtsbruine plaat af te steken. ‘Collectivisties!’ ‘Subsidiestromen’, ‘positieve discriminatie’, ‘jouw knuffel’.

    Ja hoor, Anthonie, ik stel hierboven echt voor om kutmarokkaantjes dood te knuffelen ipv ze keihard aan te pakken. Echt, gast, je leest alleen maar je eigen vooroordelen in de tekst.

  65. 84

    alle positieve discriminatie ten spijt

    Waar heb je het over? Volgens mij is positieve discriminatie van etnische minderheden in Nederland hooguit mondjesmaat toegepast.

  66. 86

    @88; concenteer jij nu maar op je welles-nietesdiscussies met AdriePVV (hier en hier) waar je mij voortdurend op attaqueert, voordat je weer in een welles-nietes metadiscussie met Rene belandt over de welles-nietesdiscussies die je volgens hem niet met mij moet voeren over de welles-nietesdiscussies die ik van jou niet met AdriePVV moet voeren, Harm.

  67. 87

    Xenofoob is gewoon een correcte aanduiding voor de angst (en afkeer) voor vreemdelingen die de afgelopen tien jaar normaal is geworden in het maatschappelijk debat.
    irrationele angst, Prediker. Gezien de invloed op het maatschappelijk debat van een in beginne relatief kleine groep die in no-time uitgegroeid is tot één miljoen Nederlanders kun je het met die angst eens zijn of niet, maar het domweg van tafel vegen gaat datzelfde maatschappelijk debat niet verder helpen. Sterker nog, mede dankzij een houding als deze zitten we nu ook nog opgescheept met anderhalf miljoen PVV stemmers.

    O wauw, en die razzia’s, Stasi, leger afsturen op Marokkanenwijken, tuigdorpen en deportaties van tientallen miljoenen moslims uit Europa, dat is natuurlijk niet collectivistisch maakbaarheidsgedoe! Fascisme is toch echt collectivistisch hoor.
    Ja, dat heeft het links dan ook gemeen met Wilders. Beiden stellen het collectief boven het individue. Jij als marxist moet daar van mee kunnen praten.

    Kijk, als je nou niet eens bereid of in staat bent twee tellen na te denken of je kritiek niet net zo goed op die plannetjes van Wilders terugslaat, waarvan jij vindt dat men eens met alternatieven moet komen, dan heeft het weinig zin om op je in te gaan.
    Mijn alternatieven heb ik al méér dan eens uit de doeken gedaan, maar ik het zal het jouwe gunste nog maar eens doen. Niks geen verbieden van de Koran, hoofddoekjes of wat dan ook. Schrappen van die onzinnige bescherming van godsdiensten. Het enige recht dat een willekeurige godsdienst in Nederland dient te hebben is het recht om beleden te worden. Verder dient het de niet-gelovigen vrij te staan daar grappen over te maken.

    Ja, behalve dan om je inhoudelijk compleet de grond in te trappen natuurlijk.
    Maar natuurlijk, Prediker-geloven-is-geen-keus-maar-overkomt-je…

    Tuurlijk, joh. Ik pleit voor meer subsidie en positieve discriminatie. Volgens mij schrijf ik toch echt dat ik rotjongens die voor galg en rad opgroeien (alle rotjongens trouwens, niet alleen Marokkanen) naar Afrika wil sturen om daar gedwongen arbeid te verrichten (en vooral: te confronteren met hoe het leven elders in elkaar zit).
    Laat je me weten wanneer je Afrikaans land gevonden hebt dat bereid is aan jouw o-zo-praktische plannen mee te werken?

    Ik geloof niet in uitzetting. Net zomin als ik geloof in genetisch aangelegde achterstanden of wat dan ook. Het marokkanen-probleem in Nederland is een probleem van de Nederlanders, dat elders in Europa niet op deze wijze zichtbaar is. Dat zegt niet dat er geen problemen met buitenlanders danwel immigranten zijn in andere landen, maar de moedwillige lakse houding en het door blijven experimenteren heeft een generatie marokkaanse kut-jochies gecreëerd dat ongekend is. Dat is een Nederlands probleem en er is geen land gek genoeg om zich die problemen vrijwillig op de hals te halen.

    O, de domheid! De stuitende domheid van Wilders-verdedigers!
    Nee, dan de intelligentie van hen die tegen Wilders zijn en die in alles dat het niet met hen eens is een Wilders-verdediger zien. Bijster slim inderdaad…

    Ja, vast. Operatie deportatie die Wilders voorstelt, dat gaat niks kosten.
    Als gezegd: Wilders ‘plannen’ zijn onhaalbaar. Hoe vaak moet ik dat herhalen voor het tot die botte hersens van je doordringt?

    o mooi: die Wilders-adepten denken nooit door over hoe dat er dan concreet uit gaat zien: ze kunnen bij de overheid nog niet één uitzetcentrum beheren zonder dat er elf asielzoekers in vlammen opgaan. Dus er vliegen bij voortduring AZC’s in de fik?

    Maar daar denken de Anthonies van Nederland allemaal niet over na. Nee, Wilders is vrij van kritiek.
    Mettertijd begin je steeds meer trekken te tonen van een kwaadaardige sukkel. Wilders is verre van vrij van kritiek. Alleen moet je wel met wat beters komen dan de mantra’s van weleer.

    Echt, gast, je leest alleen maar je eigen vooroordelen in de tekst.
    http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00001409.html
    U zegt?

  68. 88

    #89; Anthonie “irrationele angst, Prediker. Gezien de invloed op het maatschappelijk debat van een in beginne relatief kleine groep die in no-time uitgegroeid is tot één miljoen Nederlanders kun je het met die angst eens zijn of niet, maar het domweg van tafel vegen gaat datzelfde maatschappelijk debat niet verder helpen. Sterker nog, mede dankzij een houding als deze zitten we nu ook nog opgescheept met anderhalf miljoen PVV stemmers.”

    Die angst is ook irrationeel. Marokkanen vormen misschien 2% van de bevolking. De moslims in Nederland kunnen nog niet eens een gesubsidieerde omroep met elkaar van de grond tillen. De salafisten hebben een schijthekel aan hizb-ut-tahrir want dat zijn ketters, en dan zijn binnen de salafisten ook weer scheuringen en onderlinge verkettering. Er is geloof ik één moslimpartij in Den Haag, met een of twee zetels. Het is ondenkbaar dat de moslims of de marokkanen Nederland zouden kunnen ‘overnemen’. Toch is dat het angstbeeld waarmee Wilders op de irrationele angstgevoelens inspeelt.

    De meeste Marokkanen die ik ken zijn gewoon hardwerkende Nederlanders, die een gezin moeten onderhouden. Die rotjochies op straat kunnen een hele wijk verpesten, maar dat kan de familie Tokkie ook (vraag het hun oude buren maar, wat voor een terreur ze ondergingen; ik ken trouwens zelf iemand die eens met ze te maken had, dat was niet gezellig).

    Jouw argument gaat niet in op de inhoud – waarom het inderdaad irrationeel is, of juist wel degelijk rationeel – maar is gebaseerd op chantage. Sowieso luisteren we niet naar argumenten – lalala – maar jij moet wel naar ons luisteren, want anders komen er nog meer van ons, en gaan we nog harder stampij maken. Tja, dat is geen politiek debat natuurlijk. Dat soort argumenten kan ik niet serieus nemen.

    Op mijn opmerking: “Fascisme is toch echt collectivistisch”, schrijf je:

    “Ja, dat heeft het links dan ook gemeen met Wilders. Beiden stellen het collectief boven het individue [sic].”

    Begrijp ik nu goed dat je instemt met mijn analyse dat de oplossingspatronen van Wilders fasctoïde van aard zijn? Want als het antwoord daarop “Ja” is, dan zie ik niet goed in hoe je er voor kunt pleiten de agenda en oplossingen van Wilders te overwegen. Die hebben zich dan immers al bewezen als kwaadaardig en rampzalig.

    “Niks geen verbieden van de Koran, hoofddoekjes of wat dan ook. Schrappen van die onzinnige bescherming van godsdiensten. Het enige recht dat een willekeurige godsdienst in Nederland dient te hebben is het recht om beleden te worden. Verder dient het de niet-gelovigen vrij te staan daar grappen over te maken.”

    Nou, o wauw, dat lost echt wat op. Hadden we jou maar als minister van justitie gehad in 2004, dan liep Van Gogh nog levend rond, waren de hoofddoekjes als bij toverslag verdwenen, spraken de niet-Westerse allochtonen allemaal Nederlands, had iedere asielzoeker netjes al zijn papieren en vijf geapostilleerde getuigschriften bij zich om zijn verhaal te staven en was het Marokkaanse rotjochiesprobleem al lang en breed opgelost.

    Echt, gast: je alternatief lost niks maar dan ook niks op aan de fricties tussen allochtonen en autochtonen, of de angsten die autochtonen hebben.

    “Laat je me weten wanneer je Afrikaans land gevonden hebt dat bereid is aan jouw o-zo-praktische plannen mee te werken?”

    Er zijn reeds tal van Afrikaanse landen waar het vredeskorps actief is, en projecten waar tieners schooltjes bouwen. Ook probleemjongeren. Maria Mosterd bijvoorbeeld is door een psychische hulpverleningsorganisatie naar een campus van de stichting in India overgebracht om daar te helpen in een weeshuis of iets dergelijks. Dat was op vrijwillige basis en met goedvinden van de ouders, maar dat ze in derde wereldlanden iedere hulp aanpakken die ze kunnen krijgen is gewoon een feit.

    Budget kan komen van ontwikkelingssamenwerking en justitie.

    “Dat is een Nederlands probleem en er is geen land gek genoeg om zich die problemen vrijwillig op de hals te halen.”

    En wat is je alternatief, behalve vrijheid van godsdienst beperken tot dat je het mag belijden (wáár mag ik dat allemaal? Mag ik dat ook op mijn werk? En als dat belijden nou met zich meebrengt dat ik een hoedje op doe? Kijk, gaan we alweer – wat een diep denker ben je toch…)

    “Als gezegd: Wilders ‘plannen’ zijn onhaalbaar. Hoe vaak moet ik dat herhalen voor het tot die botte hersens van je doordringt?”

    Jij denkt dat ik jouw postjes al sinds jaar en dag volg blijkbaar. Dat is niet zo. Dus ik zie dit voor het eerst. Oké, dus Wilders plannen zijn niet haalbaar. Wat is je alternatief? O ja, symboolpolitiek. Die net zo onhaalbaar is gezien de invloed van het CDA.

    ” Dus er vliegen bij voortduring AZC’s in de fik?”

    Vond je een keer niet voldoende dan, om aan te tonen dat de overheid helemaal niet in staat is een behoorlijke faciliteit te bouwen om enkele tientallen personen een op Schiphol te detineren?

    “Mettertijd begin je steeds meer trekken te tonen van een kwaadaardige sukkel. Wilders is verre van vrij van kritiek. Alleen moet je wel met wat beters komen dan de mantra’s van weleer.”

    Nou, doe het dan eens voor, flinkerd! Je weet het immers zo goed! Schrijf jij dan eens een stuk waarin je jouw kritiek op Wilders opsomt. Echt, ik wacht met spanning af.

    Ik: Echt, gast, je leest alleen maar je eigen vooroordelen in de tekst.
    Jij “http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00001409.html
    U zegt?”

    Je geeft dus nu impliciet toe dat je helemaal geen aanknopingspunten hebt in de tekst hierboven voor wat je mij toeschrijft. Want anders was je wel met een zinnetje uit mijn stuk gekomen in plaats van een vage verwijzing naar een online discussie van drie jaar geleden. Waarin ik bovendien helemaal niet pleit voor subsidie of positieve discriminatie, en de discussie niet gaat over kutmarokkanen.

    Alweer dus: je leest alleen maar je eigen vooroordelen in de tekst.

  69. 89

    Het is ondenkbaar dat de moslims of de marokkanen Nederland zouden kunnen ‘overnemen’.
    Begrijp ik nou goed dat jij nu ook al wilt bepalen wanneer mensen wel of niet bang mogen zijn?

    Kleine groep, grote overlast, grote kostenpost. Heel veel, heel veel gezeik. En, ja dat was er al vóór Fortuyn, dus bespaar je de moeite het op diens en diens opvolgers’ bordjes te leggen.

    De meeste Marokkanen die ik ken zijn gewoon hardwerkende Nederlanders, die een gezin moeten onderhouden.
    Tuurlijk. Dat er verder onevenredig veel aan bijstand wordt getrokken in die kringen is natuurlijk niet waar.

    Begrijp ik nu goed dat je instemt met mijn analyse dat de oplossingspatronen van Wilders fasctoïde van aard zijn?
    Nee. Ik stel dat beiden collectivistisch ingesteld zijn.

    Want als het antwoord daarop “Ja” is, dan zie ik niet goed in hoe je er voor kunt pleiten de agenda en oplossingen van Wilders te overwegen
    Waar pleit ik daarvoor?

    Echt, gast: je alternatief lost niks maar dan ook niks op aan de fricties tussen allochtonen en autochtonen, of de angsten die autochtonen hebben.
    Dude. Keer het zaakje nou niet om. Jij trekt van leer tegen Wilders maar levert niks anders aan, wat alternatieven betreft. Gast, ik stém niet eens.

    maar dat ze in derde wereldlanden iedere hulp aanpakken die ze kunnen krijgen is gewoon een feit.
    Als gezegd, laat het horen wanneer je een Afrikaans land bereid hebt gevonden om marokkaanse rouwkransvoetballers, rouwstoet-verstoorders en homo-meppers in haar gelederen op te nemen.

    Budget kan komen van ontwikkelingssamenwerking en justitie.
    LOL. Er zijn nu al landen die ontwikkelingshulp weigeren omdat ze het beschouwen als een verkapte vorm van kolonisatie. Nu wil je ze ook ons marokkanenprobleem op het bord schuiven? Prediker; Redder des Vaderlands en Afrika.

    Wat is je alternatief? O ja, symboolpolitiek. Die net zo onhaalbaar is gezien de invloed van het CDA.
    Ik hoef geen alternatief te leveren. Ik kijk met enig leedvermaak hoe jij onder andere vrijwel staat te schuimbekken over Wilders. En niks beters weet in te brengen dan wat kampjes in Afrika.

    Vond je een keer niet voldoende dan, om aan te tonen dat de overheid helemaal niet in staat is een behoorlijke faciliteit te bouwen om enkele tientallen personen een op Schiphol te detineren?
    Één keer is een incident.

    Nou, doe het dan eens voor, flinkerd! Je weet het immers zo goed! Schrijf jij dan eens een stuk waarin je jouw kritiek op Wilders opsomt. Echt, ik wacht met spanning af.
    Jij blogt. Ik reageer. Simpel en overzichtelijk. Als ik weer een blog wil beginnen dan zal ik het je laten weten. Als je niet wilt dat er op je gereageerd wordt, dan moet je je niet op deze manier online begeven.

    Je geeft dus nu impliciet toe dat je helemaal geen aanknopingspunten hebt in de tekst hierboven voor wat je mij toeschrijft.
    ? Nee. Dat “geef ik niet toe” want er valt niks toe te geven. De link werd verstrekt omdat het een fraaie illustratie is van pot en ketel. Ik schrijf een stuk waarin twee bevolkingsgroepen op de hak worden genomen: Christenen en moslims. En waarop reageert Prediker? Prediker wordt enkel boos omdat er iets over moslims gezegd wordt.

    Alweer dus: je leest alleen maar je eigen vooroordelen in de tekst.
    Kuch…

  70. 90

    Veel moslims vinden niet-moslims ongelovige honden en veel niet-moslims beschouwen de islam als een ideologie die nog het beste te vergelijken is met het nazisme. Beide uitspraken moeten kunnen volgens mij. Ik vind het een hele opluchting dat ik nu eindelijk weet waarom jonge Marokkanen die ik nog nooit eerder had ontmoet mij op straat aankijken alsof ik een hoop stront ben. Nu weet ik het eindelijk zeker: ze zien mij als een ongelovige hond. En dat bedoelen ze niet als een compliment. En die moslims hebben natuurlijk groot gelijk: ik ben inderdaad een ongelovige hond. Ik geloof absoluut niet in hun allah en hun maffe profeet, die pedofiel die 1400 jaar geleden een boek heeft geschreven over zijn hallucinaties waarbij hij dacht een opperwezen te hebben ontmoet. Ik heb schijt aan de koran en ook aan de hadith. Dat moslima’s hun hoofd menen te moeten bedekken interesseert me niet zo, maar dat diezelfde moslima’s en vele andere moslims mij als stront zien, daar zit ik toch wel degelijk mee. Maar toch ben ik blij dat we het nu eindelijk allemaal openlijk kunnen zeggen. Wat een opluchting! Zijn er al groepjes georganiseerd die moslima’s de hoofddoekjes van het hoofd gaan trekken? Is er al een imam in zijn blote gat gezet op straat in een van de grote steden? Zijn daar al filmpjes of foto’s van? Ik kan nauwelijks wachten! Komt het toch nog allemaal goed met de multiculturele samenleving in Nederland!

  71. 91

    “Ik vind het een hele opluchting dat ik nu eindelijk weet waarom jonge Marokkanen die ik nog nooit eerder had ontmoet mij op straat aankijken alsof ik een hoop stront ben.”

    Heel raar is dat: ik heb jarenlang samengewerkt met Marokkanen, en die behandelden mij gewoon normaal.

    Dat die jonge Marokkanen jou op straat vies aankijken heeft dan ook waarschijnlijk een andere oorzaak dan het geloof, want ze worden vrijwel allemaal als moslim opgevoed.

  72. 92

    Een columniste schrijft een verhaal over wat ze heeft meegemaakt in een ziekenhuis. Haar bloeddruk moet een aantal malen achtereen worden gemeten en ze wordt daarbij geholpen door een moslima die op haar hoofd een djihab draagt. De columniste vindt dit bezwaarlijk en vraagt of iemand anders de meting kan doen. De djihab geeft immers aan dat de verpleegster een geloof aanhangt waarin de vrouw sterk wordt onderdrukt en dat een diepe haat koestert voor niet-moslims. Maar het verzoek om een andere verpleegster wordt geweigerd. Haar bloeddruk loopt tot abnormale hoogtes op en daarom herhaalt ze haar verzoek. Het blijft onmogelijk. Na afloop heeft de patient een gesprek met het hoofd van de afdeling over het gebeuren.
    Dat is de column waarna Prediker verwijst in zijn eigen column hierboven.

    Prediker vergelijkt dit vervolgens met een islamitisch jongetje dat laat merken dat hij dolblij is dat er een ongelovige dood is en nu wordt begraven. Hij krijgt te horen dat een niet-moslim dood is en reageert met: “weer een hond minder.”

    De lezer moet de reactie van het jongetje blijkbaar zien als een acceptabele en begrijpelijke reactie, wanneer we het afzetten tegen de reactie van de patiente in het ziekenhuis. Prediker wil blijkbaar duidelijk maken dat wanneer de patiente kritiek uit op een godsdienst dan ook maar de consequentie daarvan verdragen moet worden dat aanhangers van diezelfde religie hun blijdschap uiten over de dood van een niet-moslim.

    Toch denk ik niet dat Prediker het zou billijken als de columniste nog even bij de moslima-verpleegster langs zou gaan en haar zou toewensen dat wanneer ze na haar werk naar huis fietst een hartinfarct krijgt en meteen daarna door de tram wordt overreden. Zo’n wens komt wel ongeveer overeen met wat het moslimjongetje zei over de overleden vrouw in de lijkwagen.

  73. 93

    Prediker schreef:
    “Ja, ja, mensen: vrijheid van meningsuiting is een groot goed. En regelmatig moet je, volgens de laatste wijsheid die onze nationale martelaar van het vrije woord verkondigt, bewust grof en denigrerend willen zijn om je punt aan de ander over te brengen: namelijk dat je hem diep veracht vanwege zijn inferieure afkomst, en dat als jij de kans krijgt, je er dan voor zult zorgen dat hij zich aan jouw wensen aanpast of oprot naar waar hij thuishoort: ver uit jouw buurt. Met zo’n boodschap bereik je namelijk wat in het politieke debat.”

    Het punt dat Wilders wil overbrengen is toch een heel ander:
    Wilders zegt keer op keer dat hij de islam beschouwt als een religie/ideologie die door zijn leerstellingen (die de gelovigen tot de letter moeten naleven) zich niet verdraagt met een vrije, open samenleving als Nederland en Europa. Wilders veracht de islam maar niet de moslims. Hij adviseert ze de islam vaarwel te zeggen omdat deze hen onvermijdelijk in aanvaring doet komen met de burgers van een vrije samenleving. Vergelijk het maar met het advies dat gegeven wordt aan een nazi die de raad krijgt zijn verstand te gebruiken zodat hij gaat inzien dat het nationaal-socialisme een verderfelijke ideologie is die mensen niet als gelijkwaardig ziet. Ook in dat laatste geval wordt het nazisme verafschuwd en niet de nazi. Een essentieel verschil, dat gelukkig wel gezien werd door de Amsterdamse rechtbank die Wilders vrijsprak.

  74. 94

    “Wilders veracht de islam maar niet de moslims.”

    Ach, zo. Vandaar dat hij er tientallen miljoenen Europa uit wil deporteren. Omdat hij iets heeft tegen islam, en niks tegen moslims.

    Je doet net alsof Wilders niets meer doet dan elke vrijdag op een zeepkistje tegenover de moskee gaan staan, en daar de mensen vertellen dat de islam helemaal niet lief en leuk en aardig is.

    Dat is natuurlijk niet zo. Wilders ontloopt ook steeds het debat met moslims (hoewel hij daartoe keer op keer is uitgenodigd), maar hij stelt ze wel steeds voor als parasieten die hier gekomen zijn om de boel over te nemen (“koloniseren”), en hij doet allerlei discriminerende wetsvoorstellen.

    Wat die hijab betreft (geen idee wat een ‘djihab’ is, zoveel weet je er dus vanaf, nou bravo!): leuk dat je daar een mening over hebt, maar die komt dus voor jouw rekening. Die verpleegster draagt een hoofddoek (net als veel meisjes bij de supermarkt trouwens; daar wil Annelies van der Veer ook niet door geholpen worden); dat is haar keuze. Om daar nou zo hysterisch over te doen… Maar zelfs als je het doet: als je een beetje fatsoen hebt, dan verexcuseer je je en zeg je: Ja, sorry, maar ik heb nogal sterke emoties over de islam, is er misschien iemand anders die me kan helpen? Zo niet Van der Veer: die gaat die verpleegster een beetje zitten schofferen vanwege haar eigen vooroordelen.

    Maar dat mag in Nederland. Vrijheid van meningsuiting. Nou, prima, maar dan moet een kutmarokkaan die ‘zijn mening’ geeft over een rouwstoet ook kunnen, toch?

  75. 95

    “Ach, zo. Vandaar dat hij er tientallen miljoenen Europa uit wil deporteren. Omdat hij iets heeft tegen islam, en niks tegen moslims”.

    Wilders wil alleen af van moslims die de sharia ingevoerd willen zien en dus de democratie willen afschaffen. Bij enquetes onder de moslimbevolking blijkt het enthousiasme voor invoering van de sharia (die onverenigbaar is met de democratie) telkens erg hoog (circa 40 procent). Als je die cijfers extrapoleert voor Europa krijg je hoge cijfers voor jihadisten in Europa. Bekijk het Deense interview met Wilders op youtube nog maar eens goed (en dan wel de VOLLEDIGE versie). Maar jij hebt blijkbaar geen bezwaar als de sharia in Nederland wordt ingevoerd.

    “Je doet net alsof Wilders niets meer doet dan elke vrijdag op een zeepkistje tegenover de moskee gaan staan, en daar de mensen vertellen dat de islam helemaal niet lief en leuk en aardig is”.

    Wilders heeft zware kritiek op de islam, iets wat in een rechtsstaat is toegestaan zoals je hebt gemerkt aan het Amsterdamse vonnis. Ik weet dat de druiven voor jou heel zuur moeten zijn, maar de rechters waren heel duidelijk, lijkt mij. Of accepteer je alleen rechterlijke uitspraken als het vonnis overeenkomt met wat je zelf vond? Dan begrijp je niet zo veel van de principes van de rechtsstaat, ben ik bang.

    “Dat is natuurlijk niet zo. Wilders ontloopt ook steeds het debat met moslims”

    Met nazi’s ga je toch ook niet praten?

    “Maar dat mag in Nederland. Vrijheid van meningsuiting. Nou, prima, maar dan moet een kutmarokkaan die ‘zijn mening’ geeft over een rouwstoet ook kunnen, toch?”
    Zeker, dat mag hij ook. Zolang hij zich maar wel goed realiseert dat met zijn openheid ook voor iedereen in Nederland duidelijk wordt hoe moslims WERKELIJK denken over niet-moslims (niet-moslims zijn honden; je viert een feestje als er weer een dood is).

    Dat Marokkaantje schrijft geschiedenis. Moslims zijn meestal niet zo eerlijk over wat ze werkelijk denken. Als je dat wil weten, moet je je verdiepen in de islam. Ik kan de boeken van Hans Jansen aanraden om wat basiskennis op te doen.

  76. 96

    Hans Jansen is een charlatan. Dat moslims meestal niet zo eerlijk zijn over wat ze werkelijk denken, is een propagandistische leugen.

    Wat jij zoal te berde brengt over moslims is eenvoudigweg een variatie op de antisemitische aantijgingen over de talmoed.

  77. 97

    @Prediker “Maar dat mag in Nederland. Vrijheid van meningsuiting. Nou, prima, maar dan moet een kutmarokkaan die ‘zijn mening’ geeft over een rouwstoet ook kunnen, toch?”

    Dat is niet bij voorbaat gezegd. VVMU is niet absoluut in Nederland. Wilders is vrijgesproken op alle aanklachten. Dat is algemeen bekend.

    Maar dat zegt niets over de rechtmatigheid van de uitlatingen van deze jongeren.

  78. 99

    @100: Rechters zijn vaak onnozele figuren, dat hebben we gezien. Iedereen heeft het gestuntel in de rechtzaal kunnen aanschouwen. Daar hoeven we ook niet veel van de verwachten.

    Ik raad mensen aan die erg verontwaardigd zijn over dit rouwstoet-incident om gewoon PVV te gaan stemmen en geen moeite te doen om aangifte of zoiets te doen.

  79. 101

    @102: Volgens het plan vertaald de stem zich in een bepaalde politieke druk, een bepaalde kant op. Als de druk groot genoeg dan zal op een gegeven worden duidelijk gemaakt aan de jongeren duidelijk gemaakt worden wat wel en niet kan. Volgens onze visie.

    Op een overtuigende manier.

  80. 102

    Dat is me allemaal wat te vaag. Hoeveel niet-Westerse allochtonen heeft de PVV al tegengehouden? Hoeveel gaan ze er tegenhouden als de PVV de grootste partij wordt en Wilders premier? En waar komen die niet-Westerse allochtonen dan vandaan? Want ik kan me voorstellen dat het stoppen van een paar duizen Chinese studenten slecht is voor onze universiteiten, maar het stoppen van een paar duizend Irakezen en Somaliërs juist kostenbesparend werkt.

    Daar wil ik dan echter wel inzicht in hebben, als potentiële Wildersstemmer. Je kunt wel zeggen: stem maar PVV, en dan gaat Wilders *iets* doen met je onvrede, maar waar bestaat dat *iets* dan uit?

  81. 103

    @104: Nee, het werkt anders. Het gaat erom om bijvoorbeeld de school onder druk te zetten. Een school kan vrij eenvoudig onder druk gezet worden door aan de geldkraan te draaien.

    De school, of andere faciliteiten waar die jongeren gebruik van maken.

    Het gaat er in eerste instantie om dat je je verontwaardiging gehoord wordt. Wilders is een goede vertolker van die verontwaardiging.

    Pas als de verontwaardiging er is en bestaat en een voldoende onder het voetlicht komt, dan wordt het moeilijker en moeilijker om die verontwaardiging volkomen te negeren. Zelfs voor niet-PVV autoriteiten.

    En hoe meer de druk wordt opgevoerd, hoe meer kans er is dat er maatregelen genomen worden in de juiste richting.

  82. 104

    Het gaat er in eerste instantie om dat je verontwaardiging gehoord wordt. Wilders is een goede vertolker van die verontwaardiging. Pas als de verontwaardiging er is en bestaat er een voldoende onder het voetlicht komt, dan wordt het moeilijker en moeilijker om die verontwaardiging volkomen te negeren.
    wowee, oproer organiseren om een doel te hebben

  83. 105

    @alt.johan, dus omdat de gemiddelde PVV’er verontwaardigd is dat een stelletje onopgevoede snotaapjes hun middelvingertjes opsteken naar een rouwstoet moet hun school daarvoor financieel worden gestraft?

    Hoe wil jij dat legaal krijgen? Wat ze doen is niet wettelijk strafbaar, hoor. Rouwstoeten hebben geen speciale rechten. Tegenwoordig hebben rouwstoeten zelfs geen voorrang meer in het verkeer. En wat als het mode onder schoolkinderen wordt om de middelvinger naar een passerende rouwstoet op te steken ?

    Is het niet eenvoudiger en goedkoper om op te tiefen met die landelijke gespeelde verontwaardiging? Of in het uiterste geval rouwstoeten en basisscholen uit elkaars buurt te houden?

  84. 106

    Wat is men toch “verontwaardigd” en wat heeft men het toch vaak over “verontwaardiging” die erkend moet worden.
    Wat voor waarde heeft men eerst dan , en krijgt men die waarde dan terug op deze manier , door geobsedeerd te zijn door die ‘buitenlanders’ en bepaalde kinderen ? Het komt me altijd voor dat zulke mensen , zonder dat ze het beseffen , een hechtere band hebben met hun vijanden dan met diegenen die ze liefhebben.

