“Taal is namelijk per definitie onderscheidend.”
Deze zin is het centrale argument dat in dit filosofisch bedoelde stuk van gisteren in Trouw wordt opgevoerd, over de beslissing van onder andere de NS en de gemeente Amsterdam hun taal te moderniseren, meer genderneutraal te maken. Het wordt gebruikt in een impliciet pleidooi om toch vooral maar ‘dames en heren’ te blijven gebruiken, en niet over te gaan op genderneutraal taalgebruik.
Maar daar wordt echt een flinke denkfout gemaakt.
De vraag hoort namelijk te zijn: welke onderscheiden maak je in de taal, en is zo’n onderscheid altijd relevant? Door een publiek aan te spreken met ‘dames en heren’ maak je een irrelevant onderscheid, en verspreid je geen kennis.
Feitelijk verspreid je dus kennelijk dus zelfs een beetje desinformatie.
Met ‘beste Amsterdammers‘, ‘geachte aanwezigen‘, ‘beste reizigers‘ maak je ook onderscheid. En een relevanter onderscheid bovendien.
Ik vind het bovendien eerlijk gezegd ook gewoon prettiger en minder ouderwets-truttig taalgebruik. ‘Dames en heren’, daarbij zie ik een aantal mannen in het zwart met een hoge hoed op zitten, en een paar vrouwen met een hoepel om hun middel en een pluim in het haar.
Dat dit nu weer het gesprek van de dag is, en ‘dames en heren’ wordt uitgeroepen tot het zoveelste slachtoffer van die oh zo gehate politieke correctheid (want intolerantie is de nieuwe religie), wat zegt dat over ons?
Het zegt dat we een narrig en conservatief volkje zijn geworden. En dat we de neiging hebben met de rug naar de toekomst te gaan staan.
Reacties (76)
Aldus Erasmus. Ineens gaat de immer plompe polderbewoner zich druk maken over omgangsvormen.
Nadat de stad haar bewoners en de NS hun reizigers keer op keer hebben weten te schofferen.
Ik geloof het wel met deze nieuwe zwarte piet. Of die de komkommertijd nou overleeft of niet.
Modern bijgeloof: De gedachte dat taal de wereld constitueert en niet omgekeerd…
Sommigen mensen kun je onderwijzen wat je wilt, gelovigen zullen het altijd blijven.
Het kan me niet schelen hoe de burger wordt aangesproken.
Beter ware het geweest om de veranderingen gewoon in stilte door te voeren. (of helemaal niet)
Maar dat zeg ik natuurlijk omdat ik man ben. Hetgeen mij bij voorbaat diskwalificeert om er een mening over te mogen hebben.
Ik werd immers al aangesproken.
@1
Inderdaad, komkommernieuws, zwartepieten naar elkaar.
Dames en heren, ladies and gentleman, is gewoon een beleefde aanspreekvorm en zegt niet “met uitzondering van …”.
Een homo is nog steeds een heer en een lesbo nog steeds een dame. We zeggen immers niet “welkom hetero dames en hetero heren”. Een transgender is ook uiteindelijk dame of heer of allebei.
Dan blijft een miniem percentage over waar moeder natuur er een vreselijk zooitje van heeft gemaakt. Moeten we daarvoor een beleefdheidsvorm weggooien die in 99% van de gevallen past?
Niet alleen of ze relevant zijn, maar vooral of ze noodzakelijk zijn.
@3 Officieel aankondigen verhoogt de controverse eerder, maar het zorgt er ook voor dat je er zelf als organisatie je eigen verhaal bij kunt vertellen. Stel dat het stilzwijgend was ingevoerd. Ook dan ga ik ervan uit dat je binnen de organisatie het wel aankondigt, want hoe anders ga je zorgen dat je medewerkers die richtlijn gaan opvolgen? Net als nu zou dat ook dan leiden tot opmerkingen binnen de organisatie. Met dat verschil dat je dan achteraf alsnog had moeten gaan uitleggen en daarmee per definitie achter de feiten aan zou lopen.
Het is wel een mooie paradox trouwens. Enerzijds melden mensen dat aanspreekvormen niet belangrijk zijn, maar anderzijds maken ze zich er vreselijk druk om. Waarom is het eigenlijk zo’n probleem dat we ervoor zorgen dat ook anderen dan wijzelf zich inbegrepen kunnen voelen? Waarom is het een probleem om ook anderen dat gevoel te gunnen?
Waar komt dat toch vandaan, het idee dat als iemand anders iets gegund wordt, jij iets zou verliezen? Wat verlies je nu helemaal als je door een vervoersbedrijf als reiziger wordt aangesproken? Of door een gemeente als inwoner, stadgenoot?
@2: Typisch academisch, toch? De werkelijkheid is van papier.
Waar ik mij eerder aan erger is het feit dat dit soort veranderingen met zoveel bombarie worden aangekondigd. Alsof we nu een applaus moeten geven ofzo.
“Met ‘beste Amsterdammers‘, ‘geachte aanwezigen‘, ‘beste reizigers‘ maak je ook onderscheid. En een relevanter onderscheid bovendien.”
Elke aanhef is overbodig en irrelevant, “De trein heeft 10 minuten vertraging” is immers al voldoende. Mijne heren en dames is gewoon een algemeen gebruikelijke beleefdheidsvorm, daar valt iedereen onder ook kinderen etc. Met beste Amsterdammers sluit je Rotterdammers uit, met beste Reizigers uitzwaaiers. Je kan het nooit 100 procent goed doen, taal zonder overbodige woorden draait uit op kille computertaal.
