1. 1

    Het is een godgeklaagde misdaad tegen de MENSHEID dat Israël dat gebied – als een getto – afsluit.

    Zelfs in mij wekt dit nu sympathie voor alle staten (zelfs Iran) die fel tegen de Israëlische staat zijn.

    Ik weet ook niet welk symbool “kwader” is…. De Nazi Vlag, of, de Israëlische vlag?

    Zelfs het kiezen van “de minst kwade” is een lastige opgave.

    Laat de boodschap duidelijk zijn. Iran heeft GELIJK als ze Israël aanvallen, om het kwaad te verslaan! Dit is niet anders dan de argumentatie om Irak/Afghanistan binnen te vallen.

    Laten we anders de V.S. uit de NAVO trappen en Israël aanvallen: for the sake of world peace!

  2. 2

    @Artigas: Het grote verschil tussen de Nazis en de Israelis, is dat de Nazis een hele industrie hadden om onschuldigen te vermoorden, de Israelis hebben slechts een hele industrie om onschuldigen het leven zo moeilijk mogelijk te maken. Bovendien vermoorden ze alleen ‘per ongeluk’ onschuldigen. Verder waren de Nazi’s in essentie racistisch, de Israelis op zich niet. Me dunkt dat je toch wel een minder kwade moet kunnen kiezen.

    Echter, je hoeft ook niet te kiezen; de Nazis hebben we immers vakkundig uitgeroeid, wat de Israelis betreft is daar nog een lange weg te gaan.

    Maargoed, ik snap niet dat we uberhaupt nog lid blijven van de VN, zolang ze dit stukje menselijk leed totaal negeren.

  3. 3

    Van enige mate van overdrijving was natuurlijk wel sprake in mijn statement ;-)..

    Verder denk ik dat de Joden best racistisch zijn, dit natuurlijk geheel op grond van hun ongelukkige band met de omliggende moslimwereld.

    Ook is er zeker wel sprake van de ‘moord-industrie’. Denk aan de Israëlisch-Amerikaanse wapenindustrie, denk aan de Uzi-pistoolmitrailleur.

    Vakkundig uitroeien? Ach. Wat er nu in Gaza gebeurd en wat er kort geleden Libanon is aangedaan is al erg genoeg.

    Uit de VN stappen is onmogelijk – getuige de macht der globalisten – en met globalisering is ook niet zo veel mis. Met de Amerikaans-Israëlische oorlogen daarentegen wel. Waarom gebruiken we de VN niet om wat klappen uit te delen richting hun.

  4. 4

    “Verder denk ik dat de Joden best racistisch zijn”

    Beste Artigas, dat is wel een beetje erg ongelukkig geformuleerd zo één dag voor Holocaust World Memorial Day.

    Het opvallende detail is dat het hier gaat om de grens met Egypte én dus niet Israël.
    “Foei” roept de wereld “Israël sluit Gaza af”, maar wat doet Egypte? En hoe welkom zijn de Palestijnen in de Sinaï?
    De Arabische wereld heeft een groot pak Deense boter op haar hoofd als het gaat om haar verhouding met de Palestijnen: in woord immer hartstochtelijk voor de vrijheid en zelfstandigheid van de Palestijnen, maar in daden vaak nog erger dan Israël.

  5. 5

    Nou Carlos, natuurlijk hebben de Arabische leiders pakken boter op hun hoofd als het om mensenrechten gaat. Maar als het om de Palestijnen gaat is Israel toch de hoofdverantwoordelijke. Kijk hoe de druk op Egypte wordt opgevoerd (vanuit Israel en natuurlijk de VS) om op te treden.

    Natuurlijk zijn Joden racistisch naar Arabieren toe, dat is andersom ook het geval. Het erge is de mate waarin dat racisme inmiddels geïnstitutionaliseerd is in de Israelische staat: Arabieren zijn mindere mensen, met minder rechten (30% van de bevolking, maar grote ophef als er een Arabier minister wordt), om van de Palestijnen nog maar te zwijgen.

    Ik snap dat je een beetje tegengas wilt geven tegen de wat ongepolijste woorden van Artigas, maar hij heeft in essentie wel gelijk.

  6. 6

    Allereest wie zijn “de Joden”? Laten we even kijken waar “de Joden” wonen:

    1. USA 6,500,000
    2. Israel 4,950,000
    3. France 600,000
    4. Canada 364,000
    5. Britain 275,000
    6. Russia 275,000
    7. Argentina 197,000
    8. Ukraine 112,000
    9. Germany 98,000
    10. Brazil 97,500
    11. South Africa 88,000
    12. Hungary 55,000
    (bron: http://www.simpletoremember.com/vitals/world-jewish-population.htm)

    De benaming “de Joden” is net zo gevaarlijk als Wilders het heeft over “de Moslims”. Het is stigmatiserend en zet aan tot geweld. Dat in dit tijdperk de moslims de nieuwe joden zijn ben ik van overtuigd, nog even een verdieping van de beurscrisis, wat klimaatrampjes en een peakoil op de spits en Wilders kan gaan oogsten wat hij gezaait heeft. Maar dit terzijde, ik heb gewoon liever dat er over de staat Israël wordt gesproken als het gaat om politieke beslissingen van de staat Israël ipv “de Joden”, dat is een stuk zuiverder.

