Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

EuromuntjesEr zijn bepaalde dingen die zo “normaal” zijn, dat je er niet meer bij stilstaat.
Een van die dingen is geld.
Niet dat je nooit nadenkt over geld. In deze maatschappij overleef je niet lang als je niet af en toe met geld bezig bent.
Maar echt nadenken over geld, het wezen, het waarom, doe je zelden.
Maar dan lees je een artikel en ineens verschuift het perspectief weer.

Volgens de economieboekjes is geld waardenvrij. Het is niet meer dan een ruilmiddel en het wordt geacht geen effect te hebben op de transacties. Lietaer betwist die visie: ‘Geld is helemaal niet waardenvrij’, stelt hij. ‘Het monetaire systeem is – ook al is dat onbewust gebeurd – geprogrammeerd om een bepaald gedrag te veroorzaken. Het werkt concurrentie en kortetermijndenken in de hand, het dwingt tot economische groei en het onderwaardeert zorg, onderwijs en taken die cruciaal zijn om een samenleving in stand te houden. De economische theorie leert dat mensen concurreren om markten en grondstoffen; ík denk dat mensen in werkelijkheid concurreren om geld.’

Die concurrentie is een direct gevolg van de wijze waarop geld wordt gecreërd. Banken brengen geld in omloop door middel van leningen. Zodra iemand bijvoorbeeld een hypotheek van 100 duizend euro afsluit, ontstaat er geld dat in de economie gaat circuleren. Maar dan komt het: de bank verwacht dat de ontvanger van de lening in de daaropvolgende twintig jaar in totaal 200 duizend euro terugbetaalt aan aflossing en rente. Maar die tweede 100 duizend euro creëert de bank niet. Dat geld – de rente – moet de ontvanger van de lening op de één of andere manier zien te bemachtigen en dat dwingt hem tot concurrentie met anderen. Heel simpel is het zo: er moeten mensen failliet gaan om anderen in staat te stellen hun leningen te kunnen aflossen.

….

‘Het is financieel aantrekkelijk om bomen om te hakken, te verkopen en het geld op de bank te zetten. Door de rente groeit het geld op de bank sneller dan de bomen. Zonnepanelen vergen ook investeringen die pas over langere perioden worden terugverdiend. Maar door die lange terugverdientijd leggen die investeringen het af tegen groei van geld dat vandaag met rente op de bank wordt gezet.’

De introductie van geld als middel om de (ruil)handel makkelijker te maken, was begrijpelijk. Maar het is inderdaad wel vreemd dat iets wat alleen bedoeld was als overdrachtsmiddel van waarde, zelf niet waardevast is. Het is raar dat als ik nu 1 euro uitgeef voor een brood, ik over vijf jaar 1 euro en 10 eurocent moet uitgeven voor eenzelfde brood.

Zouden we maatschappelijke problemen kunnen oplossen door het begrip “geld” anders te definieren?

Interessant dat nou juist de Islam rente verbiedt!

Reacties (114)

#1 Keens

“…er moeten mensen failliet gaan om anderen in staat te stellen hun leningen te kunnen aflossen.” Volgens mij leerde ik in m’n eerste les economie op de middelbare school al dat dat dus bullshit is. “Rijk worden gaat ten koste van anderen”, dat is dus echt onzin. Als het in Italië 60 Euro kost om schoenen te maken en je kan ze daar verkopen voor 70 Euro, verdient de schoenmaker dus 10 Euro. Als het maken van schoenen in Nederland 80 Euro kost en de Nederlandse schoenmaker verkoopt ze voor 85 Euro, dan zal een slimme Italiaan z’n schoenen in Nederland gaan verkopen, voor pakweg 80 Euro. Dan verdient ie 20 Euro! Uiteraard gaat de Nederlandse schoenmaker failliet als hij niet op tijd overstapt op het fokken van varkens. Want een varken fokken kost in Nederland 10 Euro en in Italië 15 Euro, terwijl de varkens in Nederland verkocht worden voor 20 Euro en in Italië voor 25 Euro! Voila, zo worden we allebei rijker!

  • Volgende discussie
#2 Steeph

@Keens: Gegeven de persoon die de uitspraak doet, denk je niet dat er toch een kern van waarheid in zit?
En met jouw redenering verklaar je niet waarom alles duurder wordt. Het zou goedkoper moeten worden…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Degtyarev Pekhotny

ja het is waarschijnlijk bij die eerste les gebleven…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Degtyarev Pekhotny

les 2 was namelijk dat een varken fokken in NL helemaal geen 5 euro goedkoper kan zijn dan in Italië aangezien alles hier zo duur is….. o.a. schoenen….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Degtyarev Pekhotny

off topic dat van die bidsprinkhaan bij waan van de dag is wel het walgelijkste wat ik ooit gezien heb zeg….. kan het CIDI niet internet verbieden of zo iets………

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Carlos

off topic DP, ja maar wie zegt dat die kolibri joods is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Degtyarev Pekhotny

HeT WaGtEn i$ Op dE N3O-NaZi$tIsGe oNvErLaT Di3 DuRfT Te bW3R3N DaT De bId$pRiNkHaN JoDs iS!1!11!1! HiHi lOl *OnE LuV* aLs hEb jE D3 pOpEn aN HeT AlS11!11!11 HiHi lOl dUzZ *oNe lUv* BtEr $4f3 ThAn $OrY Z3G Ik aLtIjD MaR11!1!1 HiHi lOl dUzZ *oNe lUv*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Keens

@ DP. Ach economie is ook niet eenvoudig, een Jan Maorijnissenaanhanger kan ik moeilijk serieus nemen bij een economisch onderwerp. Valt nog mee dat je me niet direct naar een “heropvoedingskamp” wilt sturen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Degtyarev Pekhotny

ja meevallertje he ? pas maar op (heropvoedingskampen waren zeker je eerste geschiedenisles)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 mescaline

@DP#7 Dit is gewoon walgelijke uitlokking weet je dat ? !!!!!!!!! Getverde getver. HYPOKRIET dat je bent !!!!! Is hier geen censuur Carlos !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Degtyarev Pekhotny

mijn god……. wat heb ik gedaan

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 mescaline

ONGELOOFLIJK. En dat noemt zich een links geweten, GA TOCH WEG !!!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Degtyarev Pekhotny

heb ik mezelf dat OOK AL GENOEMD ??????