Wat we hier zien is het toppunt van politiek correcte vertrutting. Ik dacht dat we met de Zwarte Pieten discussie al een dieptepunt bereikt hadden, maar kennelijk kan het nog dieper. Elke keer wordt er weer een andere minieme groep gevonden die zich heel mogelijk beledigd zou kunnen voelen. Ik ken geen enkele homo die beledigd is als hij met heer wordt aangesproken en transgenders kiezen zelf wel of ze onder heer of dame willen vallen, blijft over een microscopisch kleine groep. Accepteer gewoon dat je het nooit iedereen naar zijn zin kan maken en dat uitzonderlijke gevallen zich moeten leren aanpassen aan de maatschappij.
Het zegt vooral dat we een overgevoelig betweterig volkje zijn geworden. Wat is er precies tolerant aan is om burgers en werknemers gewenst taalgebruik op te dringen ontgaat mij. Politiek correct zijn is juist de nieuwe religie of beter gezegd het nieuwe evangelie van de linkse kerk.
@2
Humpty Dumpty in the house!
Dat jij niks leest en daardoor geen besef hebt van wat ‘modern’ of ‘bijgeloof’ is, is geen reden voor het om ‘modern’ of ‘bijgeloof’ te zijn.
Misschien is het tijd dat je naast je dagelijkse lectuur (Televaag? Reclame?) eens een boek oppakt, zoals Lewis Carroll. Of George Orwell. Misschien ben je meer christelijk geïnspireerd, ook de bijbel heeft namelijk ook wat te zeggen over de macht en kracht van taal. Ligt dat hele christelijke gebeuren je niet? Misschien dat Konfuzius (551 v.Chr.-479 v.Chr.) je meer ligt?
Maar misschien, als je het woord ‘modern’ gebruikt bedoel je wel wat jij wilt dat het betekent. 5 seconden geleden? 5000 jaar? Wie weet?
Ik ben er blij mee.
Als de omroepers kloten hadden, dan spraken ze de heren/dames/onzijdigen gewoon aan met: “Beste organismen met en/of zonder piemels en/of kutten, de Intercity richting Rotteworsterveen komt over enkele minuten binnen op spoor 78.”
Verder nog humanitaire rampen in deze wereld vandaag?
@8
Dat wij een keuze maken betekent nog niet dat wij er onverdeeld blij mee zijn.
@5
Exact. Niemand wint of verliest iets met een aanspraaktitel. Het zijn van die zaken waar ik me niet van bewust ben. Ik voel me niet aangesproken door het ‘heren’. En ook voel ik me niet aangesproken als reiziger. Dat komt omdat ik geen behoefte heb aan benadrukken van identiteit. Het kan me gewoon niet schelen.
De kwestie is nauw verwant met de discussie uit mijn jeugd of je naast timmerman ook timmervrouw moet gebruiken of als compromis timmermens. (wordt een Fransman dan een Fransmens?)
Analoog is ook een beetje de zwartepieten discussie. Door de continue benadrukking wordt ik me meer bewust van zwarten welke APART naast mij bestaan als blanke zijnde.
Het is de vertrutting van onze maatschappij om ons met dergelijke onbenulligheden bezig te houden. In emancipatoir verband hecht ik meer aan mensen die afwijken van de norm en laten zien hoe gewoon dat is. Als voorbeeld: de politieagente in de vele talkshows met dat korte blonde haar (ik weet haar naam niet eens) die lesbisch is en laat zien hoe gewoon dat is. Geen aanstelleritis over aanspreektitels en zo.
@8
Oh nee! De wereld vergaat door politieke correctheid!
Alleen Amsterdammers krijgen een brief van de gemeente Amsterdam met deze aanhef onder ogen. Het staat de gemeente Rotterdam vrij om hetzelfde te doen. Rotterdammers worden bij voorbaat al uitgesloten omdat ze niet in Amsterdam wonen. Uitzwaaiers hebben geen belang bij kennis over een vertraagde trein, zij zwaaien enkel uit, of de trein nou op tijd is, of niet.
Meneer denkt dat Nederland uniek is ofzo? Dat hele hypercorrecte hoeft nou ook niet van mij, maar ik heb geen probleem met ‘dames en heren’, noch met ‘beste reizigers’. Wat we vooral hier zien is het knee-jerkgedrag van types zoals jij, die vooral anderen iets wil ontzeggen. Waarom? WHARGARBL LINKSE KERK, POLITIEK CORRECTE RELIGIE!!1! Maar is er -sec- iets inhoudelijk mis met ‘beste reizigers’ of ‘lieve Amsterdammers’? Neuh, maar omdat het symbool is van iets wat jou niet aanstaat, moet je maar los gaan.
@8
Nou nee. Die aanhef heeft bij gespreken tekst, en zeker als je de spreker niet kunt zien, zoals bij omroepberichten of telefoongesprekken, een heel duidelijke functie. Het is bekend dat als je onaangekondigd iets gaat zeggen, mensen vaak de eerste woorden niet bewust oppikken. Een aanhef zorgt er dus voor dat de werkelijke boodschap, de tekst na de aanhef, goed overkomt.
