ACHTERGROND - Dat er grote verschillen bestaan tussen de gezondheidstoestand van de bevolking van Israël en die van de bezette gebieden wisten we natuurlijk. Maar hoe groot die verschillen precies waren, was lang onduidelijk.
Sinds een paar dagen beschikken we echter over duidelijke cijfers. De NGO Physicians for Human Rights – Israel heeft na twee jaar onderzoek een rapport gepubliceerd onder de titel Divide and Conquer: Inequality in Health. Het rapport is gebaseerd op cijfers en gegevens van de Israëlische en Palestijnse Bureaus voor de Statistiek, de Wereld Gezondheidsorganisatie WHO en de Verenigde Naties. Het zet de cijfers van de bezette gebieden en Israël naast elkaar.
Hier volgen enkele van de meest saillante cijfers. Wat betreft de levensverwachting, zijn Israëli’s zo’n tien jaar beter af dan hun Palestijnse buren. Palestijnse mannen worden gemiddeld 71 jaar, Israëlische mannen gemiddeld 79,9 jaar. Voor Palestijnse vrouwen is dat 73,9 jaar, tegenover 83,6 jaar voor Israëlische vrouwen.
Ook de cijfers betreffende babysterfte zijn opmerkelijk. In de bezette gebieden sterven per 1.000 geboorten gemiddeld. 18,8 zuigelingen onder de 1 jaar. In Israël is dat cijfer 3,7 baby’s per 1.000. (Het gemiddelde in de westerse wereld is 4,3 per 1.000).
Wat verder opvalt aan die hoge Palestijnse babysterfte is dat 55% van de sterfgevallen in de Palestijnse gebieden het gevolg zijn van infecties die gemakkelijk hadden kunnen worden voorkomen. Het is de voornaamste oorzaak van het verschil.
Ook is er een groot verschil in het aantal moeders dat overlijdt gedurende zwangerschap en tijdens de baring. In Israël is het cijfer 7 per 100,000 geboorten, in de bezette gebieden is dat vier keer zo hoog: 28 per 100,000 geboorten.
Een deel van de verschillen is te verklaren uit de verschillen in infrastructuur. Zo zijn er 1,6 keer meer artsen in Israël dan in de Palestijnse gebieden. Ook zijn er in Israël 1.76 medische specialisten per 1.000 inwoners, terwijl dat aantal in de bezette gebieden 0.22 specialisten per 1,000 is. Het aantal verpleegkundigen is 4,8 per 1,000 inwoners in Israël, in de bezette Palestijnse gebieden 1.9 per 1.000. In aantallen ziekenhuisbedden zijn er eveneens verschillen: in Israël is er voor elke 1.000 inwoners 3.27 bed beschikbaar, in de bezette Palestijnse gebieden 1,23 bed per 1,000.
Dan zijn er diverse inentingen die in de Palestijnse gebieden niet worden gegeven: hepatitis A, waterpokken, pneumococcen, het rotavirus (dat bij kleine kinderen en baby’s diarree veroorzaakt, met soms dodelijke gevolgen) en het menselijk papillomavirus, dat onder meer seksueel overdraagbare wratten en op den duur kanker kan veroorzaken.
Physicians for Human Rights noemt als reden voor een minder goede gezondheidssituatie ook het veel geringere waterverbruik van de Palestijnen. Door waterschaarste op de Westoever is dat gemiddeld 73 liter per persoon per dag, minder dan het door de WHO opgegeven minimum van 100 liter. In Israël (en ook in de nederzettingen op de Westoever) is het verbruik drie keer zo hoog: 242 liter per persoon per dag.
Oorzaken voor dit alles zijn, volgens de Physicians for Human Rights, naast de tekortkomingen van de Palestijnse Autoriteit, in de eerste plaats de restricties die Israël oplegt. Zo hindert Israël in hoge mate de bewegingsvrijheid van artsen, medisch personeel, en patiënten op de Westoever, in Gaza, en in Oost-Jeruzalem. Dat heeft grote invloed op de scholing (en bijscholing) van medisch personeel, op de aanschaf en het onderhoud van medische apparatuur en op de mate waarin ziekenhuizen en klinieken kunnen beschikken over voldoende geschoold personeel.
Daarnaast heeft Israël grote invloed op het budget van de Palestijnse Autoriteit, onder meer door de manier waarop de afdracht van accijnzen en belastingen plaatsvindt die door Israël worden geïnd. Dat verklaart mede het grote verschil in de bedragen die in Israël en de bezette gebieden aan volksgezondheid worden besteed: in de bezette gebieden is dat $248 per hoofd van de bevolking (16% van het GDP), in Israël is dat bijna tien keer zoveel: $2,046 per persoon (7.7% van het GDP).
Ten slotte oefent Israël een uiterst strikte controle uit op de aanschaf van medische apparatuur en medicijnen. Dit betekent dat er vaak tekorten zijn aan (betaalbare) medicijnen en dat de medische apparatuur verre van up to date is.