  85. 107

    Jullie missen allemaal de essentie: Door het rouwstoetvoorval in Amersfoort (“weer een hond minder”) is heel Nederland nu duidelijk geworden wat er echt leeft in de harten van de moslims in Nederland. Of in ieder geval een deel van die moslims. Het moslimjongetje, laten we hem voor het gemak Samir noemen, bracht naar buiten wat hij de afgelopen jaren heeft geleerd van de imams die hij heeft beluisterd en bij wie hij koranlessen heeft gevolgd. Zijn ouders en sociale omgeving vertelden hem ook allemaal hetzelfde verhaal:

    “Moslims volgen de weg van allah, de meeste mensen in Nederland weigeren dat. Dat zijn de slechte mensen, de ongelovigen, de honden. Ze leven allemaal verkeerd, ze negeren de wetten van allah. Ze drinken alcohol, ze bidden niet, de jonge meisjes hebben vriendjes, de meisjes luisteren niet naar hun vader en hun broers, de meisjes kleden zich als hoeren en ze gedragen zich ook als hoeren. Sommige kaffers hebben zelfs seks met mensen van hetzelfde geslacht! Je weet dat allah daar de doodstraf op heeft gezet, dat heb ik je al heel vaak verteld. Nu je weet hoe de honden leven, begrijp je dat allah heeft gezegd dat ze allemaal brandstof voor de hel zijn. Blijf ver uit de buurt van de ongelovigen, het mogen nooit je vrienden worden, allah wil niet dat je contact hebt, want dan loop je het gevaar net als zij te worden. Trouwen met een kaffer is al helemaal uit den boze, dat hoef ik niet uit te leggen, toch? Later, Samir, zul jij je baard laten staan en zal iedereen kunnen zien dat jij een echte moslim bent, en niet een kaffer. Blijf goed luisteren naar je imam en naar je vader, die wijzen je de weg van allah. Laat voorlopig maar niet meer merken hoe je echt tegen de kaffers aankijkt, het is beter dat je dat voorlopig voor je houdt. Laat die rouwstoeten maar gewoon passeren, allah weet zo ook wel dat je die kaffers haat. Alleen als je overal om je heen alleen maar moslims ziet, zoals op school, thuis, of in de moskee, kun je gewoon zeggen wat je echt denkt. Dan kun je de kaffers gewoon heel openlijk vervloeken. Nu zul je dat soms nog even in stilte moeten doen, Samir. Later, als we met veel meer moslims zijn in Nederland, kun je gewoon overal en altijd laten merken dat je blij bent dat je geen kaffer bent maar een echte moslim. Maak ook niet de fout aan te pappen met mensen van het boek, ze noemen zichzelf christenen. Ook zij weigeren immers de wetten van allah te volgen. Als ze zich niet bekeren tot de islam, eindigen ook zij in de hel, allah is daar heel duidelijk over.”

    Ik ben er helemaal niet op uit om Samir te bestraffen. Samir is nog heel jong en op een leeftijd waarop je nog alles slikt wat je opvoeders je voorhouden. Lessen selectief opnemen kun je op die leeftijd nog helemaal niet. Je neemt ze op zoals een spons water opneemt. Samir neem ik niet veel kwalijk, maar zijn opvoeders des te meer. Ik ben kwaad op zijn imam, zijn leraren en ouders die hem aan het leren zijn hoe je moet haten. Samir is nog wel te redden. We moeten voorkomen dat er nog talloze Samirs gaan opgroeien met dezelfde haat voor de mensen met wie ze straks moeten samenleven in EEN land.

    Gelukkig zijn er ook islamvarianten die inzien dat de haat die de islam preekt schadelijk is voor iedereen, niet in de laatste plaats voor moslims zelf. Die islamvarianten begrijpen wel dat opvoeden in haat een maatschappij vol diepgaande conflicten gaat opleveren.

    Ik wil dat er in Nederland maatregelen worden genomen die het mogelijk maken om die haatprekende imams in de moskeeën en koranscholen te vervangen door imams die vrede preken, die benadrukken dat moslims in harmonie met alle andere mensen in Nederland moeten leren leven, dat die anderen dan wel misschien niet allah volgen, maar toch evenveel waarde hebben. Allah vraagt je om hem te volgen, maar de mens beslist zelf of hij dat doet of niet. De mens is daar volkomen vrij in. Allah wil van je dat je de anderen met rust laat en hun eigen leven laat leiden. Jij leeft dan misschien anders, maar allah verlangt van je dat je de mensen die ervoor kiezen allah niet te volgen met rust laat.

    DIE boodschap wil ik voortaan horen in de moskeeën en koranscholen en uiteindelijk ook in de islamitische gezinnen. Ik vind dat ik dat mag vragen van de moslimgemeenschap.

    Nu zeg je misschien: en hoe bereiken we dat dan? Er is toch godsdienstvrijheid in Nederland? We hebben toch helemaal geen grip op wat die imams hun gelovigen voorhouden? Mijn antwoord: nog niet, maar het is wel te realiseren. Als je het beste met Nederland voorhebt en wilt voorkomen dat gelovigen en ongelovigen steeds verder uit elkaar groeien, moet en kun je ingrijpen door benoemingen van imams die een haatvariant van de islam preken en doceren tegen te houden. Zoals een docent die voor de klas komt te staan een “verklaring omtrent het gedrag” moet overleggen, moet er een wettelijke maatregel komen die moskee- en schoolbesturen kan dwingen om alleen imams aan te stellen die een vreedzame islamvariant preken. De staat heeft nu al invloed op het lesprogramma dat kinderen moeten volgen en de staat stelt ook eisen aan degenen die lesgeven. Het belang hiervan wordt dus al algemeen erkend. De islam kent haatvarianten die bekend zijn bij de AIVD en die dus goed in kaart kunnen worden gebracht. De AIVD kent dus ook de varianten die een vreedzaam samenleven van moslims en niet-moslims voorstaan. Nederland is voor wat betreft de grondrechten gebonden aan het EVRM. Dat bepaalt in artikel 9, lid 2 dat de godsdienstvrijheid kan worden ingeperkt als de rechten van anderen in gevaar komen. Welnu, de haatvarianten van de islam brengen de rechten van niet-moslims duidelijk in gevaar. Wanneer ongelovigen worden afgeschilderd als honden die je mag discrimineren en vervloeken vanwege hun ongeloof, creëert dat haat tussen moslims en niet-moslims. Die haat zal een uitweg zoeken en zal leiden tot ernstige conflicten. Naarmate de aanwezigheid van de islam groeit zal ook de ernst van de conflicten toenemen. Nederland mag EN MOET ZELFS ingrijpen, omdat de vrede in de Nederlandse samenleving en de veiligheid van de niet-moslims in Nederland anders in gevaar komt.

    Nederland levert via het onderwijs heel veel inspanningen om kinderen in Nederland op te voeden met kennis en een attitude die de toekomstige generaties moet voorbereiden op een vreedzaam samenleven. Ik denk niet dat dat gaat lukken met heel veel Samirs. Moeten we toestaan dat het islamitische deel van de Nederlandse bevolking in handen valt van islamvarianten die de harten van hun gelovigen willen vullen met een diepe haat?

  86. 108

    Jullie missen allemaal de essentie: Door het rouwstoetvoorval in Amersfoort (“weer een hond minder”) is heel Nederland nu duidelijk geworden wat er echt leeft in de harten van de moslims in Nederland.

    Amersfoort: moslimhart van Nederland.

  87. 109

    “Het moslimjongetje, laten we hem voor het gemak Samir noemen, bracht naar buiten wat hij de afgelopen jaren heeft geleerd van de imams die hij heeft beluisterd en bij wie hij koranlessen heeft gevolgd. Zijn ouders en sociale omgeving vertelden hem ook allemaal hetzelfde verhaal”

    Een fraai nazi-propagandaverhaal Jansing2001. Zo leren we in Der Ewige Jude reeds:

    “Om al de gevaarlijke ernst te ontdekken, die achter al deze dingen ligt, is het noodzakelijk om de zedenwetten en -leerstellingen van het Joodse Volk nader te bekijken. Van kleins af aan wordt de Jood door rabbijnen in de Talmoedschool opgevoed in de oeroude Wet van zijn ras. Is de Jood ouder geworden, dan krijgt hij in de Jeshiva-school een hogere invoering in de Joodse wetboeken. Dat is geen godsdienstonderwijzing, en de rabbijnen, deze meesters van het bedrog, zijn geen vreedzame godsgeleerden, maar politieke opvoeders! De politiek van een parasietenvolk moet in het verborgene worden gemaakt. En de individuele Jood uit het ghetto hoeft zich daarbij zelfs helemaal niet bewust te zijn van de doeleinden ervan. Het voldoet, wanneer hij van jongs af aan door haar geest vervuld wordt.”

  88. 113

    Iemand als jansing2001 schrijft zijn tegenstanders een haat naar de hemzelf ( en de ‘gewone’ , ‘hardwerkende’ , ‘belastingbetalende’ , etc. ‘Nederlanders’ ) toe , maar beseft niet dat zijn eigen haat jegens zijn tegenstanders veel reëler is dan die van hen jegens hem.

    Zouden de imans en ouders van jansing’s Samir zich net zoveel met de jansings bezighouden zoals jansing zich met hen bezighoudt ?

  89. 115

    En wat doet dat precies af aan mijn vaststelling in #111 dat jij precies dezelfde aantijgingen maakt aan het adres van moslims als de nazi’s in Der Ewige Jude deden aan het adres van Joden?

  90. 116

    @Prediker
    Het komt wel eens voor bij mij dat ik een reactie plaats en wanneer ik die dan later teruglees, denk ik: : “heb ik dat echt geschreven?!! Ongelooflijk! Dit had ik nooit moeten/mogen schijven.” Is het misschien zo dat jij je eigen reactie #111 terugleest en dat ook denkt? In dat geval ben ik graag bereid je reactie als nooit geschreven te beschouwen.

    P.S. Niet overhaast reageren, s.v.p. Over een paar dagen is ook best.

  91. 117

    Aanvulling op #118.
    Ik ervaar je bericht #111 als een zware belediging, die uitgaat van de veronderstelling dat er een bijzonder slecht mens in mij schuilt. Nu WEET ik dat ik geen slecht mens ben, integendeel zelfs, dus dat verklaart mijn bericht #118.

  92. 119

    @Dominique #115

    Bekijk http://www.youtube.com/watch?v=zBslZMyXQUo maar eens. Dan weet je hoe islamitische jongens en meisjes vandaag de dag worden toegesproken door godsdienstleraren, in dit geval in Duitsland. Maar overal op de wereld wordt ditzelfde “verhaal” verteld, want het is de theologische kern van het islamitische geloof dat hier wordt uitgelegd. Jongens en meisjes van basisschoolleeftijd tot jongvolwassenen (zoals te zien is) krijgen in het filmpje de basis-leerstellingen van de islam uitgelegd. “Interessant” is ook het fragment waarin de leraar (hij is van Palestijnse origine) uitlegt dat Allah (in de koran, soera 4 vers 47) heeft aangegeven dat als christenen en joden de islam niet willen aannemen, hij hun gezichten zal vernietigen (te zien na 2 minuten en 30 seconden in het filmpje). Je ziet dat het volstaat om de koran te citeren om de leerlingen ervan te doordringen hoezeer Allah christenen en joden haat. Hoe hij over degenen denkt die in geen enkele god geloven wordt hieruit niet duidelijk, maar als hij de gezichten vernietigt van christenen en joden zal hij nog wel ergere dingen voorhebben met atheïsten, stel ik me voor.

    Dominique schreef:
    “Iemand als jansing2001 schrijft zijn tegenstanders een haat naar de hemzelf ( en de ‘gewone’ , ‘hardwerkende’ , ‘belastingbetalende’ , etc. ‘Nederlanders’ ) toe , maar beseft niet dat zijn eigen haat jegens zijn tegenstanders veel reëler is dan die van hen jegens hem.”

    Nee, Dominque, je hebt het helemaal mis, ik haat die moslimkinderen niet, ik haat zelfs die godsdienstleraar niet, maar ik vind wel dat hij door wat hij vertelt over allah en door de koranverzen die hij aanhaalt, deze kinderen vervult met een diepe haat voor alle ongelovigen, d.w.z. christenen, joden en atheïsten. Hij blijft het maar herhalen:

    “Ze gaan allemaal naar de hel! “

    Dat is uitstekend te begrijpen taal voor leerlingen van 5 tot 95 jaar oud.

    Ik begrijp heel goed waar de haat van moslims (ook kinderen al) voor “ongelovigen” vandaan komt. Ze leren het van het soort godsdienstleraren die je in het filmpje ziet.

    Daarom bepleit ik dat in Nederland (en elders op de wereld) toegezien wordt op wat imams hun gelovigen leren. Want ik constateer dat de gelovigen met dit soort “preken” of “godsdienstlessen” worden opgezet tegen de niet-moslims, waarmee zij verondersteld worden in vrede te gaan leven. Dat lijkt me onmogelijk als ik de haat in de woorden van deze godsdienstleraar proef.

  93. 120

    @Jansing2001; ik ben zelf christelijk opgevoed, en ik kreeg mijn hele kinder- en tienertijd te horen dat alle mensen niet geloofden in Jezus naar de hel gingen. Joden, moslims, ja, zelfs een groot deel van de christenen, die slechts in naam christen waren, gingen allemaal naar de hel.

    Dus kom nou niet aan met een islamitische godsdienstleraar die imams en moslimorganisaties verkettert omdat zij christenen vrolijk kerstfeest wensen en zeggen: joden en christenen zijn ook gelovigen. Want ik kan je zo uit de bijbel laten zien dat volgens het christendom ieder mens die niet gelooft in Jezus, op de dag des Oordeels rechtstreeks “in de poel des vuurs” wordt geworpen.

    Nu naar de claims van deze godsdienstleraar. Wat zegt de Koran zelf?

    Soera 2:62 “Zij die geloven, zij die het jodendom aanhangen, de christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij hun Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn.”

    Soera 5:69 “Zij die geloven, zij die het jodendom aanhangen en de Sabiërs en de christenen, wie ook maar in God en de laatste dag geloven, en die deugdelijk handelen, zij hebben niets te vrezen, noch zullen zij bedroefd zijn.”

    Verder ben je in #118 en #199 pardoes het onderscheid vergeten tussen de persoon en de ideologie. Ik zeg in #111 helemaal niets over het karakter van ene Jansing2001 op het internet. Ik maak een vergelijking tussen wat jij zegt over moslims die van jongs af aan door ouders en imams zouden worden opgevoed in haat jegens niet-moslims en wat de nazi’s zeiden over joden die van jongs af aan door ouders en rabbijnen zouden worden opgevoed in haat jegens niet-joden.

    Ik merk dat je op de inhoud van die vergelijking helemaal niet bent ingegaan.

  94. 121

    @ 121 : Dat je jouw verhouding ten opzichte van hen geen haat vindt , verandert in elk geval niet de structuur van die verhouding , die een structuur van tegenstander-tegenstander is.

    In die verhouding is volgens mij de afkeer jegens moslims van iemand als jou veel reëler en veel aanweziger ( : in offline gesprekken , op websites , op fora , in tenminste één grote politieke partij ) , dan die van hen jegens iemand als jou.

  95. 122

    Als moslims werkelijk van jongs af aan geleerd worden om niet-moslims te haten, dan zou de haat de mensen die Noord-Afrika of het Midden-Oosten bezoeken in het gelaat moeten springen. Maar dat doet het niet. Lees de boeken van Joris Luyendijk en Maurits Berger, bekijk de documentaires van Jan Leyers, en wat je ziet is juist dat moslims gastvrij, open en nieuwsgierig zijn – en niet-moslims proberen te verleiden tot de islam door ze met alle egards te behandelen.

    Je lult dus – weer – uit je nek, en je projecteert je eigen haat en afkeer jegens buitenlanders op moslims.

  96. 123

    @Dominique schreef:
    “In die verhouding is volgens mij de afkeer jegens moslims van iemand als jou veel reëler en veel aanweziger ( : in offline gesprekken , op websites , op fora , in tenminste één grote politieke partij ) , dan die van hen jegens iemand als jou”.

    Je maakt de fout die velen vóór jou maakten: Ik, Wilders en de PVV bekritiseren de islam en niet de moslims. Een essentieel verschil. De Amsterdamse Rechtbank erkende dat dat verschil bestaat en sprak DAAROM Wilders vrij. Dat geeft aan hoe belangrijk het verschil is.

    Er zijn zeker moslims die gematigd zijn. Zoals Wilders zegt: gematigde moslims bestaan wel, een gematigde islam bestaat niet, want alle leerstellingen van de islam liggen muurvast in “heilige” geschriften, waar geen letter aan veranderd mag worden. Voor de islam bevatten al die geschriften “de eeuwige waarheid.”

    Het grote probleem is nu dat de moslims die gematigd zijn helemaal niet als moslims worden beschouwd door de radicale moslims. Die gematigden behoren voor de “echte” (=radicale) moslims gewoon tot de kaffers, de ongelovigen.

    Bekijk dat filmpje van de Duitse koranles nog maar eens goed (http://www.youtube.com/watch?v=zBslZMyXQUo ) (1 minuut 30 seconden tot 2 minuten 30 seconden) en je ziet dat de godsdienstleraar degenen die moslims “misleiden” (zo ziet hij dat) ook kaffers noemt. Al je de koran niet of maar half volgt ben je voor de echte moslim een kaffer. Waarom? Tja, dat staat óók weer in de koran. (Een fraai voorbeeld van hoe mensen misleid kunnen worden met een cirkelredenering).

    Zo’n cirkelredenering werkt zo:

    A: “De koran bevat alleen waarheden.”
    B: “Hoe weet je dat?”
    A: “Dat staat in de koran!”

  97. 125

    Prediker schreef:
    “ ik ben zelf christelijk opgevoed, en ik kreeg mijn hele kinder- en tienertijd te horen dat alle mensen niet geloofden in Jezus naar de hel gingen. Joden, moslims, ja, zelfs een groot deel van de christenen, die slechts in naam christen waren, gingen allemaal naar de hel. Dus kom nou niet aan met een islamitische godsdienstleraar die imams en moslimorganisaties verkettert omdat zij christenen vrolijk kerstfeest wensen en zeggen: joden en christenen zijn ook gelovigen. Want ik kan je zo uit de bijbel laten zien dat volgens het christendom ieder mens die niet gelooft in Jezus, op de dag des Oordeels rechtstreeks “in de poel des vuurs” wordt geworpen.”

    Je toont met wat je hierboven zegt aan dat de haatzaaierij niet beperkt blijft tot imams, maar ook onder dominees en pastoors voorkomt (of moet ik zeggen voorkwam?). Als ze tenminste de gelovigen attent maken op die passages in de bijbel. De gelovigen volgen de pastoor , dominee en rabbijn, dat weet je heel goed. Ze heten niet voor niets “voorgangers”!

    We kunnen constateren dat het van het grootste belang is welke selectie een gelovige moslim, christen of jood maakt uit zijn heilige geschriften. De voorganger wijst hen daarbij de weg. De dominee, pastoor en dominee denken: “Welk vers zal ik de gelovigen voorhouden om duidelijk te maken dat wat ik zeg de waarheid is?” Mijn vader zei het al: “je kunt de bijbel gebruiken als je een rechtvaardiging zoekt om een derde wereldoorlog te beginnen maar ook als je inspiratie zoekt om een weeshuis te beginnen.”

    “Nu naar de claims van deze godsdienstleraar. Wat zegt de Koran zelf?”

    STOP! Wat jij vervolgens nog allemaal uit de koran haalt, interesseert me niet. Dat boek heeft namelijk geen enkele autoriteit voor mij. Alle andere “heilige”geschriften evenmin. Je denkt toch zeker niet dat ik meega in de gekte van het baseren van mijn beslissingen op “heilige” boeken? Waarom zou ik? Dat er nog zoveel mensen zijn die dat wel doen is al erg genoeg. Ikzelf kies voor de ratio van de mens. Dat kan ik jou ook aanbevelen, als je het al niet doet. Je komt er namelijk een stuk verder mee dan met terugvallen op heilige boeken, al dan niet aangevuld met “de christelijke traditie.“ Ik was zelf ooit katholiek, maar heb mezelf daarvan kunnen bevrijden.

  98. 126

    Prediker #124

    Ik verwijs naar mijn bericht #109.

    Een citaat daaruit:

    “Gelukkig zijn er ook islamvarianten die inzien dat de haat die de islam preekt schadelijk is voor iedereen, niet in de laatste plaats voor moslims zelf. Die islamvarianten begrijpen wel dat opvoeden in haat een maatschappij vol diepgaande conflicten gaat opleveren”.

    Ik maak uit je laatste bericht op dat lang niet overal in de wereld haatimams de scepter zwaaien in de moskeeën. Dat heb ik dan ook nooit beweerd. In (delen van) Noord-Afrika en (delen van) het Midden Oosten is de situatie misschien soms positief (in sommige landen van Afrika, of in sommige districten van die landen, of in sommige moskeeën), maar soms ook negatief.

    En om de discussie terug te voeren naar Nederland:

    [Citaat van #109]
    “Nederland levert via het onderwijs heel veel inspanningen om kinderen in Nederland op te voeden met kennis en een attitude die de toekomstige generaties moet voorbereiden op een vreedzaam samenleven. Ik denk niet dat dat gaat lukken met heel veel Samirs. Moeten we toestaan dat het islamitische deel van de Nederlandse bevolking in handen valt van islamvarianten die de harten van hun gelovigen willen vullen met een diepe haat?”

    Het gaat er mij dus om dat we erkennen dat er klaarblijkelijk OOK haatimams (imams die een radicale uitleg aan de koran geven) aan het werk zijn in Nederland. Samir (weet je nog wel?) heeft dat volgens mij heel erg duidelijk gemaakt. Waar het mij nu om gaat is die imam van Samir vervangen door een imam die liefde voor ALLE medemensen predikt. En hetzelfde moet natuurlijk overal in Nederland gebeuren.

  99. 127

    Helaas pindakaas voor jou Jansins: er is godsdienstvrijheid, dus als ik een godsdienst wil verkondigen gebaseerd op haat en agressie, dan MAG dat gewoon.

    Je mag daar zelfs een politieke partij voor oprichten, zoals onlangs bleek.

    Kun jij naar en vervelend vinden, maar dat is nou eenmaal de werkelijkheid.

    En verder toont je voorbeeldmoslim ‘Samir’ helemaal niks aan, behalve dat het een inkijkje geeft in jouw veronderstellingen over koranschooltjes.

  100. 128

    We kunnen haatimams wegkrijgen met het EVRM in de hand. Het EVRM is door mensen geschreven en niet door een denkbeeldig opperwezen. De ratio zal overwinnen.

    Lid 2 geeft de omstandigheden aan waarin de overheid in kan grijpen.

    “…….noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.”
    ++++++++++++++++++++++++++

    EVRM (Europees Verdrag van de Rechten van de Mens)

    Artikel 9

    1. Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in practische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.

    2. De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

  101. 129

    Ja, nou? Ik wordt toch niet in mijn rechten en vrijheden aangetast als moslims denken dat ik naar de hel ga, of wel dan?

    Tal van christenen denken ook dat ik naar de hel ga, en tal van Joden vinden mij geen goede partij voor hun dochters omdat ik toevallig niet Joods ben. Sorry, maar dat mogen die mensen gewoon denken. En ze mogen zelfs elkaar voorhouden dat dat zo is.

    Als je haatimams gaat aanpakken (wie gaat dat allemaal controleren? De PVV-stasi?) dan kun je ook Pinkstervoorgangers, zwartekousendominees, de huidige staf van de Rooms-katholieke kerk en god weet wie nog meer wel oprollen. Sterker nog: dat zou je dan moeten doen, als je consequent bent. Die gaan dan huilie-huilie doen over geloofsvervolging. In ieder geval krijg je dan een gedachtenpolitie.

    Bovendien wordt er allang door justitie ingegrepen als er potentieel tot geweld wordt aangezet. Zo heeft imam Fawaz Jneid van justitie te verstaan gekregen dat ze hem en zijn moskee het juridische vuur aan de schenen zouden leggen als hij zijn toon niet zou matigen. En kijk eens hoe goed hij nu meewerkt met de autoriteiten. Als haatpredikers over de schreef (van de wet) gaan, dan worden ze dus al aangepakt.

    Maar bovendien: het vonnis in het proces Wilders toont aan dat je in Nederland gewoon haat mag prediken, zolang je het maar op ideologische gronden doet.

  102. 131

    @ 125 :
    jansing2001 zegt : “Je maakt de fout die velen vóór jou maakten: Ik, Wilders en de PVV bekritiseren de islam en niet de moslims. Een essentieel verschil.”.

    Ik denk toch dat jansing2001 en de zijnen een fout maken. Want wat is de islam abstract , zonder de praktisatie ervan ? En wat anders kan de definitie zijn van ‘moslim’ , als ‘iemand die de islam praktiseert’ ? En hoe kan dan die abstracte islam bekritiseert worden , zonder de moslim daarbij te betrekken ? Zelfs niet door een zuivere theologische kritiek , want ook dan wordt nooit meer dan iemands opvatting over en intepretatie van de inhoud van de islam bekritiseert.

    Ook jansing2001 lijkt wel ergens te beseffen dat hij toch niet de islam maar diegenen die haar aanhangen bekritiseert : “Wat jij vervolgens nog allemaal uit de koran haalt, interesseert me niet. Dat boek heeft namelijk geen enkele autoriteit voor mij. Alle andere “heilige”geschriften evenmin. Je denkt toch zeker niet dat ik meega in de gekte van het baseren van mijn beslissingen op “heilige” boeken? Waarom zou ik? Dat er nog zoveel mensen zijn die dat wel doen is al erg genoeg.”.

  103. 132

    @133

    Wat is Zeus, zonder mensen die in hem geloven, en wie zijn die Thor en Wodan, dan helemaal?

    De christenen dachten ooit het paganisme in Noord-Europa te hebben uitgeroeid. Guess what?

  104. 133

    @134; de Kerk van Odin is springlevend, de Edda is de laatste twintig jaar tien keer herdrukt, fietsers in de bossen en duinen zijn hun leven niet zeker vanwege alle druïden die hen willen offeren aan grendel, en op texel bouwen ze aan een Wicker Man?

  105. 134

    Dominique schreef:
    “Ik denk toch dat jansing2001 en de zijnen een fout maken. Want wat is de islam abstract , zonder de praktisatie ervan ? En wat anders kan de definitie zijn van ‘moslim’ , als ‘iemand die de islam praktiseert’ ? En hoe kan dan die abstracte islam bekritiseert worden , zonder de moslim daarbij te betrekken ?”

    Nou, dat is echt niet zo ingewikkeld, hoor. Als je een communist tegenkomt en je bespreekt die ideologie met hem/haar, dan kan dat toch echt zonder het persoonlijk te maken. Je bespreekt hoe het communisme een grote teleurstelling heeft opgeleverd in de Sovjet Unie, Polen, Oost-Duitsland, Cuba etc. Je bespreekt gewoon het communistische systeem en je hoeft het verder helemaal niet te hebben over de communist zelf. Het gaat namelijk niet om de communist, maar om het communistisch systeem dat je ter discussie wilt stellen. Die communist kan eerst nog heilig geloven zijn communisme. Zonder die communistische overtuiging (het lijkt verdomd veel op een religie, nietwaar) houd je een man of vrouw over die dan op zoek moet naar een nieuwe politieke overtuiging.

    Precies hetzelfde zou kunnen gebeuren als je de islam ter discussie stelt. Je bespreekt de onvrijheid die aan de islam vastzit, die mensen ongelukkig maakt en uiteindelijk in opstand doet komen. (Zie Egypte, Libië en Syrië). Man en vrouw zijn ongelijk in de islam. De islam kent heel wrede straffen. Je zegt dat er helemaal geen bewijs te vinden is voor het bestaan van een god en dat het allemaal uit de dikke duim is gezogen, alleen maar om zo de baas te kunnen spelen over de anderen. Maar dan krijg je te horen: de islam staat hier niet ter discussie, daar wil ik niet over praten, dat ligt allemaal vast in de koran en de hadith, al zo’n 1400 jaar nu. En als je blijft doorzeuren pak ik mijn kalashnikov.

    Het “partijprogramma” van de islam (de koran en de hadith) ligt voor de eeuwigheid vast, zo krijg je te horen.

    Einde discussie, dat denkt een moslim in ieder geval. Maar dan zit hij er toch mooi naast. Voor de niet-moslim heeft de koran niet meer waarde dan welk boek dan ook. Een niet-moslim is gewend aan vrijheid, die bepaalt zijn eigen leven. De koran is geschreven dóór mensen vóór mensen, en Mohammed kwam zelf al gauw tot de ontdekking dat de mensen die hij van de islam wilde overtuigen daar geen trek in hadden. Wat moet je tenslotte met een systeem dat ene Mohammed zegt te hebben doorgekregen van een opperwezen dat hijzelf verzonnen heeft? Daar trapt toch niemand in?

    Dus gooide Mohammed het over een andere boeg: “Wat? Wil je geen islam? Jammer dan, je zult wel moeten of ik hak je kop eraf!” (Doet mij erg denken aan totalitaire regimes). Heel wat mensen gingen toen maar noodgedwongen overstag. Ze dachten misschien: Mo bindt nog wel in later. Maar mooi niet! Mo ging door! Met het zwaard in de hand kom je een heel eind, zo is wel gebleken.