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Degtyarev Pekhotny

vergeef me Vader, ik weet niet wat ik doe

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 mescaline

pffff nou nee, maar he, luister, jij kunt wat regelen bij Sargasso he ? Stuf het postje #7 uit, maar er iets geks van, praten we er niet meer over. :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Q

@2 : Alles wordt duurder omdat de consument (wij dus) steeds bereid is meer te betalen voor hetzelfde produkt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 mark

Die bidsprinkhaan is inderdaad walgelijk. Wel een bewijs dat god bestaat, die kolibri weigert natuurlijk netjes een avondgebed te prevelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Degtyarev Pekhotny

ik heb postje 7 voor mescaline vertaald naar Breezah….. dat snapt toch niemand….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 mescaline

Hmmm, dan heb ik teveel NG en Discovery gekeken zeker. Ik vind er weinig walgelijks aan. De wereld op zijn kop, dat dan weer wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 mescaline

@DP Sjeez hoe doe je dat ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Degtyarev Pekhotny

ja knap he

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 mescaline

Het is net ondersteboven lezen van een boek. Het systeem klopt wel, maar het is uit een andere wereld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Degtyarev Pekhotny

je kent Breezah toch wel zekers….. Of zit je pas sinds een week op internet….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 mescaline

Niet mijn kop thee. En die herhaalde one luv doet het niet bij mij. Beetje doortellen met die hap denk ik dan. Mixen met sms-taal gaat ook niet want “ff w8en” wordt “f w83n”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Degtyarev Pekhotny

JaH 1!1!!! hIhI LoL DuZz *OnE LuV*

ik ga effe buiten spelen mensen……. het is een mooie avond….. hoop ik……. laterzzzzzzzzzzzzzzzz

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Steeph

Loop je even weg van je computer om in de tuin bij fakkellicht een lekker glaasje port te drinken, staan er ineens 25 commentaren…. Denk je, ik heb een snaar geraakt.
Jammer. Niet dus.

Afijn.

@Keens #1 (in tweede instantie): Jouw redenering gaat trouwens uit van het bestaande geldstelsel. Wat als je dat helemaal loslaat en een ander stelsel in de plaats zet (waar bevoorbeeld de munteenheid echt vast is of gekoppeld aan een kuub water)???

@keens #8: Meen mij te herinneren dat de economisch plannen van dhr Marijnissen ook doorgerekend zijn. En beter uitkwamen dan die van de huidige coalitiepartijen. Dus als je dhr Marijnissen (en daarmee DP) diskwalificeerd op economisch gebied, doe je dat gelijk voor alle politieke partijen en figuren.
Maar daar heb ik dan wel weer alle begrip voor :-)

@Q #16: “Bereidt zijn” als in “als makke schapen volgen wat ons opgedragen wordt”?
Wederom trouwens een redenatie binnen het huidige stelsel.

@DP en mescaline: Ik ben jullie helemaal kwijt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Degtyarev Pekhotny

jongens jongens let toch op die d en die t……. het is hier gatverdrie geenstijl niet…………

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Steeph

ja ja, is altijd al lastig, en al helemaal met twee (grote) glazen pordt op…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Larie

Commentaren? ik dacht meer aan Ins Blauen Hinein. Zelf vond ik je pots iets om over na te denken en niet zomaar wat te briezah. Wat rente in de Islamitische wereld aangaat is alles mogelijk onder de toonbank en daarboven lijkt momenteel ook, nieuwe interpretaties, veel mogelijk. *neemt nog een glas primitivo van de Italiaanse buurman, eeuwenoude druif opniew ontdekt met aangename smaaksensatie:)*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Larie

Binnen het begripsvermogen van een enkele hersencel:
CoM3NtArEn?!???!?!! LoL *oNe lUv* Ik dAgT MeR 4n iNs bLaU3N HiNeIn1!!1!!! HiHi *OnE LuV* zElF VoNd iK Je pOtS I3Ts oM OvEr n4 Te d3nKeN En nIeT ZoMaR W4T Te bRiEzAh1!1!1 LoL *oNe lUv* W4T ReNtE In dE IsL4MiTiSg3 WeR3Ld 4Ng4t i$ 4lE$ mOgElIjK OnDeR D3 tOnB4Nk eN DaRbOv3n lIjKt mOmEnTeL Ok nIeUwE InTeRpR3TaTiEs v3l mOg3lIjK!!1! LoL DuZz *NeMt nOg eN GlA$ pRiMiTiVo vAn dE It4lIaNs3 BuRmAn eUw3nOuDe dRuIf oPnIeW OnTdEkT MeT AnGeN4Me $MaK$En$4Ti3)*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Degtyarev Pekhotny

nu nog een inhoudelijk commentaar en je bent helemaal de bom

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Larie

Jij staat niet open voor dergelijke dingen mijn waarde

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Degtyarev Pekhotny

Doe dan net alsof ik er niet ben en maak er wat moois van. Ik was trouwens weg had ik gezegd. Tip: Keens is het met mij oneens dus de kans is groot dat jij het met hem eens bent. Helaas slaagt hij er niet in (zie reactie 8) om uit te leggen waarom hij het oneens is met mijn inhoudelijke commentaar in reactie 4 en kun jij dus ook niet weten waarom hij het met me oneens is, echter je zou wel kunnen proberen in eigen woorden uit te leggen waarom je het met hem eens bent. Waarschuwing: nieuwe smaaksensaties van italiaanse buurmannen kunnen het hierboven beschreven proces enigszins bemoeilijken.