De krant Haaretz die terecht een artikel aan het nieuwe rapport wijdt, meldt bijvoorbeeld dat – indien de Israëlische autoriteiten het groene licht geven – het ziekenhuis van de Najah-universiteit in Nablus misschien over een tijdje eindelijk een PET-CT scan mag aanschaffen. Dit apparaat, dat onder meer tumoren in het lichaam zichtbaar kan maken, wordt dan het eerste in Palestina, iets wat mede aangeeft hoe Israël de Palestijnen kunstmatig op achterstand houdt.
Door het gebrek aan een PET-CT scan moeten Palestijnse kankerpatiënten nu nog steeds voor zo’n scan naar een ziekenhuis in Israël (evenals trouwens voor veel behandelingen). En daar krijgen ze dan lang niet altijd toestemming voor. Haaretz meldt dat er 200.000 aanvragen zijn per jaar en dat 40.000 daarvan niet worden gehonoreerd.
Wat daarbij dan nog niet is opgeteld, is het aantal patiënten uit Gaza dat maar helemaal niet aan een aanvraag begint, omdat ze geen zin hebben in een urenlange ondervraging door de binnenlandse veiligheidsdienst Shin Bet (met als bijkomend risico dat hun ziekte als chantagemiddel zal worden gebruikt om hen als verklikker te laten werken voor diezelfde dienst).
Reacties (54)
maar owee als je Israel een fascistische entiteit noemt…
Ik mis een vergelijking met Jordanië en Libanon.
Met de Palestijnen in Israel gaat het een stuk beter.
@3
Je doelt nu op de familieleden van hen die naasten hebben verloren, Anton?
Lazer op naar GS/ Elsevier, ‘huistrolletje’.
” Door waterschaarste op de Westoever is dat gemiddeld 73 liter per persoon per dag, minder dan het door de WHO opgegeven minimum van 100 liter”.
Dan ben ik er nog veel erger aan toe met mijn verbruik.
Levensverwachting Egypte is gelijk aan dat van de Palestijnen. Zeker ook allemaal de schuld van Israel. Wat zoeken om maar naar Israel te kunnen wijzen…
@4: Er wonen Palestijnen in Israël en dat is (waarschijnlijk) waar Anton op doelt..
Somalië: gemiddeld 20 liter per persoon, zal ook wel de schuld van Israël zijn.
@4: Tsk, tsk tsk, absorbeer die realiteit en ga er naar handelen, veel beter voor je gemoedstoestant. Wist je trouwens welke ideologie er in de p. gebieden wordt aangehangen? Heeft er niets mee te maken natuurlijk, maar toch.
Geluukig gaat het wel uitstekend met de opleidingsprogramma’s in de diverse kalifaten:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/01/snotneus.html#comments
@9: Volgens mij gaat het daar helemaal niet over, en doe wat aan je taalgebruik indien mogelijk.
Dit is Sargasso en niet Geenstijl.
Hoewel?
LOL
Ik denk dat gaza niet onder doet voor andere islamitische landen.
Kunnen daar ook wat getallen voor op tafel komen?
En israel steekt maar matigjes af tov nederland
Dus eigenlijk zijn wij ook diskrimmenazi rassies islamofoben!
@12:
Nederland is ook al een puinhoop aan het worden qua gezondheidszorg, nog even en wij willen allemaal naar Palestina.
@2 @6 @9 @11
Je gaat er dan volledig aan voorbij dat bijvoorbeeld in Gaza, Israel controleert hoe veel geld er heen gaat, welke producten toegestaan zijn om te importeren en mensen niet buiten Gaza medische hulp kunnen krijgen, tenzij ze na veel 5en en 6en door de grenscontrole zijn gelaten.
Ook bij een open lucht gevangenis is het bewakend personeel verantwoordelijk voor faciliteren van medische zorg.
@2 goed voorbeeld, Libanon: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/le.html
@11 je had zelf ook even de moeite kunnen nemen dat te googlen. Is 1 voorbeeld afdoende om je stelling als onwaar te verklaren? De Arabische Emiraten.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html
@10: Gaat het wel over. De ellende van de p. is terug te herleiden op de islamofacisten die de macht hebben in Gaza. En die machthebbers zorgen slecht voor hun bevolking, die eigenlijk alleen maar nodig als leven schild voor hun raketinstallaties waarmee ze zoveel mogelijk onschuldig israeliers proberen te doden. Want joden en die moet dood.
Anton @15, ben jij genoemd naar Mussert? De ontmenselijking die je voorstaat toont zoveel parallellen……
@14: noortje,
Interessante lijst. De zuigelingensterfte in turkije is bv 21.4 per 1000 babies, in egypte 22.4. Terwijl die onder de palestijnen 18.8 is. Ergo: je kunt beter palestijn zijn dan turk of egyptenaar.
Opmerkelijk is bv ook dat in de ‘Westerlijke Sahara’, je weet wel, dat gebied dat door Marokko bezet is, 56.1 is terwijl het in Marokko 24.5 is.