    Het grote probleem is steeds dat mensen moeilijk een ommezwaai in hun denken kunnen maken. Als je van jongs af aan heilig hebt geloofd in het communisme of in de islam, laat je dat niet makkelijk los. Mensen veranderen moeilijk, dat is een gegeven, ga jezelf maar na. Het staat zo dom als je moet toegeven dat je al tientallen jaren (en je voorouders ook al!) achter een idioot systeem aanloopt.

    Maar het komt allemaal uiteindelijk wel goed, denk ik. Ik heb wel redelijk vertrouwen in de nuchterheid en het gezonde verstand van de mens.

    Zeg mij maar na: Zet god op de pot en stop de profeet in je reet en dans voor het vrije woord!
    (Hans Teeuwen)

  106. 135

    Maar dan krijg je te horen: de islam staat hier niet ter discussie, daar wil ik niet over praten, dat ligt allemaal vast in de koran en de hadith, al zo’n 1400 jaar nu.
    Jij wilt erover praten, dat is iets anders. Jammer dat je daar zoveel woorden voor nodig hebt, want de kern van je argument is mis ik volledig. /my 2 cents
    //wbt argument islam = evil, not buying

  107. 136

    Het zou al een hele vooruitgang zijn als leden van de redactie van Sargasso zich niet zouden bezighouden met reacties die off-topic zijn.

    Als ik zo vrij mag zijn om effetjes her op te voeden.

  108. 137

    @ 136 :
    Om uit te leggen dat de islam abstract , als islam op zich , bekritiseert kan worden zonder daarbij de moslim te bekritiseren , zegt jansing2001 in een vergelijking van de moslim en de islam met de communist en het communisme : “Je bespreekt gewoon het communistische systeem en je hoeft het verder helemaal niet te hebben over de communist zelf.”

    Het tweede deel van bovenstaande zin is toch minder simpel en minder waar dan jansing2001 denkt , denk ik. Want laat hem tegen zijn moslim zeggen : ik heb die-en-die kritiek op de islam.
    – moslim : ok.
    jansing2001 : nee , niet ok. ik bedoel niet alleen dat ik kritiek heb op de islam , ik vind ook dat jij er niet in zou moeten geloven en er niet naar zou moeten handelen.
    – moslim : dat doe ik toch.
    …etc.
    De kritiek verschuift dus meteen naar de moslim zelf , en uiteindelijk , in zijn uiterste consequentie doorgevoerd , zal iemand als jansing2001 de moslim dan moeten doden.

  109. 138

    Het zou al een hele vooruitgang zijn als schippers-aan-wal zoals Harm, die niets anders toe te voegen hebben dan meta-gezanik, zich niet zouden bezighouden met reacties die hen onwelgevallig zijn.

    Als ik zo vrij mag zijn om effetjes her op te voeden.

  110. 139

    @DJ
    Je begrijpt de kern van mijn boodschap niet, zo schrijf je.

    Nou, dit is de kern:
    Moslims moeten eens ophouden te denken dat de hele wereld gek is. Moslims zeggen te geloven in een raar opperwezen (dat ze zelf verzonnen hebben) en vinden dat de rest van de wereld daar dan ook in moet gaan geloven, of anders: kop eraf!

    Ja, we zijn niet gek!

  111. 140

    @dominique

    Jij denkt dat mijn discussie met een moslim zo verloopt:


    Ik heb die-en-die kritiek op de islam.
    – moslim : ok.
    jansing2001 : nee , niet ok. ik bedoel niet alleen dat ik kritiek heb op de islam , ik vind ook dat jij er niet in zou moeten geloven en er niet naar zou moeten handelen.
    – moslim : dat doe ik toch.

    De discussie loopt heel anders, namelijk zo:
    Flikker maar mooi een eind op met die islam van je, Rachid, denk je dat ik die islam-onzin ga overnemen alleen omdat je me bedreigt? Ik heb niks te maken met die rare ideeën van jou! Ik maak zelf wel uit hoe ik mijn leven inricht en bepaal samen met andere redelijk denkende mensen hoe de maatschappij eruit moet zien. Die denkbeeldige allah en mohammed passen daar absoluut niet in, dat kan ik je nu al vertellen. Die 2 figuren zijn 1400 jaar geleden verzonnen om zo de baas te kunnen spelen over de hele mensheid. Daar trap ik mooi niet in. Ik ben toevallig een vrij mens en die vrijheid laat ik me door jou en die andere moslims niet afpakken. Totalitaire gek dat je bent! Als jij toch wilt blijven geloven in die allah en die mohammed, ga dan vooral je gang, maar zonder mij! En verwacht niet dat er veel mensen zijn die in die islam van jou geloven! Mensen zijn niet gek!

    Jij je islam en ik mijn vrijheid!

    En als Rachid dan toch BLIJFT dreigen en BLIJFT AANHOUDEN dat ik in zijn allah en mohammed MOET geloven, zou het natuurlijk uiteindelijk met gewelddadigheden kunnen aflopen.

    Snap je het nu, Dominique?

  112. 141

    @135

    Wat een gevat kereltje ben je toch ook, Prediker…

    Maar je mist wel het punt. Marx is ook dood, toch hebben we het marxisme. Religies komen en gaan, maar houden niet op te bestaan als hun aanhangers verdwenen zijn. Het instituut is iets anders en onafhankelijk van haar aanhangers.

    Overigens, jouw argument gaat dan wel weer prima op in de vergelijking tussen moslims en christenen, maar daar wil jij nooit aan…

  113. 142

    @Anthonie; feit is dat het geloof in Zeus en Apollo en Wodan enzo nagenoeg uitgestorven is. Niet omdat de Griekse mythen en sagen niet meer geleerd worden – die krijg je namelijk gewoon op de openbare school! – maar omdat er nauwelijks meer iemand te vinden is die er geloof aan hecht.

    Als je kijkt naar het moskeebezoek van moslims, dan loopt dat enorm terug. Het geloof individualiseert. Als men een moskee zoekt, zoekt men een moskee die bij de eigen geloofsbeleving past. Daar hoort ook bij dat men als jongere helemaal, radicaal voor het geloof wil gaan, en later meer bezadigd raakt. Dat geldt voor christelijke jongeren net zo. Wat je dan ziet, in Nederland, is dat moslims – als ze radicaal voor de islam gaan – terecht komen in salafistische kringen, die niet gewelddadig zijn. Zelfs de kring van Fawaz en co. preekt tegen geweld (en nadat hij is aangesproken door justitie heeft hij ook zijn toon flink gematigd).

    Dus we moeten daar niet te bescheten over doen. De aivd houdt die kringen bovendien nauwlettend in de gaten. Dus als zich dat kwaadaardig ontwikkelt, is de overheid er gauw genoeg bij.

  114. 143

    @ 142 :
    Voor wie het hier en nu slechts gaat om het niet willen aanvaarden van religie van de moslim , is er denk ik nogal weinig frictie tussen hem en de moslim.
    Dit is dan ook geen “kritiek op de islam” en was ook in zijn andere bovenstaande reacties niet jansings2001’s punt geloof ik.

  115. 145

    Die (anti-)godsdienstfanaten laten geen gelegenheid voorbij gaan om elkaar in de haren te vliegen. Je zou ze allemaal in een hokje moeten zetten en dan gewoon wachten tot er nog maar eentje uitkomt.

    Kan niet schelen welke.

  116. 146

    @Dominique

    Voor wie het hier en nu slechts gaat om het niet willen aanvaarden van religie van de moslim , is er denk ik nogal weinig frictie tussen hem en de moslim.
    Dit is dan ook geen “kritiek op de islam” en was ook in zijn andere bovenstaande reacties niet jansings2001’s punt geloof ik.

    En nu nog een keer, maar dan in begrijpelijk Nederlands s.v.p.

  117. 147

    @ 148 :
    In reactie 142 zegt jansing2001 dat zijn kritiek op de islam in eerste instantie slechts het niet willen aanvaarden van de islam is.
    Als dit van iemand als jansing2001 zijn enige kritiek is , dan zal er tussen hem en de moslim ueberhaupt weinig aan de hand zijn. Want hoewel jansing2001 dat blijkbaar wel gelooft, geloof ik niet dat – behalve wellicht voor hen die opgroeien in een orthodox islamitisch gezin , maar dat doe er hier niet toe – geloof ik dus niet dat men in Nederland en in deze tijd zo vaak gevraagd wordt de islam als zijn religie aan te nemen.

    Maar het is dus denk ik ook niet waar dat dit jansing2001 ( en van de zijnen ) zijn enige of ook maar principiele kritiek op ‘de islam’ is.

    Dat tenslotte ook voor jansing2001 zelf wel geldt dat het onderscheid tussen de islam en de moslim voor zijn kritiek een onhoudbaar onderscheid is , blijkt wel :
    “En als Rachid dan toch BLIJFT dreigen en BLIJFT AANHOUDEN dat ik in zijn allah en mohammed MOET geloven, zou het natuurlijk uiteindelijk met gewelddadigheden kunnen aflopen.”

  118. 149

    Dit punt is essentieel voor de discussie.

    Wanneer ik schrijf dat ik mij zonodig zal verdedigen tegen mensen die mij de islam proberen op te dringen of op een andere manier mijn vrijheid bedreigen, betekent dat niet dat daarmee het onderscheid tussen enerzijds “de ideologie islam”en anderzijds “de volgelingen van de islam” voor mij niet bestaat. Een moslim kan zich immers losmaken van de ideologie. Dat is en blijft een vrije keuze die een moslim heeft. Haal het communisme uit een communist en je houdt een vrij mens over. Analoog daaraan: Haal de islam uit een moslim en je houdt een vrij mens over.

    Ik zet het even in oneliners voor je onder elkaar:
    1. Ik beschouw de islam als een fascistische ideologie die zich ten doel stelt een systeem te scheppen waarin moslims niet-moslims overheersen. Dit vormt mijn islamkritiek.
    2. De islam levert ook een ernstig gevaar op voor niet-moslims. Moslims denken immers het godgegeven recht te hebben naar willekeur te beschikken over het leven van mensen, moslims en niet-moslims.
    3. Ikzelf zal nooit toetreden tot de islam, ik wil anderen immers niet overheersen.
    4. Zodra moslims pogingen doen (zich beroepend op rechten die zij denken te hebben krachtens de islam-ideologie) mijn vrijheid op enigerlei wijze te beperken, acht ik me gerechtigd mijn vrijheid en die van andere vrije mensen met alle middelen te verdedigen.

    Ik heb dus kritiek op de islam en niet op moslims.

  119. 150

    @144

    Dat betekent niet dat die goden “niet meer bestaan”, ik plaats het maar even tussen aanhalingstekens, voor je gaat roepen dat ik aan het bestaan van die goden geloof. Het illustreert prima hoe een geloof los kan worden gezien van diens aanhangers. Zoals er ook niet een nieuw geloof zou ontstaan op het moment dat mensen en masse weer oude paganistische goden gaan aanhangen.

    Als je kijkt naar het moskeebezoek van moslims, dan loopt dat enorm terug. Het geloof individualiseert.

    Heb je daar ook cijfers van? Want het omgekeerde wordt namelijk ook nogal eens geroepen.

    Het geloof individualiseert.

    Oh? Interessant. Vertel eens, hoe “indiviudualiseert” dat islam geloof tegenwoordig?

    Als men een moskee zoekt, zoekt men een moskee die bij de eigen geloofsbeleving past.

    En hoeveel smaakjes zijn er dan eigenlijk? Er is een islamitische Pinkstergemeente, een equivalent van de vrijgemaakten, er zijn de orthodoxen, de verlicht orthodoxen, de evangelisten, het Islamitische Leger des Heils, een moskee voor homo-moslims, etc?

    En hoeveel variatie zit er eigenlijk in dat heilig boek? Hoeveel variatie kán er inzitten? Wanneer las jij voor het laatst een kinder-Koran met guitige kindertekingen en aangepast taalgebruik?

    Dus we moeten daar niet te bescheten over doen. De aivd houdt die kringen bovendien nauwlettend in de gaten. Dus als zich dat kwaadaardig ontwikkelt, is de overheid er gauw genoeg bij.

    Je bedoelt diezelfde gasten die de moord op Fortuijn afdoende hebben ingeschat. Of die op van Gogh? Je bedoelt diezelfde gasten? Nee, laten we over de kwaliteiten van de AIVD vooral niet bescheten doen…

  120. 151

    @151: je toont niets aan. Je logica is in de trant van: ” ik vind X en daarom ben ik ook overtuigd van Y”. Dat mag je van me hoor, want dat is precies wat religie doet (“ik vind dat god bestaat en daarom geloof ik ook in een hemel”) maar kom het hier nu niet poneren als algemeen geldende waarheid. Om de gehele islam een fascistische ideologie te noemen, zonder onderbouwing, is net zo absurd als te zeggen dat “Moslims denken … naar willekeur te [kunnen] beschikken over het leven van mensen, moslims en niet-moslims.” Beide beweringen zijn aantoonbaar onjuist, maar ja, als je dat wilt geloven, ga vooral je gang, maar val ons er niet mee lastig. Wat dat betreft ben je net zo erg als die horzels van Jehova’s getuigen en andere godsdienstfanaten.

  121. 152

    Prediker schreef:
    Wat je dan ziet, in Nederland, is dat moslims – als ze radicaal voor de islam gaan – terecht komen in salafistische kringen, die niet gewelddadig zijn. Zelfs de kring van Fawaz en co. preekt tegen geweld (en nadat hij is aangesproken door justitie heeft hij ook zijn toon flink gematigd).

    Salafisten spreken met dubbele tong: men is zich inmiddels terdege bewust van het feit dat naar buiten toe geweldloosheid moet worden gepredikt. Nederland is inmiddels niet altijd meer zo gek om extremisten toe te staan in het openbaar hun gewelddadige ideologie uiteen te laten zetten. Salafisten en andere extremisten bewaren de bespreking van geweld dus voor besloten bijeenkomsten, waar alleen de AIVD dus nog zicht op heeft. In Duitsland overweegt men nu een verbod op het salafisme.

    Islamitische geestelijken vinden het heel normaal om in twee versies te preken: één versie die uitsluitend bestemd is voor de buitenwacht, waarin geweldloosheid doorklinkt en een tweede versie die bedoeld is om de eigen achterban te mobiliseren, waarin dan de strategie ongecensureerd naar voren komt.

    Soms glippen er toch extremisten door de mazen van het net:

    Zo kon de radicaal-islamitische groepering Hizb-ut-Tahrir op 3 juli j.l. nog ongestoord vergaderen in Amsterdam. In Nederland en Denemarken is deze club extremisten namelijk (nog) niet verboden. Het is denkbaar dat in Nederland de AIVD ervoor heeft gepleit de club voorlopig niet te verbieden om zo het toezicht te vergemakkelijken. Het zou ook zo kunnen zijn dat de Nederlandse wetgeving een verbod juridisch onmogelijk maakt. Doordat er nu alleen in Nederland en Denemarken een mogelijkheid voor deze organisatie bestaat om in het openbaar te vergaderen, wordt het leven in deze landen voor islamitische extremisten natuurlijk wel extra gemakkelijk gemaakt. Het zal een aanzuigende werking hebben voor andere extremistische groepen.

  122. 153

    jansing2001 schrijft:”Moslims denken immers het godgegeven recht te hebben naar willekeur te beschikken over het leven van mensen, moslims en niet-moslims.
    (…)
    Ik heb dus kritiek op de islam en niet op moslims.”

    “”Doublethink” means the power of holding two contradictory beliefs in one’s mind simultaneously, and accepting both of them”. (Orwell)

  123. 154

    @155
    Het spreekt vanzelf dat moslims pas op het moment dat zij overgaan tot het in de praktijk brengen van hun overtuigingen, die zij ontlenen aan de islam, een gevaar kunnen gaan opleveren voor hun omgeving. Het is immers zo dat pas op dat moment de islam in de praktijk wordt gebracht.

    Mijn kritiek blijft zich echter uitsluitend richten op de onderliggende ideologie, of (zo men deze term prefereert) godsdienstige leerstellingen, zijnde de islamitische ideologie/leerstellingen.

    Mijn bericht #151 bevat dus geen doublethink maar bevat twee stellingen die elkaar aanvullen.

    Maar ik hoor van jullie maar steeds geen inhoudelijke weerlegging van het vonnis van de Amsterdamse rechtbank, waarin Wilders werd vrijgesproken.
    Er zijn kennelijk geen argumenten te vinden om het vonnis te weerleggen.

  124. 155

    MrOoijer schreef:
    “Om de gehele islam een fascistische ideologie te noemen, zonder onderbouwing, is net zo absurd als te zeggen dat “Moslims denken … naar willekeur te [kunnen] beschikken over het leven van mensen, moslims en niet-moslims.” Beide beweringen zijn aantoonbaar onjuist, maar ja, als je dat wilt geloven, ga vooral je gang, maar val ons er niet mee lastig.
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Wat ik over de islam beweer laat zich eenvoudig adstrueren aan de hand van koranverzen. Het probleem is natuurlijk dat er door moslims onderling sterk verschillend wordt gedacht over de vraag hoe de islam moet worden gezien. Vele groeperingen binnen de islam maken aanspraak op de titel “de ware islam.” Ook wat dat betreft is er in essentie geen verschil met welke politieke groepering dan ook. Zo claimen in Nederland tenminste twee partijen de echte socialistische partij te zijn. En de VVD noemt zich liberaal, D66 ook. In deze voorbeelden uit Nederland zal het natuurlijk nooit tot gewelddadigheden komen, maar de gemoederen binnen de islam lopen daarentegen wel hoog op. Radicalen binnen de islam proberen het originele karakter van de islam, zoals die te vinden is in de koran, in ere te herstellen. Ze houden vast aan de koranteksten en vinden daarin een duidelijke inspiratie en rechtvaardiging voor een totalitair systeem. Deze groepen kunnen als argument aanvoeren dat alle ontwikkelingen in de islam niets anders zijn dan ketterse varianten op de islam.

    Maar je twijfelt blijkbaar aan mijn analyse van de islam. Misschien is het interessant voor je om deze koran-analyse eens te lezen. Daarin komt het ware karakter van de koran duidelijk aan het licht en de verschillen met het christelijke Nieuwe Testament worden er ook in geanalyseerd:

    http://www.scribd.com/doc/3585779/De-Koran-getoetst-aan-de-Westerse-beschaving-en-rechtsorde

    Een paar fragmenten uit bovengenoemde analyse:

    “De Koran valt qua inhoud, beoordeeld tegen de achtergrond van onze westerse en joods-christelijke beschaving, te karakteriseren als: primitief, ongenuanceerd, onverdraagzaam, agressief en haatdragend met name jegens andersdenkenden. De Koran zet zelfs openlijk tot gewelddaden (inclusief moord en doodslag) aan.

    Ik zal deze karakterisering — die in eerste instantie rauw uit de lucht zal komen vallen — in het vervolg onderbouwen en verklaren. Doch laat ik ter eerste staving hiervan, meteen enkele citaten uit de Koran geven:

    “Voor de ongelovigen heeft Allah een ontzaglijke en vernederende bestraffing weggelegd” (o.a. Soera 2,7, Soera 2,90, Soera 2,114, Soera 3,178, Soera 4,151.).

    “Wij [sic] zullen de ongelovigen braden in een vuur waarbij telkens hun huid, wanneer die gebakken is, zal worden vervangen door een andere opdat zij een ware bestraffing smaken” (Soera 4,56).[5]

    “Bestrijdt op de weg Allah’s hen die u bestrijden en doodt hen waar gij hen aantreft en verdrijft hen vanwaar zij u hebben verdreven, totdat er geen beproeving meer is en de godsdienst aan Allah behoort” (Soera 2,190-193).

    “Wanneer gij lieden dus een ontmoeting hebt met de ongelovigen, houwt dan in op de nekken, en wanneer gij onder hen een bloedbad hebt aangericht, bindt hen dan in de boeien” (Soera 47,4). `
    “Versaagt niet in uw begeerte de vijand te zoeken” (Soera 4,104). “Strijdt tegen de ongelovigen; Allah zal hen straffen door uw handen en hen vernederen, en Hij zal u hulp verlenen tegen hen” (Soera 9,14).

    “Wie strijdt op de weg Allah’s en dan gedood wordt of overwint, die zullen Wij een ontzaglijk loon geven” (Soera 4,74).

    “O gij, Joden aan wie de schrift gegeven is, gelooft aan wat Wij [sic] hebben neergezonden vóórdat Wij [sic] uw gezichten wegvagen en ze weer plaatsen op hun achterzijde, of dat Wij [sic] u, lieden van de Sabbath, vervloeken” (Soera 4,47).
    “De Joden zijn het hevigst der mensen in vijandschap jegens hen die geloven” (Soera 5,82).
    “Vermaant de vrouwen van wie gij opstandigheid vreest en vermijd haar op rustplaatsen en slaat haar, totdat zij u gehoorzaam worden” (Soera 4,34).
    “Houwt van de dief en de dievegge de handen af ter vergelding van wat zij verdiend hebben, als een voorbeeld van kastijding voor Allah” (Soera 5,38).
    “Geselt zowel de overspelige vrouw als de overspelige man met honderd geselslagen” (Soera 24,2).

    Nog een citaat uit “De Koran getoetst aan de Westerse beschaving en rechtsorde”

    “Een fundamentalistische islamiet is dan ook niets anders dan een islamiet die de daad voegt bij het in de Koran neegeschreven woord, die dit woord daadwerkelijk in de praktijk brengt.”

    Nog een citaat uit “De Koran getoetst aan de Westerse beschaving en rechtsorde”:
    “De koran is een religieus boek dat evenals de Bijbel — een pijler van onze westerse beschaving — het monotheïstische geloof propageert, doch dat daarbij — conform de opvattingen en aanpak van Mohammed, echter volstrekt in tegenstelling tot de Bijbel — aanzet tot haat jegens-, en opruit tot het plegen van geweldsmisdrijven tegen andersdenkenden, “de ongelovigen”. De Koran functioneert als het psychologische ontstekingsmechanisme van de fundamentalisitsche islamitische terreur die onophoudelijk en wereldwijd wordt bedreven.”

    En dan het laatste citaat uit “De Koran getoetst aan de Westerse beschaving en rechtsorde”:

    “Wij moeten ons daarbij realiseren dat de haatzaaiïng en opruiïng tot gewelddaden door middel van de Koran zich vrijwel geheel aan onze westerse ogen onttrekt, hetgeen deze des te gevaarlijker maakt. Er bestaat voor islamieten namelijk slechts één authentieke versie van de Koran, in het Arabisch.[46] Vertalingen worden door hen niet erkend omdat die afbreuk doet aan het bloemrijke taalgebruik in het Arabisch — volgens de islamieten dus het bewijs dat de Koran rechtstreeks van Allah afkomstig zou zijn. De onwetendheid van niet-islamieten over de inhoud van de Koran wordt daarnaast nog eens bevorderd doordat de inhoud jegens hen door islamieten gedissimuleerd pleegt te worden. En wanneer er al eens op voor islamieten onwelgevallige wijze uit de Koran geciteerd wordt, dan is een veel voorkomende reactie dat de vertaling onjuist zou zijn.”

    De schrijver, Frankenvrij, pleit er tenslotte voor om de rechter een verspreidings- en openbaarmakingsverbod van de koran op te laten leggen.

    Lees zijn volledige essay voor een verdere onderbouwing.

  125. 157

    De kern van het betoog van deze jurist is dus kennelijk: Ons rechtssyteem deugt niet, we zouden het Belgische of Franse systeem moeten hebben.

    De Britten hebben hiervoor het gezegde:
    “A bad craftsman blames his tools”

    Oftewel: Als je niet kunt timmeren kun je altijd je hamer de schuld geven.

  126. 158

    @156; de argumentatie onder het vonnis is hier reeds door Raoul Heertje weerlegd (zie ook mijn vgl. met talmoedkritiek en antisemitisme in #3).

    Ik heb hier bovendien al ruim voor het strafproces breed uiteengezet waarom Wilders gewoon strafbaar is. Je merkt dan ook dat de Amsterdamse rechtbank zich in juridische bochten wringt om Wilders vrij te spreken (‘u bevindt zich op de grens’) om het gesundes Volksempfinden maar niet te grieven.

    Maar goed wie probeer ik te overtuigen? Een mentaal beperkte ziel die een post als #151 kan neerpennen, waarin we in één adem door getrakteerd worden op zinnen als:

    – “Moslims denken immers het godgegeven recht te hebben naar willekeur te beschikken over het leven van mensen, moslims en niet-moslims.”;

    – “Zodra moslims pogingen doen (zich beroepend op rechten die zij denken te hebben krachtens de islam-ideologie) mijn vrijheid op enigerlei wijze te beperken, acht ik me gerechtigd mijn vrijheid en die van andere vrije mensen met alle middelen te verdedigen.”;

    – “Ik heb dus kritiek op de islam en niet op moslims.”

    Kijk, als je dit soort waan-zin op kunt schrijven, en daar blijkbaar de innerlijke tegenspraak niet van ziet, dan ben je evident niet in staat tot kritisch denken.

  127. 159

    @157

    Weet je wel uit hoeveel verzen de Koran bestaat? Altijd de zelfde 5 verzen die aangehaald worden en de overige duizenden verzen worden voor het gemak terzijde geschoven. Die andere verzen en de uitleg van zowel die 5 als de rest van de Koran zou een heel ander beeld geven van de islam en dan wordt het te moeilijk om te snappen voor sommige mensen.

  128. 160

    Tja, en dan hebben we het er nog niet over dat gereformeerde juristen onder gevatte pseudoniemen in het liberaal-conservatieve parochieblaadje van wittemannenbroeders de ware betekenis van de Koran uit gaan zitten leggen zonder enig benul van koranexegese en/of hermeneutiek.

    Nee, dát is lekker gezaghebbend.

  129. 161

    @Prediker: Ik lees net, dat ik mij van jou niet mag bezighouden met reacties die mij onwelgevallig zijn.

    Meen je dat nou?

    Jij bent lid van de redactie, maar laat je verleiden om met elke reactie die off-topic is mee te gaan.
    Vindt je nou werkelijk, dat je iemand die jou daar op wijst, toe is aan heropvoeding?

    Doe je ook wel eens aan beetje zelfreflectie?

  130. 162

    Ach, kijk, nog meer meta-gezanik van Harm, die in #155 zelf doet, wat hij mij continue verwijt.

    Lezen blijkt moeilijk voor je. Ik parodieerde in #140 jouw wapperende vingertje uit #138. Ik zeg nergens dat je dat vingertje niet mag laten wapperen. Ik merk slechts op dat het een hele vooruitgang zou zijn als je dat na zou laten.

    Maar het zal wel aan dove orgen gericht zijn.

    En inderdaad, Harm. Ik ben lid van de redactie. Ik voeg wat toe, in tegenstelling tot de azijnpissers die het allemaal beter weten. Ik vertaal stukken, haal nieuwe schrijvers naar Sargasso, en factcheck zelf ook nog die continue stroom bagger die in de media verschijnt.

    En jij Harm? Wat draag jij bij?

  131. 163

    @157: Met bewondering voor je volharding maar vooral verwondering over de (non)kwaliteit van je argumenten: hoe kan je een onder pseudoniem geschreven VVD-pamflet serieus nemen? Dat is geen wetenschap, dat is propaganda. Ook al heeft het 48 voetnoten.

    Het is zo opmerkelijk dat anti-islamitisch rechts een geheel eigen islamkunde aan het ontwikkelen is, die volstrekt losstaat van de gevestigde universitaire orde (zie bijvoorbeeld https://studiegids.leidenuniv.nl/courses/show/12229/inleiding-islam-en-islamkunde-ii) , en die eigenlijk alleen maar doet aan koran-exegese die ook als absoluut onwetenschappelijk moet worden betiteld.

    Het is overigens wel een stropop-argument dat wordt gehanteerd, want de eigen exegese is extreem fundamentalistisch, waarna die visie aan alle moslims wordt toegekend en bekritiseerd. Maar, en dat is de essentie, deze exegese sluit in het geheel niet aan bij de historische ontwikkelingen van de islam sinds het schrijven (of bundelen) van de koran en negeert de moderne islamkunde.

    – “Moslims denken immers het godgegeven recht te hebben naar willekeur te beschikken over het leven van mensen, moslims en niet-moslims.”;

    Hier ga je niet meer op in, op deze stelling van je zelf, maar hij is volstrekt in tegenspraak met: “Ik heb dus kritiek op de islam en niet op moslims.”

  132. 164

    @164 – En ik merk slechts op dat het een hele vooruitgang zou zijn als je het zou nalaten om te reageren op iedereen die off-topic reageert in discussies.

    Maar het zal wel aan dovemans oren gericht zijn, want jij maakt deel uit van de redactie, draagt wat bij en bent dus boven elke kritiek verheven.

    IJdelheid der ijdelheden, zegt de prediker; ijdelheid der ijdelheden, het is al ijdelheid.

