1. 1

    Zo te zien subscriber-only. Ik krijg in ieder geval enkel de eerste 10 regels (of zo) van dat artikel te zien, met nergens een “lees hier verder” knop.

  2. 4

    En dat uit de mond van de man die de leveringen van de grondstoffen voor het vervaardigen van gifgas aan Saddam Hoessein faciliteerde.

    Als Europa het geloof in de eigen bwschaving verloren heeft, dan toch op de eerste plaats door mensen als Frits Bolkestein.

  3. 6

    Toch wel grappig dat diegenen die lamenteren over de westerse zelfhaat, doorgaans uiterst kritisch zijn over het westerse project van de verspreiding van mensenrechten, ontwikkelingshulp, milieubescherming, globalisering.

    Meneer bolkestein hier ziet de VN als een instrument van westerse zelfkastijding. En dat terwijl het westen og steeds erg machtig is binnen de VN.

  4. 7

    @Richard E; Ik ‘lamenteer over’ de westerse zelfhaat, maar ik ben niet kritisch over het westerse project van de verspreiding van mensenrechten.

    Ontwikkelingshulp, milieubescherming en globalisering zijn andere onderwerpen, IMHO.

  5. 8

    Bolkestein was al door de mand gevallen toen na een aanvallend stuk richting Tariq Ramadan in de Volkskrant bleek dat hij geen enkel boek van Ramadan had gelezen en zich baseerde op internetknipsels, die weer kwamen uit één boek van een Franse journaliste.

    Onlangs maakte deze VVD-“intellectueel” zich echter onsterfelijke belachelijk door het verbod op onverdoofd ritueel slachten af te wijzen, met het argument dat kritiek op kosher slachten eerder altijd vooraf was gegaan aan pogroms.

    Op de vraag of hij dan soms pogroms verwachtte, antwoordde hij: “Nee, dat zeg ik niet…” Maar wat zeg je dan wel? Dat het verbod op onverdoofd ritueel slachten is ingegeven door antisemitisme? Maar het geldt voor de moslims net zo goed.

    En toen bleek dus dat de godsdienstvrijheid van moslims hem geen zier interesseerde, het ging hem louter om de rechten van Joden, Joden en nog eens Joden. Leuk als de moslims daarvan konden meeprofiteren, maar dat laatste was voor hem dus geen zaak van principe. Nee, het ging hem om Joden, want die waren hier al zo lang, en die doen het hier zo leuk.

  6. 9

    Nou vind ik gewoon kunnen slachten zoals je wilt, ook best wel liberaal hoor. Maar kennelijk gebruikte Bolkie dat argument niet. Ach ja, de man wordt ook wat ouder…

  7. 12

    10. Pim Fortuyn was dat wel, zo haalt Frits Bolkestijn aan.
    En ik wil hier natuurlijk niet betogen dat je niet kritisch mag zijn over milieubescherming, ontwikkelingshulp en globalisering (of zelfs de mensenrechten), maar dit zijn wel bij uitstek zaken waarin het westers zelfvertrouwen uitgedragen wordt.

    In plaats van dat Bolkestijn op zoek gaat naar de grote projecten waar men in het westen wel in kan geloven, komt ie op de proppen met de kopten, waar niemand zogenaamd om geeft. En dat terwijl ze net als wij, nou ja, sommige van ons vroeger dan, ook christenen zijn.

    Op zich bewijst hij natuurlijk zijn eigen punt. Er zijn mensen die de wetenschap in twijfel trekken ( zie klimaatveranderingdebat, bijvoorbeeld), het nut van de rechtstaat, of de mensenrechten (want die gelden natuurlijk niet voor een groep mensen die, hadden ze de kans, die mensenrechten meteen zouden opschorten). Hij is zelf een van die mensen.

  8. 13

    @Richard E. Ontwikkelingshulp is natuurlijk bij uitstek iets wat de zelfhaat van het Westen uitdraagt, niet andersom. Tenminste, naar mijn mening.

  9. 15

    @13: ontwikkelingshulp wordt ook gegeven vanuit het idee dat wij, laat ik dat zo neutraal mogelijk zeggen, met onze ideeen en kennis daar behoorlijk toe te voegen hebben. Natuurlijk verdampt er een boel geld in de ontwikkelingshulp, maar meestal wordt dat geld pas gegeven als er aan een of andere westerse voorwaarde is voldaan: eerlijke verkiezingen, markt geliberaliseerd, corruptie aangepakt. Nu kun je wel betogen dat dat allemaal mislukt ( en je zou ook kunnen betogen dat het allemaal nog erger was geweest zonder ontwikkelingshulp) maar hoe dan ook: ontwikkelingshulp is gemotiveerd door een geloof in de uiteindelijke superioriteit van de westerse waarden.