Wat heb ik nou precies bij elkaar zitten liegen?
Weet je wat ik denk? Dat jij een beetje selectief je feitjes bij elkaar aan het sprokkelen bent. Zeg maar: “we already know the truth, lets look for the facts”
Onze Diederik Stapel was daar ook heel goed in.
@17 Om na het plaatsen van de gehele lijst wereldwijd van een solide bron, dit ‘selectief feitjes bij elkaar sprokkelen’ te noemen is vreemd.
Er werden twee concrete vragen gesteld in @11 en @2. Ik geef antwoord en onderbouw met een bron. Het antwoord bevalt je niet. Als je het antwoord niet wilt weten, moet je de vraag niet stellen.
Je kan ook beter in Zeeland geboren worden, dan in Friesland wat betreft babysterfte. Wat is je punt precies?
@18: Noortje,
De kindersterfte in de UAE is trouwens ook zo’n 3 keer die van Israel.
Dat is ook de schuld van de Joden, neem ik aan?
Hier mijn postje op mijn eigen webstek:
https://logicfreezone.wordpress.com/2015/01/14/linkse-prietpraat-kindersterfte-onder-de-palestijnen/
@Richard
Jij bent de weg goed kwijt. Je hebt kennelijk moeite met lezen, dus ik zal de zinnetjes kort en duidelijk houden.
1) Israël is niet ‘diskrimmenazi rassies islamofoben’ omdat ze een lager zuigelingendodental per 1000 inwoners hebben. Israël is de import- en exportauthoriteit van (vooral) Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Dus Israël bepaalt wat er in en uit gaat, ook medische apparatuur. Zoals in het rapport is aangegeven, is dat een van de belangrijkste beperkingen op een goede gezondheiszorg bij de Palestijnen. Met de andere beperkingen die Israël Palestina oplegt, kan gezegd worden dat Israël verantwoordelijk is voor het laag houden van de kwaliteit van de zorg in Palestina. Jij maakt van het zuigelingensterftecijfer een ‘diskrimmenazi’-schaal, niet #0, niet #Noortje. Niemand noemt ‘Joden’ als verantwoordelijke voor die cijfers. Israël, ja, die wel. En alleen op de cijfers van Gaza en de Westelijke Jordaanoever, vanwege de beperkingen.
2) Jij zegt in #11: “Ik denk dat gaza niet onder doet voor andere islamitische landen.” Dit is equivalent met: “Gaza presteert beter dan elk ander islamitisch land”. Het onderwerp in kwestie, is duidelijk, maar impliciet, zuigelingensterfte. De eerder genoemde uitspraak is verifieerbaar, en dat is precies ook wat #Noortje doet in #14. Zij geeft je een lijst met zuigelingensterftecijfers, noemt één voorbeeld om jouw stelling (“Gaza presteert beter dan elk ander islamitisch land”) onderuit te halen. Er is namelijk slechts één voorbeeld nodig. (Er zijn echter 12 islamitische landen die een lager zuigelingensterftecijfer hebben dan 18,8, inclusief Albanië en Bosnië-Herzegovina).
Noortje heeft daarmee nog niet gezegd dat jij hebt gelogen en bedrogen, enkel dat je een onware stelling poneerde. Waarschijnlijk zie je het verschil niet: om te liegen moet je opzettelijk een stelling als waar poneren, waarvan je echter overtuigd bent dat die onwaar is. Noortje heeft jou geen kwade opzet toegedicht, en heeft jou dus ook geen leugenaar genoemd.
Daarnaast, ik heb jouw weblog bezocht. NOOIT MEER. Niet alleen vanwege de flagrante leugens. Je hebt ook moeite met interpunctie en juiste spelling. Dus wees gerust, ik wil jou wél voor leugenaar en bedrieger uitmaken. Je verdraait andermans woorden, legt ze dingen in de mond, probeert je eigen schamele hachje te redden met leugens.
@16: frankw,
ik denk dat je hiermee Mussert tekort doet.
Als ik goed op de hoogte ben was Mussert meer een fan van Mussolini dan van Hitler, en niet een echte anti-semiet.
Dit was een reden waarom onder de bezetting de Nazi’s meer macht aan Rost van Tonningen gaven.
(overigens denk ik bij “Anton” niet spontaan aan Mussert).
@20: Folkward,
Even rustig aan, niet meteen gaan schelden. Laten we weer terug naar de data gaan.
Volgens het lijstje van Noortje scoort de West bank 13.5 voor childmortality.
Er zijn in totaal 56 Islamitische landen en daarbinnen staat de Westbank op plaats 9. Dik in de bovenste 20%. 16% om precies te zijn. Het voorbeeld van de UAE dat Noortje aanhaalt is nog altijd bijna 3 keer zo hoog als de Israëliërs.
Corrigeer je dit voor het aantal inwoners, dan is ruim 98% van de inwoners van Islamitische landen slechter af dan Palestijnen op de westbank.