Neemt niet weg dat je er wel naar kunt blijven streven, zeker als je weet dat een deel van de bevolking zich niet herkent in je boodschap. Kleine moeite, maar een groot plezier.
@13
Als het je niet kan schelen, is er geen enkele noodzaak vast te houden aan de status quo. Dan zou je ook met je hand over je hart kunnen strijken en anderen gunnen dat de situatie voor hen ook zo wordt dat het hen niet meer hoeft te schelen.
@16
Wat is de definitie van “niet kunnen schelen”? Ook met mijn hand over het hart strijken is niet nodig. Het maakt me nul, noppes uit hoe ik aangesproken wordt of hoe er aangesproken wordt. Ik had het alleen raadzaam gevonden als men er de mond over gehouden had. Er wordt iets belangrijk gemaakt wat totaal onbelangrijk is. Maar ja, komkommertijd. Geen kabinetsformatie, geen aanslagen, half Nederland in Frankrijk. Dan is het tijd om zo’ n onderwerp aan te zetten. En hier op Sargasso doen we ook vrolijk mee bij gebrek aan een zinniger onderwerp.
@8:
Inhoudelijk misschien wel overbodig, maar irrelevant zeker niet. De aanhef, maakt de toehoorder (m/v) erop attent dat er een boodschap volgt en stelt deze als luisteraar in staat het gehoor op die specifieke akoestiek in te stellen. Dit is ooit wetenschappelijk onderzocht. Daarom kun je bij een telefoongesprek beter niet meteen met de deur in huis vallen, maar eerst een inleidend zinnetje uitspreken – en als een marketeer mij belt, fluit ik die ook altijd even terug, want ik luister niet zo snel.
(Edit: @15 was me voor)
@13: Vrouwelijke fransozen heten toch Françaises… ;)
In de jaren ’80 hadden we al medewerkersters en krakersters en begin jaren ’90 was het op Duitse universiteiten heel normaal om met StudentInnen aangesproken te worden. Wat ooit resulteerde in een cartoon waarop een gehoor van dakgoten werd aangesproken met:”Liebe Dachren und Dachrinnen,”
Nieuw is deze materie dus allerminst.
@17 Het wordt belangrijk gemaakt. Omdat het degenen die zich hier nu al dagenlang druk over maken, kennelijk wél kan schelen. Als hoe je aangesproken wordt er niet toe doet, dan is het eenvoudigste om te zeggen: we nemen de boodschap voor kennisgeving aan en gaan over tot de orde van de dag? Je er druk over maken is een keuze.
@4
Noem één goede reden waarom je een beleefdheidsvorm die in 99% van de gevallen past niet zou vervangen door een beleefdheidsvorm die in 100% van de gevallen past.
@9: We zijn weer in de kerk…
Als je dan toch zo van start wilt gaan:
1. Leer eens eens een fatsoenlijke volzin schrijven of controleer het geschrevene voor je het deelt.
2. Dan kom je net iets minder amechtig over dan nu.
3. Jij weet niet wat ik wel of niet lees. Aanname.
4. Hoe denk jij te weten wat mijn besef met betrekking tot modern danwel bijgeloof is?
Dit is geen aanname meer. Dit is een vooroordeel. Hoe ironisch, in een draadje over dit onderwerp!
Als jij iets minder bezig was je bevooroordeelde ego tentoon te spreiden, misschien dat je dan wel begrepen had dat ik niet zeg dat taal betekenisloos is, maar slechts dat de wereld vooraf gaat aan de taal en niet het omgekeerde.
Sargasso is als links geboren,maar voorlopig noemen we hem gewoon hopeloos.
Iemand nog een beschuitje met grijze muisjes?
Moet “Het groot Woordenboek der Nederlandse Taal” nu ook worden aangepast??
Mannelijk, vrouwelijk en onzijdig voldoet nu immers niet meer.
;-)
@18
Maar naast krakers en krakersters (kraaksters?) moet er nu ook een geheel nieuwe, derde term gevonden worden voor de genderneutrale kraker;-)
Ook wordt het tijd -als we dan toch bezig zijn- om alle afwijkelingen een beter in het gehoor liggende naam te geven als (en nu moet ik even googlen) Lgbt’ ers.
Oeps..ik zit nu wel te googelen, maar wat is een panseksueel nou weer? Misschien moeten we wel bordjes met de aanspreektitel gaan dragen? Of sla ik nu door?
Interessant aan genderneutraal taalgebruik is (naar mijn mening) dat degenen die het aankondigen het vaak meer doen om zelf pc te scoren. Waarom ik dat denk?
Wel, mooie voorbeeld zijn de toiletten. Naast dames en heren toiletten zie ik nu een derde variant de gender neutrale toillet. Als men echt wilde stoppen met hokjes, dan zouden er geen genderneutrale toiletten naast de dames en heten toiletten geplaatst worden.
Gewoon dames en heren toillet vervangen door ’toillet’. Maar dat is blijkbaar bij niemand opgekomen. Vandaar mijn statement.
Netzoals woorden an sich nooit discriminerend zijn. Het is het gebruik, context actie en intentie die iets discriminerend maken. En als oplossing doen we onze taal/woorden in de ban. Voelt voor mij als kop in het zand steken, en echte oorzaken negeren.
Zoals we van 1984 weten, lost nieuwspraak geen probleem op.
In de biologie heb je de geslachten man, vrouw en onzijdig. Dit geldt voor lichaam en geest. Staat los van sexuele voorkeur.