Zo nu ben ik echt weg beloofd is beloofd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Larie

@DP: Mijn reactie was dat ik de pots iets vond om over na te denken, hier wordt iets aangedragen wat boven Keynes uitstijgt. Economie heb ik (tweemaal) als bijvak gedaan en wat hier naar voren wordt gebracht door Steeph is werkelijk, voor mij, een nieuwe invalshoek. Een soort academisch speeltje, wat ik graag doe zo laat op de avond buiten met wat wijn in de hand kijkend naar “vallende sterren”.
Jij komt met d en dt en in mijn achterhoofd heb ik jouw tamelijk vernauwd blikveld voor de geest dus jouw reactie “kom met inhoudelijk commentaar”, waar jij zelf een afschuw van hebt, vind ik misplaatst.

Sorry Steeph, zeer prikkelbericht wat tijd vergt bij mij maar enige getoonde irritatie mijnerzijds heeft niets met U van doen ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Krekel

Ik snap niet echt goed op welke manier dergelijke complimentaire geldsystemen iets veranderen aan het feit dat er nu zoiets bestaat als rente. En ook al worden er tientallen miljoenen van zulke systemen gecreëerd, het blijft financieel onaantrekkelijk om in iets te investeren wat minder oplevert dan de rente die je zou krijgen wanneer je je geïnvesteerde geld op de bank had laten staan.

Maar niettemin een interssant stuk!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Krekel

En hoppa: een (letterlijk) complimentair geldsysteem is geboren! Ik gaf jou een compliment, dus nu ben jij per saldo een compliment verschuldigd aan iemand. Terwijl ik per saldo een compliment tegoed heb van iemand!

Krekel +1

Steeph -1

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 mescaline

Als je geld tegen rente leent koop je daarmee tijd. Risico voor de uitlener: failliet/noorderzon, netto verlies gezien toekomstig prijzenpeil van diensten/goederen en hangt af van de markt dan = nieuwe verhouding in aanbod/schaarste/kwaliteit.

Tijd wordt gezien als verliesrisico en kost dus iets.

Er is nog iets anders.

Ik geef een direkte toepassing van toekomstige aanbod/schaarste/kwaliteit. Bij sommige produkten weten we al jaren dat ze per saldo goedkoper worden: electronica, auto’s. De crux hier is dat wat het goedkoopst is op een moment uit de markt wordt gehaald, om de produktprijzen voor ‘het minimum’ gelijk te houden.

Als voorbeeld de goedkoopste HD-schijf op de markt. Voor je 120 gulden/50 euro had je eerst 6, toen 10, toen 20, toen 40 en nu 80 Gigabyte.

My 0.02 euro.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Q

@27 : Ook een kuub water kan van waarde veranderen, en valt dus m.i. ook binnen het economisch kader dat je schetst. Wat bedoel je met “(als) de munteenheid echt vast is” ?

“Bereidt zijn” niet als in “makke schapen volgens wat ons opgedragen wordt”. Da’s juist de clou.

Het gaat er om dat je ‘waarde’ van goederen verabstraheerd (geld). En je punt is volgens mij dat die verabstraheerde waarde (geld) niet opnieuw zou moeten kunnen verabstraheren. Of te wel geld an sich zou niks waard mogen zijn, maar enkel een middel om goederen van waarde te verhandelen.

En is er een (onafhankelijke) link die de plannen van de SP beter doen uitkomen dan de plannen van het huidige kabinet ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 mescaline

Fuck. 0,02 euro.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 mescaline

@Steeph, ik zie een verband met de bruto happyness product in Butan. Je hebt het al eerder genoemd. Goeie!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 mescaline

En dan moet het er maar uit, Bulgarije heeft de grootste unhappyness factor van de hele wereld. Iemand moet het zijn, maar waarom zij. Hoe komt dat toch ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Carlos

Overstromingen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 mescaline

@DP #34 Keens #1 lei uit dat NL varkensfok goedkoper is dan in Italie. Jij ontkent dat in #4 en maakt dat een hypothese wegens de duurte van de schoenen in NL.

Keens heeft volkomen recht. Wij kweken en verdieselen ($$$) inderdaad groeibiggen naar Italie (en Spanje meen ik).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 mescaline

Bulgaarse waterrampen voor 2004 ?
(www.nationmaster.com)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Degtyarev Pekhotny

@mescaline, dat is waar. Excuses voor de verwarring. Echter deze verwarring moest gewoon even gezaaid worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Degtyarev Pekhotny

maar effe inhoudelijk, dit stukje:

Zodra iemand bijvoorbeeld een hypotheek van 100 duizend euro afsluit, ontstaat er geld dat in de economie gaat circuleren. Maar dan komt het: de bank verwacht dat de ontvanger van de lening in de daaropvolgende twintig jaar in totaal 200 duizend euro terugbetaalt aan aflossing en rente. Maar die tweede 100 duizend euro creëert de bank niet. Dat geld – de rente – moet de ontvanger van de lening op de één of andere manier zien te bemachtigen en dat dwingt hem tot concurrentie met anderen. Heel simpel is het zo: er moeten mensen failliet gaan om anderen in staat te stellen hun leningen te kunnen aflossen.

is een interessant stukje tekst van inderdaad niet de minste persoon qua deskundigheid op het gebied van geld.

Oplossing ? Socialisme natuurlijk en naar de Goelag met onverbeterlijke kapitalisten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Degtyarev Pekhotny

Overigens als semi-nutteloze informatie kan ik hieraan nog toevoegen dat het eiland “Tristan da Cunha”, het meest afgelegen eiland ter wereld, tot 1953 de aardappel gebruikte als betaalmiddel, 1 pond per jaar per inwoner belasting betaalt, geen werkloosheid en geen criminaliteit kent en een systeem hanteert waarbij iedere inwoner recht heeft op een vastgesteld aantal koeien en schapen en een stuk land even groot als dat van zijn buurman. Dus die kennen dit probleem niet.

Alle macht aan de soviets dus. Nee hoor ik wil ook gewoon stinkend rijk zijn net als jullie. Dan maar een paar anderen failliet. Life is a bitch.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Pelayo

In feite is rente vragen ook zondig volgens het Christendom:

Lucas 6:34-35

34
En indien gij leent van wie gij hoopt weder te ontvangen, wat dank hebt gij daarvan? Want de zondaars lenen den zondaren ook, opdat zij evengelijk weder ontvangen.