Daarmee kom ik tot mijn volgende conclusie:
– Als je de Israëliërs de maat wil nemen a.h.v. childmortality dan doen ze het beter dan 84% van alle Islamitische landen.
– een gemiddelde Palestijn op de Westbank is beter af dan 98% van alle andere inwoners van Islamitische landen als het over childmortality gaat
– Wie alleen hier naar kijkt kan maar tot een conclusie komen: De Palestijnen zijn heel erg veel beter af dan het over-over-over grootste gedeelte van de inwoners van Islamitische landen.
Vooral dat laatste is nogal stuitend want het staat lijnrecht tegenover wat hier beweerd wordt: Israel zorgt heel veel beter voor haar burgers dan het overgrote deel van de Islamitische landen.
@22: Folkward gaat altijd meteen schelden, gewoon negeren.
Oh jee @lunarts, je bent het ironie tekentje vergeten.
@16: Ontmenselijking, waar dan? Voor een ieder die niet onder een steen leeft is het duidelijk waar het lijden van de p. vandaan komt. Als Hamas (en Fatah) vandaag hun voornemen om Isreal te vernietigen opgeven leven de p. morgen in vrede. Dus leg neer die wapens!
De sponsoring, vaak via ‘ontwikkelingshulp’ van Hamas en Fatah houdt deze organisaties in het zadel en het lijden van de p. in stand.
@25: Was het maar zo simpel, alle partijen hebben boter op het hoofd, dat hoort blijkbaar bij oorlog.
Ik hou niet zo van Wikipedia maar alla(h):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnse_vluchtelingen
70% van de Jordaniërs is Palestijns.
Ik kan mij herinneren dat de geboortesterfte in Nederland de hoogste in Europa was (en ik ga dat uitzoeken) en/dus/misschien is dit artikel een beetje overbodig en stemmingmakerij over Israël omdat er misschien ook nog eens andere factoren zijn.
Dat Hamas wel Iraanse raketten kan importeren maar geen medische apparatuur uit Israël lijkt er toch op dat de smokkelroutes wat eenzijdig zijn.
@24: noortje,
Reageer jij dan op mijn postje.
@20 Dat is een nogal rare redenering.
Het is alsof ik de ellende door discriminatie onder Amerikaanse zwarten in het Jim Crow-tijdperk zou wegrelativeren door te zeggen: ‘Ja, maar in heel veel Afrikaanse landen is de armoede en kindersterfte nog veel erger, dus eigenlijk doet de VS het nog behoorlijk goed’.
Snap je wel? De vergelijking die jij maakt doet helemaal niet ter zake. Het is louter een rookgordijn om de aandacht af te leiden van de directe negatieve gevolgen van de Israëlische militaire bezetting / blokkade van de Westelijke Jordaanoever, respectievelijk de Gazastrook.
@23 Haha, grapjas. Kijk nog even in het andere draadje. ‘Praten’ met ‘rechts’ zou een stuk makkelijker gaan als jullie wat meer moeite zouden doen om je gedachten op een rijtje te zetten. Ik hanteer gewoon de toon die ‘jullie’ aandragen. Jij noemde me eerder op een neerbuigende manier ‘lief, schattig, naïef’, en #Richard beschuldigt #Noortje van liegen, bedriegen en cijfermanipulatie, plank-voor-de-koppigheid. Hij noemt dit draadje ‘linkse prietpraat’, een ‘voorbeeld van een vervelend soort antisemitisme’, moet ik doorgaan? Ik hoef dat niet te pikken, dat al die andere progressievelingen dat wel doen, is mijns inziens een typisch ‘links’ probleem. Niet wegkijken is het linkse probleem, maar te beleefd omgaan met mensen die zulk soort laster uiten. Het enige ongefundeerde ‘gescheld’ van mijn kant (en zelfs dat is betwijfelbaar) in #20, is “Je bent de weg goed kwijt”. Voor “Je hebt kennelijk moeite met lezen” geef ik al argumenten in de genoemde voorbeelden.
@22 Zie, je verdraait woorden weer, je redt je eigen hachje. Waar toon je aan dat #Noortje jou beschuldigt van liegen en bedriegen? Waar staat (wat volgens jou hier beweerd wordt) dat Israël niet goed voor haar burgers zou zorgen, en slechter dan de islamitische landen? Ja, ga maar wegen naar de bevolking in islamitische landen, dat komt jou mooi uit. In plaats van 16%, kom je dan uit op 2%, dat past mooi in: “dat gaza niet onder doet voor andere islamitische landen.”
Je cijfermanipulatie is ook weer fantastisch, trouwens. Ja, in het CIA-factbook staan Gaza en de West Bank er apart in, maar waarom neem je vanaf #22 opeens die cijfers (en cherrypickt dan ook nog het mooiste cijfers, van West Bank eruit: 13.49, in plaats van Gaza, waar je eigenlijk je betoog begon met ‘Gaza’: 15.46)? Ik dacht dat als er nieuwe gegevens komen (#0), we die dan nemen, en niet 2014 schattingen (van het CIA-factbook). Je originele uitspraak gaat over Gaza en over ’andere islamitische landen'. En hoe staat het ervoor in #20? een gemiddelde Palestijn op de Westbank en het over-over-over grootste gedeelte van de inwoners van Islamitische landen, waar die ‘natuurlijk’ gewogen zijn.