  133. 165

    166 draagt wat bij en bent dus boven elke kritiek verheven
    nee, dat denk ik niet, maar ‘ze’ zullen niet alle discussie op de frontpage voeren
    165 eens
    @141 Ja, we zijn niet gek!, ja wat? Gek zijn we niet, of in elk geval, niet allemaal. Ik denk dat ik snap wat je punt is, maar ik heb het gevoel dat je een aan zendingsdrang neigende behoefte hebt om je negatief over de islamieten te uiten, maar je noemt het islam. Prima, maar ik spring niet door dat ‘o’ tje

  134. 166

    @ 151 :
    Het komt mij vreemd voor hoe jansing2001 probeert vol te houden dat zijn kritiek ‘de islam’ en niet ‘de moslim’ betreft.
    Want uit woorden als dit :

    “Wanneer ik schrijf dat ik mij zonodig zal verdedigen tegen mensen die mij de islam proberen op te dringen of op een andere manier mijn vrijheid bedreigen, betekent dat niet dat daarmee het onderscheid tussen enerzijds “de ideologie islam”en anderzijds “de volgelingen van de islam” voor mij niet bestaat. Een moslim kan zich immers losmaken van de ideologie. Dat is en blijft een vrije keuze die een moslim heeft. […] Ik heb dus kritiek op de islam en niet op moslims.” (jansing2001 , reactie 151)}

    blijkt toch best helder dat de laatste zin uit het citaat niet klopt en dat het hem niet gaat om de islam abstract maar om de keuze van de moslim voor de islam – namelijk dat de moslim deze keuze niet zou moeten maken : “Een moslim kan zich immers losmaken van de ideologie” [ : de islam].
    Het gaat dus iemand als jansing2001 niet om “de ideologie” ( ‘de islam’) ( – zoals gezegd , wat is immers ‘de islam’ abstract ? ) maar onmiddelijk om het “losmaken van de ideologie” ( de keuze van ‘de moslim’ voor ‘de islam’ die hij niet zou moeten maken ) en dus om de moslim en dus persoonlijk ( en dus , wannneer doorgevoerd , met vérgaande persoonlijke consequenties ).

  135. 167

    @ 168
    Dominique schreef:

    …………….. wat is immers ‘de islam’ abstract ?

    ++++++++++++++++++++++++
    Pardon? De islam als ideologie of desgewenst de islam als religie zou niet bestaan? Of is niet te definiëren?

    Een kat in het nauw maakt rare sprongen (jij bent de kat)

  136. 168

    Ik zal een karakterisering geven van de islam door te citeren uit het “partijprogramma” van de islam, zijnde de koran:

    “Voor de ongelovigen heeft Allah een ontzaglijke en vernederende bestraffing weggelegd” (o.a. Soera 2,7, Soera 2,90, Soera 2,114, Soera 3,178, Soera 4,151.).
    Totalitaire maatschappijvisie, intolerantie

    “Wij [sic] zullen de ongelovigen braden in een vuur waarbij telkens hun huid, wanneer die gebakken is, zal worden vervangen door een andere opdat zij een ware bestraffing smaken” (Soera 4,56).[5]
    Totalitaire maatschappijvisie, intolerantie

    “Bestrijdt op de weg Allah’s hen die u bestrijden en doodt hen waar gij hen aantreft en verdrijft hen vanwaar zij u hebben verdreven, totdat er geen beproeving meer is en de godsdienst aan Allah behoort” (Soera 2,190-193).
    Totalitaire maatschappijvisie, intolerantie

    “Wanneer gij lieden dus een ontmoeting hebt met de ongelovigen, houwt dan in op de nekken, en wanneer gij onder hen een bloedbad hebt aangericht, bindt hen dan in de boeien” (Soera 47,4). `
    Totalitaire maatschappijvisie, intolerantie

    “Versaagt niet in uw begeerte de vijand te zoeken” (Soera 4,104). Totalitaire maatschappijvisie, intolerantie, agressie

    “Strijdt tegen de ongelovigen; Allah zal hen straffen door uw handen en hen vernederen, en Hij zal u hulp verlenen tegen hen” (Soera 9,14).
    Totalitaire maatschappijvisie, intolerantie

    “Wie strijdt op de weg Allah’s en dan gedood wordt of overwint, die zullen Wij een ontzaglijk loon geven” (Soera 4,74).

    “O gij, Joden aan wie de schrift gegeven is, gelooft aan wat Wij [sic] hebben neergezonden vóórdat Wij [sic] uw gezichten wegvagen en ze weer plaatsen op hun achterzijde, of dat Wij [sic] u, lieden van de Sabbath, vervloeken” (Soera 4,47).
    Totalitaire maatschappijvisie, intolerantie, racisme,

    “De Joden zijn het hevigst der mensen in vijandschap jegens hen die geloven” (Soera 5,82).
    Totalitaire maatschappijvisie, intolerantie, racisme

    “Vermaant de vrouwen van wie gij opstandigheid vreest en vermijd haar op rustplaatsen en slaat haar, totdat zij u gehoorzaam worden” (Soera 4,34).
    Discriminatie op basis van gender

    “Houwt van de dief en de dievegge de handen af ter vergelding van wat zij verdiend hebben, als een voorbeeld van kastijding voor Allah” (Soera 5,38).Totalitaire maatschappijvisie, intolerantie, wreedheid, niet-erkenning van mensenrechten

    “Geselt zowel de overspelige vrouw als de overspelige man met honderd geselslagen” (Soera 24,2).

  137. 169

    jansing: fijn altijd van die leukerds die zulke teksten copypasten. Het begint nogal vermoeiend te worden maar toch, je weet dat a die zinnetjes in meer of mindre mate ook in andere religieuze werkjes, bijv. in de bijbel terug zijn te vinden? Lees eens de Sargassoarchieven door en je vindt vanzelf de commentaren hierop.

  138. 170

    @160: Die “u bevindt zich op de grens” opmerking was gewoon een trap na. De D66 rechters hadden nog een appeltje te schillen met Wilders. Men wist dat men toch niet meer gewraakt zou worden door Moskowicz.

  139. 171

    Benech schreef:

    je weet dat a die zinnetjes in meer of mindre mate ook in andere religieuze werkjes, bijv. in de bijbel terug zijn te vinden?

    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

    De beginselen van het christendom zijn vastgelegd in het Nieuwe Testament, niet in de bijbel. Dat is kennis op het niveau brugklas. Eis je schoolgeld terug.

    Copypaste is overigens een moderne manier om snel de hoofdpunten van een partijprogramma op te sommen.

  140. 172

    @160

    Afdoende weerlegd door Raoul Heertje, een komiek?

    Heertje maakt grappen, dat moet je niet al te serieus nemen, Prediker, ook niet als het zo nauw aansluit bij je eigen vooroordelen…

    Vraagje:

    Als Heertje’s commentaar correct is, en er dus geen scheiding aangebracht kan worden tussen de Islam en moslims, houdt de Islam dan op te bestaan, in het geval er geen moslims meer zijn om haar aan te hangen?

    En als na x jaar er opnieuw aanhangers van Mohammed opstaan, zijn zij dan een nieuwe religie begonnen?

    Je merkt dan ook dat de Amsterdamse rechtbank zich in juridische bochten wringt om Wilders vrij te spreken (‘u bevindt zich op de grens’) om het gesundes Volksempfinden maar niet te grieven.

    Op de grens is niet over de grens. Je kunt daar van vinden wat je wilt, maar zo simpel is het uiteindelijk. Je voor de grens en op de grens bevinden leidt tot vrijspraak. Erover in het algemeen tot veroordeling.

  141. 173

    “Heertje maakt grappen, dat moet je niet al te serieus nemen…”

    Heertje maakt soms anders hele serieuze grappen, en je bent nog niet begonnen om zijn argumenten te weerleggen. Het is natuurlijk ook makkelijker om hem gewoon te diskwalificeren als grappenmaker, dan hoef je je niets gelegen te liggen aan die argumenten.

    “Als Heertje’s commentaar correct is, en er dus geen scheiding aangebracht kan worden tussen de Islam en moslims, houdt de Islam dan op te bestaan, in het geval er geen moslims meer zijn om haar aan te hangen?”

    In ieder geval zou er dan geen reden zijn om je er druk over te maken. Ik zie niemand bijvoorbeeld een anti-Hobbesiaanse politieke partij beginnen om dat de leer van Hobbes tirannie inhoudt. Terwijl Hobbes nog gewoon gedoceerd wordt aan filosofie-opleidingen. Maar er is geen mens die meer in zo’n maatschappij wil leven als Hobbes propageert.

    “Je voor de grens en op de grens bevinden leidt tot vrijspraak. Erover in het algemeen tot veroordeling.”

    Wilders is dan ook vrijgesproken. Maar dat wil niet zeggen dat je je wenkbrauwen niet kunt optrekken over de manier waarop dit door het OM en vervolgens de rechter beargumenteerd is. Die argumentatie werkt namelijk met constructies die zeer geforceerd aandoen, en er alle schijn van hebben dat ze toeredeneren naar een maatschappelijk – door vriend en vijand – gewenste vrijspraak.

  142. 174

    Jansing: inderdaad, terug naar de brugklas. Je vergeet dat het Christendom maar wat graag nog af en toe leentjebuur speelt met het Oude Testament waar het bijv. de opvattingen over homosexualiteit, sex voor het huwelijk, toverij, afgoderij betreft. Je mag je huiswerk dus nog eens dunnetjes over doen want al deze dingen worden op het Oude Testament geent en regelmatig van stal gehaald door bijv. de mannenbroeders van de SGP om te bepleiten dat andere religies niet in Nederland thuishoren, en ga de rest van het rijtje zelf maar af. Je bent nogal slaapverwekkend.

    Bovendien is ongeveer elk kunstje van “die bloeddorstige islam” minimaal net zo goor eerder gedaan maar dan door de Christenen. Wat denk je nu zelf: dat het leven voor een moslim er fijn uitziet in een Amerika onder Michelle Bachman of Sarah Palin?

  143. 176

    @ 170 en 174 :
    Iemand als jansing2001 denkt niet , dat , wil men de islam bekritiseren , men meteen overgaat , en ook niet anders kan dan overgaan , op een kritiek op de moslim.
    Maar natuurlijk alleen al dat hetgene in reactie 170 , en dus niet iets anders , volgens jansing2001 een karakterisering van de islam is , geeft aan dat de islam door iemand op een bepaalde manier gekarakteriseerd kan worden en dus door iemand anders op een andere manier gekarakteriseert kan worden , en men dus onmogelijk de islam op zich kan bekritiseren.

    Natuurlijk houdt de islam op te bestaan wanneer niemand ze meer praktiseert. Op dat moment is het zinvol om te zeggen : vroeger bestond de islam , nu niet meer. Zoals men toch kan spreken over iets wat bestaan heeft en nu niet meer bestaat ?
    Dat de ideeën en de teksten van die mensen dan nog wel bestaan , is iets anders dan dat die religie als zodanig nog bestaat.

  144. 177

    @170: hier is dezelfde kritiek als op #165 van toepassing. Opmerkelijk trouwens dat je daar niet op reageert.

    Ik heb me vandaag pas gerealiseerd dat de rechtse kritiek op de koran ook net zo goed een vorm van Godwinnen is, en net zo weinig vruchtbaar als een linkse Godwin. Dus ik ben benieuwd of je nog een keer op #165 in gaat.

    Groet.

  145. 178

    Ik stop niet voor Godwin. Dat is namelijk een manier om de discussie op een volkomen arbitrair moment abrupt af te breken. Het staat iedereen vrij om vergelijkingen te maken tussen willekeurig welke zaken, inclusief nazisme, Hitler, communisme, judaïsme, islam etc. Zolang je valide argumenten aanvoert om de vergelijkingen die je maakt te staven, kan ik er goed mee leven. Aan die valide argumenten ontbreekt het echter vaak.

    +++++++++++++++++++++++++++
    “Hoe kan je een onder pseudoniem geschreven VVD-pamflet serieus nemen?”

    Het gebruik van een pseudoniem is m.i. volkomen gerechtvaardigd, juist gezien de gewelddadigheid van de islam, waarover open geschreven moet worden in het essay.

    “deze exegese sluit in het geheel niet aan bij de historische ontwikkelingen van de islam sinds het schrijven (of bundelen) van de koran en negeert de moderne islamkunde”.

    Moderniteit in de islam wordt overal ter wereld de kop ingedrukt, met veel succes. Te vrezen valt dat de ontwikkelingen in de “lente-landen” zullen leiden tot een herleving van de radicale islam.

    “Moslims denken immers het godgegeven recht te hebben naar willekeur te beschikken over het leven van mensen, moslims en niet-moslims.”; “Ik heb dus kritiek op de islam en niet op moslims.”

    Jij ziet een tegenspraak. Ik niet. De moslims menen immers hun rechten te kunnen ontlenen aan de koran (=godgegeven). Ik bestrijd de rechtmatigheid van die claim. Ik houd dus staande dat ik islamkritiek heb en niets anders.

    +++++++++++

  146. 180

    @180 – la-maar joh, je kunt niet lezen. Dat is treurig voor je , een enorme handicap. Jammer, misschien dat het huidige kabinet jongeren met jouw soort handicap nog kan helpen.

    Ik had het bijv. over de moderne islamkunde, niet over moderniteit.

  147. 181

    @180 – Als moslims ten onrechte menen rechten te kunnen ontlenen aan de koran, omdat die door god gegeven zou zijn, dan is dat toch een kritiek op die moslims?

    Of ze menen ten onrechte dat de koran door god gegeven is en daarom kunnen ze er ook geen rechten aan ontlenen. Of de koran is wel door god geven, maar ze menen ten onrechte dat ze daarom aan de koran rechten kunnen ontlenen.

    In beide gevallen gaat het om een foute denkwijze van de moslims.

  148. 182

    @180 – Als moslims (ten onrechte) menen rechten te kunnen ontlenen aan de koran, omdat die door god gegeven zou zijn, dan gaat het bovendien om een godsdienst en niet door een ideologie.

    De rechten en plichten die voortvloeien uit het aanhangen van een ideologie berusten, zoals het woord al zegt, op een idee of samenhangend stelsel van ideeen, niet op een hogere macht.

  149. 183

    @183
    Moslims zijn mensen die in waanideeën geloven.

    Ze geloven in allah (waanidee nummer 1).

    Ze geloven dat die (niet-bestaande) allah bepaalde mensen die die allah gehoorzamen voorrechten boven andere mensen heeft verleend (+waanidee nummer 2).

    De mensen die geloven in waanidee 1 + waanidee 2 noemen zich “moslims.”

    Wanneer deze groep mensen genaamd moslims tot de overtuiging komt (kan worden gebracht) dat ze het slachtoffer zijn van waanideeën, zijn ze op datzelfde moment geen moslims meer. Moslims onderscheiden zich immers in niets van anderen dan door de twee bovengenoemde waanideeën.

    Van het grootste belang is dus deze zogenaamde “moslims” (een groep mensen met zeer specifieke ernstige waanideeën) te helpen deze ideeën los te laten. Dat is beter voor de moslims EN voor de niet-moslims.

    Mijn kritiek richt zich dus op deze zogenaamde “islamitische waanideeën” die zich uitsluitend voordoen bij een groep mensen die zich moslims noemen.

    Vergelijk het maar met een dokter die een longontsteking bestrijdt bij patiënt X. Is die dokter daardoor de vijand van de patiënt? Natuurlijk niet, integendeel zelfs. De dokter richt zich op de kwaal en werkt juist ten behoeve van de patiënt.

    De bovengenoemde vergelijking verklaart ook dat de Hoge Raad het niet strafbaar vindt om een plakaat op te hangen met daarop de tekst:
    “Stop het gezwel dat islam heet.“

    Ik prijs me gelukkig met een college van wijze mensen in Nederland die tot het oordeel is gekomen dat genoemde tekst toelaatbaar is. Ze zouden de Nederlandse samenleving ernstige schade hebben berokkend als ze tot een ander oordeel waren gekomen. Ook de Amsterdamse rechtbank is mijns inziens tot een wijs oordeel gekomen door Geert Wilders vrij te spreken. Niet omdat het Geert Wilders was, maar omdat ze Nederland ernstige schade hadden berokkend als ze tot een ander oordeel waren gekomen.

  150. 184

    Ik kon helaas mijn tekst niet meer aanpassen, maar als dat had gekund, had ik in #185 het woord “longontsteking” vervangen door “tuberculose”. De vergelijking wordt daarmee namelijk nog treffender: Tuberculose is immers besmettelijk. De islamitische waanideeën zijn dat ook.

  151. 185

    “la-maar joh, je kunt niet lezen. Dat is treurig voor je , een enorme handicap. Jammer, misschien dat het huidige kabinet jongeren met jouw soort handicap nog kan helpen.

    Ik had het bijv. over de moderne islamkunde, niet over moderniteit.”

    ++++
    Ik ben geneigd te denken dat het niet wenselijk is de “wetenschap” die voortborduurt op de islamitische waanideeën (zie mijn bericht hierboven) serieus te nemen. Niemand is daarbij gebaat. Astrologie is toch ook geen academische studie?

    Wat wel te overwegen valt is “islamkunde” onder te brengen bij de faculteit Geneeskunde. De islam laat zich immers het best definiëren als een ernstige besmettelijke ziekte.

  152. 187

    Prediker

    We zijn hier nu al geruime tijd bezig met deze discussie. Kun je nu eens uitleggen waarom de samenleving op de verkeerde weg is nu we allemaal tot uiting brengen wat er in ons leeft? En dan bedoel ik zowel de islamitische basisschoolleerling die zijn minachting voor niet-moslims laat blijken (rouwstoet-incident) als Geert Wilders die de islam bekritiseert. Je hebt eerder betoogd (of eigenlijk geïmpliceerd) dat deze ontwikkeling volgens jou schadelijk is voor de maatschappij. Waarom dan? Kortom:
    Waarom is het schadelijk om open en bloot onze mening te geven?

  153. 190

    Ik zal nog een keer serieus ingaan op Jansing: denk je nu werkelijk dat door de islam te bekritiseren als een ziekte, je de ander serieus neemt zodat hij/zij in alle oprechtheid met je in discussie wil? Nee? Wat doe je dan hier?
    Allah is net zo denkbeeldig of imaginair als de christelijke god, Jahweh, Brahma of welke godheid dan ook. Wat jij aan het doen bent, is cherrypicken op de ene maar niet dezelfde maat aanhouden voor alle andere entiteiten.
    Bovendien is islamitische theologie net zo’n wetenschap als christelijke theologie, wat je op veel universiteiten in Nederland kan studeren. Maar kennelijk heb jij geen benul van wat theologie inhoudt als studie want anders had je bovenstaande opmerkingen niet gemaakt. Theologie bestudeert helemaal niet god, allah oid.
    Dat jouw zoekvaardigheden ook te wensen overlaten, bewijst google maar weer eens:
    https://sargasso.nl/archief/2010/09/27/over-de-feitelijke-flauwekul-van-martin-bosma/
    Tenslotte wil ik nog opmerken dat opmerking twee in 185 een pijnlijk onjuiste adstructie bevat. Je mag zelf nadenken waarom die niet klopt.

  154. 191

    @ 185 :

    “Moslims zijn mensen die in waanideeën geloven.

    Ze geloven in allah (waanidee nummer 1).”

    Grappig is natuurlijk dat iemand als jansing2001 een ‘waanidee’ wil bestrijden met een ander waanidee.

    Want kan hij bewijzen dat de islamitische god niet bestaat ? En zo nee , dan is van de twee : jansing2001 en de zijnen of hun moslims , het belachelijkst diegene die de ander het meest wil bekeren.

    Zoals al gezegd is is verder de kritiek , haat , en bekeringsdrang van de eersten jegens de laatsten veel groter en veel reëler dan omgekeerd. Hun legitimatie voor hun haat ( : de moslim is slecht en hij haat ons ( het eerste ontkennen ze vaak te zeggen (zie bijv. jansing2001’s bovenstaande comments ) maar ligt bijna altijd besloten in wat ze wel zeggen (zie eveneens bijv. jansing2001’s bovenstaande comments ) ) , die legitimatie dus , is dan ook een door henzelf geconstrueerd idee.

  155. 193

    Benech
    “Ik zal nog een keer serieus ingaan op Jansing: denk je nu werkelijk dat door de islam te bekritiseren als een ziekte, je de ander serieus neemt zodat hij/zij in alle oprechtheid met je in discussie wil?”

    Mijn mening over de islam zal worden gedeeld door een categorie mensen binnen de islam. Ik kies met mijn analyse hun kant. Daarnaast zijn natuurlijk ook niet-moslims belanghebbenden in deze discussie over de islam. De moslimradicalen hebben onder geen beding belang bij een discussie en kunnen we dus hier buiten beschouwing laten.

    “Allah is net zo denkbeeldig of imaginair als de christelijke god, Jahweh, Brahma of welke godheid dan ook.”

    Zeker, maar de mensen die in DIE goden geloven komen in tegenstelling tot sommige moslims niet in aanvaring met de Nederlandse samenleving en rechtsstaat.

    Of theologie al of niet als een wetenschap moet worden beschouwd is een discussie die alleen maar afleidt van de hoofdzaak. Het is een probleem van de wetenschapsfilosofie. Discussie daarover vindt elders plaats.

  156. 194

    Tenslotte wil ik nog opmerken dat opmerking twee in 185 een pijnlijk onjuiste adstructie bevat. Je mag zelf nadenken waarom die niet klopt.

    ++++++++++++++++++++
    Je werkt in het onderwijs? :-)

  157. 195

    Heertje maakt soms anders hele serieuze grappen, en je bent nog niet begonnen om zijn argumenten te weerleggen. Het is natuurlijk ook makkelijker om hem gewoon te diskwalificeren als grappenmaker, dan hoef je je niets gelegen te liggen aan die argumenten.

    Zoals het kennelijk makkelijker is gewoon maar wat te roepen, liever dan je doppen te gebruiken om te lezen. Want in tenminste twee eerdere reacties heb ik gesteld de idee dat de Islam en moslims niet los kunnen worden gekoppeld te bestrijden. Zie #134, #143, #152.

    Ik vond de wijze waarop Heertje het bracht wel vrij geestig, overigens.

    Maar duidelijker kwam het nog naar voren hoe absurd je standpunt is door je de volgende vraag voor te schotelen.

    Als Heertje’s commentaar correct is, en er dus geen scheiding aangebracht kan worden tussen de Islam en moslims, houdt de Islam dan op te bestaan, in het geval er geen moslims meer zijn om haar aan te hangen?

    Daarop antwoord jij volledig bezijdens het punt:

    In ieder geval zou er dan geen reden zijn om je er druk over te maken. Ik zie niemand bijvoorbeeld een anti-Hobbesiaanse politieke partij beginnen om dat de leer van Hobbes tirannie inhoudt. Terwijl Hobbes nog gewoon gedoceerd wordt aan filosofie-opleidingen. Maar er is geen mens die meer in zo’n maatschappij wil leven als Hobbes propageert.

    Nogal wiedes dat Hobbes gewoon wordt gedoceerd, in ieder geval aan de UvA, net als Locke, Hume, Rousseau, Marx en vele, vele anderen. Ik heb destijds zelfs nog een middag in de bibliotheek doorgebracht omdat een hoogleraar het had gewaagd de waanzin van Otto Weininger ter sprake te brengen. En wat dan nog dat dat gedoceerd wordt? Wat zegt dat dan?

    Wilders is dan ook vrijgesproken. Maar dat wil niet zeggen dat je je wenkbrauwen niet kunt optrekken over de manier waarop dit door het OM en vervolgens de rechter beargumenteerd is. Die argumentatie werkt namelijk met constructies die zeer geforceerd aandoen, en er alle schijn van hebben dat ze toeredeneren naar een maatschappelijk – door vriend en vijand – gewenste vrijspraak.
    De wenkbrauwen optrekken, geforceerd aandoen, er alle schijn van hebben; Je uit je in nogal vage zinsconstructies om uiteindelijk veel minder vaag te stellen: Wilders is strafbaar. (#160) Dat laatste komt volgens mij neer op: De rechter had het mis. Waarom start je dan niet een nieuwe zaak tegen het Kwaad?

    Hoe zit het overigens met die cijfers van het “enorm dalend moskee-bezoek”? Heb je die al boven tafel of was dat ook gewoon een zoveelste roepertje?

  158. 196

    “Dat jouw zoekvaardigheden ook te wensen overlaten, bewijst google maar weer eens:
    https://sargasso.nl/archief/2010/09/27/over-
    de-feitelijke-flauwekul-van-martin-bosma/”

    +++++++++++++++++++++++
    Ik moet erkennen dat ik dit stuk niet heb gevonden. Wil je me eens uitleggen hoe je je search hebt gedaan? Het ontbreken van trefwoorden bij het stuk viel me wel op. Maakt dat het vinden niet bijna onmogelijk, tenzij het bestaan van het stuk je toch al bekend was?

  159. 197

    Wat wel te overwegen valt is “islamkunde” onder te brengen bij de faculteit Geneeskunde. De islam laat zich immers het best definiëren als een ernstige besmettelijke ziekte.

    ++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Dit was bedoeld als een grapje. Eigenlijk had mijn bericht dus zo moeten luiden:

    Wat wel te overwegen valt is “islamkunde” onder te brengen bij de faculteit Geneeskunde. De islam laat zich immers het best definiëren als een ernstige besmettelijke ziekte. ;-)

  160. 199

    “Zeker, maar de mensen die in DIE goden geloven komen in tegenstelling tot sommige moslims niet in aanvaring met de Nederlandse samenleving en rechtsstaat.”

    Nee, vast, de gevangenis zit vol met moslims en hun criminaliteit komt door de islam. Als dat zo is, vertel mij dan eens hoe het komt dat in een land als de VS de meerderheid van de gevangenispopulatie uit Christenen bestaat? Leg mij dan eens uit hoe je het homo- en vrouwonderdrukkende standpunt van de sGP wil rijmen met onze rechtstaat? De SGP staat een theocratie voor, die net zo weinig ruimte over laat voor concurrende religies als de door jou bevreesde islam. Ik zal je even een linkje geven uit de Heidelbergse cathechismus, die dient als basis voor de SGP:
    http://www.online-bijbel.nl/catechismus/zondag/30/
    En op vergelijkbare wijze kan ik al jouw vermeende smerigheden ook zo aanwzijzen bij orthodoxe gereformeerden.

    Dat jij onbekend bent met het goed kunnen zoeken op Sargasso, ben ik niet verantwoordelijk voor.

  161. 201

    “Kun je nu eens uitleggen waarom de samenleving op de verkeerde weg is nu we allemaal tot uiting brengen wat er in ons leeft? En dan bedoel ik zowel de islamitische basisschoolleerling die zijn minachting voor niet-moslims laat blijken (rouwstoet-incident) als Geert Wilders die de islam bekritiseert.”

    Omdat dit het gevoel ondergraaft dat moslims, Marokkanen, Turken ook gewoon volwaardige medeburgers zijn die hier mogen bestaan, en de bereidheid doet toenemen om etnische en culturele minderheden op grond van hun etnische en religieuze afkomst te behandelen als tweederangsburgers en van staatswege te terroriseren, en als de staat dit niet doet, hier zelf maar een voorschot op te nemen.

    Dat is gevaarlijk, want dat zou op termijn wel eens tot razzia’s, massadetentie en massadeportatie kunnen leiden (Wilders zegt reeds openlijk dat hij inschat dat er tientallen miljoenen moslims in Europa wat hem betreft in aanmerking komen voor deportatie); of tot Balkantoestanden.

  162. 202

    Prediker schreef:

    “Die argumentatie werkt namelijk met constructies die zeer geforceerd aandoen, en er alle schijn van hebben dat ze toeredeneren naar een maatschappelijk – door vriend en vijand – gewenste vrijspraak.”

    Lees ik dat nu goed? Jij juicht de vrijspraak van Wilders ook toe? Dan begrijp ik er niets meer van.

  163. 203

    Ik hink een beetje op twee gedachten: aan de ene kant vind ik dit vonnis een ondergraving van de bescherming van minderheden; aan de andere kant zouden de Wildersminnaars elk vertrouwen in de rechterlijke macht hebben opgezegd en blijvende rancune tegenover politici, fatsoenlijke media en rechters hebben gecultiveerd als Wilders was vrijgesproken; eigenlijk een soort gijzeling, maar ja.

    Maar ik heb tal van progressieve en liberale intellectuelen, rechtswetenschappers en politici horen verkondigen dat ze de inhoud van wat Wilders over Marokkanen, moslims en de islam uitkraamt weliswaar moreel abject of zelfs walgelijk vinden, maar dat ze de rechtbank niet de juiste plaats achten om dit dispuut uit te vechten.

    Dat we bij de rechtbank waren beland omdat media, politiek en intelligentsia stuk voor stuk hebben gefaald om Wilders effectief van repliek te dienen, dat vergaten ze voor het gemak maar even, evenals dat we gewoon wetten hebben om minderheden juist tegen haatzaaierij en stemmingmakerij te beschermen; maar dat bedoel ik dus met dat die vrijspraak “door vriend én vijand” gewenst werd. Ook Wilders’ politieke tegenstanders zeiden – een enkeling waaronder ik zelf uitgezonderd – dat deze rechtszaak er helemaal nooit had moeten komen.

    Zelfs het OM vond dat. En die zijn toch nooit te beroerd om iemand wegens groepsbelediging, haatzaaien en/of het aanzetten tot haat te vervolgen als het (a) over Joden gaat, (b) maatschappelijk wenselijk wordt geacht (zoals bij de AEL), (c) er internationale belangen op het spel staan (Nekschot) en/of (d) om een nobody gaat (zoals met die man die ‘Stop het gezwel dat de islam heet’ op een muur kalkte’).

  164. 204

    @205: Wat ik me afvraag Prediker: … ben jij een voorstander van aanscherping van wetgeving, zodat de rechter GW makkelijker kan veroordelen?

  165. 205

    @205; Alsjeblieft niet, zeg. Justitie pakt nu al mensen die ze niet moeten pakken (“Stop het gezwel”) en laat mensen ongemoeid omdat ze politiek te gevoelig zijn (Wilders).