  10. 17

    Eeuwen geleden werd religie gebruikt om de wereld te mogen koloniseren, nu gebruikt Bolkenstein het om te zeggen dat Europa er zwak door geworden is.

  11. 20

    Bolkestein is – meer nog dan Wilders- het symbool van de reden waarom er geen enkele reden bestaat om enig vertrouwen te hebben in de westerse cultuur.

    Iemand die toestemming geeft voor de export van de grondstoffen voor de vervaardiging van gifgassen, in zulke hoeveelheden, dat er geen enkele twijfel over kan bestaan dat ze inderdaad voor de productie daarvan worden gebruikt,

    is een oorlosmisdadiger en hoort achter de tralies.

  12. 21

    En waarom zit Bolkestein niet achter de tralies?

    Volgens Bolkestein himself heeft hij geen misdaad gepleegd, omdat hij de regels die hij had nagelaten in te stellen niet overtrad. En als je geen wetten overtreedt ben je ook geen misdadiger.

    Als in Nürnberg dezelfde argumentatie was gevolgd, dan waren alle nazi’s vrijgesproken.

  13. 22

    Europa lijdt aan een schuldcomplex wat voort zou komen uit het christendom. Europa gaat ten onder omdat het z’n christelijke waarden verloochent. Eh…..

  14. 23

    @Harm; Neurenberg was dan ook uiterst twijfelachtig, legaal gesproken. Als in: toen je ze overtrad wist je nog niet van het bestaan ervan, maar we houden je nu even aan onze net-ingestelde regels.

    Niet dat ik vind dat die gasten niet doodgeschoten/opgehangen moesten worden, want het waren beesten en zulks is de realiteit van de overwinnaar van een oorlog, maar men moet niet doen alsof wraakzucht na een oorlog, hoe gerechtvaardigd ook, opeens netjes, legaal, after-the-fact ingekleed kan worden.

    Beter is het om gewoon de echte redenen te geven (en *daarna* te komen met de nieuwe regels, natuurlijk).

  15. 25

    @KJ: ik dacht dat neurenberg meer een ‘cleanup’-act was dan wraakzucht. Ten opzichte van de voorgestelde alternatieven (deindustrialisatie van duitsland of 50.000 officieren afschieten) vind ik een proces voor de top-30 heel netjes.

  16. 26

    “Many people also hold great sympathy with the Palestinian people. That is understandable because their situation is indeed pitiful. But who bothers about the lot of Christians in the Middle East? Their situation is at least equally pitiful as that of Palestinians, if not more so.

    At least 10% of Egypt’s population is Christian (Coptic). They are repressed and frequently live in misery. The Christian minorities in Syria, Iraq and Pakistan are also discriminated against. In Somalia, Islamists hunt down anyone in possession of a Bible. Yet no one in Europe seems to get excited about these crimes. “

    Er zijn twee dingen mis met dit betoog.

    Ten eerste is het ronduit een leugen dat niemand in Europa opgewonden raakt van de genoemde misdaden. Je komt ze ook hier in de reactiepanelen geregeld tegen, de mensen die toch minstens beweren dat ze zich enorm opwinden over die misdaden.

    Ten tweede is een heel belangrijk verschil dat Europa de onderdrukkers van christenen in Somalië, Syrië of Irak niet steunt, terwijl de onderdrukkers van de Palestijnen op diplomatieke en economische steun kunnen rekenen (er gaat zelfs EU-subsidie naar Israël voor de ontwikkeling van wapens).

  17. 27

    “At least 10% of Egypt’s population is Christian (Coptic). They are repressed and frequently live in misery.”

    “Live in misery”: geldt dat niet voor een groot deel van de Egyptische bevolking, christenen en moslims. En “repressed” gold dat niet voor de hele Egyptische bevolking onder Moebarak.
    Trouwens er vind in Israël ook discriminatie plaats tegen de Arabische Israëli’s: daar hoor je toch niet zoveel over in Europa. Debat gaat meer over de situatie in de bezette gebieden.

  18. 28

    Alleen maar omdat ik een hekel heb aan meneer Bolkestein, wil nog niet meteen zeggen dat ik ook een hekel heb aan mezelf.

  19. 29

    @3 KJ – Ik ben net als jij van mening dat de juridische basis voor Nürnberg zwak was, maar dat doet niets af aan het feit, dat als je de argumentatie van Nürnberg volgt, Bolkestein schuldig is.