Nogmaals, je hebt moeite met lezen, dus laat ik het kernpunt van #0 eens uitspellen: “De houding van Israël jegens Palestina staat een verhoging van de kwaliteit van leven in Palestina in de weg (waarbij een aantal cijfers uit de zorg als indicator dienen).”
Het is mij, noch Noortje erom te doen om de hele Joodse diaspora zwart te maken, omdat Israël een hogere kwaliteit van de zorg heeft dan islamitische landen. Noch om Joden de lage kwaliteit van zorg voor alle islamitische landen aan te rekenen.
Maar weet je, dit keer mag je kiezen. Of je bent moedwillig en met kwade opzet bezig cijfers in jouw straatje te praten, andermans woorden te verdraaien etc. In dat geval ben je een leugenaar, bedrieger en intrigant. De andere keus is dat je niet doorhebt dat je de waarheid geweld aan doet. Dan kan ik jou niet van kwade opzet beschuldigen, maar van aanhoudende domheid. Voor mij (en ik vermoed voor Noortje) maakt het inmiddels niet meer uit. Met beide typen wil ik niet discussiëren, omdat dat simpelweg niet kan.
@folkward Yup, hier sluit ik me bij aan (zonder tijd om inhoudelijk te reageren nu). En ook bij @prediker.
@26 De meeste van die “Palestijnen” zijn wel in Jordanië geboren?
Niettemin goed punt dat je aangeeft. Kennelijk is het smokkelen van raketten makkelijker dan medische apparatuur. Alhoewel er voor Iran sancties gelden.
@31: Er gelden geen sancties voor Hamas om Iraanse raketten te importeren, wel voor staten.
@29: Je hebt wel heel veel woorden, zoals gewoonlijk, nodig om te melden dat je een ultrarechtse radicale racistische reaguurder bent.
Veel plezier met Noortje, die heb je blijkbaar hard nodig.
En, hoe zit het met de import van Iraanse raketten in verband met het niet importeren van medische apparatuur in Gaza?
Je bent zelf de spiegel van wat je anderen verwijt.
@32 nee ik bedoel dat Iran zelf geen medische apparatuur kan invoeren vanwege sancties. Althans dacht ik.
Dat het voor Hamas geen enkele moeite is om wapens in te voeren is wel gebleken. Zouden dus net zo goed medische apparatuur binnen kunnen krijgen, zelfs legaal lijkt mij. Dat ze dat niet doen…. Maar ja het is natuurlijk waar je meer belang bij hebt. Doden of in leven houden. En waarom Israel daar verantwoordelijk moet zijn…. Al is er zeker kritiek te leveren op Israel, vind ik dit artikel dan ook meer zoeken naar iets.
@29, @30: Folkward, Noortje,
Je hebt gelijk dat de gaza strip in het cia factbook apart genoemd wordt. Maar volgens mij hadden we het over de ‘bezette gebieden’, m.i. is dat de west bank en niet de gaza strip?
Als je uitgaat van de getallen van de gaza strip dan veranderen de overall getallen ietsje maar niet veel. De gaza strip is nog steeds beter af dan 95% van alle inwoners van islamitische landen en staat op plaats ~12 van de 56, zeg maar rond de top 20%. (De gaza strip is zelf niet lid van de oic dus dan is het wat lastig om over de exacte plaats te spreken)
Al met al, ik blijf bij mijn conclusie. Waar vind je dat ik de verkeerde conclusie trek?
@28: prediker,
Dat ben ik met je eens.
Als je alleen naar deze (of vergelijkbare) cijfers kijkt, dan moet je dat echter wel concluderen. D’r kan maar een conclusie zijn: alleen kijken naar deze cijfers levert een heel verstoord beeld op. En toch probeert het originele postje juist ons dat te doen geloven, maar dan de andere kant op: lying with statistics.
M.i. Betekenen de getallen die abu pessoptimist rondstrooit helemaal niks en is zijn orginele postje niks anders dan een vervelend soort stemmingmakerij.
@34 Ach, vandaar dat ze zich bedienen van doe-het-zelf-raketten.
Dat kostte me minder dan twee minuten om via Google op te snorren; dus waarom kan jij dat dan niet?
Indien het geen enkele moeite voor Hamas zou zijn om wapens in te voeren, waarom bedient ze zich dan niet van het allermodernste, professionele wapentuig, maar van spul dat in elkaar lijkt geflanst door de jongens van het A-Team?
En dan nog iets: Israël geeft inmiddels jaarlijks zo’n 15,5 miljard uitgeeft aan het op de been houden van het leger en het binnenhalen en onderhouden van gevechtsvliegtuigen en -helikopters, drones, tanks en vele duizenden raketten (om over haar nucleaire deterrent nog maar te zwijgen); en vervolgens gebruikt ze die middelen om praktisch weerloze burgers in een gebied ter grootte van groot-Amsterdam te terroriseren.