35
Maar integendeel, hebt uwe vijanden lief, doet wel, en leent zonder iets daarvoor te hopen: zo zal uw loon groot zijn, en gij zult kinderen des Allerhoogsten zijn; want hij is goedertieren jegens de ondankbaren en bozen.

Dat was een stukje uit de bergrede.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Steeph

@krekel #36: Als je een nieuw geldsysteem opzet, kan je natuurlijk ook bepalen welke eigenschappen dat heeft. Je kunt bijvoorbeeld bepalen dat er niet 1 maar 2 munteenheden zijn. Eentje waardevast (wat je daarvoor ook gebruikt, mag ook een mud aardappelen zijn, als het maar iets stabiels is) en eentje die een vertaling is van lange termijn rendement. Met die laatste eenheid kan je dan misschien niets “kopen” maar het zou bijvoorbeeld rechten kunnen bieden. Recht op een huis met vrij uitzicht of recht op een jaar aanvullend onderwijs….

@krekel #37: Helemaal voor het complimenten systeem. Een aantal jaar gelden geprobeerd daar iets mee op te zetten. Ieder persoon had het recht om per jaar een x aantal bedankjes uit te delen. De ontvangen bedankjes konden niet doorgegeven worden, maar gaven weer wel bijzondere rechten aan het eind van het jaar. Zo zou het bijvoorbeeld kunnen zijn dat de persoon met de meeste bedankjes aan het eind van het jaar, minister president wordt voor het volgende jaar.

Dus Hulde Aan Krekel voor het ook bedenken van dit systeem (Krekel 0, Steeph 0)

@mescaline #38: Risico wordt er tegenwoordig door de uitlenende instanties (banken) nauwelijks meer gelopen. Wel op individueel gebied, maar niet overall.

@Q #39: Echt vast als in de zin dat een munteenheid gekoppeld is aan iets dat (voor de mens) niet van waarde verandert. Een mens heeft bijvoorbeeld altijd water nodig. En dan ook nog eens een minimale hoeveelheid. Of aardappelen. Het is een keuze. Je kunt het mogelijk ook gewoon als vaste eenheid beschouwen door het constant te wegen tegen een heel scala aan producten (brood, zuiver water, een kilojoule energie).
En ja, een van de punten die mij bij het huidige geld systeem als vreemd overkomt is dat je met geld geld kunt maken (bv valutahandel). Vanuit de menselijke basisbehoefte geredeneerd heeft dat helemaal geen toegevoegde waarde. Kan alleen maar omdat we allemaal dat spel meespelen.

Onafhankelijke link over doorrekenen economische plannen wordt geleverd door het Centraal Planbureau.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Steeph

@pelayo #49: Thx!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Pelayo

@Keens#1

Er schuilt iets extreem pervers in jouw eerstejaars les economie, namelijk dat die Italiaan jou kan dwingen je ambt op te geven. Dat is dan ook het zeer onvrije aan de vrije markt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Q

@50 : Dank voor de link.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Spuyt12

@Steeph: De waarde van aardappelen hangt af van de beschikbaarheid. Als er een oogst mislukt is en er daardoor niets te eten is zijn mensen uiteindelijk bereid hun huis te ruilen tegen een zak aardappelen.
En daar gaat je stabiliteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 phonkee

@50: Een vraagje voor het Smith/Keynes/Tinbergen geschoolde publiek: Uit hoeveel vergelijkingen bestaat zo’n macro-economisch model van het CPB? Ik ga er van uit dat een deel van de modelparameters gefit zijn uit historische gegevens. Wat is het aandeel van modelparameters die uitsluitend via de JBF-methode tot stand zijn gekomen?
(JBF = janboerenfluitjes)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Ruud

Vrije markt…? bestaat hoofdzakelijk uit netwerken, vriendjespolitiek, corruptie, dictatuur van het geld en het recht van de sterkste. En het sprookje van het bedrijfsleven: the right men at the right place, is ook een lacher. De laaste jaren nog nooit zoveel incompetente types in het bedrijfsleven zien rond lopen als tevoren.

Maar ja, de geleide economie van de voormalige Sovjets werkte ook niet. Wat nu?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Ruud

Vroegâh, hadden we Jan Tinbergen en Arnold Heertje is ook al met pensioen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Steeph

@spuyt12 #54: Het was maar een voorbeeld. Mag ook een liter zuurstof zijn, als dat waardevaster is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Steeph

@phonkee #55: Geen flauw idee. Maar ik stel altijd wel vraagtekens bij historische modellen. Zo worden op basis van historische gegevens voorspellingen over de economische groei gegeven die toch altijd weer afwijken omdat er iets onverwachts voorbij komt. Blijft koffiedikkijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Pelayo

Economische modellen:

Zo lang er nog niet eens consensus is over de oorzaken van de Grote Depressie, en zo lang de Laissez Faire politiek van de Briste regering gedurende de Ierse hongersnood nooit ter discussie wordt gesteld hecht ik er weinig waarde aan.

Maar ja, economie is dan ook een opleiding, geen wetenschap.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Steeph

@Pelayo #60: Leuk in deze context:

“Modern economics is sick. Economics has increasingly become an intellectual game played for its own sake and not for its practical consequences for understanding the economic world. Economists have converted the subject into a sort of social mathematics in which analytical rigour is everything and practical relevance is nothing.”
Mark Blaug

“[Economics as taught] in America’s graduate schools… bears testimony to a triumph of ideology over science.”
Joseph Stiglitz

“. . . the close to monopoly position of neoclassical economics is not compatible with normal ideas about democracy. Economics is science in some senses, but is at the same time ideology. Limiting economics to the neoclassical paradigm means imposing a serious ideological limitation. Departments of economics become political propaganda centers . . .”
Peter Söderbaum

Van de site Post-Autistic Economics Network

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Larie

Modellen..een veel voorkomende tentamenvraag is welke en hoe te wegen. Het antwoord voor de “punten was zoiets als:

Analytische-, voorspellings- en beslissingsmodellen dragen een relatieve verklaring, of voorspelling aan van het economisch verkeeer (zeg, de realiteit). De oplossing van deze modellen, het vinden van een variabel evenwicht in dynamische zin door uitdrukken (omzetten) van endogene in exogene eenheden kan nimmer een bewezen verklaring zijn voor de realiteit (economisch verkeer) maar slechts tonen dat de conclusie niet in strijd is met de werkelijkheid.