Bij de mens is dat net zo. En als geslacht van de geest niet matched met die van het lichaam, dan heb je een situatie de tot voor kort genegeerd werd in de samenleving
Daar moeten we iets aan doen.
En dat is niet door nieuwe hokjes en labeltjes te creeeren. Dat doe je door ernaar te hamdelen
En aanspreken van reizigers met beste reiziger is daarnaar handelen.
Je gedrag en handelen laten leiden door hoe een ander iets interpreteerd is dat juist niet. Interpretatie is iets van de ontvanger, en is voor elk persoon anders. Als daaran toegeeft geef je vrijheid op voor de dictatuur van de hardst schreeuwende gekrenkte groep. En daar begint het steeds meer op te lijken.
Mooi voorbeeld: ik ben niet homofoob want ik heb een vriend die homo is.
Dat is een discriminerende zin. Want in de zin wordt onderscheid gemaakt tussen vrienden en homofiele vrienden. (discrimineren = onderscheidt maken!!!!)
Goede reden om de d66 zelfmoordpil snel in te voeren. Iedereen die bij het horen van dames en heren tot de conclusie komt dat het leven eigenlijk ondragelijk is geworden kan dan naar eigen keuze…. Aan de andere kant vind ik beste reizigers ook wel een idee maar iets zegt me dat beroepszeikerds never en nooit van ophouden weten.
@24: Laten we dan meteen een hele trits geslachten en naamvallen invoeren. De scholier van nu krijgt -lesdixies of niet- het kofschip al niet foutloos uit zijn touchscreen. Dat wordt smullen!
Panseksuelen zijn allemansvriendjes en ik beschouw mezelf als een soloseksuele priapist. Die loopt zijn piem achterna, maar is tot zichzelf veroordeeld. ?
Hoe kunnen we nu ooit nog een remake van Herenleed maken?
Maxim Februari : https://www.nrc.nl/nieuws/2017/07/28/hutsekluts-van-hippe-onzin-12284648-a1568234
Dag Heer …
Maar wat als een inwoner (mannelijke vorm) van Amsterdam zich nu niet identificeert als Amsterdammer omdat hij/zij/hullie in het paspoort heeft staan dat betreffende persoon in Blijham is geboren? Hebben we weer t zelfde ‘probleem’. Zwarte Piet all over again. SJW’s gonna be SJW.
“Geachte reizigers” vind ik dan weer niet kunnen. Dat is een klap in het gezicht van alle niet-reizigers die hun dierbaren staan uit te zwaaien op het perron.
Wellicht een idee om alleen maar “Dames, de trein naar … etc.” om te roepen. Dan is dat lichtgeraakte vrouwvolk ook blij. En als de heren en genderfluïden daar aanstoot aan nemen, suck it up. Laten we mekaar geen mietje noemen.
@25
Die statement is al tientallen jaren gangbaar op feesten en partijen. De dames blijken geen enkel bezwaar te hebben tegen op het urinoir plassende heren. Hun behoefte is zó groot dat zij er langs snellen en op het herentoillet hun behoefte doen. Uiteraard alleen de stoere niet-geëmancipeerde dames, dat dan weer wel….
@26
Eindelijk een zinnige opmerking in dit onderbroekenlol (!) onderwerp. Mijn seksuele voorkeur is mij al tientallen jaren bekend. Mijn geestelijke voorkeur is onzijdig. (dwz, ik maak geen keuze tussen beide geslachten) Mijn lichamelijke voorkeur is bij de geboorte bepaald: mannelijk.
Maar…hoe wens ik nou aangesproken te worden? Naar welk toilet moet ik toe? De meest praktische is die van de mannen. En dat lijkt me voor ieder toilet bezoek het meest praktische: in praktische zin hebben we maar twee keuzes.
@28
Ergens heb ik het stille vermoeden dat de soloseksueel de grootste en meest vergeten groep is. Iedereen (nou ja op v.d Staaij na) is het en niemand wil het weten.
Dat heet anti Amsterdamisme Corrie, own set of rules.
Staat boven racisme en nét iets onder anti semitisme.
Je mag een Amsterdammer niet zo maar een Amsterdammer noemen.
Dat is een geloof, sektarisch kenmerken. Don’t touch, allemaal idealisten en zijn superieur door hun “kennis” en het feit dat het een internationale stad is.
Stelletje tolerantisten maar alleen voor eigen volk.
wij mogen ons verwonderen want wij zijn de massa.
Karin zou er een boek over kunnen schrijven.
Dat ze in ieder café in de provincie binnen 5 minuten een klap aan de bek hebben dat weten ze niet, ze komen ja nooit in het land
“zie je wel onbelezen mensen gebruiken geweld” en lopen met hun blauw oog non-binair verder met hun oogkleppen.
Maar in Barcelona of Toscane of Ibiza? ze weten precies waar de beste quinoasapcentrifuge of sjamaan op solarpower staat, christendom is dom en moslim is slim.
Europeanen ,globalisten.Hamburgers. kuddedieren.
Het lef om soms uit de kast te kruipen maar te bang om uit de boot te vallen en in de gore gracht te vallen.
Het is links Urk, alternatief Staphorst, vastgeroeste witte fietsen.
Met hun uitgerangeerde schaamlippen te rillen op het zand bij Oerol al geilend op de acrobaat uit het vage oosten.