    Overigens zijn na Nürnberg verschillende wetten en verdragen opgesteld om die lacune op te vullen en ik ben dan ook van mening dat er wel degelijk aanknopingspunten zijn om een strafvervolging tegen Bolkestein in te stellen.

    Ik wil hier niet uitgebreid ingaan op het hoe en waarom, maar uiteindelijk is het gewoon politieke onwil van “zijns gelijken” (die de mogelijkheid daartoe hebben), die het eigen Nederlandse politieke nest niet willen bevuilen.

    Vandaar ook mijn stelling, dat wanneer Europa (Nederland) het geloof in de eigen beschaving verloren heeft, dat toch op de eerste plaats door mensen als Frits Bolkestein (en collega’s) komt.

  20. 31

    @16 Jeetje, Bolkestein kwam toen ook al aan met het loze begrip ‘conspiracy theory’… Oftewel: altijd alleen de officiële, door de overheid goedgekeurde samenzweringstheorie geloven. Gossie, hij moest naar ‘Emsterdem’. Balk at the conclusions”. Bolk wilde gewoon scoren bij internationale vrinden, dat hij Chomsky zou hebben aangepakt. Maar wat een afgang was dat dus, voor Bolk, zoals je in een paar minuten kan zien.

  21. 32

    Wat is Bolkestein zelf? Een humanist? Een nihilist? Een vrijmetselaar?

    Ik weet wel door een boekje over de Europese bureaucratie geschreven door assistent eurocommissaris Bolkestein (Eppink Europese mandarijnen) dat hij verschrikkelijk neo-liberaal is, en echt alles door de markt wil laten sturen. Geloven in de markt is de vervanging van het christendom?

  22. 34

    Verschrikkelijk toch Harm, en dat hij dan zoals Eppink schrijft de Duitsers en de Fransen zomaar achter zijn karretje spant. We moeten een tegengeluid laten horen en hem en zijn volgers totaal overrulen door betere ideeën en een beter geloof. Het èchte westerse geloof in westerse normen en waarden. En die zijn niet per sé christelijk-joods-platonisch. Maar eerder hedonistisch atheistisch anarchistisch met vrijheid hoog in het vaandel, zodat alle mensen op de wereld zo willen leven als ons. Zonder de knoet van godsdienst of ideologie of mammon.

  23. 35

    @Harm; Ik wil hier niet uitgebreid ingaan op het hoe en waarom, maar uiteindelijk is het gewoon politieke onwil van “zijns gelijken” (die de mogelijkheid daartoe hebben), die het eigen Nederlandse politieke nest niet willen bevuilen.

    Ik zou zelfs nog verder willen gaan. Wij willen in Nederland onszelf helemaal niet afsluiten van het kunnen maken van vuile deals in de toekomst, dus waarom zouden we regelgeving maken ?

    En eigenlijk is daar ook wel wat voor te zeggen. De ene zijn vuile deal is de ander zijn redding, tenslotte.

  24. 37

    @34 – Ik veronderstel dat dat spottend bedoeld is?

    Normen een waarden doen me denken aan een verkeersbordje met daarop 50KM voor een 4-baans snelweg.

    Als iedereen zich nou maar houdt aan de normen e waarden, dan kunnen we diamanten verkopen in de zelfbediening. Afrekenen bij de kassa.

    Als de structuur van de economie niet verandert, dan is al het andere zinloos. Verandert die structuur, dan wordt de mens niet beter, maar kunnen ze minder kwaad.

  25. 38

    Normen en waarden heb je binnen elke groep. De grenzen verschillen alleen sterk. En inderdaad was het spottend bedoeld. Je moet zulke mensen niet al te serieus nemen.

    Meneer Bolkenstein heeft eens tijdens een gastcollege gezegd dat hij in de jaren 90 tijdens zijn fractievoorzitterschap nog rechtse geluiden moest laten horen voor zijn achterban, net zoals meneer Melkert dat deed voor de zijne. Dat vertelde hij lachend. En dan sloot je dat buiten het Binnenhof dat af met een cigaretje, de ander complimenterend dat die zijn achterban wel gigantisch goed had bediend.

  26. 39

    @Harm; Het enige wat telt is perspectief (*ik* wil niet dat Ahmedinedjad de bom krijgt), en inzicht in veranderingen in de toekomst (Saddam eerst loyale VS-medestander, daarna parasiet). Palestijnen bijvoorbeeld, kunnen eigenlijk niet anders dan door smerige deals bewapend worden.