Dit schoot me naar boven omdat @Phonkee deze halfslachtige maar verplichte omschrijving zo mooi kon samenvatten en doorprikken door het begrip “JBF”.

Allemaal de schuld van de vrijmetselaars die banken opgezet hebben om de kruisvaarders (bang voor berovingen van de soldijkist) op de plek van aankomst het geleende geld weer terug te betalen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Pelayo

Zo. Die opmerkingen staan. Zeer bedankt voor die link.

Hier een van de (extreme) site dieoff.com:

http://dieoff.org/page241.htm

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Pelayo

Reactie 63 was bedoelt voor steeph, overigens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Steeph

Ahhhh, DieOff.com! Die heeft mij indertijd gezet op het PeakOil verhaal.
Als je DieOff.com helemaal hebt doorgelezen en geen zelfmoord hebt gepleegd (uit schaamte mens te zijn), ben je een taaie ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Spuyt12

@Steeph: Volgens mij is niets waardevast. Dat is het probleem juist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Banzai

Ik lees hier constant de aanbevelingen om aardappels te gebruiken als waardevast ruilmiddel, maar kan iemand mij uitleggen waarom die waardevast zullen zijn? Waarom kan de aardappel niet onderhevig zijn aan inflatie? Wat gebeurt er bijvoorbeeld bij een mislukte oogst?

Bovendien bestaat er überhaupt wel een waardevast ruilmiddel?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 JJ

De aardappel werd volgens mij aangehaald door DP met zijn voorbeeld van de mini-economie op Tristan. Daar zou je kunnen zeggen dat de piepers waardevast zijn, want als de oogst mislukt dan mislukt ie op het hele eiland.

Interessant om na te uit te zoeken wat in een globale economie waardevast is. Goud?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Spuyt12

@JJ: Totdat er een nieuwe extreem grote goudvoorraad wordt ontdekt. Niet waarschijnlijk, maar theoretisch zal het de waarde van Goud verminderen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Steeph

@JJ #68: Wat is waarde… Geld is natuurlijk sowieso een kwestie van vertrouwen. Welke tegenwaarde zou de maximale waardevastheid en het maximale vertrouwen bieden?
Een uur werk? Tijd is (voor de gemiddelde mens) een vast iets. Er kan niet meer van gemaakt worden. Je kunt het maar 1 keer uitgeven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 mescaline
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Banzai

@JJ #68: Stel dat 10 kilo aardappels een varken waard is. Op het moment dat de oogst mislukt worden de aardappels schaars en zal 10 kilo aardappels bijvoorbeeld 2 varkens waard worden. En zijn de aardappels dus niet waardevast (ook niet in een kleine economie).

@Steeph #70: Een uur werk is volgens mij ook niet waardevast. Immers als er veel aanbod is van arbeidsuren zal de ruilwaarde verminderen. Elk ruilmiddel kan volgens mij onderhevig zijn aan schaarste of overvloed en is dan dus niet waardevast.

Kortom: volgens mij lopen we tegen het klassieke probleem van de economie: elk goed is schaars en de behoefte van de mens is onbeperkt

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 phonkee

@Steeph: Dat dacht Karl Marx ook, met de bekende gevolgen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Pelayo

@Phonkee

Wat dacht Karl Marx precies? Dat geld een kwestie van vertrouwen is? Of dat een uur werk vaste waarde heeft?

@Banzai

de behoefte van de mens is onbeperkt

Waar volgt dat dan precies uit? Want ik meen dat het allemaal wel werkt bij een geslaagde aardappeloogst.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 phonkee

@pelayo: Arbeid als pasmunt voor toegevoegde waarde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Pelayo

@Phonkee

Rare consequentie van die stelling ook dat je dan namelijk in het kader van monetaire zuiverheid nooit meer mogen lanterfanten..

Of zo iets :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Banzai

@pelayo #75: Onbeperkt had oneindig moeten zijn… foutje mijnerzijds. Elk goed is schaars als er productiefactoren voor moeten worden opgeofferd. De behoefte van de mens aan goederen is oneindig; op het moment dat een behoefte bevredigd is zal er een behoefte ontstaan naar een ander goed of later in de tijd een nieuwe behoefte ontstaan naar hetzelfde goed.

Voor elk schaars goed zal een prijs betaald moeten worden en die prijs zal onderhevig zijn aan fluctuaties onder invloed van de vraag en het aanbod. En dus kan geen enkel goed dienst doen als waardevast ruilmiddel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Steeph

@Phonkee: Ik vind het niet terecht om Karl Marx de schuld te geven van het misbruik dat anderen hebben gemaakt van zijn theorieen. En een aantal slechte voorbeelden wil nog niet zeggen dat de theorie slecht was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Steeph

@Banzai: Ik vind het toch net iets te ver gaan om te zeggen dat de behoefte van de mens oneindig is. Behoefte aan eten en water zijn bijvoorbeeld echt wel eindig.
En verder is het een aanname dat alle mensen kennelijk altijd meer willen. Volgens mij is dat een cultuur verschijnsel dat nog eens versterkt wordt door het huidige geldsysteem. We kunnen vast ook wel een systeem (cultuur) krijgen die geen last heeft van de oneindige materiele behoefte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 phonkee

Behold the awesome power of the hyperbole!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Banzai

@pelayo #76: lol… Donner werkt in het geheim al aan een nieuw wetsvoorstel om lanterfanten strafbaar te stellen. Lanterfanten kan het monetair systeem en dus de samenleving ondermijnen. Kortom lanterfanten is een terroristische daad. Het schijnt dat er moslim extremisten zijn die in geheime kampen in Afghanistan trainen in het niks doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Larie

@Steeph: Het “meer willen” speelt zich af in meerdere nauw verweven dimensies, materieel en abstract. Hoeveel stapjes zou je terug willen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Banzai

@ Steeph #79: Volgens mij is de behoefte aan eten en water wel oneindig in de loop van de tijd. Op een gegeven moment zul je geen dorst of honger hebben, maar naar verloop van tijd zal die dorst of honger toch weer ontstaan.