    De rechter had met de huidige wetgeving en jurisprudentie Wilders reeds kunnen (en volgens mij ook moeten) veroordelen. Als ‘ie dat dan vervolgens niet doet, tja, dat is jammer dan. Gemiste kans, maar ik begrijp dat men bezwijkt onder de maatschappelijke druk en dat tijden en zeden veranderen: kennelijk vindt iedereen dat wat Wilders doet ‘gewoon moet kunnen’.

    Maar als de Marokkaanse hangjongeren nog eens aan hun nekken aan de lantarenpaals bengelen, met een schreeuwende meute er omheen, zeg dan niet dat ik niet gewaarschuwd heb tegen die ophitserij.

  166. 206

    @ 189 :
    “Kun je nu eens uitleggen waarom de samenleving op de verkeerde weg is nu we allemaal tot uiting brengen wat er in ons leeft?”

    Omdat aan “wat er in ons leeft” een onjuist idee ten grondslag ligt ( namelijk : voor de moslim ben ik zijn vijand ) , omdat vervolgens de analyse van dit onjuiste idee onjuist is ( namelijk : dit komt door zijn religie ) , en omdat tenslotte de oplossing voor dit probleem een oplossing van niet-samenleven is ( namelijk : de moslim wordt mijn vijand .. van de moslim willen bekeren tot hem doden ).

  167. 207

    @207: volksgerichten ontstaan als een overheid zijn gezag verloren heeft. Een overheid die zichzelf serieus neemt zal daar resoluut tegen optreden, en die gerichten uitroeien.

    Voor de rest vind ik de doodstraf een straf die teveel in het verdomhoekje zit. Niet dat ik er een enorm voorstander van ben, maar samenlevingen die kampen met hoge recidivecijfers, die zouden die sanctie niet te snel aan de kant moeten schuiven.

  168. 208

    @209; tja, want de VS toont wel aan hoezeer de criminaliteit daalt als je de doodstraf uitvoert, nietwaar?

    Leuk in theorie, flauwekul in de praktijk dus.

    “volksgerichten ontstaan als een overheid zijn gezag verloren heeft.”

    Wat las ik nu laatst op GeenStijl? “Sterf, rechtsstaat, sterf”. Dus… we zijn daar toch wel naar op weg. Ik zeg nog niet dat het 41 graden koorts is, maar chronisch flinke verhoging heeft dit land toch wel.

  169. 209

    Beste vrienden van de PVV,

    Bestaat allah nou wel of bestaat hij nou niet? Als allah niet bestaat, dan is de islam dus het product van mensenwerk, van de moslims dus.

    Net zoals de Telegraf het product is van journalisten. Hoe kan je nou beweren dat je iets hebt tegen de Telegraf, maar niet tegen de journalisten?

    En als de koran en de islam niet het product zijn van mensenwerk, ja, dan hebben we een probleem…

  170. 210

    Prediker #203 schreef:

    “Omdat dit [=elkaar zeggen waar het op staat] het gevoel ondergraaft dat moslims, Marokkanen, Turken ook gewoon volwaardige medeburgers zijn die hier mogen bestaan, en de bereidheid doet toenemen om etnische en culturele minderheden op grond van hun etnische en religieuze afkomst te behandelen als tweederangsburgers en van staatswege te terroriseren, en als de staat dit niet doet, hier zelf maar een voorschot op te nemen”
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

    Niet-moslims in Europa hervinden hun trots en zelfrespect

    Opvallend in je betoog is dat je geen moment aandacht besteedt aan de manier waarop autochtone Nederlanders de islam en de moslims in Nederland ervaren. PVV-stemmers zie jij (volkomen ten onrechte) als halve of hele racisten die besloten hebben om een groep mensen vanwege hun religie af te wijzen en geen plaats te gunnen in Nederland. Niets is minder waar.

    Ik hoor je niet over het gegeven dat moslims zichzelf isoleren in Nederland. Ze kiezen er in overgrote meerderheid voor voornamelijk in het gezelschap van andere moslims te verkeren. De enkele keer dat er huwelijken tussen moslims en niet-moslims plaatsvinden, betekent dat vrijwel altijd dat de niet-moslim zich bekeert. Een moslim die zich bekeert tot de godsdienst van de niet-islamitische partner, dat is iets wat gewoon niet of nauwelijks voorkomt.

    Het geeft aan dat een moslim zichzelf als norm stelt. Een moslim is van jongs af aan bijgebracht zichzelf als waardevoller te zien als een niet-moslim. Zo wordt hij of zij opgevoed. Het is een attitude die diep verankerd is in (vrijwel) elke moslim. Het hoort bij de islam.

    Hoe ver moslims in een land gaan in reactie op hun diepgevoelde overtuiging dat moslims meer waard zijn dan niet-moslims en dus in een land moeten uitmaken hoe men (moslim en niet-moslim) leeft, is afhankelijk van de vraag hoe groot het percentage moslims is ten opzichte van het percentage niet-moslims.

    Bij een bevolkingsaandeel van ca 5,5 procent, zoals thans in Nederland, zie je de eerste pogingen van moslims om voor zichzelf een uitzonderingspositie op te eisen: er wordt nu geëist dat islamitische wetten hun intrede doen in Nederland, aanvankelijk alleen voor de moslimbevolking zelf. Wanneer dat op weerstand stuit wordt eerst de juridische weg bewandeld om de zin door te drukken, dan ontstaan er geluiden dat men gediscrimineerd zou worden omdat de islamiet geen uitzonderingspositie krijgt in de wetgeving. Ongeregeldheden ontstaan vanwege deze (niet-bestaande) discriminatie. Wanneer er een Marokkaanse crimineel om het leven komt bij een roofpoging, gaan honderden Marokkanen de Amsterdamse straat op om te protesteren. De beroofde vrouw ging hem achterna en hij kwam klem te zitten tussen een boom en de auto van de beroofde vrouw. Maar waartegen moest er geprotesteerd worden? Een Marokkaan, zo is de boodschap van het protest, ook als hij crimineel is, moet met grote eerbied behandeld worden. Moslims, zo luidt de boodschap, hebben extra rechten die uitgaan boven de rechten van niet-moslims. Een Marokkaan die iemand berooft staat gevoelsmatig eigenlijk gewoon in zijn recht in het hoofd van een moslim. Wie heeft hij immers beroofd? Een ongelovige hond. Met honden doe je wat je wilt, zo ligt dat in de islamitische cultuur.

    Als het moslimpercentage in een samenleving groeit, zie je nog andere verschijnselen: moslims gaan weigeren dingen te doen die hun godsdienst hen zou verbieden te doen: ze weigeren bijvoorbeeld in een supermarkt alcohol te verkopen omdat de islam hen dat zou verbieden. Wanneer moslims in de ramadan-maand zijn, maken ze bezwaar in een en dezelfde ruimte te zijn met niet-moslims die niet vasten. Er ontstaan wrijvingen in die delen van het land waar moslims plaatselijk een grote meerderheid vormen. Niet-moslims worden in die wijken als binnendringers gezien en als zodanig behandeld. Er wordt op straat gebeden en autochtonen die daardoor hun huis niet in of uitkunnen maken tevergeefs bezwaar daartegen. Want ook de autoriteiten deinzen terug voor de agressie die moslims steeds sterker aan de dag leggen naarmate hun aantal groeit.

    Middelvingers worden opgestoken, autochtone meisjes worden nageroepen en lastiggevallen vanwege hun kleding. Begrafenisstoeten van niet-moslims worden met agressie benaderd. Bijeenkomsten waar voornamelijk niet-moslims samenkomen, zoals 5 mei-bijeenkomsten, worden verstoord. De ware aard van de islam treedt op die momenten aan het licht. Moslims is geleerd geen anderen naast zich te dulden: het past niet in het mensbeeld van de moslim. Alleen zolang men een kleine minderheid vormt verbijt men zich omdat men de ongelovige naast zich nog een tijd moet dulden.

    De werkelijkheid is echter dat autochtone Nederlanders ervaren dat hun eigen positie steeds verder in het gedrang komt. Linkse partijen zeggen dat de PVV een racistische, discriminerende partij is die weigert moslims als mensen te zien. PVV-stemmers zouden spoken zien als ze zeggen dat eer een gevaar schuilt in de groeiende aanwezigheid van de islam in Nederland. Deze linkse partijen zien in islamieten geen bijzondere eigenschappen die hen anders maken dan niet-moslims. Toch is het zo dat moslims zichzelf op de eerste plaats definiëren als moslims. Niet-moslims worden door moslims in de meeste gevallen gezien als vreemde wezens, met wie samenleven niet echt mogelijk is. Moslims blijven onder elkaar, wat niet vreemd is als je kijkt naar hoe hun koran hen definieert.

    Alleen een ingrijpende aanpassing van de attitude kan een vreedzaam samenleven tussen moslims en niet-moslims mogelijk maken. Slechts een enkeling van de moslims maakt zich los van de islam. Men is zelden bereid de prijs te betalen van achtervolging en bedreiging die het gevolg zijn van het doorsnijden van de banden met de islam. Nederland wordt steeds duidelijker met de gevolgen geconfronteerd. Autochtoon Nederland is echter ontwaakt en laat zich de minachting van de islamieten niet langer welgevallen.

    De maskers zijn gevallen.

  171. 211

    @Harm

    Net zoals de Telegraf het product is van journalisten. Hoe kan je nou beweren dat je iets hebt tegen de Telegraf, maar niet tegen de journalisten?

    Aan jou evengoed als aan Prediker de uitnodiging mijn eerdere argumenten te weerleggen. Zie #134, #143, #152 en #197.

  172. 212

    Jansing; je doet vooral aan projectie. Maar je beweringen zijn gemakkelijk onderuit te halen.

    “Bij een bevolkingsaandeel van ca 5,5 procent, zoals thans in Nederland, zie je de eerste pogingen van moslims om voor zichzelf een uitzonderingspositie op te eisen. (…) Als het moslimpercentage in een samenleving groeit, zie je nog andere verschijnselen: moslims gaan weigeren dingen te doen die hun godsdienst hen zou verbieden te doen: ze weigeren bijvoorbeeld in een supermarkt alcohol te verkopen omdat de islam hen dat zou verbieden. Wanneer moslims in de ramadan-maand zijn, maken ze bezwaar in een en dezelfde ruimte te zijn met niet-moslims die niet vasten. Er ontstaan wrijvingen in die delen van het land waar moslims plaatselijk een grote meerderheid vormen. Niet-moslims worden in die wijken als binnendringers gezien en als zodanig behandeld. Er wordt op straat gebeden en autochtonen die daardoor hun huis niet in of uitkunnen maken tevergeefs bezwaar daartegen. Want ook de autoriteiten deinzen terug voor de agressie die moslims steeds sterker aan de dag leggen naarmate hun aantal groeit.”

    Wat een gelul. Mijn ouders zijn in Jordanië geweest, en als je daar om wijn vroeg aan een moslimse kruidenier, dan nam ‘ie je mee naar een vertrekje achter een gordijn, en daar stonden daar de alcoholische versnaperingen. En iedereen daar weet dat, dat dit zo werkt.

    In Maleisië is iets meer dan 60% moslim. Daar wordt ook niet op straat gebeden om niet-moslims te pesten. Kijk, natuurlijk is het zo dat als zeven op de tien werknemers in een bedrijf moslim is en probeert te vasten, het niet zo sociaal invoelend is, als jij dan voor hun neus gaat zitten eten. Dan word je dus vriendelijk verzocht om dat in de kantine te doen. Dat werkt hetzelfde als met roken.

    “Een Marokkaan, zo is de boodschap van het protest, ook als hij crimineel is, moet met grote eerbied behandeld worden. Moslims, zo luidt de boodschap, hebben extra rechten die uitgaan boven de rechten van niet-moslims.”

    Raar dan, dat de Turken niet massaal de straat op gingen, als het er om gaat dat een moslim door een niet-moslim is vermoord.

    Het gaat dus om wat anders: het gaat erom dat een bepaalde bevolkingsgroep het gevoel heeft dat ze wordt uitgekotst, en dat Telegraaflezend Nederland nog net geen juichkreet liet horen dat er een rovende Marokkaan was afgemaakt. Kennelijk is het oké om een Marokkaan te doden als hij je tas steelt. Daar verzet men zich tegen.

    In de VS heb je ook boze zwarte, arme Amerikanen die met rassenrelletjes dreigen als er weer eens een zwarte verdachte wordt doodgeschoten door de politie. Raar is dat: die mensen zijn toch geen moslim? Nou ja, dat zal dan wel zwart supremacisme zijn, toch?

  173. 213

    “Aan jou evengoed als aan Prediker de uitnodiging mijn eerdere argumenten te weerleggen. Zie #134, #143, #152 en #197.”

    Vertel je er ook even bij dat ik al op een flink aantal van die argumenten was ingegaan in #135; #144 en #175? Hoeven we die niet over te doen.

  174. 214

    @ 213 :

    Aan iemand anders ook ?

    “Wat is Zeus, zonder mensen die in hem geloven, en wie zijn die Thor en Wodan, dan helemaal?”
    – Zeus , Thor , en Wodan zijn geen religies , maar goden van religies die ooit hebben bestaan.

    “Marx is ook dood, toch hebben we het marxisme.”
    – Inderdaad , Marx is niet het marxisme , het marxisme is de beweging die Marx’ ideeën aanhangt.

    “Religies komen en gaan, maar houden niet op te bestaan als hun aanhangers verdwenen zijn.”
    – Een religie is niet een religieus idee maar een religieuze praktijk. Van een idee is het raar te zeggen dat het opgehouden is te bestaan (dat zou een contradictie zijn) , maar van het geloven in en aanhangen van bepaalde ideeën in een min of meer georganiseerde vorm kan men prima zeggen dat het niet meer bestaat.

    “Het instituut is iets anders en onafhankelijk van haar aanhangers.”
    – Wat en hoe dan ? Zelfs als je met instituut niet iets reeëls , als instelling , maar iets ideeëls , als bepaalde religieuze ideeën in een bepaalde samenhang , bedoelt , zie ik niet hoe het onafhankelijk van haar aanhangers kan bestaan.

    “houdt de Islam dan op te bestaan, in het geval er geen moslims meer zijn om haar aan te hangen?”
    – Natuurlijk houdt de islam als zodanig op te bestaan wanneer niemand ze meer praktiseert. Op dat moment is het zinvol om te zeggen : vroeger bestond de islam , nu niet meer.
    Dat de ideeën en de teksten van die mensen dan nog wel bestaan , is iets anders dan dat die religie als zodanig nog bestaat.

  175. 215

    @Dominique; eens, als niemand er nog in gelooft bestaat een religie alleen nog op papier. Of in de herinnering. En dan heb je dus museumstukken, die er aan herinneren hoe het vroeger was.

    Zo bestaat het Romeinse Rijk ook niet meer. Terwijl de ideeën en documenten er onder, de blauwdruk van haar instituties nog voor een groot deel toegankelijk zijn.

  176. 216

    Ik zie trouwens dat ik Anthonie heb verontachtzaamd.

    “Dat laatste komt volgens mij neer op: De rechter had het mis. Waarom start je dan niet een nieuwe zaak tegen het Kwaad?”

    Geld om maar wat te noemen, en ik heb niet het idee dat het zin heeft, bovendien was deze rechtszaak nou ook niet echt een succeswedstrijd voor het team Verdraagzaamheid. Het was de voetbalkneusjes tegenover Wesley Snijder, waarbij de voetballers die die wedstrijd zouden moeten spelen (het OM) de kneusjes ook nog voor de voeten liep en de bal naar de tegenstander speelde.

    Het heeft ook geen zin als een deel van de Nederlanders een ander oordeel dan nu enkel zouden gebruiken om de boel op stelten te zetten en de morele bijl te zetten in de wortel van de rechtsstaat, hierdoor aangemoedigd door kereltje Wilders.

    “Hoe zit het overigens met die cijfers van het “enorm dalend moskee-bezoek”? Heb je die al boven tafel of was dat ook gewoon een zoveelste roepertje?”

    Bezoek aan moskee daalt snel (Refdag); “Van 2004 tot en met 2008 ging gemiddeld 35 procent van de moslims minstens één keer per maand naar de moskee, tegenover 47 procent in 1998 en 1999.”

    Zie ook Sargasso: moslims ontmoskeeën sneller dan christenen in Nederland.

  177. 217

    @Prediker
    Wel eens in Maleisië geweest?, mijn kennissen vragen om maar geen kerstkaart te sturen omdat dit nare reactie teweeg kan brengen. Een kerk of tempel bouwen is helemaal onmogelijk.

  178. 218

    Die kerstkaart krijg je van me, maar dat het uitbreiden of bouwen van een kerk of tempel niet mogelijk is, is niet waar:

    http://www.sfa.org.my/buildingproject.htm

    http://dwmpeacecomchurch.wordpress.com/category/church-building/

    “Blessed be God Almighty for His Grace and Mercies on the inauguration of Jehovah Jireh International Church, KL, Malaysia.”

    Jehovah Jireh International Church Malaysia

    http://iskconklang.wordpress.com/2009/05/28/malaysia-–-grand-start-of-our-new-temple-building-keep-piling/

  179. 219

    Een grote steen des aanstoots voor iemand als jansing2001 is dat ‘de moslim’ zich superieur zou vinden aan de ‘niet-moslim’.
    Een aanwijzing daarvoor zou zijn dat moslims zich zouden isoleren van de niet-moslims in Nederland.
    Als het al waar is dat in Nederland moslims meer afgescheiden leven van niet-moslims dan elke andere groep van de rest , en als het dan ook waar is dat moslims dit zelf doen ( en het niet bijv. door anderen gebeurd ) , dan zegt dit natuurlijk nog steeds niets , want mensen kunnen zich evengoed isoleren van andere mensen omdat ze zich juist minder voelen dan de rest , of om redenen die niets met superioriteit of inferioriteit te maken hebben.

    Vervolgens zou de mate van het superioriteitsgevoel van de moslim gelijk opgaan met de ratio moslims – niet-moslims in zijn land , wat de absurde consequentie heeft dat bij een ratio van 1 de moslim zich oneindig superieur zou voelen aan niemand (er is dan geen niet-moslim).

    Hoe verschrikkelijk het voor de jansing2001’s moet zijn bij een ratio van 0,5 of zelfs maar van 0,2 , lijkt onvoorstelbaar. Want bij een percentage moslims van 5,5 zouden de moslims de niet-moslims al honden vinden en zouden ze menen zonder meer het recht te hebben hun bezittingen af te nemen.
    Dat is erger dan de barbaren.

    Gelukkig is er volgens jansing2001 van de 94,5 % als honden behandelde niet-moslims nu een kleine maar groeiende groep die besloten heeft dit niet langer te nemen. Zij hebben besloten eerst maar eens een flinke ‘attitudeverandering’ van de moslim te eisen : de moslim moet niet-moslim worden..

    ( Ja het is echt waar allemaal en u kunt het nalezen in reactie 212 )

  180. 220

    dominique schreef:
    ++ Als het al waar is dat in Nederland moslims meer afgescheiden leven van niet moslims dan elke andere groep van de rest++
    Je mag van mij natuurlijk twijfelen aan alles, maar blijf wel reeel, moslims leven gescheiden van niet-moslims.
    ++en als het dan ook waar is dat moslims dit zelf doen ( en het niet bijv. door anderen gebeurd )++
    En hoe zou dat dan moeten werken volgens jou? Welke anderen zorgen ervoor dat moslims zich isoleren en hoe doen ze dat dan?
    ++mensen kunnen zich evengoed isoleren van andere mensen omdat ze zich juist minder voelen dan de rest++
    Dat komt voor, maar ik zie geen aanwijzingen die in die richting wijzen. En jij kennelijk ook niet, anders had je het wel vermeld in je reactie. We moeten natuurlijk wel de grote lijnen blijven zien en niet vervallen in anecdotisch bewijs in de trant van: “ik ken ene Ali en die loopt bij een psychiater vanwege een minderwaardigheidscomplex.”
    ++of om redenen die niets met superioriteit of inferioriteit te maken hebben.++
    Waar doel je dan op?
    ++Vervolgens zou de mate van het superioriteitsgevoel van de moslim gelijk opgaan met de ratio moslims – niet-moslims in zijn land , wat de absurde consequentie heeft dat bij een ratio van 1 de moslim zich oneindig superieur zou voelen aan niemand (er is dan geen niet-moslim).++
    Je begrijpt niet wat ik heb geschreven (of het komt je beter uit mij niet te begrijpen):
    Mijn stelling was: het superioriteitsgevoel is bij moslims altijd aanwezig, maar of men daar uiting aan geeft is iets dat bepaald wordt door de vraag of moslims het aandurven, of het veilig genoeg voelt om dat te doen. En dat wordt weer bepaald door de getalsverhoudingen in een wijk, stad, streek en land. Vandaar dat het beeld in grote steden anders is dan in dorpen.
    ++Hoe verschrikkelijk het voor de jansing2001’s moet zijn bij een ratio van 0,5 of zelfs maar van 0,2 , lijkt onvoorstelbaar. Want bij een percentage moslims van 5,5 zouden de moslims de niet-moslims al honden vinden en zouden ze menen zonder meer het recht te hebben hun bezittingen af te nemen.
    Dat is erger dan de barbaren.++
    Ik herhaal: het gaat er steeds om of moslims uiting durven geven aan wat er in hun harten altijd al heeft geleefd. Ze hebben van jongs af aan geleerd ongelovigen te zien als honden, voelen zich daarom vernederd zolang ze als minderheid ongelovigen als collega, buurman en baas moeten dulden, maar een verandering daarin aanbrengen kan pas als het aantal moslims daarvoor groot genoeg is. Dat is dan ook het gevaar van de groei van het aantal moslims door import en door het geboortecijfer onder moslims. Maar islamisering is niet alleen een quantitatief fenomeen: de jongere moslims komen onder de hoede van radicale imams die er alles aan doen om de jonge generatie (van nature al actiever dan de oudere) zo radicaal mogelijk op te voeden. Dit verhoogt het gevaar dat de islam vormt in een land verder. Die radicalisering laat zich niet meten in de moskee-bezoek cijfers. Radicalisering vindt plaats in scholen, koffiehuizen, in huiskamers, via internetcontacten, tv-uitzendingen, videobanden.
    Mahatma Gandhi zei:
    “First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win.”

    Dominique zit in de fase van ridiculisering.

  181. 221

    dominique schreef:
    ++ Als het al waar is dat in Nederland moslims meer afgescheiden leven van niet moslims dan elke andere groep van de rest++

    Je mag van mij natuurlijk twijfelen aan alles, maar blijf wel reëel, moslims leven gescheiden van niet-moslims.

    ++en als het dan ook waar is dat moslims dit zelf doen ( en het niet bijv. door anderen gebeurd )++

    En hoe zou dat dan moeten werken volgens jou? Welke anderen zorgen ervoor dat moslims zich isoleren en hoe doen ze dat dan?

    ++mensen kunnen zich evengoed isoleren van andere mensen omdat ze zich juist minder voelen dan de rest++

    Dat komt voor, maar ik zie geen aanwijzingen die in die richting wijzen. En jij kennelijk ook niet, anders had je het wel vermeld in je reactie. We moeten natuurlijk wel de grote lijnen blijven zien en niet vervallen in anekdotisch bewijs in de trant van: “ik ken ene Ali en die loopt bij een psychiater vanwege een minderwaardigheidscomplex.”

    ++of om redenen die niets met superioriteit of inferioriteit te maken hebben.++

    Waar doel je dan op?

    ++Vervolgens zou de mate van het superioriteitsgevoel van de moslim gelijk opgaan met de ratio moslims – niet-moslims in zijn land , wat de absurde consequentie heeft dat bij een ratio van 1 de moslim zich oneindig superieur zou voelen aan niemand (er is dan geen niet-moslim).++

    Je begrijpt niet wat ik heb geschreven (of het komt je beter uit mij niet te begrijpen):
    Mijn stelling was: het superioriteitsgevoel is bij moslims altijd aanwezig, maar of men daar uiting aan geeft is iets dat bepaald wordt door de vraag of moslims het aandurven, of het veilig genoeg voelt om dat te doen. En dat wordt weer bepaald door de getalsverhoudingen in een wijk, stad, streek en land. Vandaar dat het beeld in grote steden anders is dan in dorpen.

    ++Hoe verschrikkelijk het voor de jansing2001’s moet zijn bij een ratio van 0,5 of zelfs maar van 0,2 , lijkt onvoorstelbaar. Want bij een percentage moslims van 5,5 zouden de moslims de niet-moslims al honden vinden en zouden ze menen zonder meer het recht te hebben hun bezittingen af te nemen.
    Dat is erger dan de barbaren.++

    Ik herhaal: het gaat er steeds om of moslims uiting durven geven aan wat er in hun harten altijd al heeft geleefd. Ze hebben van jongs af aan geleerd ongelovigen te zien als honden, voelen zich daarom vernederd zolang ze als minderheid ongelovigen als collega, buurman en baas moeten dulden, maar een verandering daarin aanbrengen kan pas als het aantal moslims daarvoor groot genoeg is. Dat is dan ook het gevaar van de groei van het aantal moslims door import en door het geboortecijfer onder moslims. Maar islamisering is niet alleen een kwantitatief fenomeen: de jongere moslims komen onder de hoede van radicale imams die er alles aan doen om de jonge generatie (van nature al actiever dan de oudere) zo radicaal mogelijk op te voeden. Dit verhoogt het gevaar dat de islam vormt in een land verder. Die radicalisering laat zich niet meten in de moskeebezoek cijfers. Radicalisering vindt plaats in scholen, koffiehuizen, in huiskamers, via internetcontacten, tv-uitzendingen, videobanden.

    Mahatma Gandhi zei:
    “First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win.”

    Dominique zit in de fase van ridiculisering.

  182. 222

    Een grote steen des aanstoots voor iemand als jansing2001 is dat ‘de moslim’ zich superieur zou vinden aan de ‘niet-moslim’.
    Ik mag altijd graag op de mogelijkheid wijzen dat deze superioriteit wellicht terecht is.

    Praktizerende religieuzen houden zich tenslotte bezig met morele en ethische vraagstukken, en de 100% egocentrische, antisociale achterban van de PVV per definitie niet.

    Zo moeilijk is het ook niet om superieur te zijn aan de PVV achterban; zelfs beestjes die op het water drijven zijn dit al. Om te beginnen proberen ze niet andermans leven zuur te maken met hun onstilbare jaloezie en rancune.

    PVV stemmers moeten zich eerst maar eens afvragen waarom moslims en gutmenschen liever niet meer met hen te maken willen hebben.

  183. 223

    @Monade: gelul. Alsof een niet-religieuze dus geen ethisch besef of normbesef zou hebben. het enige wat je kan stellen is dat een niet-religieuze dat niet stoelt op een hogere entiteit, maar er zijn talloze mogelijke ethische systemen die niets met een religie te maken hebben te bedenken. Deze kan je net zo afwegen tegen elk ander ethisch systeem.

  184. 224

    Alsof een niet-religieuze dus geen ethisch besef of normbesef zou hebben.
    Dat is niet het punt. Ikzelf bijvoorbeeld ben a-religieus en houd mij hier ook mee bezig. Punt is dat de PVV achterban dit per definitie niet doet en toch anderen de morele maat meent te kunnen nemen.

  185. 225

    Monade schreef #224:

    ++ Ik mag altijd graag op de mogelijkheid wijzen dat deze superioriteit wellicht terecht is.++

    Dat godgelovigen zoals Monade er nog steeds van overtuigd zijn dat zij als enigen een moreel verantwoord leven (proberen te) leiden, komt voor mij niet als een verrassing. Wat me wel blijft verbazen is dat deze godgelovigen –ook na eeuwen- de ratio overboord blijven zetten als zij de weg van het goede leven proberen te vinden. Men geeft er nog steeds de voorkeur aan terug te vallen op de morele principes van woestijnvolken die elk eeuwenlang hun eigen religie hebben gecultiveerd en daar nu nog met trots op terugkijken. Godgelovigen zien zichzelf als God’s gift to earth en dat dit sentiment niet alleen onder moslims te vinden is, maakt Monade duidelijk. Goddeloos is voor Monade c.s. nog steeds synoniem aan immoreel. Hij weet diep van binnen wel beter maar het komt hem kennelijk even niet uit om dat te betrekken bij zijn afwegingen. Monade houdt het liever simpel: godgelovig is voor hem en de zijnen een synoniem voor moreel hoogstaand.

    ++ Praktizerende religieuzen houden zich tenslotte bezig met morele en ethische vraagstukken, en de 100% egocentrische, antisociale achterban van de PVV per definitie niet.++

    PVV-stemmers kenmerken zich o.a. door een afkeer van het morele superioriteitsgevoel dat leeft onder christenen, moslims en joden. Wat deze laatste groepen kenmerkt is een neerbuigende houding die gebaseerd is op een zeer zwak fundament: het geloof in een opperwezen. Waartoe dit geloof uiteindelijk kan leiden, leg ik hieronder uit.

    PVVers bestaan uit mensen die de gelijkwaardigheid in de maatschappij nastreven en zich niet neerleggen bij het gegeven dat deze gelijkwaardigheid en vrijheid in gevaar is.

    Godgelovigen zoals Monade hebben er steeds minder moeite mee uit te komen voor hun morele superioriteitsgevoel. Ze zeggen nu heel openlijk hoe minderwaardig ze andersdenkenden vinden. Monade moet zelfs vergelijkingen trekken met de insectenwereld om zijn haat en minachting voor PVVers tot uitdrukking te brengen. De islam trekt voor het kwalificeren van kaffers parallellen met varkens, apen, honden en ezels. Het is dus een zeer oude traditie. Godgelovigen achten het gerechtvaardigd om dat deel van de mensheid dat zijn leven niet laat bepalen door een god af te schrijven: ze worden gezien als minder dan dieren. De behandeling van dieren bij godgelovigen is bekend: de mens zou door god zijn aangewezen als beheerder van de schepping en kan daardoor naar believen beschikken over alles. Dieren zijn het haasje. Toch blijven godgelovigen zich beroepen op morele superioriteit. Wat mensen die niet in een god geloven bijvoorbeeld zonder aarzeling zouden kwalificeren als genocide, kan door een godgelovige heel goed verdedigd worden als zijnde in overeenstemming met gods wetten. In de bijbel wordt al uitvoerig en vol trots de genocide op het volk beschreven dat leefde op de plaats die de joodse god had aangewezen als de plek voor het joodse volk.