Heb jij de laatste van huppeldepup gelezen want anders ga ik niet eens serieus met je in discussie over racisme hoor!
Zo voorspelbaar als de SGP.
Pets in a Zoo…
@32: als man heb ik nooit begrepen waarom zovelen niet in de pot kunnen piessen. Voor mij is daarom onderscheid tussen dames en heren toiletten meer iets ingegeven door hygiene dan door geslacht.
Ik heb geen moeite met vrouwen op mannentoilet, maar snap heel goed dat sommige vrouwen daar liever niet naar toe gaan. Dit gezien hoe ranzig kerels een toilet achter kunnen laten. (geen idee hoe schoon vrouwen toiletten zijn. Als man loop je toch minder snel een dames toilet in dan vice versa)
@24: LGBTQISAP etc: op een gegeven moment heb je een term met voor iedere Nederlander een aparte letter. Het voordeel van het in één woord gieten is dan dat je in hokjesland niet meer hoeft te kiezen welke letter nu precies voor jou is. Serieus: ik vind het raar dat die gemeenschap een woord gaat verzinnen om al hun smaken allemaal in één pan te kunnen gooien.
@25: Ja, maar dan moeten alle vrouwen op een volgezeken wc-bril gaan zitten en alle mannen in de rij gaan staan, en dat kan nooit de bedoeling zijn. @36: Precies.
@Allen: Het komt maar niemand door dat het allemaal gewoon marketing-overwegingen zijn? Dus niet alleen de aankondiging (ja, natuurlijk is het een marketingoverweging dit te communiceren: en is daar iets mis mee? het zou bovendien toch bizar zijn als organisaties zulke aankondigingen niet meer deden omdat er een PVV is die overal over begint te zeiken?), maar ook de keuze om op een meer inclusieve manier te communiceren is een marketing overweging.
Ik zelf zit in de web-business en ik ken geen enkele collega die zijn klanten adviseert om een webtekst of de communicatie om de website heen (denk aan mailtjes uit de shop of nieuwsbrief bijvoorbeeld) te beginnen met “dames en heren”. Iedereen snapt waarom niet. Wanneer je al iemand wil aanspreken, en je kan dat niet op maat doen met “beste Johannes”, dan wordt dat “beste lezer”, “beste klant”, of “hallo treinenliefhebber!” (voor een winkel van modeltreintjes bijvoorbeeld).
Mensen, alle mensen, voelen zich daardoor veel meer in hun rol door aangesproken, vaak zelfs de rol waarin je ze nu juist wilde hebben. De NS en de gemeente Amsterdam gaan gewoon met hun tijd mee. Daar is helemaal niets mis mee, integendeel.
@8: “Elke aanhef is overbodig en irrelevant
Nee, zoals anderen ook al zeiden is een aankondiging dat je wat wil gaan zeggen bijzonder functioneel in communicatie.
“Het zegt vooral dat we een overgevoelig betweterig volkje zijn geworden.”
Ja, maar kijk vooral naar jezelf.
“Politiek correct zijn is juist de nieuwe religie of beter gezegd het nieuwe evangelie van de linkse kerk.”
Nee hoor, de nieuwe religie is politiek incorrect zijn. En die beweging heeft haar symbolen nodig. En dus worden dit soort onschuldige dingen tot symbool gemaakt van wat de anti-politiek-correcten, niet aanstaat. Net als de verstopeitjes en de prettige feestdagen, die niet zo heten vanwege de moslims, maar vanwege markttechnische overwegingen die meer met planning te maken hebben dan met het publiek. Maar dat maakt niet uit. Ze schreeuwen toch wel moord en brand tegen beter weten in. Linkse overheersing! Islamisering! Deze holle religie overheerst het debat en om dat te kunnen blijven doen heeft ze haar vijanden nodig, en die creëert ze helemaal zelf.
@5 “Waar komt dat toch vandaan, het idee dat als iemand anders iets gegund wordt, jij iets zou verliezen? Wat verlies je nu helemaal als je door een vervoersbedrijf als reiziger wordt aangesproken? Of door een gemeente als inwoner, stadgenoot?”
Dat hoort mijns inziens bij het verdienmodel van de PVV, de PostOnline, Telegraaf en GeenStijl. Zolang dat volk zich druk maakt, wendt ze zich tot de strijders voor deze nieuwe ideologie van de politieke incorrectheid.
@24: LGBTQIAP en solo en zo voorts
We willen toch geen aanspreektitel die vooral gaat over wat de persoon in kwestie met de piemel of de vagina wel of niet uitspookt? En of zij wel een volwaardige piemel of vagina hebben/hadden?
@33
Heb je thuis een mannen- en vrouwentoilet?
@28: “Laten we dan meteen een hele trits geslachten en naamvallen invoeren. ”
Vanwege immigratie is de kans juist groot dat alle geslachten gaan wegvallen. Zie tegenwoordige uitspraken als “de meisje” en “de water”.
De enorm immigratie door de eeuwen heen in Brittannië heeft er daar voor gezorgd dat alles “the” is en “teacher” ook de vrouwelijke variant omvat.
@39
Nee. Maar dat is meer ingegeven door financiele overwegingen.
Een urinoir is erg praktisch. Om toestanden zoals @36 omschrijft te vermijden.