Het is niet alleen een behoefte naar steeds meer goederen, maar ook om de vervanging van versleten of verbruikte goederen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Banzai

@Steeph #79: De gedachte dat er een systeem kan bestaan zonder oneindige materiele behoefte is eveneens een aanname. Bovendien is het een systeem die mijns inziens niet of nauwelijks is voorgekomen in de geschiedenis. Ik zou ten minste zo geen voorbeeld kunnen noemen. Wat overigens natuurlijk niet betekend dat het in de toekomst niet zou kunnen ontstaan.

Maar gevoelsmatig denk ik dat de behoefte van de mens naar macht, status en aanzien een cultuur zonder materialisme in de weg staat.

En op 3 FM draaien ze nu ‘Material girl’ van Madonna… :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 Larie

Bij de reacties mis ik, of slecht gelezen, een alternatief dat er al is..de zecu (prov.Zeeland) en noppes(Amsterdam) bijvoorbeeld. Even in “die kringen” verkeerd en wat mij toen stoorde was dat het vaststellen van de waarde van een handeling, zoals trui breien, lager in uurwaarde stond dan b.v. de fysio. Deze had om dezelfde tijdsinterval te kneden immers een hoger plan van handelen. Dus week breien voor een trui bracht uurtje kneed en trekwerk op, hiermee bedoelende dat er meer speelt dan materiele zaken buiten het feit dat “de” mens calculerend denkt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 Pelayo

@larie

Reactie #71. Maar goed, dat is een verwijzing sec. En jij wilt zo te zien dat er conclusies uit zulke systemen gaat worden getrokken. En je hebt gelijk. Dit zijn unieke economische laboratoria.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 Spuyt12

@Larie: wat dus betekent dat ook de Zecu en de Noppes stevig in het standaard stramien zijn verankerd. Het is dus niets anders dan geld, maar dan net iets menselijker opgezet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Larie

@Spuyt12: Indeed, maar dan wel zonder een abstract iets zoals geld maar met waardeverschil in gespenderde tijd dus uiteindelijk weer een gelaagde maatschappij zoals nu. Voor je er erg in hebt gaan de personen die tijd over hebben handelen in de truien. Terug bij af en u krijgt geen..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 Banzai

@Larie: Of je het nu Zecu, Noppes of aardappel noemt het blijft een ruilmiddel. Om aan dat ruilmiddel te komen moet je productiefactoren opofferen. Dus wat schiet je er per saldo mee op? Kun je toch net zo goed die productiefactoren in euro’s uitdrukken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 Steeph

Goed, wat betreft de waardevastheid van geld is het dus duidelijk niet zo eenvoudig.
Maar dan bljift nog wel het punt staan van rente.
Rente heeft nogal wat nare bijwerkingen.
Kunnen we dat niet gewoon verbieden? Net als in de Islam.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 Larie

@Steeph:Dat gaat heel ver en kan alleen in een schuldenloze wereld en zoals eerder gezegd als consequentie weer in het berenvel, als het mag van lekker dier anno 10.000 b.c.

Hypotheekje al afgelost e.g. ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Banzai

@Steeph #90: Maar wie gaat jou dan een hypotheek verstrekken?

Volgens mij klopt dit namelijk niet: er moeten mensen failliet gaan om anderen in staat te stellen hun leningen te kunnen aflossen.

De lening (nu 100.000 euro) is een goed waar een prijs voor betaald moet worden (nl. 200.000 euro in 30 jaar). Ik kan 30 jaar produktiefactoren (bijv. mijn arbeid) opofferen om die 200.000 euro bij elkaar te krijgen. daar hoeft niemand voor failliet te gaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Degtyarev Pekhotny

ik lees het zo: stel er wonen in een land 10 mensen en die lenen allemaal 100 duizend en moeten dus allemaal 200 duizend terug betalen.

Er ontstaat nu 1 miljoen.

De eerste persoon betaalt zijn 2 ton terug en er zijn nog 8 ton over.

2e persoon betaalt: nog 6 ton over.

3e persoon betaalt: nog 4 ton over.

4e persoon betaalt: nog 2 ton over.

5e persoon betaalt: op

nog 5 personen over met een schuld van 2 ton.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 mescaline

? Van zijn twee ton gaat er 1 ton naar het oude miljoen en 1 naar het nieuwe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 Degtyarev Pekhotny

nee die 2 ton die de eerste persoon terugbetaalt gaan naar persoon 11 en 12…. die allebei 1 ton lenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 Degtyarev Pekhotny

persoon 5 t/m 10 die staan bij het BKR en mogen niks meer lenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 Renald Chi

Geld is en blijft niets anders dan een hulpmiddel voor transacties. Het is op zich niet belangrijk, wat wel belangrijk is wat je ermee kunt doen. Secundaire monetaire systemen zijn op datzelfde principe georganiseerd. Inderdaad, zowel volgens de letterlijke tekst uit de Koran als de Bijbel is rente een vorm van zelfverrijking zonder tegenprestatie. Wat rente wel doet is competitie stimuleren en dat is belangrijk voor economie. Economie leeft bij de gratie van balans, financiële balans. Secundaire monetaire stelstel kunnen een goede ondersteuning voor het handhaven van balans zijn. Je kunt het benaderen als beleggen in een portefeuille waarbij je het risico van je totale vermogen over meerdere bronnen verspreidt, uit veiligheidsoverwegingen. Dit kan evengoed op een montair stelsel van toepassing zijn. Interessant boek overigens “Het geld van de toekomst”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 Banzai

@DP: Zou kloppen als op één bepaald moment alle 10 personen tegelijk de lening afsluiten, die ook op hetzelfde moment moeten afbetalen en dat miljoen het enige geld in omloop is.