Maar dáár horen we jou dan weer niet over, want dat is dan ineens pure ‘zelfverdediging’.
@33: Noem je Folkward nu ultrarechts?
@38 ja, en mij impliciet ook. Dat is zo bezijden de werkelijkheid dat het bijna grappig is ;)
JANC was me voor terwijl ik weer op mn stoel kroop na er van zijn afgevallen van verbazing. Folkward een ultrarechtse radicale racistische reaguurder??????? Wat heb ik gemist??????????
@37:
Die raketten komen uit Iran en zijn geen doe-het-zelf-raketten gemaakt in Gaza ondanks jouw geweldige twee minuten Google search.
Leveren ook doden en gewonden op.
Dat Israël 15,5 miljard uitgeeft aan defensie, is dat een verwijt of zo iets?
Een oproep om minder te besteden?
En hoe dan?
Dus jouw suggestie is dat Israël minder aan defensie moet besteden omdat ze niet bedreigt worden en enkel en alleen zelf bedreigen?
Weet je dat er laatst een aanslag in Parijs op een joodse supermarkt is gepleegd?
Enne, ken u dit?
http://www.theguardian.com/world/2015/jan/14/uk-jewish-antisemitism-rise-yougov-poll
Enne ken u dit?
http://www.vn.nl/Archief/Samenleving/Artikel-Samenleving/Hedendaags-antisemitisme.htm
En dit?
http://www.refdag.nl/opinie/commentaar/commentaar_antisemitisme_ten_onrechte_geen_thema_bij_protest_parijs_1_882997?localLinksEnabled=false
En dit?
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/08/20/nu-al-meer-meldingen-van-antisemitisme-door-gaza-conflict/
En dit?
http://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/antisemitisme-is-nog-nooit-zo-hard-geweest/
En dit?
http://www.republiekallochtonie.nl/toename-van-antisemitisme-en-moslimdiscriminatie-de-cijfers
Was ook twee minuten werk op Google.
@35
Gut, dat verbaast me niks.
-Dat dit draadje linkse prietpraat is. De cijfers die in #0 genoemd worden, kloppen namelijk gewoon. De argumentatie dat Israel Palestijnse gezondheidszorg ondermijnt is onderbouwd, en valide.*
-Dat dit draadje anti-semitisch is. Dat dit draadje ook maar ergens ageert tegen Joden.*
-Dat Noortje jou beschuldigd van liegen en bedriegen.
-Dat Noortje selectief is in het presenteren van data, als ze één voorbeeld noemt om (terecht) jouw stelling te ontkrachten, en ze daarbij een uitputtende bron geeft, waar jij expliciet naar vraagt in #11. Stank voor dank, zeggen we dan.
Als je enige conclusie is: “Palestijnen hebben het zo slecht nog niet, vergeleken met andere islamitische landen”, dan heb je van mij geen weerwoord. Echter, dat is niet waar je steeds naar toe werkt. In #12 begint het al. We zouden allemaal ‘diskrimmenazi rassies islamofoben’ zijn. #17: “Weet je wat ik denk? Dat jij een beetje selectief je feitjes bij elkaar aan het sprokkelen bent. […] Onze Diederik Stapel was daar ook heel goed in.”, #19: “Dat is ook de schuld van de Joden, neem ik aan?”.
Gelukkig, hebben we jou, Richard, vermaard statisticus, die zelf zijn nauwkeurig geconstrueerde waarheid vormt (Bezette gebieden, nee, Gaza, nee, West Bank, nee, schattingen over 2014, terwijl we inmiddels de echte gegevens hebben.) Als onderzoeker moet je soms keuzes maken, maar die moet je expliciet benoemen én onderbouwen én erbij blijven. Dat doe jij niet of te laat. Over de cijfers in #0 zeg je dan vervolgens: “M.i. Betekenen de getallen die abu pessoptimist rondstrooit helemaal niks en is zijn orginele postje niks anders dan een vervelend soort stemmingmakerij.”, of kortgezegd: “lying with statistics”.
In #35 draai je weer. Goed, je mag het ook ‘een toelichting van een methodische keuze’ noemen, maar daar ben je dan rijkelijk laat mee. Je draait, je liegt, en je ziet dingen die er niet zijn. Als ‘onderzoeker’ ben je zeer onzorgvuldig. De -overduidelijk- niet-neutrale toon, het weglaten van methodiek en methodische overwegingen, doen mij beslissen dat [u]al[/u jouw werk waardeloos is, ook al is het een copy-paste van elders. Ik kan er namelijk niet, met goed vertrouwen, vanuit gaan dat je niet winkelt in je lijstjes. Daarom: ik discussieer niet meer met jou. Je gegevens zijn waardeloos, je methodiek is waardeloos, je stellingen zijn waardeloos, je conclusies zijn waardeloos (en dan maakt het geen donder uit of ze kloppen of niet). Je mening mag dan weliswaar niet waardeloos zijn, maar weet maar iemand te overtuigen met je houtje-touwtje statistieken.