    Deuteronomium 3:3-6

    3 En zo leverde de HEER, onze God, koning Og van Basan met zijn voltallige leger aan ons uit. We versloegen hem en doodden al de zijnen – niemand van hen bleef in leven. 4 We veroverden al zijn steden, zestig in getal, en bezetten het hele gebied van Argob, het rijk waarover Og in Basan heerste. Er was geen stad die we hem niet afnamen 5 – zonder uitzondering steden die met hoge muren en poorten met grendels waren versterkt –, en verder een zeer groot aantal nederzettingen. 6 We doodden alle inwoners, zoals we eerder hadden gedaan bij Sichon, de koning van Chesbon. In elke stad doodden we de mannen, vrouwen en kinderen.

    Jozua 8:25-29

    25 Er stierven op die dag twaalfduizend mannen en vrouwen uit Ai, 26 want Jozua hield zijn zwaard uitgestrekt totdat alle inwoners van Ai waren gedood. 27 Maar het vee en de goederen van die stad maakte Israël voor zichzelf buit, zoals de HEER aan Jozua had opgedragen. 28 Jozua liet Ai in vlammen opgaan en maakte die stad voor eeuwig tot een ruïne. Deze is daar tot op de dag van vandaag. 29 De koning van Ai hing hij op aan een boom en hij liet hem hangen tot de avond. Pas bij zonsondergang gaf Jozua bevel het lijk van de boom te halen en het in de stadspoort neer te gooien. Daar bedolven ze hem onder een grote hoop stenen, en die is er tot op de dag van vandaag.

    Jozua 10:28-40

    28 Jozua had op dezelfde dag Makkeda ingenomen en de koning en alle inwoners gedood. Hij bracht iedereen die er woonde om, hij liet geen mens in leven. Met de koning van Makkeda deed hij hetzelfde als hij met de koning van Jericho had gedaan. Verovering van het zuiden 29 Vervolgens trok Jozua met het hele leger van Makkeda naar Libna. Hij viel Libna aan, 30 en de HEER leverde ook die stad en haar koning aan Israël uit. Jozua doodde iedereen die er woonde, hij liet geen mens in leven. Met de koning van Libna deed hij hetzelfde als hij met de koning van Jericho had gedaan. 31 Vervolgens trok Jozua met het leger van Libna naar Lachis. Hij sloeg het beleg voor die stad en viel haar aan. 32 De HEER gaf Israël Lachis in handen; Jozua nam de stad in op de tweede dag van het beleg en hij doodde iedereen die er woonde, zoals hij in Libna had gedaan. 33 Horam, de koning van Gezer, kwam Lachis te hulp, maar Jozua versloeg hem. Hij doodde hem en zijn soldaten tot er niemand meer over was. 34 Vervolgens trok Jozua met het leger van Lachis naar Eglon. Ze sloegen het beleg voor die stad en vielen haar aan. 35 Ze namen Eglon in één dag in en doodden alle inwoners. Jozua bracht iedereen die er woonde om, zoals hij in Lachis had gedaan. 36 Vervolgens trok Jozua met het leger van Eglon naar Hebron. Ze vielen Hebron aan, 37 namen die stad in en doodden er evenals in Eglon de koning en alle inwoners. Jozua liet ook van de omliggende steden geen mens in leven, hij bracht iedereen om. 38 Op zijn terugtocht ging Jozua met het leger naar Debir. Hij viel die stad aan, 39 nam haar in en veroverde ook de omliggende steden. Hij doodde de koning en alle inwoners. De Israëlieten brachten iedereen om, Jozua liet geen mens in leven. Wat hij met Hebron en Libna en de koningen ervan had gedaan, deed hij ook met Debir en zijn koning. 40 Zo veroverde Jozua het volgende gebied: het bergland, de Negev, het heuvelland en de streek van de rotskloven. Hij liet geen enkele koning in leven, hij bracht iedereen die er woonde om, zoals de HEER, de God van Israël, had opgedragen.

    ++++++++++++++++++++++++++++++++

    Ik voorspel dat er geen reactie op bovenstaande stellingen komt van de kant van Monade of zijn “broeders en zusters”. De vraag is te confronterend en dus zal men zijn toevlucht moeten nemen tot het wegwuiven van de kwestie of men zal vervallen in scheldpartijen. Een doodse stilte is ook nog een mogelijkheid. De schaamte die men voelt en de verlegenheid die men bij dit soort vragen ervaart zullen groot zijn, TE groot vrees ik.

    /////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
    Voltaire (1694-1778)
    De waarheden van religie worden door niemand beter begrepen dan door degenen die het vermogen tot redeneren hebben verloren.
    \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

  186. 226

    Ik betwijfel zeer sterk of “PVV-stemmers kenmerken zich o.a. door een afkeer van het morele superioriteitsgevoel dat leeft onder christenen, moslims en joden. Wat deze laatste groepen kenmerkt is een neerbuigende houding die gebaseerd is op een zeer zwak fundament: het geloof in een opperwezen. Waartoe dit geloof uiteindelijk kan leiden, leg ik hieronder uit.” zoals Jansing zegt. Dat zou namelijk niet verklaren waarom reli-gekkies als Ben Kok of Gidi -kijk, ik heb een pistool- Markuszower zo graag actief willen zijn voor de PVV.

    @Monade: Waarom trouwens de PVV oper definitie a-moreel en geen normbesef zou hebben is me nog minder duidelijk. Misschien dat je dat even duidelijk kan maken? Ik weet het niet hoor, maar ik heb zeer sterk de indruk dat iemand zonder moraliteitsbesef of normbesef een psychopaat is. Je kan veel van Geert en consorten zeggen, maar dat gaat er bij mij niet in. Net zo min dat Nederland ongeveer anderhalf miljoen psychopaten (PVV-stemmers) zouden wonen.

  187. 227

    @jansing2001, ik ben niet (goed-)gelovig en ook nooit geweest, dus het uitgangspunt en daarmee de strekking van je lap tekst is ongeldig.

    Verder, als je wenst serieus te worden genomen, in ieder geval door mij, dan:
    1) houd je het kort en krachtig en citeer je zeker geen lappen tekst die iedereen zelf wel kan vinden. Geef daarvoor referenties en/of hyperlinks.
    2) krik je je denk- en redeneringsniveau op tot boven middelbare schoolniveau. De oeverloze brei die jij en @HPax hier uitkramen kan ik met een bot zelf ook genereren.

  188. 228

    Waarom trouwens de PVV oper definitie a-moreel en geen normbesef zou hebben is me nog minder duidelijk.
    (Ik heb het over lieden die medio 2011 willens en wetens achter de standpunten van de PVV blijven staan)
    Vanwege hun anti-sociale en tegenstrijdige wereld- en mensbeeld, zonder enige vorm van (zelf-)relativering en (zelf-)reflectie. De beleidsmaatregelen de PVV en haar achterban voortdurend propageren zijn zó tegenstrijdig en staan zó haaks op de realiteit en houden zó weinig rekening met de consequenties ervan, dat ik geen andere conclusie kan trekken dat zij geen noemenswaardige moraal of enig normbesef hebben.

    Je kan bijvoorbeeld niet met de kennis van nu blijven volhouden dat islamisering bestaat of de meest bizarre koranexegeses blijven uitkramen. Sterker nog, de PVV en haar achterban weigeren hun met praktiserende moslims hierover in debat te gaan, maar eisen bijvoorbeeld wel dat alle Nederlandse moslims hun geloof moeten opgeven of “stukken uit hun koran moeten scheuren”. Dat is volstrekt onredelijk.

    Net zo min dat Nederland ongeveer anderhalf miljoen psychopaten (PVV-stemmers) zouden wonen
    Een PVV-er is niet per definitie psychopaat of omgekeerd, dat zal ik in een serieuze discussie nooit beweren. Aan de andere kant is het percentage mensen met een malignant narcistische of psychopatische stoornis ~5%-10% van de bevolking, ofwel meer dan 1 miljoen Nederlanders.

    /Slaap lekker vannacht.

  189. 229

    Monade: iemand zonder normbesef, amoreel gedrag enz. is wel degelijk een psychopaat. Even wikipedia er maar bij: “Psychopathie is een psychologisch syndroom dat zich uit door het onder andere chronisch vertonen van immoreel en antisociaal gedrag van de persoon jegens anderen en hun eigendom.”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Psychopathie

    Je kan het 100% oneens zijn met de PVV of met Geert Wilders maar ik heb niet de indruk dat hij antisociale trekken vertoont. Zijn koranexegeses zijn dan misschien doordwrochte analyses zoals extremisten die maken, maar hij weet donders goed dat er ook nuances zijn. (bij belangstelling wil ik best wat citaten hier neerzetten) Echter, hij weet ook dat als hij dat niet zo zwaar aanzet, hij stemmen verliest want dat zal door zijn achterban worden gezien als “pappen en nathouden”. Daarmee zijn de opmerkingen van ome Geert niet fris, maar ze zijn zeker nog niet van het psychopathische type.

    Dank je overigens voor je zorgen over mijn nachtrust, maar ik slaap geen seconde meer of minder om die anderhalf miljoen stemmers op Geert. En dan te bedenken dat ik nog wel woon in de meest pro-Geertiaanse provincie van het land.

  190. 230

    (Ik ga even door met serieus zijn)
    iemand zonder normbesef, amoreel gedrag enz. is wel degelijk een psychopaat.
    Nee, dit is slechts één van de kenmerken. Er zijn er meer. De tot nu toe beste test is Robert Hare’s Psychopathy Checklist-Revised, uitgevoerd door een competente psychiater. Die heb je zelfs ook in Nederland, maar ze hebben het allebei erg druk 8^}

    Als een terzijde, jonge kinderen hebben ook weinig tot geen normbesef, maar zijn daarom nog geen psychopaatjes.

    ik heb niet de indruk dat [Wilders] antisociale trekken vertoont.
    Ik wel. En als je me vraagt welke aspecten, dan zeg ik: alles.

    Zijn koranexegeses zijn dan misschien doordwrochte analyses
    Zijn exegeses –en trouwens ook die van arabist Hans Jansen– zijn al tig keer volledig weerlegd. Ze zijn onjuist en vals. Toch houdt Wilders voet bij stuk. Dat kan ik niet anders uitleggen dat bewust blijven liegen ten koste van anderen, en nog wel voor eigen (electoraal) gewin.

  191. 231

    @Monade: Goed, jij je zin. Heeft ome Geert in de jeugdgevangenis gezeten? Heeft Geert Wilders een promiscu sexueel leven? Leeft hij als een parsiet op de kosten van een ander? Is hij impulsief? Heeft hij een criminele achtergrond? Heeft hij vele kortdurende (huwelijks)relaties? Allemaal dingen die de media makkelijk zouden kunnen terugvinden en waarop ik, zover mij bekend, nee moet beantwoorden in zijn geval en die toch kenmerken zouden zijn van psychopathie.

    Kortom, wat jij aan het doen bent, is projectie van jouw denkbeelden over hem op zijn politieke denkbeelden. Dat is een pathologisering die je zelf mag hardmaken. Succes.

  192. 232

    Ik ben geen van beide psychiaters, maar uit de geschreven en ongeschreven historie van de afgelopen 10 jaar blijkt overduidelijk dat ome Geert aan alle items van Factor 1 voldoet. Ik heb al eerder gezegd dat ik heel sterk vermoed dat onze Blonde Leider een malignante narcist is die beslist niet het beste voor heeft met Nederland.

    Verder, uit Factor 2:
    Parasitic lifestyle:
    De PVV drijft volledig op schimmige donaties uit Israël en de USA, hun kamerleden hebben de meeste schimmige bijbaantjes en hebben de meeste criminele veroordelingen van allemaal. En ga zo maar door, om oompje G. te parafraseren.

    Poor behavioral control, Impulsivity, Irresponsibility,
    Lack of realistic long-term goals

    Heb je Geert Wilder’s reacties, tweets, redevoeringen en debatingtechnieken wel eens goed geanalyseerd?

    Rationeel gezien: wat wil die man? Hij laat overal een slechte indruk achter en maakt alleen maar vijanden, zelfs bij zijn achterban (bv direct laten vallen van de AOW leeftijdseis van 65). Alleen omdat het overgrote deel van zijn achterban zo autoritair is, kunnen zij dit alles goedpraten, ook al is dit overduidelijk ten nadele van henzelf.

    /Geen diagnose, wel iets om voortaan naar uit te kijken.

  193. 233

    @ 222 :

    “Dominique zit in de fase van ridiculisering.”

    Inderdaad.
    Het is opmerkelijk dat iemand als jansing2001 liever op meer persoonlijke reacties reageert dan op meer zakelijke reacties ( 216 , 208 , 193 , etc. ).

    “Je begrijpt niet wat ik heb geschreven […]. Mijn stelling was: het superioriteitsgevoel is bij moslims altijd aanwezig, maar of men daar uiting aan geeft is iets dat bepaald wordt door […] de getalsverhoudingen in een wijk, stad, streek en land.”

    In een land met een ratio moslim – niet-moslim van 1 uit dan de moslim oneindig veel superioriteitsgevoel t.o.v. niemand (er is dan geen niet-moslim).

    Maar het is niet alleen belachelijk.

    Hierom zal men de moslim moeten doden :

    “het gaat er steeds om of moslims uiting durven geven aan wat er in hun harten altijd al heeft geleefd”

  194. 234

    Goh, de bewering dat de PVV op schimmige donaties uit de VS en Israel drijft, kennen we. Echter, of en hoeveel die donaties zijn, laat staan in welke verhouding die donaties staan tot hun totale inkomsten ook niet. Hoe je er dus bij komt dat de PVV hier volledig op drijft, is mij een raadsel.
    Bovendien is dat geen parasitaire levensstijl. Je mag het misschien vreemd vinden dat er donaties uit die landen naar Nerland vloeit, maar dat is geen parasitisme. Parasitisme is dat je van een ander leeft en dat je daarbij de ander doelbewust uitzuigt. Ik heb niet de indruk dat Geert bij die andere mensen aanklopt met een zielig bedelaarsgezicht om alleen zichzelf te verrijken en dat hij daarbij die anderen uitknijpt. Veel eerder is het zo dat hij in mensen als Robert Spencer of Pamela Gellar een gelijkgestemde ziet en dat ze hem daarom steunen.

    De bijbaantjes en veroordelingen van PVV kamerleden hebben ook geen toegevoegde waarde in deze discussie.

    Behaviour control: heb jij ooit Geert Wilders fysiek geweld zien gebruiken om zijn zin door te drijven? Of heb jij Geert Wilders ooit iemand psychologisch onder druk zien zetten om zijn eigen zin door te drijven? of proberen ze hun naaste leefomgeving naar hun hand te zetten. Maar dat is nu net wel het kenmerkende psychopatengedrag waar ze op doelen met Behaviour control.

    Impulsief zou ik ome Geert ook niet willen noemen. Zover ik het kan overzien, kiest hij zijn woorden uiterst zorgvuldig. Een term als “kopvoddentaks” zal hij heus ter plekke niet uit de mouw schudden. Elke keer dat hij in de media komt, is dat op een manier die misschien niet aan jouw fatsoensnormen voldoet, maar dat is nog niet impulsief.
    Dus die mag je hardmaken. En net zo min is dat onverantwoordelijk of het onderkennen van een lange termijnplanning.

  195. 235

    @ 224 , Monade :

    :) Ja. We kunnen wellicht niets met de oplossing van de religeuze , zijn oplossing duidt wel op meer metafysisch besef dan de een-dimensionele niet-religieuze heeft.

  196. 236

    “Hierom zal men de moslim moeten doden”

    Alleen de leden van het mannelijk geslacht natuurlijk. De vrouwen houden we lekker voor onszelf! ;)

  197. 237

    dominique

    Ik vermoed dat je denkt dat je heel helder schrijft. Dat is een misvatting. Mocht je geen of verrassende antwoorden op je berichten ontvangen, dan weet je in ieder geval waardoor dat komt.

    Laat ik als voorbeeld bericht #235 van jou nemen. Ik denk dat jijzélf, wanneer je je eigen tekst terugleest, nog niet eens begrijpt wat je daar wilde zeggen.

    Ik citeer:
    ++
    In een land met een ratio moslim – niet-moslim van 1 uit dan de moslim oneindig veel superioriteitsgevoel t.o.v. niemand (er is dan geen niet-moslim).

    Maar het is niet alleen belachelijk.

    Hierom zal men de moslim moeten doden :

    “het gaat er steeds om of moslims uiting durven geven aan wat er in hun harten altijd al heeft geleefd”

    ++

  198. 238

    @ 239 :

    :)

    Een derde keer in andere woorden :

    Als dit waar is : “Hoe ver moslims in een land gaan in reactie op hun diepgevoelde overtuiging dat moslims meer waard zijn dan niet-moslims en dus in een land moeten uitmaken hoe men (moslim en niet-moslim) leeft, is afhankelijk van de vraag hoe groot het percentage moslims is ten opzichte van het percentage niet-moslims.” ,
    waarbij ik aanneem dat met ‘afhankelijk’ bedoelt wordt : als het ene groter wordt dan wordt het andere ook groter ,
    dan is ook waar dat in een land waar geen moslims wonen , ‘de moslims’ oneindig “ver gaan in hun diepgevoelde overtuiging dat zij meer waard zijn dan niet-moslims” , terwijl dus de laatste in dat land niet eens bestaan ,
    en dan is het bovendien waar dat het geval waarin ‘de moslim’ ‘de niet-moslim’ als een hond behandelt , en vindt dat men zijn bezit mag afnemen , nog slechts een zeer beperkte uiting van dit superioriteitsgevoel door ‘de moslim’ is , daar in dit geval de verhouding moslim – niet-moslim een verhouding van maar 5,5 % – 94,5 % is.

  199. 239

    Als ik het goed begrijp dat zijn de PVV en haar aanhangers van mening dat de westelijke cultuur superieur is aan de Islamitische.

    De morele superioriteit die gelovigen zich aanmeten is daarentegen slecht/zwak, want op een niet bestaand opperwezen gebaseerd.

    Ik ben atheist, maar ik kan desondanks logisch nadenken en dat gaat dan zo:

    Goed, al die gelovigen maken een essentiele fout: god bestaat niet. Toch levert het aanvaarden van het bijgeloof dat alles zijn oorsprong vindt in dat ene een interessant ethisch stelsel op, dat in zijn consequenties zelfs de noodzaak van het geloof in een hogere macht overwonnen heeft.

    Ook niet gelovigen kunnen de schoonheid inzien van de magische formule: heb Uw naaste lief als U zelf.

    Kortom, ook wanneer de gelovigen de fout maken om te geloven, wil dit nog niet zeggen dat het ethisch beginsel dat je in dat geloof terug vindt, niet superieur is.

    Let wel: ik zeg niet dat ethiek die op een geloof gebaseerd is daarom superieur is, maar de conclusie dat die ethiek daarom niet superieur zou zijn is eveneens onterecht.

    En wil iemand die de meest superieure van alle ethiek heeft gevonden dit even melden? Ik ben al jaren zoekende.

  200. 240

    #240
    Het spreekt vanzelf dat als een land (bijna) volledig islamitisch is, de aandacht van de moslims in dat land verlegd zal worden naar het buitenland. Er zijn immers nog talloze landen in de wereld die nog niet op de hoogte zijn van de boodschap van de islam. En die boodschap is volgens de koran bestemd voor de gehele mensheid.

  201. 241

    @ 242 :

    Waarom spreekt dat vanzelf ?

    @ 241 :

    Ik zou zeggen dat beiden vanaf het begin al niet voor elkaar onder doen. Want ik heb beide beweringen : god bestaat , en god bestaat niet , nog nooit bewezen gezien.

  202. 242

    @244 – Is dat bewijs dan zo belangrijk?

    Stel dat je dat bewijs wel zou hebben, ten voordele of ten nadele, zou dat iets veranderen?

    Als dat zo zou zijn, dan leef je verkeerd.

  203. 243

    @243 – Is dat bewijs dan zo belangrijk?

    Stel dat je dat bewijs wel zou hebben, ten voordele of ten nadele, zou dat iets veranderen?

    Als dat zo zou zijn, dan leef je verkeerd.

  204. 244

    @220 Van de kerken valt me mee, zeker in Maleisië

    Wat het zo lastig maakt is dat ik geen flauw idee heb wie nu De Moslim is. Ik heb moslim collega’s die er er Hollandsche uitzien en er dito waarden op na houden, en collega’s die er Hollandsch uitzien en maar van wie je weet dat ze de Allochtone vrouwen maar hoeren vinden etc. Maar qua werk (professioneel) valt er prima mee te werken. Van de laatste collega vraag ik me af welke normen en waarden hij zijn kinderen opvoedt. Zijn dochters houdt hij thuis, mogen wel leren maar moeten trouwen met een jongen ui het moederland, want de jongens hier zijn niet gelovig. Zijn kinderen mogen overigens geen godsdienstles hebben, als je al eenmaal het hoogst haalbare belijdt, dan is kennis van afgoderij nutteloos. Maar je kan toch niet met de normen van je moederland hier gaan wonen en deze onverkort doorzetten.

    Er zijn goede en slechte Moslims, net zoals dit voor Autochtonen geldt. Maar jouw Pavlov-achtige reactie als het over Moslims gaat komt erg dogmatisch over, net zoals die van AdriPVV CS die rabiaat zijn in hun anti Moslimhouding.

    En hoewel de uitingen bij Sargasso genuanceerd zijn ten opzichte van Joop!, Telegraaf en Elsevier, in de zin dat er nog wordt onderbouwt en geciteerd heb ik geen idee waar we met dit land naartoe moeten en helpen deze fora ook niet echt mij een mening te vormen.

    Misschien is er geen De Moslim, net zoals er geen De Nederlander is (dankjewel Maxima), maar ik kom hier voorlopig niet verder mee met het vormen van mijn mening over de opvoeding van onze kinderen, de normen en waarden waarmee je ze moet opvoeden en de straffen die moeten worden opgelegd

  205. 245

    @ 244 :
    Kon ik mezelf het wél bestaan bewijzen , dan zou ik hem graag tot mijn gesprekspartner willen maken.
    Zou het voor jou niets uitmaken ?

  206. 246

    Je weet toch dat kerstmis een nationale feestdag is in Maleisië, hè, Toko Senang?

    foto’s, meer foto’s, en diverse artikelen

    Ben jij eigenlijk zelf ooit wel in Maleisië geweest (met kerstmis of anderzijds)?

    Ik wil niet ontkennen dat er christenvervolging plaatsheeft in Maleisië. Maar het is niet eens één aaneengesloten land.


    Bevolkingsdichtheid Maleisië

    Hier is een goed artikel uit de Economist over de krachtenverhoudingen in het land. Het zijn vooral radicale islamisten die christenen pesten en sensatieverhalen de wereld in helpen, en de angst dat christenen het land willen kersten via bekeringen.

    “Last year the government dithered before prosecuting a group of Muslims who had offended Hindus by using a cow’s severed head to demonstrate against the building of a temple.”

    Het zijn verdomme net PVV’aanhangers!

  207. 248

    Harm schreef (#241)
    ++Als ik het goed begrijp dat zijn de PVV en haar aanhangers van mening dat de westelijke cultuur superieur is aan de Islamitische.++

    Ik zou het liever zo formuleren: de PVV kiest voor een seculiere maatschappij in het vrije westen en niet voor een maatschappij waarin godsdienstige mensen (van welke godsdienst dan ook) privileges genieten. Voor Nederland geldt dat regels die de staat bepaalt boven godsdienstige regels gaan. Dat ligt wettelijk allemaal keurig vast. Toch is het zo dat de Nederlandse staat vaak aarzelt om zijn regels op te leggen. Godsdiensten (vooral de islam) zien dat als zwakheid en breiden hun eisenpakket in reactie daarop verder uit. De PVV vindt dat dat moet stoppen.

    Daarbij is de islam de enig overgebleven godsdienst die een grote stroming kent die kost wat kost probeert vast te houden aan de teksten (koran en hadith) die ten grondslag liggen aan de islam. Christendom en judaïsme kennen nog wel een zeer klein aantal extremisten, maar de mainstream van die geloofsgemeenschappen probeert hen onder controle te brengen. Moslims die proberen van die leer af te wijken worden hypocrieten (mensen die voorgeven moslim te zijn maar het niet zijn in de ogen van de radicale islam) genoemd. Als ze volharden in hun verzet tegen de “ware” (=radicale) islam, worden ze d.m.v. fatwa’s vogelvrij verklaard. De politicus Marcouch is een recent voorbeeld van dergelijk ingrijpen van de radicale islam.

    http://pauwenwitteman.vara.nl/Archief-detail.113.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=575&tx_ttnews%5BbackPid%5D=111&cHash=0c3d7cfd29

    Judaïsme en christendom vormen heden ten dage in veel mindere mate een bedreiging voor mensen die die godsdiensten niet aanhangen. Een uitzondering daarop vormen die categorie orthodoxe joden in Israël die al het gebied in Palestina exclusief voor het joodse volk opeisen en dat recht menen te kunnen ontlenen aan het judaïsme. De dreiging die van het christendom uitgaat beperkt zich (hoe ernstig op zich ook) tot een moord op een Amerikaanse abortusarts.

    De gevolgen van de prominente aanwezigheid van het radicalisme in de islam zijn zeer ernstig en bedreigend voor niet-moslims:
    1. uitroeiing van niet-moslims behoort tot de koran-voorschriften in die gevallen waarin niet-moslims de islam dwarsbomen. (Denk in dit verband eens aan het gevaar dat Iran en Pakistan opleveren als de radicale islam kernwapens in handen heeft)
    2. Onderwerping van niet-moslims aan een islamitische heerschappij is een basisgebod uit de koran.
    3. De koran verbiedt het toelaten van andere godsdiensten.
    4. De koran stelt de doodstraf op het verlaten van de islam.
    5. De koran gaat uit van de ongelijkwaardigheid van man en vrouw en gebiedt de man de vrouw zonodig te mishandelen indien zij ook na vermaningen ongehoorzaam blijft aan de man.
    6. De koran gebiedt de doodstraf voor praktiserende homoseksuelen.
    7. Sharia-straffen voor strafrechtelijke overtredingen zijn rechtstreeks in strijd met de rechten van de mens zoals deze worden gezien in de niet-islamitische wereld.
    8. Het recht op zelfbeschikking van de mens wordt door de islam niet erkend, wat praktische consequenties heeft voor die situaties waarin een mens een autonome keuze wil maken over zijn eigen leven (ongeneeslijk zieken die het recht willen hebben hun eigen leven te beëindigen).

    Harm schreef verder:
    ++Toch levert het aanvaarden van het bijgeloof dat alles zijn oorsprong vindt in dat ene een interessant ethisch stelsel op, dat in zijn consequenties zelfs de noodzaak van het geloof in een hogere macht overwonnen heeft.
    Ook niet gelovigen kunnen de schoonheid inzien van de magische formule: heb Uw naaste lief als U zelf.++

    Je bent blijkbaar enthousiast over het ethische stelsel dat sommige religies opleveren en je geeft een voorbeeld uit het christendom. Kun je wat voorbeelden geven uit het ethische stelsel voortvloeiend uit de islam die jou enthousiast maken voor de islam?

  208. 249

    Toevoeging bij #250

    De link naar de Pauw & Witteman- uitzending uit mijn bovenstaande bericht werkt niet. Je krijgt de melding:

    “Helaas bestaat het bericht dat u zocht niet meer”

    Maar de uitzending is wel degelijk te zien. Ga als volgt te werk:

    Ga naar:
    http://pauwenwitteman.vara.nl/
    en vul daar als zoekterm in:
    Ahmed Marcouch en Jneid Fawaz

  209. 251

    Ik zou het liever zo formuleren: de PVV kiest voor een seculiere maatschappij in het vrije westen en niet voor een maatschappij waarin godsdienstige mensen (van welke godsdienst dan ook) privileges genieten. Voor Nederland geldt dat regels die de staat bepaalt boven godsdienstige regels gaan.

    Aldus Jansing, die weer eens zijn eigen PVV in elkaar knutselt. Immers, was het niet zo dat o.a. Geert Wilders ervoor pleitte dat Joodse en Christelijke scholen wat hem betreft wel mochten maar Islamitische scholen gesloten moesten blijven? Dit “omdat het toch geen discriminatie is want ze zijn toch niet gelijk”. Geert zou mijn man zijn als hij ofwel alledrie toegestaan ofwel alledrie verboden had. Echter, wat Jansing doet, is zijn eigen PVVtje in elkaar fröbelen.

    Daarbij is de islam de enig overgebleven godsdienst die een grote stroming kent die kost wat kost probeert vast te houden aan de teksten (koran en hadith) die ten grondslag liggen aan de islam.
    Over hoeveel Salafisten hebben we het over in Nederland, zo anno 2011? Hoe politiek actief zijn die? Over hoeveel (potentiele) zetels hebben we het in de 2e kamer? Oh nee, die doen het middels een gewapende strijd bij types als Jansing. Goed, dan de vraag hoeveel mensen de wapens willen oppakken hier in Nederland?