@40
Goh…ik kom nu opeens op de gedachte dat de NS ipv “dames en heren” ook het woord “mensen” had kunnen inzetten zonder wat te vertellen. Dan valt iedereen er onder, behalve meereizende dieren (en fietsen). Maar dieren zijn niet van die enorme zeikerds zoals mensen…..
@37
Nee, dat is niet bij me opgekomen en dat doet het nog steeds niet.
De gemiddelde klant zit meer te wachten op treinen met fatsoenlijke toiletten, treinen die op tijd rijden, invalide-vriendelijke treinen en meer van dat soort banale zaken. Is mijn inschatting, dus wie weet zit ik fout.
Als je aanstoot neemt als iemand ‘dames en heren’ zegt zonder rekening te houden met alle unieke snowflakes, dan heb je denk ik wel een iets groter probleem.
@43 Alsof het een ook afhankelijk zou zijn van het ander, en je het ander pas kan doen als je het een geregeld hebt… sorry, dit vind ik echt van het niveau van: waarom zou je je druk maken over zeehondjes in Alaska zolang je je niet ook druk maakt over zwerfhonden in Moskou???
Het gaat hier om marketing, maar niet alleen uit financiële overwegingen. De gemeente Amsterdam doet het bijvoorbeeld om mensen meer inclusief te laten zijn en zal dat als je er iets achter wil zoeken eerder doen uit electorale dan uit financiële overwegingen.
Uiteindelijk liepen beide organisaties natuurlijk behoorlijk achter.
@21
Oeps, heb ik een zenuw geraakt? Misschien eerst even tot tien tellen en dan de zin nog een keer lezen, de zin klopt.
Daar ga ik niet over liegen, ik doe zeer zeker een aanname die op zeer weinig gestoeld is. Nou ja, op jouw reacties hierzo. Ik bedoel, niemand kan iets met jouw #2. Je verwijt mij dat ik maar wat gis naar wat ‘jouw besef met betrekking tot modern danwel bijgeloof is’, maar je zegt het zelf niet eens. Ik kan niet eens inhoudelijk op #2 ingaan, omdat #2 geen inhoud heeft. Maar dan moet jij niet gaan huilen dat ik jouw inhoudsloze reactie belachelijk maak. Overigens spreek je mijn aanname niet tegen, noch expliciet, noch impliciet, zou er dus waarheid in zitten?
Misschien toch even de linkjes lezen. Taal is als ‘vertalingsmiddel’ tussen een objectieve wereld en beeld van die wereld essentieel. Zonder taal kun je het niet over de wereld hebben (simpelweg omdat er dan geen manier is om het überhaupt ergens ‘over te hebben’). Maar weet je, het is goed met je, je snapt het duidelijk niet. Ik zeg namelijk helemaal niet dat jij zegt dat taal betekenisloos is, je snapt de kritiek dus niet eens. Ik zeg dat jij zegt dat het concept van ‘de wereld’ zonder taal prima zou bestaan. Dat is niet zo, de wereld bestaat misschien wel zonder taal, maar het concept ervan niet. En je kunt het niet over ‘de wereld’ hebben en niet het concept wereld bedoelen.
En dan kom ik weer terug bij je leesadvies. Je zou dit weten, als je dat gelezen zou hebben. Taal bepaalt hoe je de wereld ziet, hoe je de wereld ziet, uitlegt (aan jezelf) en uiteindelijk verinnerlijkt. Taal scheidt en onderscheidt, taal is een machtsmiddel, vandaar dat Orwell het ook expliciet bespreekt: wie kan sturen hoe taal gebruikt wordt, die kan sturen hoe men denkt. De grenzen van mijn taal zijn de grenzen van mijn wereld. En van mijn wereld weet ik dat die zich uitstrekt voorbij reclamefolders, dat kan men zelfs uit het voorgaande opmaken. Bij jou valt dat (nog steeds) te betwijfelen.
Maar je mag me vermaken. Leg me maar eens uit hoe ‘de wereld’ bestaat, zonder taal te gebruiken. Het lukt je -per definitie- niet.
@44
Als je aanstoot neemt als iemand geen ‘dames en heren’ zegt omdat die rekening zou houden (of je het vermoeden hebt dat dat zo is) met alle unieke snowflakes, dan heb je denk ik wel een iets groter probleem. Hetzelfde geldt elk jaar weer (tot voor kort eigenlijk alleen in de VS) met Kerst. Je moet ‘zalig Kerstfeest’ (Merry Christmas) zeggen. Als je iets zegt zonder ‘kerst’ erin (Happy Holidays, Season’s Greetings), dan ben je zo’n oikofobe, zelfhatende weg-met-onser die oorlog voert tegen ‘onze ‘joods-christelijke’ cultuur’. Alt-rechtse gekkies menen dat dat een complot is om ‘gewenst taalgebruik op te dringen’, terwijl het bedrijven er gewoon om gaat om zoveel mogelijk (potentiële) klanten aan te spreken om hun producten te kopen.
“Leg me maar eens uit hoe ‘de wereld’ bestaat, zonder taal te gebruiken. Het lukt je -per definitie- niet.”
*Pets!*
(net zoals de kraamvrouw/bevallingsarts dat deed in minuut 1 van jouw dag 1)
@47: he kijk, een stropop als eerste reactie naar mij toe. Ik hoop dat je beseft dat je geloofwaardigheid direct tot nul is gereduceerd?
Discrimineren = onderscheid maken
Waarom doet men dat?