Nogmaals, het punt van #0:
En jouw ‘conclusie’
Het ene zegt niks over het andere, en het andere zegt niks over het ene. Het inhoudelijke punt in #0 weet je dus in het geheel niet te weerspreken. En als het je te doen was om de ‘stemmingmakerij’ van Abu Pessoptimist, dan heb je dus ook fantastisch gefaald, behalve tegen te werpen dat het ‘prietpraat’ is, ga je er alleen maar impliciet op in, door dit draadje en respondenten ‘antisemitisch’ te noemen.
*Heeft-i op zijn eigen weblog gepost, waar hij hier expliciet naar linkt. Ik heb zelden zin om mensen dingen kwalijk te nemen die ze elders, op een onbewaakt moment, hebben gezegd. Maar dat is hier dus niet van toepassing.
@33
*Gaap* Zullen we er gewoon van uitgaan dat alles wat jij zegt precies het tegenovergestelde is van de waarheid?
@41: Heb je bewijzen voor je bewering dat die raketten uit Iran komen? #37 deed dat namelijk. Bovendien, wat laten je links precies zien? Je laatste link bijvoorbeeld haalt eigenlijk je eigen conclusie onderuit. Zij beweren dat de feitelijke meldingen de bewering dat er meer anti-semitisme is niet ondersteunen. Het artikel van de EO site lijkt me op het eerste oog een artikel uit omstreeks 2000. Maar vooral laten je links het anti-semitisme in Europese landen zien. Die zijn vooralsnog geen bedreiging voor Israel. Dus feitelijk is je paar minuten onderzoek juist een onderbouwing voor het tegenovergestelde van je stelling.
Misschien had je nog 2 minuten lager moeten zoeken
googhttp://www.volkskrant.nl/dossier-israelisch-palestijns-conflict/met-welk-nieuw-wapen-wordt-israel-bestookt~a3687954/
Ook had je je eigen ingezonden artikel beter kunnen lezen. Daar staat immers o.a.dat raketten, in 4 stukken opgedeeld, vanuit Iran, via Syrie naar Egypte werden getransporteerd en van daar uit via tunnels Gaza binnen kwamen. Tja dat Iraanse makelij ook niet alles is. Maar wil je nu echt beweren dat Gaza geen medische apparatuur zou kunnen binnen krijgen? En dan niet gesmokkeld? Hoeveel VN geld en spullen gaan die kant op? Miljarden en dat weet jij ook wel! Anders googel nog maar even…
En dan nog iets…. Juist omdat Israel in staat is Gaza compleet weg te vagen maar zich zeer proportioneel opstelt, terwijl de andere kant zo veel mogelijk doden voor ogen heeft, zou iemand op de gedachte kunnen brengen dat Israel het niet getroffen heeft met Hamas, alsook de Palestijnen zelf niet. Zelf denk ik dan ook dat men vooruit zou komen als men zou erkennen dat Israel nu eenmaal de winnaar is. Hoe oneerlijk ook. Was ook allang gebeurd als niet Islamitische landen gesteund door dromers uit het westen de Palestijnen de illusie geven dat ze ook maar iets te winnen hebben. Soms is het beter je verlies te nemen en van daaruit waren Palestijnen een stuk beter af geweest. Maar ja dan zit je natuurlijk ook nog met die Islam.
@42: *Gaap* Zullen we er gewoon van uitgaan dat alles wat jij zegt precies het tegenovergestelde is van de waarheid?
Oh ja, de waarheid heb je in pacht blijkbaar, trol.
“Maar dáár horen we jou dan weer niet over, want dat is dan ineens pure ‘zelfverdediging’ ”
Tja dat jij liever dood gaat zonder verdediging moet je zelf weten. Israeliers blijven kennelijk liever in leven. Denk ook niet dat ze zelf zo blij zijn met de doctrine dat ze geen vrede kennen zonder bloedvergieten en misschien geven ze die 15 miljard ook liever uit aan andere zaken maar ja.
Maarreeeh geef jij dan eens een mooie preek hoe dit probleem zonder geweld kan worden opgelost. Kon het maar zeg ik je.
@44: Uit het artikel van Prediker:
Dat spreekt je claim tegen dat Hamas zoveel mogelijk doden voor ogen heeft. Dus het kapstok waar je je betoog aan hebt opgehangen is vanuit een feitelijke foute premise opgebouwd. En daarmee dus onderuit gehaald. Door jezelf.
@41 Jij zult dat wel beter weten dan Mark Perry die daadwerkelijk heeft uitgezocht, en de factcheckers bij de redactie van Foreign Policy, die fors voor schut zou gaan als zij schrijven dat die raketjes van Hamas niet zoveel voorstellen indien dat volkomen bezijden de waarheid was.
Nog maar een citaatje:
Kortom: bouwpakketjes met een IKEA-tekening dus.