  210. 252

    Jansing1901 schrijft: “Toch is het zo dat de Nederlandse staat vaak aarzelt om zijn regels op te leggen. Godsdiensten (vooral de islam) zien dat als zwakheid en breiden hun eisenpakket in reactie daarop verder uit. De PVV vindt dat dat moet stoppen.”

    Blijkbaar is de PVV het dus in dat opzicht met de godsdiensten (vooral de islam) eens.

    Ik ben daarentegen van mening dat het opleggen van regels meestal een teken van zwakte is, zeker als de bedoeling is daarmee beperkingen op te leggen die op gespannen voet staan met door de grondwet gegarandeerde waarborgen en vrijheden.

    Ik ben er dus tegen concessies te doen aan godsdiensten of aan de PVV.

    Als wat betreft concensus bestaat onder de meerderheid van de Nederlandse bevolking, dan is de Nederlandse seculiere rechtsstaat niet in gevaar.

    Die concensus is dus belangrijker dan welke regel dan ook.

  211. 253

    Als wat betreft concensus bestaat onder de meerderheid van de Nederlandse bevolking, dan is de Nederlandse seculiere rechtsstaat niet in gevaar.

    In Harm’s seculiere staat is democratie de dictatuur van de meerderheid.

  212. 254

    @255 – Je zou me toch eens moeten uitleggen hoe je tot die merkwaardige conclusie komt.

    Je geeft de voorkeur aan een rechtstaat waarin een minderheid de meerderheid kan verbieden boodschappen te doen op zondag omdat volgens hen de here op die dag de schepping voltooid heeft?

  213. 255

    Niets merkwaardigs aan Harm. Het zijn jouw eigen woorden. Zie exact dat citaat dat ik aanhaalde.
    Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar een rechtstaat waarin de meerderheid regeert maar oog heeft voor de noden en belangen van de minderheid. In jouw ideale samenleving bepaalt de meerderheid voor de minderheid hoe ze zich moeten opstellen en dat is een levensgevaarlijk beginsel.
    In mijn ideale samenleving bepaalt de winkelier zelf of hij open wil zijn op zondag en bepalen klanten zelf of ze er willen kopen op zondag. Dat lijkt me een veel gezonder beginsel dan dat de winkelier open moet zijn of dat zijn klanten rekening moeten houden met de winkelier.

  214. 256

    – Over hoeveel Salafisten hebben we het over in Nederland, zo anno 2011?

    Als je met salafisten zelf en deskundigen praat, dan kom je op 15.000 max.

    – Hoe politiek actief zijn die?

    Niet. Ze zijn wel actief in het recruteren van moslims voor hun stroming.

    – Over hoeveel (potentiele) zetels hebben we het in de 2e kamer?

    Niet zoveel, want salafisten zijn het onderling oneens over de vraag of je de democratie mag gebruiken of niet.

    Er is onderzoek gedaan door het Instituut voor Migratie en Etnische Studies aan de Uva, en daaruit blijkt dat 8 procent van de Nederlandse moslims (zo’n 53.000 mensen) zichzelf beschouwen als strikt orthodox en affiniteit hebbend met het salafisme. Dus dat is het groeiprotentieel voor de salafisten.

    Als je dat vergelijkt met de achterban van de SGP, de bevindelijk gereformeerden – daar zijn er volgens onderzoek uit 2005 zo’n 221.000 van, plus nog zo’n honderd à tweehonderdduizend uit de gereformeerde bond. De kiesdeler lag in 2010 op 62.773 en dat levert voor de SGP twee zetels op.

    Dat wil dus zeggen dat zo’n 400.000 man achterban voor de bevindelijk gereformeerden resulteert in 125.000 stemmen voor de SGP. De salafisten hebben in die verhoudingen eenvoudig te weinig potentiële kiezers om een zetel in de Tweede Kamer te halen – áls ze dat al zouden willen.

    Voorlopig is de enige stad waar een moslimpartij actief is Den Haag. Daar zitten de Islam Democraten met één zetel in de gemeenteraad. Daaruit blijkt eens te meer dat moslims eerder op reguliere politieke partijen stemmen dan hun eigen moslimpartijen opzetten.

    Dat onderzoek van IMES laat trouwens zien dat salafistische stromingen geen bedreiging vormen voor de democratie

    “Preachers reject violence and do not strive to introduce Sharia (strict Islamic laws) in the Netherlands. Through fieldwork in the Salafist community, an image emerges of a ‘normal’ orthodox movement and there is no indication to suggest radicalisation.”

  215. 257

    In mijn “ideale samenleving” bestaat er een concensus onder de meerderheid van de bevolking, dat het niet geoorloofd is beperkingen (regels, wetten) op te leggen aan de burger (laat staan minderheden), die op gespannen voet staan met door de grondwet gegarandeerde waarborgen en vrijheden.

    Dat staat er echt!

    Nou ga jij me vertellen dat ik het helemaal verkeerd heb, om daarop ongeveer dezelfde stelling te poneren. Het lijkt me nuttiger om mensen in de haren te vliegen die het tegendeel beweren.

    Lees het nou nog maar eens op je gemakje na en geef vervolgens ruiterlijk toe dat je het helemaal verkeerd hebt begrepen, dan ben ik ook weer tevreden.

  216. 258

    Nee Harm, die verzin je er nu ter plekke bij. Die beschrijving van jouw ideale staat ging in de eerste instantie er vanuit dat de minderheden zich maar moesten schikken naar de meerderheid, vanwege de consensus van de meerderheid. Want “de rechtstaat was toch niet in gevaar”. Ziedaar je dictatuur van de meerderheid.
    In jouw ideale staat is er geen ruimte voor ontplooiing van de minderheden. In mijn ideale staat is er daar wel ruimte voor. Dat lijkt me echt niet (bijna) dezelfde stellingname. Als jij me een letterlijk citaat van jezelf kan geven waarin jij ook pleit dat de minderheden van de rechtstaat bescherming dienen te krijgen, dan pas kunnen we verder praten en ben ik pas tevreden.

    Dat jij het niet eens bent met de PVV is me duidelijk. Echter, ik ben het zowel oneens met de PVV als met jouw oud-linkse gebabbel.

    Prediker: bedankt voor deze toelichting.

  217. 259

    @ 260 : Het is niet zo moeilijk :
    “Ik ben daarentegen van mening dat het opleggen van regels meestal een teken van zwakte is, zeker als de bedoeling is daarmee beperkingen op te leggen die op gespannen voet staan met door de grondwet gegarandeerde waarborgen en vrijheden.” (# 254).

  218. 260

    Nee Dominique, dat is slechts het niet willen invoeren van regels als dat vrijheidsbeperkend is tav de grondwet. Dat is niet hetzelfde als minderheden beschermen.

  219. 261

    “Ik ben er dus tegen concessies te doen aan godsdiensten of aan de PVV.

    Als wat [dat] betreft concensus bestaat onder de meerderheid van de Nederlandse bevolking, dan is de Nederlandse seculiere rechtsstaat niet in gevaar.”

    Ik neem aan dat ‘als wat [dat] betreft]’ terugslaat op die concessies. Maar nu is de vraag: wat voor soort concessies? Wat is daarmee bedoeld?

    Slaat dat op…

    [a] Het recht op het dragen van rare hoedjes achter de balie van het gemeentehuis, scholen op religieuze grondslag, gebedsruimtes op universiteiten, etcetera.

    [b] “het opleggen van regels / beperkingen (..) die op gespannen voet staan met door de grondwet gegarandeerde waarborgen en vrijheden.”

    Ik vind het ook allemaal wat onduidelijk geformuleerd, maar het ‘dus’ in “Ik ben er dus tegen concessies te doen aan godsdiensten of aan de PVV”, suggereert dat Harm het tweede bedoelt: dat hij dus zowel tegen moslimorthodoxie is die regels zou willen opleggen over seks, alcohol, kuisheid, gokken en andersoortige geloven als tegen de PVV met haar kleinburgerlijke en xenofobe verboden.

  220. 262

    @ 250 :

    Wat is een seculiere maatschappij ? Hebben we die al , of nog niet ? En welke Nederlandse politieke partij kiest dan níet voor een seculiere maatschappij ?

    In welke zaken aarzelt de Nederlandse overheid ‘godsdienstige mensen’ geen privileges te geven ? En hebben zij reeds privileges , en heb jij daar last van ?

    Hoe groot is die stroming die ‘koste wat het kost’ vast probeert te houden aan die hun ten grondslag liggende teksten ? Groter dan , inderdaad , de gereformeerden bijv. ?

    En als we eens even niet kijken naar bepaalde koranverzen etc. (leuk die teksten , maar dat zijn nog geen bedreigingen) , hoe ziet in Nederland die bedreiging van ‘de moslims’ jegens ‘de niet-moslims’ er dan uit ?

    “Kun je wat voorbeelden geven uit het ethische stelsel voortvloeiend uit de islam die jou enthousiast maken voor de islam?” – Bijv. toen ik door Turkije , Pakistan en Iran reisde , ben ik gastvrijer ontvangen dan in elk Europees land waar ik geweest ben.

  221. 264

    @260 – Wat wil je nou eigenlijk met jouw pleidooi “dat de minderheden van de rechtstaat bescherming dienen te krijgen”. Wil je ze soms in een reservaat zetten met een hekkie er omheen?

    Waarom zou in mijn ideale staat geen ruimte zijn voor de ontplooiing van de minderheden? Omdat ik ze niks in de weg wil leggen? Moeten ze bovendien ook nog minderheidssubsidie krijgen van monumentenzorg?

    Wordt eens even wat duidelijker, dan kan ik tenminste met mijn oud-linkse gebabbel gericht een einde maken aan dat neo-paapse geslijm.

  222. 265

    Harm, volgens mij ben ik heel duidelijk geweest in posting 257 hoe religie in de samenleving een rol zou kunnen hebben m.i. Heeft dus helemaal geen subsidie nodig, of een hekje eromheen met een bordje “beschermd”.
    Wel verwacht ik een wederzijdse goedkeuring dat de meerderheid van seculieren niets oplegt aan niet-seculieren in de publieke ruimte en omgekeerd zolang dat de openbare orde niet schaadt.

  223. 267

    Ik snap niet waar jij uit ontneemt dat ik iemand iets zou willen opleggen? Van mij mag je zelfs dat kruisje om je nek blijven dragen, daar kijk ik wel overheen.

    Alleen moeten jullie eens ophouden om steeds maar weer die klokken te luiden, want dat heet in goed Nederlands geluidshinder.

    Als je katholiek van komaf zou zijn, dan was je niet neo. Maar goed, je bent dus pinkster en herboren ofzo. Sorry.

  224. 268

    @Benech #253
    “Over hoeveel Salafisten hebben we het over in Nederland, zo anno 2011?”

    Wat raar dat jij terrorisme wilt blijven zien als een nationaal probleem. Het is je ontgaan dat terroristen al tientallen jaren internationaal werken?

    “Hoe politiek actief zijn die?”

    Je schijnt te willen zeggen dat jihadisten een soort verkenners zijn, die soms op kamp gaan. Gelukkig hebben inlichtingendiensten wel door hoe gevaarlijk jihadisten zijn.

    Maar als je alleen de situatie vanuit Nederlands perspectief wilt zien:

    google maar even op:
    de gewelddadige jihad in Nederland.pdf

  225. 269

    @Benech#257

    “In mijn ideale samenleving bepaalt de winkelier zelf of hij open wil zijn op zondag en bepalen klanten zelf of ze er willen kopen op zondag. Dat lijkt me een veel gezonder beginsel dan dat de winkelier open moet zijn of dat zijn klanten rekening moeten houden met de winkelier.”

    De situatie nu is: een kleine minderheid (christenen) ziet zelf de zondag als een rustdag en legt die visie op aan de overgrote meerderheid die de zondag NIET als een rustdag zien. Dat is iets totaal anders als zeggen: “wij christenen werken niet op zondag, maar de rest moet maar uitmaken wat ze zelf doen.”

    Ik hoop dat je inziet dat er een principieel verschil zit in die twee mogelijke houdingen. Het is kenmerkend voor godsdienstigen dat men de eigen mening (want meer dan dat is het absoluut niet!) wil opleggen aan alle anderen. Dat is de morele superioriteit waar niet-godsdienstigen van over hun nek gaan. Godsdienstige mensen verlangen respect, waardering voor een visie waar een redelijk denkend mens geen respect voor KAN opbrengen.

  226. 271

    @210 Prediker: Wat las ik nu laatst op GeenStijl? “Sterf, rechtsstaat, sterf”. Dus… we zijn daar toch wel naar op weg

    Ik kan niet in de toekomst kijken. Er kan van alles mis gaan in deze wereld, maar dat is altijd al zo geweest.

    Ik denk zelf, met hier en daar wat aanpassingen, dat ons rechtsstelsel nog wel een tijdje mee kan. Er is in ieder geval geen acute noodsituatie.

  227. 272

    Nee hoor Harm, ik ben geheel niet religieus. Dus die opmerkingen kan je ook in je zak steken. Wel vind ik dat niet-religieuzen te vaak uitgaan dat hun atheistische wereldbeeld opgelegd moet worden aan theisten zonder daarbij hun gevoeligheden in ogenschouw te nemen.

    @Prediker: ik wilde het beschermen van minderheden zelfs niet eens beperken tot religieuze minderheden. Bijv. in de negentiger jaren hebben diverse politici in het buitenland gepleit voor het sociaal isoleren van AIDS-patienten, het afraden van het toedienen van mond-op-mond beademing van AIDS-patienten door brandweerlieden etc. Kortom, AIDS-patienten werden de paria’s van de samenleving. Stel nu dat dat was uitgekomen, dan had je Harm niet horen praten, want “de rechtstaat is niet in gevaar” en Dominique had beweerd dat “de grondwet toch wel dergelijke minderheden beschermd”. Wel, ik kan met de beste wil van de wereld niet terug vinden dat in de grondwet staat dat de overheid naar dergelijke minderheden moet luisteren.

  228. 273

    Jansing: volgens mij ben ik helder geweest in mijn betoog. Die superioriteitsstellingname hebben atheisten vaak ook. Die eisen net zo goed dat die winkelier open moet zijn. Wat mij betreft dan is dat geheel wederkerig en bepaalt de winkelier zelf of hij open wil zijn maar bepaalt de klant zelf of hij in die winkel wil kopen. Niemand moet (k)open, kortom.

    Nu terug naar je Jihad-verhalen. Grappig dat hele AIVD verhaal, maar nergens in dat rapport wordt er ook maar een getal gegeven van hoeveel dit speelt. Niet nationaal, niet internationaal. Kortom, het geeft weer hoe Jihad in zijn werk gaat maar geeft daar geen enkele hoeveelheden bij. Dus hoe plausibel is dit verhaal? Daar heb je na het lezen van dit rapport geen enkel benul van. Nee, dan liever het onderzoek van de UvA, die geeft tenminste met cijfermateriaal weer hoe de orthodoxe islam in Nederland (zou het internationaal heel anders zijn?) verdeeld is.

  229. 274

    Benech schreef:

    “Grappig dat hele AIVD verhaal, maar nergens in dat rapport wordt er ook maar een getal gegeven van hoeveel dit speelt. Niet nationaal, niet internationaal. Kortom, het geeft weer hoe Jihad in zijn werk gaat maar geeft daar geen enkele hoeveelheden bij. Dus hoe plausibel is dit verhaal?”

    Moet ik hieruit nu van jou begrijpen dat wanneer de AIVD niet in staat is de exacte omvang van een fenomeen aan te geven, jij daardoor de aannames in hun rapport niet meer plausibel vindt? Je hecht pas waarde aan een AIVD-rapport als de Jihad-beweging zelf jaarlijks aangeeft middels een accountantsverklaring hoeveel jihadisten er momenteel actief zijn?

  230. 275

    Nee hoor, maar ik verwacht van een normale poster dat hij met gegevens aan komt zetten hoe bang ik moet zijn. Je stelt zelf dat “de islam de enig overgebleven godsdienst is die een grote stroming kent die kost wat kost probeert vast te houden aan de teksten (koran en hadith) die ten grondslag liggen aan de islam. Christendom en judaïsme kennen nog wel een zeer klein aantal extremisten, maar de mainstream van die geloofsgemeenschappen probeert hen onder controle te brengen. ”
    Wel, is het dan zo vreemd om om concreet cijfermateriaal te vragen? Ik kan ook beginnen over bijvoorbeeld de Hutaree in de Verenigde Staten of de Lord’s Resistance Army in Afrika. Maar we zijn het er snel over eens dat die ook niet mainstream zijn. Maar daarvoor kan ik best wat cijfermateriaal aangeven, dat verwacht ik nu ook van jou, maar dan met betrekking tot die zelfontbranders, want dan kan ik weten hoe bang ik moet zijn.

  231. 276

    @ 274 :
    Er moest ook niet naar die minderheid geluisterd worden , dit geval is gewoon een onjuiste discriminatie en daarom voldoet art. 1 al :

    “Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.”

  232. 277

    @278: neem maar dat geval van die AIDS besmetting. Bijvoorbeeld bij Lepra-patienten, en daar werd ook in verwezen in debat, was het langere tijd zo dat bovenstaande maatregelen als sociale isolatie e.d. de enige redmiddelen waren. Artikel 1 is dan dus niet relevant.

  233. 278

    @ Benech #277
    Juist door het ondergronds opereren van de jihadisten is het onmogelijk om getalsmatig meer te geven dan guestimates. Maar in Duitsland timmert de Jihad wat duidelijker aan de weg. Pierre Vogel, de salafist, is daar erg actief en brengt wekelijks duizenden op de been die naar zijn preken komen luisteren in diverse Duitse steden. Blijkbaar acht de radicale islam het klimaat in Duitsland geschikter dan in Nederland om de radicale islam te preken. Een groter percentage islamieten daar gecombineerd met een collectief schuldgevoel over de jodenvervolging is waarschijnlijk de oorzaak hiervan.

    Pierre Vogel in een van zijn preken:
    Frankfurt: http://www.youtube.com/watch?v=uz–HT3uxBE&feature=related

    Hessenschau: http://www.youtube.com/watch?v=qenMIQjWjxI&feature=related

    (http://www.youtube.com/watch?v=LRF18YqJsqQ&feature=related)
    Dr Scheben, hoofd persvoorlichting van de gemeente Frankfurt verklaart:
    vanaf 12 minuten, 20 seconden:
    Ik heb Pierre Vogel door: Hij preekt antisemitisme, verklaart andere religies tot strijdig met de wetten van Allah, preekt ongelijke behandeling van man en vrouw etc. door simpelweg de koran te citeren.

    Als het in de koran staat, mag je het rustig van de daken schreeuwen. Dat valt immers onder de godsdienstvrijheid.

    Heftige discussies op straat onder het publiek van Vogels preken:
    Een Duitse zegt zich te schamen voor de fascistische preek van Pierre Vogel. Medestanders van Vogel proberen haar het zwijgen op te leggen door haar het spreken te beletten door onophoudelijk “Hör auf damit” te roepen (de man in wit overhemd, baseballpetje, baard grijpt de vrouw zelfs vast) en ze moet in bescherming worden genomen door de Duitse politie.
    http://www.youtube.com/watch?v=VsnfPT3HqN8

    De Duitse tv (RTL) neemt vaak straatinterviews af onder het publiek van de bijeenkomsten van de salafisten. De salafisten vinden die interviews niet prettig (het publiek is duidelijk niet bang om zijn afkeuring uit te spreken over Pierre Vogel) en daarom probeert men dat onmogelijk te maken door er met vele consumentencamera’s bij te gaan staan en de RTL-ploeg te filmen, luidkeels commentaar leverend, waardoor het voor de officiële media onmogelijk wordt nog iets te registreren. Duidelijk is dat als je met jihadisten te maken hebt je alleen met politiebescherming kunt filmen en interviewen.
    http://www.youtube.com/watch?v=GgmESkPZdis&feature=related

    Ik ben overigens van mening dat we ons niet moeten blindstaren op alleen de aantallen jihadisten. Door de wijze van organisatie die wordt gekozen, een celstructuur, is het mogelijk dood en verderf te zaaien in een land met slechts enkele tientallen mensen. Zie de aanslagen van 11 september 2001.

  234. 279

    Jansing: het meervoud van anecdote is nog geen data. Kortom, alleen Pierre Vogel bewijst geen fluit. Ik wil harde cijfers zien hoeveel mensen in Nederland of wereldwijd het op Nederland gemunt hebben en die moslim zijn en die gewapenderhand dit willen oplossen.
    Bovendien: je mag in Nederland, hoe verwerpelijk die mening ook is, een mening verkondigen die tegen de heersende moraal is. En gelukkig maar zou ik zeggen. Daarmee stem ik niet in met Vogel, maar wel dat ik zijn recht verdedig om dat te mogen zeggen, net als ik dat recht verdedig voor Bas van der Vlies e.v.a. Kennelijk heb jij niets van Voltaire begrepen.

    Wat hier in Nederland niet mag, is (oproepen tot) geweld en dat zie ik Vogel niet doen.

    Door de wijze van organisatie die wordt gekozen, een celstructuur, is het mogelijk dood en verderf te zaaien in een land met slechts enkele tientallen mensen.
    Je kan zelfs dood en verderf zaaien met een enkel persoon, zie Karst Tates. Maar bijv. de Hofstadgroep was allang in the picture bij de gebroeders AIVD. Wat wil je dan? Gedachtenpolitie? Persoonscontrole? Politiestaat? Geen van die drie lijkt me wenselijk.

  235. 280

    @280

    Een salafist is geen jihadist. Je gooit een hoop termen door elkaar. Blijkbaar weet je zelf niet waar je het over hebt, ondanks de lappen tekst en vele linkjes.

  236. 281

    Volgens mij zijn er in Nederland nooit Aids patiënten buiten de maatschappij geplaatst. Juist omdat we een rechtsstaat hebben. Voor de rest lees je bijzonder slecht sterker nog als iemand nogmaals uitlegt wat er bedoeld wordt, dan nog presteert je het om te vinden dat er toch echt iets anders staat. Verbaasd me niets dat jij en Prediker elkaar IRL kennen.

  237. 282

    Welnee Natte Aap, De Gay-krant heeft er vol mee gestaan: http://www.gk.nl/?id=207
    Dat Prediker en ik elkaar kennen doet hier totaal niet toe. Sterker nog: ik heb sinds het begin van mijn inbreng Prediker niet gezien en gesproken over dit topic. Je suggereert weer eens wat zonder ook maar iets te weten.

  238. 283

    Ik doelde op de identieke manier van discussieren.

    En ik weet overigens precies waar ik het over heb. Naar alle waarschijnlijkheid van aanzienlijk dichterbij dan jij.

  239. 284

    Het lijkt er sterk op dat Benech pleit voor een maatschappij waarin sommigen (minderheden) wat gelijker zijn dan anderen. Nou mag onderhand bekend zijn dat ik geen vriend ben van de PVV, maar dat gaat me toch net een stapje te ver.

    Als Benech denkt dat wanneer er een concensus bestaat onder de meerderheid van de bevolking, dat het niet geoorloofd is regels en wetten op te leggen aan de burger die op gespannen voet staan met door de grondwet gegarandeerde waarborgen en vrijheden, dit inhoudt dat dan AIDS patienten niet langer geholpen zouden worden…,

    dan is dat een denkfout van hem, waar hij zelf maar mee in het reine moet zien te komen. Ik heb hem al opgegeven als ongeneeslijk (maar niet vanwege aids).

  240. 285

    Natte Aap: ik had het over het hypothetische geval. Bovendien veronderstel je zaken over mij die je nergens mee kan staven, laat die dus. Schiet je geen bal mee op.

    Harm: man en paard alsjeblieft: welke vrijheden pak ik van wie af? Van jou kan ik ze namelijk wel benoemen. Van mij moet ik ze in deze discussie nog ontdekken. Jij wil mensen de vrijheid ontnemen om hun (on)geloof in de publieke te belijden en vorm te geven want “ze moeten zich maar aanpassen aan de consensus”. Zie je mij dat eisen?
    Wat mij betreft krijgt een gestoorde gek als Pierre Vogel morgen een podium met een gouden randje eromheen waarop hij zijn geraaskal kan verkondigen zodat de rest van de toehoorders hem kan uitlachen, beschimpen, naar zijn voorhoofd kan wijzen etc. zodra hij an het woord komt.

  241. 287

    @Benech schreef:(#281)
    “je mag in Nederland, hoe verwerpelijk die mening ook is, een mening verkondigen die tegen de heersende moraal is.”

    De vrijheid van meningsuiting kent beperkingen: wanneer een mening inhoudt (zoals bij Pierre Vogel) dat de helft van de mensheid ingedeeld moet worden bij een ondergeschikte, inferieure categorie mensen (de vrouwen) en die mening verder inhoudt dat bepleit wordt die vrouwen ook als zodanig te behandelen, is dat m.i. een oproep tot discriminatie, wat strafbaar is krachtens artikel 137d Wetboek van Strafrecht:

    ++Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.++

    De uitspraken van imams in Nederland lopen parallel aan die van Vogel. De koran en de hadith zijn duidelijk en vormen voor alle imams de leidraad: discriminerend en onderdrukkend jegens alle niet-moslims, jegens vrouwen en homoseksuelen.

    Conclusie: Salafisten en andere radicale moslims kunnen en moeten strafrechtelijk worden aangepakt in heel Europa.

  242. 288

    Jansing: Exact dezelfde mening kon Leen van Dijke o.a. ongestraft ophangen. Bij de SGP is het niet anders. Dus waarom zou het in het ene geval wel en in het andere geval niet strafbaar zijn?

  243. 289

    Benach
    Dat heeft alles te maken met het opportuniteitsbeginsel. Als de minister een aanwijzing geeft dat er vervolgd moet worden (onder druk van de PVV bijvoorbeeld) of als er een artikel 12 procedure wordt opgestart, is vervolging in principe mogelijk.

    Mocht het niet tot een veroordeling komen, dan kan men met een wetswijziging komen. Ik denk dat er in Nederland voldoende steun zal zijn voor een wet die het haatimams onmogelijk maakt onbelemmerd hun gif los te laten op de “gelovigen”, waaronder studenten van koranscholen.

  244. 290

    Oh, dus de PVV moet met zijn vingers knippen en de desbetreffende minister moet maar buigen als een knipmes? Hoelang denk je dat dat serieus wordt genomen in Nederland?
    Bovendien is er bij mijn weten nog geen imam veroordeeld dmv een artikel 12 procedure en ik betwijfel of die er op korte termijn komt. Zeker nu de ene partij die ferme uitspraken doet, Geert Wilders, is vrijgesproken, dan lijkt het mij goed te verdedigen dat dat te billijken is dat de ander dat ook mag doen in een rechtzaak.
    Maar over hoeveel imams hebben we het volgens jou? Ik mis nog steeds van jou cijfermateriaal over hoeveel zelfontbranders er nationaal en/of internationaal het op Nederland gemunt hebben.

  245. 291

    @287 – Benech schrijft:”Jij wil mensen de vrijheid ontnemen om hun (on)geloof in de publieke te belijden en vorm te geven want “ze moeten zich maar aanpassen aan de consensus”

    Zo, nou ga ga je duidelijk een stapje te ver makker. Je zet iets tussen aanhalingstekens, wat betekent dat je mij letterlijk zou citeren. Of je geeft nu aan waar ik dit geschreven hebt, of je biedt je excuses aan en indien niet, dan is het vanaf dit moment oorlog.

  246. 292

    Harm, citaatje van jezelf waar het allemaal om begonnen is: “Als wat betreft concensus bestaat onder de meerderheid van de Nederlandse bevolking, dan is de Nederlandse seculiere rechtsstaat niet in gevaar.”
    Pas dat toe op jouw denkpatroon en je ziet precies de valkuil die je zelf hebt geschapen en waar je nu in valt. Het is namelijk precies de ultieme consequentie van een dictatuur van de meerderheid wat in jouw ideale samenlevinkje zou gebeuren: dat zolang de rechtstaat niet in gevaar komt, jij geen vinger uitsteekt naar minderheden.
    Dat dat mogelijk er in de praktijk er anders aan toe gaat kan, maar dan spreek je ofwel jezelf tegen mbt het eerste ofwel hanteer je toch bepaalde anarcho-liberale principes. Aan jou de keuze, makker.

  247. 293

    @294 – Benech, ik heb geen zin meer om die krompraat van jou tegen te spreken. Ik herhaal:

    Je zet iets tussen aanhalingstekens, wat betekent dat je mij letterlijk zou citeren. Of je geeft nu aan waar ik dit geschreven hebt, of je biedt je excuses aan en indien niet, dan is het vanaf dit moment oorlog.

  248. 294

    Benech, mijn mening over jouw discussietechniek is zeker geen aanname.

    Dat ik vanaf eind jaren 80 AIDS van dichterbij heb meegemaakt dan jij, is wel een aanname. Een zeer waarschijnlijke, vandaar ‘naar alle waarschijnlijkheid’.

  249. 295

    GODVERDOMME, GODVERDOMME, GODVERDOMME! REDACTIE!

    SINDS WANNEER HEEFT BENECH DE MOGELIJKHEID EN DE TOESTEMMING OM VERANDERINGEN IN MIJN REACTIES AAN TE BRENGEN?

    Zie @293

    @287 – Benech schrijft:”Jij wil mensen de vrijheid ontnemen om hun (on)geloof in de publieke te belijden en vorm te geven want “ze moeten zich maar aanpassen aan de consensus” (geen citaat; mijn parafrase – zo tevreden, Harm?).

    Die toevoeging:”(geen citaat; mijn parafrase – zo tevreden, Harm?)”, dat blijkt al uit de tekst, is niet van mij, maar van Benech.