Om te discrimineren = om onderscheid te maken
in wij/zij of ik/jij of dit/dat.
Wie wil weten of A = x en B = y?
Diegenen* die willen (en nu de mogelijkheid hebben om te kunnen) discrimineren en/of
Diegenen* die onderscheid willen en moeten maken
omdat dat handig is voor de administratie
* kunnen dezelfden zijn
@6: Typisch academisch, toch? De werkelijkheid is van papier.
psst… het feit dat je de uni niet aankon maakt je niet wereldwijzer, alleen minder intelligent
Ook in het buitenland maken sommigen zich druk om dit soort futiliteiten: http://nyp.st/2vQVitw.
Ik kan me voorstellen dat je vindt dat transgenders die last hebben van een ‘dames en heren’ niet zo moeten zeuren. Maar die hebben in ieder geval nog iets van een punt. En bovendien hoor ik ze eigenlijk zelden zeuren. Je druk maken over dat je als ‘reiziger’ wordt aangesproken wanneer je de trein neemt is echt te kinderachtig voor woorden. Einde bericht dus.
@51: Excuse me?!
@0 Je zegt: ” ‘dames en heren’ wordt uitgeroepen tot het zoveelste slachtoffer van die oh zo gehate politieke correctheid (want intolerantie is de nieuwe religie), wat zegt dat over ons?”
Met bovenstaande opmerking maak je precies dezelfde fout als de dames-en-heren-zeggen-voorstanders. Je gaat er van uit dat haters van politieke correctheid intolerant zijn. Ik zou zeggen: onterecht onderscheid.
Overigens heb ik over de hele kwestie niet zo’n enorm standpunt, maar ik wil hier geen flauwe onzin lezen.
Nou welke politicus stond weer vooraan om hier schande van te roepen? Het “deugmensen”-geroep was weer niet van de lucht.
Oh vast, er zal vast wel een verdwaald type tussen gezeten hebben die nu eenmaal heel erg gehecht is aan dat dames en heren en die niet gelieerd is aan de PVV, GS, TPO, etc.
Maar daar kwam het kabaal niet vandaan. Je zegt zelf: ik heb over de hele kwestie niet zo’n enorm standpunt. Dat is nu net het verschil.
@55: Ik lees dat niet, dan infecteert het niet. Iedereen bereikt de leeftijd dat je te oud wordt voor de Bobo.
Ik heb afgelopen week wel enorm genoten van de voetbalsuccessen van het mensenelftal van Oranje. Ook dat was vooruitgang.
@54
Gek hè?
@0: ” ‘Dames en heren’, daarbij zie ik een aantal mannen in het zwart met een hoge hoed op zitten, en een paar vrouwen met een hoepel om hun middel en een pluim in het haar.”
Interpretatie …
“want intolerantie is de nieuwe religie”
Opnieuw interpretatie…
“Het zegt dat we een narrig en conservatief volkje zijn geworden.”
Dus omdat jouw interpretatie oubollig is en omdat je graag tegen intolerantie aanschopt zijn we een conservatief volkje geworden.
Dat is jouw interpretatie maar zo is niet mijn redenering. Het conservatieve zit hem niet in de associatie die ik heb, maar het niet-willen-veranderen. Het narrige zit hem in het gezeik op de social media als er een keer wat verandert in de folder van de Hema of op TeeVee of via de speakers van de NS.
@57: Ja.
Haten is niets anders dan een extreme vorm van intolerantie
Hoe wil je het hebben
als kleinst gemene veelvoud, reizigers!, dit is voor de duidelijkheid al genoeg
of als grootst gemene deler, reizigers en reizigsters / reizigerinnen!. Dit is al een ggd. Voor de anderen zijn er géén woorden, de ggd zou hierdoor nutteloos meer worden.
Damesenheren is een collectief, en een imperatief zoals: Hé jullie!, in de grove vorm. Whom it concerns, the train …, Wie het aangaat, de trein …, voel je je dan wel of niet aangesproken?
Overigens ben ik van mening* dat in het onderwijs aan meer logica en semantics gedaan moet worden.
En ik kom meer en meer tot de conclusie dat iedere taal een conlang is.
*Mening ~ esthetica ~ iets mooi vinden. Ik ben van mening dat ~ het zou mooi zijn dat …
@55
Wel graag bij het begin beginnen. Als men van dit item niet zo’ n media-klucht had gemaakt, dan had men ook niet zo veel voer verschaft aan PVV, GS, TPO enz.
Ik heb me dagen afgevraagd waar dit eigenlijk over ging. Mopperen of grappen maken is dan de natuurlijke reactie.
Ik vraag me nog steeds af waarom deze koude prak hier weer opgewarmd moet worden.
@49
Uhm, nee? Ik heb gewoon jouw reactie gekopieerd en daarin iets gewijzigd. De ‘je’ in #49 is hetzelfde als de ‘je’ in jouw #44 in de zin van ‘men’ (Of sprak jij zelf wel iemand in het bijzonder aan?). Maaruh, wie de schoen passe, trekke hem aan.