Klopt. Wel 44 doden in de afgelopen tien jaar, waarvan 14 soldaten. En 27 van die Israëli’s zijn omgekomen tijdens offensieven van het IDF in de Gazastrook.
Dat is ongeveer in de orde van grootte van een forse treinramp. Maar dan niet in een uurtje tijd, maar uitgesmeerd over tien jaar.
Je moet de dingen wel een beetje in perspectief blijven zien.
@47: Ja tis maar hoe je het lezen wilt.
@49: Dooddoener.
@45 Zie, doe je het weer, maar met mijn aanname kan ik er nu de waarheid uit filteren.
“Oh ja, de waarheid heb je in pacht blijkbaar, trol.”
Ervanuitgaande dat #Lunarts telkens het tegenovergestelde van de waarheid spreekt, deduceer ik hieruit dat: 1) Ik niet de waarheid in pacht heb; 2) Het verre van ‘blijkbaar’ is dat ik de waarheid in pacht zou hebben en 3) Dat ik geen trol ben. Het is niet geheel toevallig dat de ‘gecorrigeerde’ uitspraken de waarheid zijn!
En even serieus: mijn opmerking in #43 zei niks over mijn waarheidsgetrouwheid, alleen iets over die van jou. Dat je uitspraak in #33 vele wenkbrauwen deed fronsen, zegt kennelijk genoeg over jouw inschattingsvermogen en geloofwaardigheid.
@47 Dat vind ik dan weer niet zo’n sterk argument. Dat Hamas niet over de middelen beschikt om zoveel mogelijk doden te maken, zegt nog niet zoveel over haar intenties.
Ga er maar vanuit dat het antisemitisme onder Hamas en aanverwante groepen welig tiert en dat zij het maken van doden zien als een politiek instrument, een pressiemiddel.
Hoe meer, hoe beter dus!
Hamas zag in de jaren negentig en tijdens de tweede intifada ook geen moreel probleem in het opblazen van zoveel mogelijk mensen door middel van zelfmoordaanslagen. Gebruiken ze zelfs kinderen voor als het zo uitkomt; dus die raketjes van hen zijn echt niet bedoeld als ludieke acties.
Maar goed, daar ging het allemaal niet om, het ging even om Dante’s bewering in #34:
En dat is dus evidente lariekoek. Want als dat zo was, dan beschikte Hamas inmiddels wel over professioneel materieel ipv doe-het-zelf-raketten.
@52: Nou die raketten zijn daar juist geen bewijs voor, dat ze zoveel mogelijk doden willen hebben. Het moet toch zelfs de Hamas opvallen dat ze een succesratio hebben van een promille tot een procent met die 5000 raketten (afhankelijk van welke cijfers je uit wil gaan). Je zou toch denken dat als het doel is om zoveel mogelijk mensen te doden dat men wel effectievere middelen zou inzetten?
Blijft buiten kijf, om dan daarin jou, maar ook de Dante’s van deze wereld gelijk te geven: Hamas is geen groepje theedrinkers, dus we hoeven ze zeker niet te behandelen als vredesengels. Beide kanten van het conflict zouden er goed aan doen elkaar niet te bestoken met wapentuig.
Dat deed ze tot een paar jaar terug dan ook: dan liep er iemand met een bomgordel een pizzeria of bus in en dan had je in één klap zo vijftien tot twintig doden en een veelvoud aan gewonden.
Maar met het oog op dat soort tactieken heeft Israël nu juist die veiligheidsmuur neergezet, met een bufferzone van 700-1000 meter. Als je daar binnen komt, ben je het haasje, ook als je gewoon je plantjes water komt geven.
Hoe dan ook, het is niet omdat Hamas slechts beschikking heeft over beperkte technische middelen, dat je kunt zeggen dat het dus hun bedoeling blijkbaar niet is om zoveel mogelijk Joods-Israëlische burgers te doden. Dat is het wel: hoe meer doden, hoe groter immers het effect van de terreur, en des sterker die terreur werkt als hefboom en pressiemiddel. Plus dat ze voor een groot deel gedreven worden door ressentiment.
Laat onverlet dat Hamas in 2006, na de Palestijnse verkiezingen, bereid was regeringsverantwoordelijkheid te nemen in de Palestijnse gebieden, en de meer gematigde, pragmatische krachten het toen leken te winnen. Israël en de VS hebben dat toen goed verneukt door Fatah te verleiden tot een couppoging, wat tot een soort burgeroorlog leidde. Uiteraard werd dat in de Israëlische en Amerikaanse overheidspropaganda omgekeerd voorgesteld – hetgeen de media schaapachtig overnamen.
Hoe het ook zij: men zit nu in de situatie dat Hamas grotendeels is geisoleerd in de Gazastrook. En om de zoveel tijd gooit het IDF de boel daar plat om de Palestijnse bevolking zo murw te beuken dat Hamas de handdoek in de ring gooit. En wanneer ze dat doet, heeft Israël haar zin: Gaza als indianenreservaat waar ze verder geen last van heeft.