    ZIJN JULLIE MISSCHIEN ELK GEVOEL VAN FATSOEN KWIJT?

    Ik stel voor dat jullie dit onmiddelijk ongedaan maken en Benech de laan uitsturen.

  250. 297

    Ja, ik ben woedend.

    Eerst wordt je geconfronteerd met een stomme lul, die absoluut niet begrijpt wat je zegt en je allerlei dingen in de mond probeert te leggen,

    en dan blijkt ook nog eens dat het -zeer waarschijnlijk- om een vrouwelijk lid van de redactie gaat, die zichzelf webmeesteres noemt en haar positie misbruikt om bijdrages van inzenders te veranderen.

    Zeer waarschijnlijk, want je moet het een en combineren om tot die conclusie te komen, maar ik denk dat ik er niet ver naast zit.

  251. 299

    Goed, ik geef de redactie van Sargasso 24 uur de tijd om hier publiekelijk een standpunt over in te nemen.

    En Benech, je krijgt de volgende waarschuwing: waag het niet om nog een (1) keer een reactie van mij te veranderen (of te verwijderen), want dan zijn de gevolgen (voor Sargasso) niet te overzien.

    En ik ga nou eerst effe afkoelen met een joint en een flinke borrel.

  252. 300

    Aiaiai – dit is mijn fout. Ik had op Benechs verzoek een toevoeging gemaakt op Benechs post, waaruit duidelijk werd dat het om een parafrase ging en niet om een citaat (en impliciet, dat het om een latere toevoeging ging die reageerde op Harm z’n kritiek). Maar kennelijk heb ik de verkeerde post gepakt.

    Mijn excuses mensen. Sorry Harm. Mijn fout.

  253. 301

    @ 302 :
    Hoezo maak jij onder Benechs naam toevoegingen terwijl je dat er dan niet bij zegt ?

    Hoezo doe je dat dan ook nog eens bij andermans (ipv Benech’s) posts ?

    Hoezo kan Benech niet zelf gewoon in een volgende reactie toevoegen wat hij of zij toe te voegen heeft ?

  254. 302

    @302 – En bij voor welke post van Benech was die toevoeging dan wel bedoeld? Bij de laatste reactie, @294? Achter aan? In midden?

    Verzin eens iets wat logisch klinkt Prediker.

    En dat van dat “hoogst waarschijnlijk” trek ik in.
    De kans is namelijk net zo groot dat jij Benech bent.

    Groter……, als ik er eens goed over nadenk.

  255. 303

    @303 1. Omdat hij me dat vroeg, hij dat zelf niet kan, en ik het effect wel komisch-ironisch vond. Leek me wel gezond, een stukje comic relief op dit punt in de discussie. Maar ja, als je dan – zoals ik – niet goed kijkt en de boel verknoeit, maak je het alleen maar erger, natuurlijk.

    2. Omdat ik me blindstaarde op het regeltje “ze moeten zich maar aanpassen aan de consensus” en me daardoor vergiste in het postje, en zodoende in het verkeerde postje heb geknutseld. En met de gemoederen die toch al hoog oplopen, pakt dat dan hopeloos verkeerd uit.

    3. Dat kan ‘ie wel, maar dan krijg je dus een eindeloze discussie over de vraag of een parafrase tussen aanhalingstekens mag staan of niet, of een vergelijkbare stroom eindeloze om-de-brei-draaierij en pedanterie. Nee, daar zit je op te wachten.

  256. 304

    En als ik er nog langer over nadenk, dan lijkt het me verstandiger om deze discussie te stoppen.

    Doe hetzelfde als ik Prediker: pak een joint en een borrel en denk eerst eens even diep na.

  257. 305

    @304; Harm – in 287, achter

    Van mij moet ik ze in deze discussie nog ontdekken. Jij wil mensen de vrijheid ontnemen om hun (on)geloof in de publieke te belijden en vorm te geven want “ze moeten zich maar aanpassen aan de consensus”.

  258. 306

    3. Dat kan ‘ie wel, maar dan krijg je dus een eindeloze discussie over de vraag of een parafrase tussen aanhalingstekens mag staan of niet, of een vergelijkbare stroom eindeloze om-de-brei-draaierij en pedanterie. Nee, daar zit je op te wachten.

    Ach, je zou natuurlijk ook kunnen schrijven:”Sorry dat had ik beter niet kunnen doen.”

    Nadenken Benech, nadenken….

  259. 307

    Benech #292
    Ik heb hier de complete lijst van jihadisten voor me maar die is onvolledig, want van sommigen ontbreekt de schoenmaat en het telefoonnummer. En ik weet dat jij alleen maar iets kunt met volledige informatie. Maar ik houd je op de hoogte.

    Wat ik je wel kan zeggen is dat men opvallend vaak een baard draagt, als ik de pasfoto’s bekijk. Kun je daar iets mee?

  260. 313

    Kijk dat gaat zo:

    V: “Hoezo maak jij onder Benechs naam toevoegingen terwijl je dat er dan niet bij zegt ?”
    A: “Omdat hij me dat vroeg en hij dat zelf niet kan en ik het effect wel komisch-ironisch vond. “

    V: “En bij voor welke post van Benech was die toevoeging dan wel bedoeld?”
    A: “in 287, achter.. “ (enz)

    Komisch is natuurlijk wel dat Benech jou vraagt om nr.287 te corrigeren in relatie tot iets waar ik pas 2 ½ uur later tegen protesteer. Doen jullie dat vaker, de geschiedenis corrigeren om ze in overeenstemming te brengen met het heden? Doet me ergens aan denken…

    Maar goed, Benech gaf een belletje en zei: Dáár wil ik het hebben, precies op die plek. Gevonden? Ja goed zo. Daar zet je gewoon neer: geen citaat; mijn parafrase .

    Even kijken wat het resultaat daarvan zou zijn geweest:

    “Harm: man en paard alsjeblieft: welke vrijheden pak ik van wie af? Van jou kan ik ze namelijk wel benoemen. Van mij moet ik ze in deze discussie nog ontdekken. Jij wil mensen de vrijheid ontnemen om hun (on)geloof in de publieke te belijden en vorm te geven want “ze moeten zich maar aanpassen aan de consensus”. (geen citaat; mijn parafrase).

    En toen verzon de Prediker iets dat hij wel komisch-ironisch vond en voegde daar aan toe:” – zo tevreden, Harm?” Mensen zijn dom, dus het valt toch niemand op dat dat een breuk met de tijdlijn betekent. Maar vervolgens zette de Prediker dat ook nog eens op de verkeerde plaats en daardoor viel er niets meer te ontkennen. Hoe dom kun je zijn.

    Ik weet iets dat nog veel komischer was geweest: je had natuurlijk ook gewoon die aanhalingstekens kunnen weghalen. Je kunt je voorstellen wat er dan voor een verwarring zou zijn ontstaan. Dat is pas lachen.

    V:”Hoezo kan Benech niet zelf gewoon in een volgende reactie toevoegen wat hij of zij toe te voegen heeft ?
    A:”Dat kan ‘ie wel, maar dan krijg je dus een eindeloze discussie over de vraag of een parafrase tussen aanhalingstekens mag staan of niet, of een vergelijkbare stroom eindeloze om-de-brei-draaierij en pedanterie. Nee, daar zit je op te wachten.”

    Dat hebben jullie natuurlijk ook vooraf overlegd. Dat ging zo:

    Benech: Nee, hij heeft dat inderdaad niet gezegd, maar als ik achteraf verklaar dat ik hem parafraseerde, dan weet je precies hoe dat afloopt: dan moet ik dat ook weer gaan uitleggen.

    Toegeven dat hij dat niet gezegd heeft? Dat kan ik toch niet, want als hij dat niet heeft gezegd, dan ben ik mijn argument helemaal kwijt. Maar concensus is toch hetzelfde als aanpassen?

    Nee? Shit! Nou, dan is de enige manier dat je iets toevoegt aan @287 waaruit blijkt dat ik hem niet citeerde, want dan is dat in ieder geval een doodlopende weg en dan hoef ik mijn excuses ook niet aan te bieden.

    Prediker: dat is waar, twee vliegen in een klap. Doe ik wel even voor je.

    Prediker, het is dat jij het bent, want anders zou ik zeggen dat je een complottheorie verkondigt. Zeg nou zelf: dat iemand op een onbewaakt moment zo’n streek uithaalt kan ik me nog wel voorstellen, maar dat twee mensen samen overleggen hoe ze de boel kunnen verdraaien, dat is een toch wel complot. Geen “groot” complot, maar een piepklein complotje, toch?

    Wat zeg je nou, dat hebben jullie niet van tevoren overlegd?

    Jij deed dat gewoon en je legt ons achteraf uit wat Benech dacht. Of wat jij dacht dat Benech dacht, want die lag nog gewoon op een oor om 4 uur in de ochtend.

    En is nog steeds niet wakker

  261. 316

    Kan iemand even bij Benech langs gaan? Ik begin me nou toch wel ernstige zorgen te maken.

    Als hij zich morgen nog niet gemeld heeft,
    denk ik dat we de politie maar eens moeten informeren.

  262. 318

    Er worden hier nadat andere reacties zijn verschenen nog vorige reacties veranderd? Dat lijkt me volstrekt onethisch. Dan weet je eigenlijk nooit meer waar je zelf eigenlijk op gereageerd hebt, en kun je makkelijk voor paal komen te staan, zonder dat je er zelf nog iets aan kan veranderen.

    Als je je eigen reactie wil veranderen middels de correctie-mogelijkheid, maar iemand ander heeft, zonder dat je dat dan (logischerwijze) kan zien, alweer gereageerd, dan kan dat niet eens meer. Logisch en terecht.

    Dit hier speelt zit af in de openbaarheid af, en de chronologische correctheid is daar het cruciale onderdeel van.

  263. 319

    @320 – Karl Kraut schreef:”Dan weet je eigenlijk nooit meer waar je zelf eigenlijk op gereageerd hebt, en kun je makkelijk voor paal komen te staan, zonder dat je er zelf nog iets aan kan veranderen.”

    Inderdaad, maar dat was nu juist de bedoeling van de Prediker. Ik weet tenminste niet wat hij anders kan bedoelen met de opmerking dat hij “het effect wel komisch-ironisch vond”.

    En wat me ook niet lekker zit is het volgende: Als je het draadje volgt, dan begint die (zogenaamde?) Benech op volstrekt onnodige wijze kritiek op mijn standpunt te leveren. Als hij dat namelijk goed zou hebben gelezen, dan zou hij begrepen hebben, dat we het eigenlijk in grote lijnen eens zijn met elkaar.

    Maar wat doet die (zogenaamde?) Benech? Die begint me allerlei dingen in de schoenen te schuiven die ik helemaal niet gezegd heb, noch bedoeld heb, alleen maar om zijn eerste aanval te rechtvaardigen.

    Ik ken er nog eentje die daar een handje van heeft: de Prediker.

  264. 322

    Die Benech is toch wel een bijzonder laf vriendje Prediker.

    Als hij nou een beetje gevoel voor fatsoen zou hebben, dan had hij zich al lang gemeld om een deel van de schuld van jouw schouders te nemen en zijn verontschuldigingen aan te bieden.

    Tussen twee haakjes: gebruik jij TOR?

    Ik heb daar wel ervaring mee: Je kunt dat zo installeren dat het samenwerkt met Firefox en dan laat de output steeds een ander IP-adres zien. Anoniem surfen, noemen ze dat. Kan heel handig zijn als je iets wilt uitspoken zonder het risico te lopen achterhaald te worden. Wel je cookies uitzetten natuurlijk.

    Dat lijkt me ook een leuke tip voor Benech, nietwaar?

  265. 323

    Jansing schreef:
    ++Salafisten en andere radicale moslims kunnen en moeten strafrechtelijk worden aangepakt in heel Europa.
    Mocht het niet tot een veroordeling komen, dan kan men met een wetswijziging komen.++

    Benech schreef (#292)
    ++Oh, dus de PVV moet met zijn vingers knippen en de desbetreffende minister moet maar buigen als een knipmes? ++

    Realiseer je je wel dat overal in Nederland, dus ook binnen het CDA en VVD, opinies in beweging zijn? Ook daar ziet men steeds meer in dat christendom en islam totaal onvergelijkbaar zijn. Velen binnen het CDA en de VVD hebben de islam jarenlang gezien als een beetje vreemde oosterse variant op het christendom, maar men begint ook daar langzaam in te zien dat de islam in ieder geval niet UITSLUITEND een godsdienst is. Binnen de VVD publiceert men er zo over:

    http://www.scribd.com/doc/3585779/De-Koran-getoetst-aan-de-Westerse-beschaving-en-rechtsorde

    Want het officiële standpunt van het CDA en VVD is nu nog wel dat de islam een godsdienst is, dit in tegenstelling tot de PVV die de islam als pure ideologie ziet, maar een tussenweg is gauw gevonden: de islam is beide.

    Een meerderheid in Nederland ziet de islam dan ook nu al als een bedreiging. De islam is een beweging, waarvan sommige aanhangers linksaf willen en anderen rechtsaf. De uitkomst van die interne strijd is niet te voorspellen en het resultaat kan ook nog eens per land verschillen.

    Hoe denk je dat er binnen het CDA en VVD gereageerd wordt op het gegeven dat er moskeeën en islamitische scholen zijn in Nederland, waar de imam preekt dat de westerse maatschappij uit totaal immorele mensen bestaat, die weigeren de wetten van allah te gehoorzamen? Die imams blijven herhalen dat allah in de koran heeft gezegd dat iedere moslim de taak heeft niet-moslims over te halen over te stappen naar de islam of anders die ongelovige honden te dwingen zich te onderwerpen aan de wil van allah.

    Christenen realiseren zich steeds meer dat binnen de islam zijzelf óók als ongelovige honden worden gezien. Allah laat óók een christen eeuwig branden in de hel, tenzij hij zich tot de islam bekeert. Dat was natuurlijk altijd al zo, maar vele imams winden er tegenwoordig geen doekjes meer om. Die boodschap van de haatimams komt luid en duidelijk over bij de moslims.

    Dat is te zien aan dat Marokkaanse jongetje dat samen met zijn vriendjes zijn haat jegens “ongelovige honden” aan iedereen wilde laten zien door een rouwstoet van een ongelovige “uitgeleide” te doen namens de Marokkaanse moslimgemeenschap. Marokkaanse islamitische jongetjes vieren een feestje als er “honden” begraven worden. Het is de logica van de islam: als een ongelovige sterft, is er reden tot blijdschap onder moslims: weer een hond minder en dus komt allah steeds meer in het zonnetje te staan. Welke moslim zou daar nou níét blij mee zijn?

    Probeer je eens voor te stellen hoe zo’n imam over niet-moslims denkt. Hij heeft zijn hele leven geweid aan het uitvoeren van de wil van allah, hij heeft het tot zijn levenstaak gemaakt: de hele mensheid moet allah gaan gehoorzamen, goedschiks of kwaadschiks. Wie het waagt allah te beledigen waarschuw je eerst een paar keer en als hij volhardt dan dood je hem. Voor beledigen is niet veel nodig, een spotprent over Mohammed is al genoeg om de straat op te gaan en te moorden. Allah wil dat zo, je handelen wordt gedekt door allah. Moslims die zich stipt aan die regels houden en een islamcriticus als Theo van Gogh vermoorden, krijgen een plekje aan de muur van de moskee en koranschool: ze zijn de martelaren van de islam. De hele familie spreekt met oprechte trots over hen. Autochtonen vertellen met trots als ze een chirurg in de familie hebben, moslims zijn trots op een martelaar voor de islam in de familie.

    Maar er is gelukkig een kentering te zien in Nederland en Europa: de islam wordt steeds vaker en door steeds meer mensen ontmaskerd: het is een gewelddadige stroming die steeds duidelijker zijn ware gezicht durft te laten zien naarmate de aanwezigheid in Europa groeit.

    Wat er nodig is in Nederland is dat overal wordt ingezien dat de islam op een duidelijke ramkoers met de westerse vrije samenleving ligt. Het is daarbij noodzakelijk dat ook Nederlandse moslims in toenemende mate gaan beseffen dat hun islamitische levensovertuiging in zijn pure vorm puur gif bevat. Ze zullen een keuze moeten maken:

    blijven geloven in de giftige haatboodschap van de islam of een weg kiezen die vreedzaam samenleven in Nederland en Europa mogelijk zal maken.

  266. 324

    Komt die Jansing er weer tussen met zijn anti-islam fobie.

    Om te zorgen dat we niet vergeten waar het over gaat, zal ik he nog maar eens weergeven: De Prediker heeft op verzoek van Benech diens reactie veranderd. Tenminste dat beweert hij.

    Vraag: “Hoezo maak jij onder Benechs naam toevoegingen terwijl je dat er dan niet bij zegt ?”
    Prediker: “Omdat hij me dat vroeg en hij dat zelf niet kan en ik het effect wel komisch-ironisch vond. “

    Vraag: “En bij voor welke post van Benech was die toevoeging dan wel bedoeld?”
    Antwoord: “in 287, achter.. “ (enz)

    Komisch is natuurlijk wel dat Benech de Prediker vraagt om nr.287 te corrigeren in relatie tot iets waar ik pas 2 ½ uur later tegen protesteer. Doen ze dat vaker, de geschiedenis corrigeren om die in overeenstemming te brengen met het heden? Doet me ergens aan denken…

    Maar goed, Benech gaf een belletje en zei: Dáár wil ik het hebben, precies op die plek. Gevonden? Ja goed zo. Daar zet je gewoon neer: geen citaat; mijn parafrase .

    Even kijken wat het resultaat daarvan zou zijn geweest:

    “Harm: man en paard alsjeblieft: welke vrijheden pak ik van wie af? Van jou kan ik ze namelijk wel benoemen. Van mij moet ik ze in deze discussie nog ontdekken. Jij wil mensen de vrijheid ontnemen om hun (on)geloof in de publieke te belijden en vorm te geven want “ze moeten zich maar aanpassen aan de consensus”. (geen citaat; mijn parafrase).

    En toen verzon de Prediker iets dat hij wel komisch-ironisch vond en voegde daar aan toe:” – zo tevreden, Harm?” Mensen zijn dom, dus het valt toch niemand op dat dat een breuk met de tijdlijn betekent. Maar vervolgens zette de Prediker dat ook nog eens op de verkeerde plaats en daardoor viel er niets meer te ontkennen. Hoe dom kun je zijn.

    Ik weet iets dat nog veel komischer was geweest: je had natuurlijk ook gewoon die aanhalingstekens kunnen weghalen. Je kunt je voorstellen wat er dan voor een verwarring zou zijn ontstaan. Dat is pas lachen.

    Vraag:”Hoezo kan Benech niet zelf gewoon in een volgende reactie toevoegen wat hij of zij toe te voegen heeft ?
    Prediker:”Dat kan ‘ie wel, maar dan krijg je dus een eindeloze discussie over de vraag of een parafrase tussen aanhalingstekens mag staan of niet, of een vergelijkbare stroom eindeloze om-de-brei-draaierij en pedanterie. Nee, daar zit je op te wachten.”

    Dat hebben Benech ende Prediker natuurlijk ook vooraf overlegd.
    Ik stel me dat ongeveer zo voor:

    Benech: Nee, hij heeft dat inderdaad niet gezegd, maar als ik achteraf verklaar dat ik hem parafraseerde, dan weet je precies hoe dat afloopt: dan moet ik dat ook weer gaan uitleggen.

    Toegeven dat hij dat niet gezegd heeft? Dat kan ik toch niet, want als hij dat niet heeft gezegd, dan ben ik mijn argument helemaal kwijt. Maar concensus is toch hetzelfde als aanpassen?

    Nee? Shit! Nou, dan is de enige manier dat je iets toevoegt aan @287 waaruit blijkt dat ik hem niet citeerde, want dan is dat in ieder geval een doodlopende weg en dan hoef ik mijn excuses ook niet aan te bieden.

    Prediker: dat is waar, twee vliegen in een klap. Doe ik wel even voor je.

    Tot zover mijn onweersproken reconstructie van het gebeurde.

    Prediker, het is dat jij het bent, want anders zou ik zeggen dat je een complottheorie verkondigt. Zeg nou zelf: dat iemand op een onbewaakt moment zo’n streek uithaalt kan ik me nog wel voorstellen, maar wanneer twee mensen samen overleggen hoe ze de boel kunnen verneuken, dat is een toch wel complot. Geen “groot” complot, maar een piepklein complotje, toch?

    Wat zeg je nou, dat hebben jullie niet van tevoren overlegd?

    Jij deed dat gewoon en je legt ons achteraf uit wat Benech dacht. Of wat jij dacht dat Benech dat dacht, want die lag nog gewoon op een oor om 4 uur in de ochtend.

  267. 325

    @325. Ja, ja. Vreedzaam samenleven. Dat wilden die Serviërs in Bosnië ook. Alleen eerst even die gevaren voor het vreedzaam samenleven uit de weg ruimen. En dan lekker vreedzaam samenleven.

  268. 326

    Volgens mij is hier een experiment gaande, en is Harm ook Prediker. Het is wel heel erg ingenieus allemaal, om de lezer (de drive-by-writer) zo permanent op het andere been te zetten. Hoeveel coördinatie vergt dat wel niet, om dan ook nog zo overtuigend een echte twist te enscèneren. Ik voel een tv-script opkomen—voor een film is het plot nog wat te mager. Maar dat kan nog veranderen, is mijn gevoel.

  269. 328

    De Prediker schrijft dat hij het wel weer zou hebben gedaan,

    “ware het niet dat ik daar de laatste keer onwijs gezeik over heb gehad. En sommigen van die lui blijven er eindeloos over doorzaniken ook nog. En je moet daar mee oppassen, want voordat je het weet, word je van collusie en kwaadaardige intenties beschuldigd.”

    Ik heb het even opgezocht:

    collusie: heimelijke verstandhouding met iemand om een ander te benadelen, samenspannen.

    Ik had er nog nooit van gehoord, maar ze hebben er dus zelfs een woord voor. Toch nog maar even doorzeiken, net zolang tot de Prediker begrijpt dat het inderdaad om collusie gaat (als die Benech tenminste bestaat) en netjes zijn verontschuldigingen aanbiedt.

  270. 329

    Je bent van een mug een olifant aan het maken, Harm. Je bent er enorm over aan het trollen ook.

    Je dreef in #293 en #295 nogal op de spits dat Benech zijn foutieve weergave van jouw woorden tussen aanhalingstekens zet.

    Daarom zou het wel komisch zijn geweest om in #287 de toevoeging in te lassen “(geen citaat; mijn parafrase – zo tevreden, Harm?)”.

    Die laatste drie woorden maken zonneklaar dat het om een latere toevoeging gaat die op jouw kritiek verderop reageert. Er zit dan ook geen enkele boze opzet of geniepigheid of geschiedvervalsing bij zoals jij wilt beweren (maar zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten, nietwaar?).

    Een studentikoze grap die een knipoog maakt naar de ongeschreven regels die Karl Kraut in #320 beschrijft, meer was het niet.

    Ware het niet voor mijn fuck-up omdat ik het verkeerde postje pakte. En daar heb ik in #302 al meteen mijn excuses voor aangeboden, ook aan jou persoonlijk.

  271. 330

    Prediker schrijft:

    “Een studentikoze grap die een knipoog maakt naar de ongeschreven regels die Karl Kraut in #320 beschrijft, meer was het niet. Ware het niet voor mijn fuck-up omdat ik het verkeerde postje pakte.”

    Dat zijn geen excuses Prediker, dat is het rechtpraten van wat krom is. Niet alleen dat jij met je vingers van mijn bijdrages moet afblijven, jij zou ook als redactielid moeten weigeren dit soort bedrog ten dienste van anderen uit te voeren.

    Jij vindt het een studentikoze grap. Maar als ik dat nou niet vindt (en met mij enige anderen)?

    Helemaal bont maak je het als je mij verwijt, dat ik “er enorm over aan het trollen (ben).” Heb ik dan andere middelen in de hand om jou ter verantwoording te roepen?

    Jij geeft op geen enkele wijze antwoord op de vragen die gesteld zijn en jouw excuses hebben slechts betrekking op “een studentikoze grap” en dat is me echt te weinig. Daarenboven wil je me ook nog door het gebruik van scheldwoorden in de hoek te zetten, om te zorgen dat ik mijn bek houdt.

    Maar ik laat me door jou echt niet intimideren.

    En zoals de zaken nu liggen Prediker, ga ik er gewoon mee door. Ook een week, een maand of langer als het moet.

    Net zo lang totdat je door hebt dat het niet studentikoos is en ook geen grap, maar “volstrekt onethisch”, zoals Karl Kraut terecht opmerkte.

  272. 331

    Bedrog, mijn neus!

    Hoeveel duidelijker dan “- zo tevreden, Harm?” moet iemand het uitspellen ter signalering dat het om een reactie gaat op wat jij even verderop zegt?

    Ja, er wordt buiten de lijntjes gekleurd (foei!), maar met een hele dikke vette ‘wink, wink, nudge, nudge, hé let je op: dit is buiten de lijntjes! Dit mag eigenlijk helemaal niet…’.

    En dat zou nu juist grappig zijn geweest omdat je in #293 en #295 je punt ophangt aan een formele conventie: aanhalingstekens = citaat.

    Dat jij er op gebrand bent in een grapje met intertekstuele verwijzingen en conventies en net-etikette een boosaardig complot te zien, zegt vooral veel over jou.

  273. 332

    Ook ik vind er niets grappigs aan. Je blijft gewoon van andermans reacties af en je gaat niet voor iemand anders reageren terwijl je dat er niet bijzegt. Prutser(s).

  274. 333

    Prediker schrijft:”Dat jij er op gebrand bent in een grapje (…) een boosaardig complot te zien, zegt vooral veel over jou.

    En als ik spottend schreef dat het niet om een “groot” complot ging, maar een piepklein complotje, zegt dat dan ook iets over mij?

    En als jij het wil doen voorkomen of ik je beschuldig van een groot boosaardig complot, wat zegt dat dan over jou?

    De conclusie wordt steeds duidelijk Prediker, duidelijker met elk woord dat je schrijft:
    jij bent echt volstrekt ongeschikt voor de functie die je hebt.

  275. 336

    O, dus je vindt die interventie van mij niet boosaardig, of kwaadaardig, of gemeen, stiekem, vals of iets dergelijks?

    Ik kreeg die indruk namelijk even uit #315, #326, de kwalificaties “bedrog”, “volstrekt onethisch” en wat dies meer zij.

    Gelukkig maar. Is dat ook weer opgehelderd.

  276. 337

    @336 – Denk je dat ik me dat niet heb lopen afvragen Prediker?

    Ach boosaardig…, dat is zo’n groot woord he.

    Maar ik probeer me wel degelijk een beeld te vormen van de mensen die hier reageren. En natuurlijk heb ik geprobeerd om me het gesprek voor te stelllen dat aan de verandering die je aanbracht voorafging.

    “Een studentikoze grap.” Ja, maar daar ging iets aan vooraf: de reden dat jullie tot die “grap” besloten. Dat gesprek lijkt me wel interessant.

    Maar goed, jullie besloten dus tot een “studentiekoze grap”. Paar biertjes teveel op, misschien? Mensen die drinken moeten niet rijden en mensen die niet kunnen rijden zijn nog veel gevaarlijker.

    O, er ging helemaal geen gesprek aan vooraf?
    Hij vroeg het en jij deed het
    en het grapje was jouw grapje?

    Jij bent echt volstrekt ongeschikt voor de functie die je hebt.

  277. 338

    Prediker, jij houdt je wel eens een beetje bezig met schandalen in de pers, nietwaar?

    Is het je wel eens opgevallen dat de mensen die zich gelijk bekennen tot de volle omvang van een misstap er altijd beter vanaf komen,

    als die piepeltjes die een misstap tot in den treure proberen goed te praten?

  278. 339

    @339 – O, er zijn nog wel meer mogelijkheden hoor, dan die jij je zoal in je hoofd haalt. Dat gesprek zou bijvoorbeeld net zo goed als volgt verlopen kunnen zijn:

    P: Ik zie dat je nog steeds aan het stoeien bent met Harm.

    B: Ja, wat een lul is dat.

    P: O, zeker. Maar hij heeft wel gelijk dat je hem woorden in de mond legt.

    B: Helemaal niet.

    P: Wel dus hé? Want Harm zegt helemaal niet dat hij voor een dictatuur van de meerderheid is. Hij zegt juist dat hij denkt dat zo’n dictatuur (van islamisten of PVV’ers) er niet komt zolang een meerderheid van de Nederlanders niks in verboden ziet of in concessies doen aan radicalen.

    B: Ja, maar hij ziet over het hoofd dat … blablabla… en dan krijg je toch nog uitsluiting ondanks die meerderheidsregel van ‘m.

    P: Ehh…lijkt me niet. En hij heeft ook een punt trouwens dat je met die aanhalingstekens suggereert dat je hem citeert, terwijl hij dat niet gezegd heeft.

    B: Ja, daar zal ik hem zo meteen nog wel op pakken.

    P: God, doe dat nou maar niet. Krijg je maar weer een oeverloze discussie van. Ik ken jou. Dan heb ik nog wel een beter idee: wat dacht je ervan om bij jou achter dat zinnetje te zetten: “(Geen citaat – mijn parafrase; zo beter, Harm?)”

    B: Hahaha, ja, moet je doen!

    P: Nee, wacht even: “(Geen citaat; mijn parafrase – zo tevreden, Harm?)”

    B: Ja, die is goed! Zou je die toe willen voegen zo?

    P: Zeker weten?

    B: Ja, pas ‘m maar aan!