Jouw eigen #44 is nagenoeg inhoudsloos en ambigu. Het dikgedrukte deel kan zowel slaan op ‘je’ als ‘iemand’. Je zult duidelijker moeten zijn. Het is daarom dat ik (of iemand) er op kan reageren, omdat de boodschap behoorlijk wijzigt, afhankelijk van op wie dat moet slaan. (Al geeft je ‘snowflakes’ wel een indicatie. Beter had je dat achterwege gelaten, jij gaat nu huilen omdat je onheus bejegend wordt, maar ‘snowflakes’ is nou niet bepaald een ongeladen woord.) Het is daarom dat ik niet inhoudelijk reageer op je reactie, maar de vorm over neem en wat aan de woorden verander: het gaat niet eens over je reactie, maar het is (net als jouw reactie) een uitspraak in de lucht.
Dus nogmaals, als je niet inzag dat in het eerste deel van #49 jouw reactie ‘geplagieerd’ was, dan zegt dat meer over jou.
@63 Dus om maar de intoleranten niet te triggeren moeten we maar geen positief nieuws voor transen in de krant zetten? Tss, liberalen. Turncoat yellerbellies..
@65
Jij ook bij het begin beginnen. Ik reageer op Klokwerk, die de rechtspopulisten een veeg uit de pan geeft. Jemig, de rechtspopulisten zijn zo voorspelbaar dat ik dat zelfs had voorzien.
Maar ik heb over de kwestie nagedacht. De aanhef moet voortaan zijn: “dames, heren en afwijkenden”.
Inclusiever kan niet;-)
“Jemig, de rechtspopulisten zijn zo voorspelbaar dat ik dat zelfs had voorzien.”
Goed hoor, maar ondanks hun voorspelbaarheid ben ik toch niet van plan mijn maatschappij aan hen aan te gaan passen als je het niet erg vindt. Laat ze eerst maar de helft van de Amsterdamse gemeenteraad veroveren qua zetels en de helft van de landelijke zetels, zodat ze met draconische wetten kunnen vastleggen hoe de NS communiceert, de kleur van zwarte piet en de teksten in de Hemafolders niet te vergeten. Tot die tijd vind ik het geen goed signaal te geven om bij voorbaat al te duiken voor hun rotte eieren.
@67
Het is geen kwestie van duiken voor rechtspopulisten. Ik denk dat zelfs zij slechts routinematig wat zeiken. Verder denk ik dat het “dames en heren” nog een lang leven is beschoren.
Het is net als met die Hema folders en al die andere akkefietjes. Als de media er geen ophef over zouden maken dan ontgaan die zaken mij (en waarschijnlijk de meeste mensen) totaal. Ivm verregaande onbelangrijkheid. Dan kakelt men alleen op GS en dergelijke er over. Maar de spin off komt vervolgens weer in de reguliere media terecht. En met dat laatste zouden we kunnen stoppen.
@66
Wanker.
@69
Op je ideologische teentjes getrapt? Ik zeg in @66 expliciet wat de NS impliciet zegt.
Waarom gebruik je trouwens soloseksuelen als scheldwoord?
Is iemand voor homo uitschelden niet goed genoeg meer?
@70 Heeft weinig te doen met ideologie, des te meer met fatsoen. Je denkt grappig te wezen over andermans rug. En verder een geborneerde hork die weinig beter is dan de gemiddelde PVV’er.
Maar fatsoen wordt, net als zoveel dingen, zoals bijvoorbeeld een verzorgingsstaat, of zo nodig zelfs de democratie of de rechtsstaat, tegenwoordig geframed als “ideologie” en zo zonder problemen en enig verder argument bij het vuilnis gezet.
Het werkt zelfs bij de Islam. Want er schijnt tegenwoordig niets ergers te zijn dan ideologie. Want daar schijnen doden bij te vallen. Alsof er nog nooit iemand gedood is door bijvoorbeeld gewoon blinde hebzucht (of is dat ook ideologie tegenwoordig?).
@71
Weigeren om inhoudelijk te worden, maar wel je opponent weg zetten als rechtsextremist?
@73 Agossie, wie voelt zich nu opeens in zijn ideologische kruis getrapt?
‘Beste reizigers’ veronderstelt dat de toehoorders zichzelf identificeren als ‘reiziger’. Het impliceert dat er voor iedereen in de trein of op het perron een vertrek- en aankomstplaats is, waarbij de reis de één met de ander verbindt. Dit terwijl er ook genoeg mensen zijn die niet reizen, maar wel (om welk ander motief dan ook) onderweg zijn met de trein of zich op het station bevinden. Waarom zou je deze mensen willen uitsluiten? Bovendien kan ‘beste’ geïnterpreteerd worden als een uiting van in onze sociaal-democratische staat ongewenste competitiedrang. Het maakt niet uit of ‘beste’ daadwerkelijk zo bedoeld is, het gaat erom dat mensen het zo kunnen opvatten. Heel jammer dit van de NS. Kennelijk is er nog een lange weg te gaan totdat Nederland daadwerkelijk van iedereen is.
@75
Dat is de kern niet van het discussiestuk. De kern is dat het eeuwenoude “dames en heren” is afgekeurd. De vervangende term doet er eigenlijk niet zo toe. De afkeur werpt de vraag naar het ‘waarom’ op. En dat ‘waarom’ kan er alleen in gelegen zijn dat het noodzakelijk moet zijn, dat er mensen zijn, die niet aan de kwalificatie dame of heer voldoen. Daar van afwijken dus.
Het mag alleen niet hard op gezegd worden, want dan komt het discriminerende effect van de maatregel naar voren. Dan beantwoord men liever met schelden ipv wat dieper op de zaak in te gaan.