Maar wat als de eerste 5 in totaal 1 miljoen hebben terugbetaald? Dat miljoen kan toch terugkomen in de economie? Als de laatste 5 dat miljoen dan verdienen, door bijvoorbeeld de productiefactor arbeid op te offeren, kunnen ze hun lening terugbetalen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 Steeph

@Banzai #92: Misschien gewoon geen hypotheken maar eerst 10 jaar hard werken voordat je geld genoeg hebt voor het kopen van je eerste huis. Niemand schulden, geen kwetsbare economie, geen housing bubbles.

Hoe lossen ze dat trouwens op in een islamitische situatie? Vaste afsluitkosten en verder geen rente?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 Steeph

@Banzai #98: Maar ergens moet er dan extra geld gemaakt worden….. Of zie ik dat verkeerd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 Pelayo

Wat rente wel doet is competitie stimuleren en dat is belangrijk voor economie.

En die stelling, het grondbeginsel van de neoklassieke economie, het hernieuwde laissez faire denken, die stelling is nooit bewezen.

De clou zit ‘m er in dat competitie niet per se de economie stimuleert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 Degtyarev Pekhotny

@Banzai: Het rekenvoorbeeldje in 93 is erg simplistisch. Het feit dat de economie iets ingewikkelder in elkaar zit maakt het minder transparant. De inflatie zorgt er bijvoorbeeld voor dat bepaalde personen makkelijker kunnen aflossen. Het feit dat er ook geld gemaakt wordt zonder dat er een lening tegen overstaat maakt het geld verdienen en dus aflossen ook weer makkelijker. Echter als de 5 personen uit het voorbeeldje hebben terug betaald vloeit er weer 1 miljoen naar 10 nieuwe personen in een vergelijkbaar modelletje. Er vloeit echter geen moer naar de 5 personen die niks konden terugbetalen in het eerste modelletje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 nove

“De arbeidswaardetheorie”:
..”
Toen Marx het economische systeem erkend had als basis, waarop zich de politieke bovenbouw verheft, schonk hij de meeste aandacht aan het bestuderen van deze economische structuur. Het hoofdwerk van Marx, ‘Het Kapitaal’, is gewijd aan de studie van de economische structuur van de moderne, d.w.z. kapitalistische maatschappij.

De klassieke politieke economie vóór Marx was ontstaan in Engeland, het meest ontwikkelde kapitalistische land. Adam Smith en David Ricardo maakten met hun onderzoek van de economische structuur een begin met de arbeidswaardeleer. Marx zette hun werk voort. Hij gaf deze theorie een vaste basis en werkte ze consequent uit. Hij toonde aan, dat de waarde van elke waar bepaald wordt door de hoeveelheid maatschappelijk noodzakelijke arbeidstijd, die nodig is voor de productie van die waar.

Waar de burgerlijke economen een betrekking tussen dingen zagen (uitwisseling van waren tegen waren), legde Marx de betrekking tussen mensen bloot. De warenruil drukt de relatie uit tussen afzonderlijke producenten via de markt. Het geld betekent, dat deze relatie steeds enger wordt, door het hele economische leven van de afzonderlijke producenten onverbrekelijk te verenigen in één geheel. Het kapitaal houdt een verdere ontwikkeling in van deze relatie: de menselijke arbeidskracht wordt een waar. De loonarbeider verkoopt zijn arbeidskracht aan de grondbezitter, de eigenaar van fabrieken en van de arbeidsmiddelen. Het ene deel van de arbeidsdag gebruikt de arbeider om de onderhoudskosten voor zichzelf en zijn gezin te dekken (het arbeidsloon), het andere deel van de arbeidsdag werkt de arbeider gratis en schept hij meerwaarde voor de kapitalist, de bron van winst, de bron van de rijkdom van de kapitalistenklasse.

De leer van de meerwaarde is de hoeksteen van Marx’ economische theorie.

Het kapitaal, dat voortkomt uit het werk van de arbeider, drukt hem neer, het ruïneert de kleine eigenaars en schept een werklozenleger. In de industrie is de overwinning van het grootbedrijf onmiddellijk zichtbaar, maar ook in de landbouw zien we hetzelfde verschijnsel: een overwicht van de grote kapitalistische landbouw, dat nog toeneemt; het toenemende gebruik van machines, het boerenbedrijf komt in de greep van het geldkapitaal, om in verval te geraken en geruïneerd te worden onder de druk van een achterlijke techniek. In de landbouw heeft men andere vormen van het verval van het kleinbedrijf, maar het verval zelf is een onbetwistbaar feit.

Door de kleinbedrijven te vernietigen leidt het kapitaal tot een verhoging van de arbeidsproductiviteit en tot het creëren van een monopoliepositie van verenigingen van de machtigste kapitalisten. De productie zelf wordt steeds meer vermaatschappelijkt, – honderdduizenden en miljoenen arbeiders worden samengebracht in een planmatig economisch organisme – maar het product van de gemeenschappelijke arbeid eigenen een handvol kapitalisten zich toe. De anarchie van de productie neemt toe, er komen crises en een wilde wedloop om de markt, de bestaansonzekerheid van de massa’s groeit.

Door de afhankelijkheid van de arbeiders van het kapitaal te vergroten, roept het kapitalistische stelsel een enorme macht van de verenigde arbeid in het leven.

Marx volgt de ontwikkeling van het kapitalisme van de eerste kiemen van de wareneconomie, van de eenvoudigste warenruil tot de hogere vormen, het grootbedrijf.

En de ervaring van alle kapitalistische landen, zowel oude als jongere, toont elk jaar duidelijker aan een steeds groter aantal arbeiders, dat Marx’ leer juist is.

Het kapitalisme zegevierde in de hele wereld, maar deze overwinning is slechts het voorspel van de overwinning van de arbeid op het kapitaal..”

Bron: http://www.marxisme.net/

ontwikkeld door Marx, Engels en Hegel, (later aangevuld met kritiek door Lenin en Trotski en ‘neo- marxisten’) is waardevast, universeel en meetbaar, ergo materialistisch naar aard, structuur en praktijk. “Staatsvijandig..duh..”

Deze theorie/studie is cruciaal om iets te kunnen begrijpen over het ontstaan en (pragmatisch) functioneren van een klassenmaatschappij waar de westers/atlantische geld -economieen zich nu eenmaal door laten kenmerken.