  27. 40

    @38 – Nou zou ik natuurlijk ook niet willen dat ze elkaar de koppen in slaan, maar aan de andere kant is het wel zo, dat de situatie die jij beschrijft symbolisch is voor de reden dat onze democratie niet meer funcioneert.

    En de reden, dat mensen als Bolkestein zich niet moeten verantwoorden voor de rechter, als ze zich medeplichtig maken aan oorlogsmisdrijven.

    Het is duidelijk dat Wilders nu een geaccepteerde medespeler is geworden in het circus. Daarmee heeft de gevestigde orde de verplichting om verantwoording af te leggen afgekocht door de grenzen te verleggen.

    Maar het punt komt, onvermijdelijk, dat (extreem) rechts zich bedrogen voelt en dat (extreem) links het niet meer pikt.

    En de structuur van de conomie mag je niet ter discussie stellen,
    want dan ben je een communist.
    Ik zie het somber in.

  28. 41

    @40.

    Somber inzien doe ik niet. Economisch zal het slikken worden – Chinezen, Brazilianen enz. willen een tv en koelkast en lappen biefstuk, geef ze ongelijk – wat ten koste van onze welvaart gaat. Nou, dan maar een eind aan de overconsumptie bij ons.

    Politiek is Nederland altijd een land van het midden geweest, nooit zoveel politiek onrust. Je hebt veel ontevreden mensen. En natuurlijk kan je rare extremiteiten krijgen, maar niet dat het gehele stelsel op de schop gaat. Echt extreme groeperingen zowel ter linker als ter rechterzijde zijn nooit echt sterk.

    FB is een liberaal, wellicht een utopische marktliberaal, want een zelfregulerende markt bestaat niet. Dat is een droom

  29. 42

    @39 – Als dat moet, dan moet dat maar.

    In dat opzicht hebben de anarchisten gewoon gelijk. Het is niet dat de gewone burger heiliger is dan de politici, maar de gewone burger heeft niet de mogelijkheid om door middel van de chain of command opdracht te geven tot massamoord.

    De echte misdadigers zijn onze politici. Niet omdat ze slechter zijn, maar omdat ze de middelen die hen ter beschikking staan, hoe dodelijk ook, inzetten als ze dat goed uitkomt. Daar moet een einde aankomen.

  30. 43

    @41 – Wat betreft punt 1 geef ik je 100% gelijk.

    Of dat geen grotere maatschappelijke onrust zal veroorzaken, dat is de vraag. Jij kijkt alleen maar naar de tijd na de tweede wereldoorlog en alleen maar naar Nederland.

    Ik denk dat de politici van een ander draaiboek uitgaan. Niet voor niets worden overal de burgerrechten ingeperkt en wordt de controle van de staat overal versterkt.

  31. 44

    @Harm; Daar verschillen we allicht. Ik denk dat de beoordeling van het inzetten van geweld en het doen van shady deals door politici nogal varieert, door de geschiedenis heen.

  32. 45

    41. Joop: “Chinezen, Brazilianen enz. willen een tv en koelkast en lappen biefstuk, geef ze ongelijk.”

    Joop gaat Chinezen en Brazilianen zijn tv, koelkast en lappen biefstuk opsturen. Gelijk heeft hij, Joop met zijn overconsumptie waar hij gelukkig mee gaat stoppen. Goed idee. Want lappen biefstukken: Houdt daar toch alsjeblieft eens mee op!

    41. Joop:”een zelfregulerende markt bestaat niet. Dat is een droom”

    Een zelfregulerende overheid, ja! Dat is tenminste wat. Want de overheid zijn we allemaal. Nog sterker: IS van ons allemaal.

  33. 46

    @45 – Karl, @Joop hoeft zijn biefstukken niet op te sturen, want Brazilie heeft biefstukken genoeg.

    De vraag is of Brazilie biefstukken (en soja) blijft ruilen voor spiegeltjes en kralen.

  34. 47

    @44 KJ – Allicht, het is mijn mening, dat hoeft de jouwe niet te zijn, nog die van anderen, en zeker niet door de geschiedenis heen.

    Ik breng alleen mijn mening zo goed mogelijk onder woorden en ik weet niet zeker of je die tegenwerping als argument bedoeld of als constatering en wat de bedoeling ervan is.

  35. 48

    De werkelijkheid is complex en alle beschrijvingen van die werkelijkheid zijn dus een deelbenadering vanuit een bepaalde gezichtshoek.

    Zo zou je dus de geschiedenis van de democratie kunnen beschrijven als de strijd om de macht (en haar vertegenwoordigers) onder controle te krijgen. Liefst in de vorm van wetgeving, maar als het niet anders kan door geweld.