Alle attentie voor de rentevoeten ( hypotheken, kortlopend bedrijfskrediet met voorraden en schulden als tegenwaarde bvb.) tussen overheden en bedrijfsleven zijn exemplarisch.

Waarom spreken wij nog steeds van het bestaan van economische klassen en meten wij dagelijks zulke enorme verschillen tussen economische machten en zijn de prestaties tussen mensen zo gefragmenteerd, schraal en veramd (hol) terwijl ieder naar gods evenbeeld gelijk geschapen heet te zijn ..moreel gesproken onacceptabel, immoreel, pervers in feite maar onbetaalbaar ruilmiddel in de burgerlijke theorie die de klassenoverheersing ( onderbouw vs bovenbouw) materieel, praktisch zowel als intellectueel EN als idealistisch/immaterieel ruilgoed of waar ( via onderwijs, massamedia en populaire cultuur) wenst te handhaven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 Renald Chi

@pelayo: ik deel je mening dat het niet alleen competitie hoeft te zijn om een economie te doen bewegen. Economische theorieën zitten vol van vooronderstellingen waarop je kunt redeneren dat het tegendeel ook niet aangetoond is. Dus “Wat rente kan doen is competitie stimuleren en dit kan belangrijk zijn voor economie.” ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 Larie

@Steeph: Verhelderende uitleg over bankieren volgens de Koran van Tariq Ramadan:

http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/21460843/items/21533867/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 Banzai

@Steeph #100: Fysiek gezien komt dat geld natuurlijk van de centrale bank. Maar gesteld wordt dat er iemand failliet moet gaan zodat iemand anders zijn rente kan terugbetalen en dat klopt volgens mij niet. Volgens mij wordt dan de factor tijd vergeten. De totale som geld dat aanwezig is in een samenleving kan kleiner zijn dan de totale schulden. Er onstaat pas een probleem als we besluiten dat iedereen op één bepaald moment zijn lening moet afbetalen.

Het systeem houdt zichzelf min of meer in stand volgens mij. Doordat er meer geld in omloop komt stijgt de inflatie, hierdoor stijgt de rente waardoor minder mensen zullen gaan lenen. De centrale bank kan dan weer geld aan de samenleving onttrekken en daalt de inflatie weer, enzovoorts.

Zolang iedereen er vertrouwen in heeft dat hij zijn geld terug krijgt… Vertrouwen is trouwens de basis van ons monetair systeem (de goudvoorraad van de centrale bank dekt ook al lang niet meer de totale waarde van het in omloop zijnde geld).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 Banzai

En om te voorkomen dat mijn aandeel in de totale schuldenlast stijgt ga ik nu maar eens even aan het werk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 Spuyt 12

Ik heb begrepen dat je weliswaar geen rente mag vragen in de Islam, maar wel degelijk een aandeel in de winst van bijvoorbeeld het bedrijf dat je met de lening financiert.
In feite komt het uiteindelijk op hetzelfde neer, alleen is het in een ander jasje gegoten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 Steeph

@spuyt12: Ik vind het nogal een verschil of je een vaste rente hebt op een lening of een aandeel in wat iets oplevert. Lijkt me helemaal leuk als je daarbij zegt dat het pas iets mag opleveren na 10 jaar of zo. Dat stimuleert pas lange termijn denken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 Keens

@ Steeph: nog even een nabrander: heb je wel gecheckt of die Lietaer niet toevallig net een nieuw boek heeft uitgebracht? Makkelijk geld verdienen zo, beetje de publiciteit zoeken, zat Dombo’s die er in trappen en z’n boek willen kopen. Als raskapitalist weet ik hoe dat gaat. Met ratten vang je ratten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#111 Steeph

@Banzai #106: Als je jouw eigen stukje terugleest, krijg je dan niet het gevoel dat je iets heel kroms probeert uit te leggen?
“De totale som geld dat aanwezig is in een samenleving kan kleiner zijn dan de totale schulden.”
Dat is toch de waanzin. Geredeneerd vanuit waar we het geld eigenlijk voor nodig hadden (ruilmiddel).
Niet dat ik dat jou aanreken, dat is gewoon het systeem waar je het over hebt. Een systeem waar ik zo mijn vraagtekens bij zet.

@keens 110: Nope, geen nieuw boek van hem.
Was ook wel af te leiden uit het artikel. Maar ik heb dubbel gecheckt. Dus dat gaat niet op.
En los daarvan doet het niets af aan de stellingen die worden neergelegd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 Olaf

Strohalm heeft wel een aardige publicatie op de website staan van Silvio Gesell. Deze man heeft in 1922 een pamflet geschreven over de verschillende geldsystemen.

http://www.strohalm.nl/data/uploads/Het-wondereiland-Barataria-24-01-05.pdf (rechts-klik, opslaan als)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 Banzai

@Steeph #111: Het is inderdaad een eigenaardig systeem geworden als je er langer over nadenkt. Waar geld oorspronkelijk een waarde vertegenwoordigde heeft het nu zelf een waarde gekregen.

“De totale som geld dat aanwezig is in een samenleving kan kleiner zijn dan de totale schulden.” Klopt bij nader inzien niet want ik was het girale geld vergeten. :P Als je alle schulden tegenover alle girale tegoeden en fysiek geld zet moet je weer op nul uitkomen, boekhoudkundig gezien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#114 Pelayo

@Renald Chi

Wat rente kan doen is competitie stimuleren en dit kan belangrijk zijn voor economie.

En zie hier de inherente instabiliteit van het kapitalistich systeem: Dus zijn ineenstortingen van dat systeem niet te voorkomen zonder overheidsingrijpen. Ineenstortingen leiden tot crisis, en het is mijn bescheiden mening dat de geschiedenis van de Grote Depressie laat zien dat overheids ingrijpen in zo’n geval noodzakelijk is. Al was het maar om de massa’s geloof te laten houyden in een democratische, kapitalistische welvaartstaat. Als ze dat namelijk niet meer doen vervalt de wereld in dictatuur e.d.

Dat kleine punt heeft cruciale betekenis.

  • Vorige discussie