    Een staat uitroepen op basis van één geloof heeft niet mijn sympathie, maar ik weet ook hoe het zo gekomen is. Ik ben me ook bewust van de voortdurende Amerikaanse inmenging en dat dit het proces naar een stabiele rechtvaardige toestand in de regio heeft geremd. De oplossing voor dit dilemma die het meeste kans van slagen heeft als men naar historische oplossingen van conflicten kijkt is dat één van de partijen de ander verplettert/wegjaagt. Zonder steun van Amerika was Israël in een vroeg stadium van de kaart geveegd. Tegenwoordig heeft Israël militair overwicht ook al is ze net als ieder ander groot leger niet in staat een guerilla oorlog te winnen (zie Libanon 2006). In dit regionale conflict zijn de Palestijnen eigenlijk de derde partij die weinig hoeven te verwachten van hun Arabische broedervolken, zie de behandeling van de PLO in Jordanië (Zwarte September 1970) of de massale uitzetting van Palestijnen uit Koeweit na de herovering op Saddam’s bezetting. Want ondanks de grote invloed van de VS op deze situatie zou een écht betrokken en cooperatieve opstelling van de Arabische buurlanden misschien wel een groot verschil kunnen maken.

    Wat te denken van het openen de grens Egypte-Gaza. De Israelische kant gaat voorlopig helemaal dicht. Gaza wordt het eerste onafhankelijke Palestijnse land en het richt haar infrastructuur op Egypte. Gaza specialiseert zich in handel, ITC en dienstverlening, grote groepen Palestijnen werken in de Egyptische tuinbouw. De Egyptische economie heeft er een afzetmarkt van 1,5 miljoen mensen. Wat zou Egypte hier tegen kunnen hebben? Waarom bieden ze deze oplossing nog niet aan? Vanwege vermeende Amerikaans-Israëlische druk, daar geloof ik niks van, natuurlijk roepen de VS en Israel dat de grens dicht moet omdat dit op dit moment een chaotische sitautie oplevert waarin ook allerlei wapentuig Gaza wordt binnengebracht. Maar voor Israël is Gaza niet meer dan een pain in the ass, dit ligt totaal anders dan de Westbank waar heldere economische en planologische belangen liggen en ook een aantal vage religieuze (pleonasme) belangen. Nu ook de kolonisten weg zijn uit Gaza is Israel het echt liever helemaal kwijt. Egypte zowel Gaza als Israél een dienst bewijzen met een dergelijke constructie. Alleen verwacbt ik dit voorlopig niet omdat de gevijnsde betrokkenheid bij de Palestijnse zaak slechts een schaamlap is voor eigen falen en achterliggende strategische belangen.

  7. 7

    Carlos , U klets.
    Men mag gevoegelijk aannemen dat het percentage “joden” die de staat israël ondersteunen in daad en woord rondom de 80 90 procentjes ligt.
    ( maar daar valt over te onderhandelen).

    er is niet eens bewijs dat er wapens over de grens worden gesmokkeld,propaganda.

    Israël’s militair overwicht is een schamele onderschatting,het is het tweede leger ter wereld wat slagkracht betreft, niet slecht voor 12 miljoen relitwats.State 51.

    wilders to the extreme met een gun, nou lekker ooh wat voel ik me veilig.

    Geen enkel leger kan stadsguerilla uitroeien als het in de hersens van de bevolking zit.

    Staat uitroepen vanuit een geloof was mogelijk door het zionisme wat een overeenkomst heeft met nazisme of narcisme aangezien slecht één enkel volk dat kán.
    Als u gaat kijken waar de palestijnen wonen buiten Palestina , zult U zien dat het met de arabisch broederschap reuze meevalt.

    Begrijp me niet verkeerd, wat mij betreft nuken we het hele midden oosten
    De benzine is al duur genoeg..

  8. 8

    @4 Beste Artigas, dat is wel een beetje erg ongelukkig geformuleerd zo één dag voor Holocaust World Memorial Day.

    Dit is dan ook de kern van het probleem. De rechtvaardiging voor het bestaan van de Israëlische staat is namelijk DIE HOLOCAUST.

    De benaming “de Joden” is net zo gevaarlijk als Wilders het heeft over “de Moslims”.

    Oneens – dit is niet hetzelfde verhaal.

    Zie “de Joden” als een groep (psychologisch). Nederland is niet de enige “groep” op zoek naar zijn identiteit.
    En waar komt dit op uit? Of affiliatie met de holocaust en/of met Israël. Zonder te generaliseren staat de staat Israël, voor het Joodse volk.

    Klik-Tv Docu-Tip: http://youtube.com/watch?v=N294FMDok98

    “The Israel Lobby (Marije Meerman, VPRO Backlight 2007)”

  9. 9

    Vanwege vermeende Amerikaans-Israëlische druk, daar geloof ik niks van,

    Er zijn er twee (en ik hoef ze niet meer te noemen) die beslist niet willen dat Gaza/een Palestijnse staat politiek en economisch enigszins van de grond komt @Carlos. De pijnlijke pijlpunt, voor iedereen zichtbaar.

    En mocht dit ooit veranderen, dan mogen zij in Gaza het nooit beter krijgen dan in pakweg Egypte.

  10. 10

    Behalve dat Carlos maar wat kletst als het over Israel gaat, pleit hij nu ook nog voor wat mensenrechtenschendingen, en ander kwaad.

    Israel is als bezettingsmacht verantwoordelijk voor Gaza. Het onthouden van voedsel, medicijnen en brandstof is een serieuze schending van de mensenrechten.

    Israel kan per direct de bezetting beeindigen, maar weigert dit. Slechts de bijbehorende verplichtingen met betrekking tot Gaza wil het overdoen aan Egypte. Blijkbaar vind Carlos dit ook een goed idee. Het is het vaste refrein van de bezettingspolitiek van Israel. De oninteresaante stukken mogen van de hand zolang alle strategische en economisch belangrijke stukken maar in handen van de Joodse staat blijven. Het is niet voor niets dat mensen die er wel wat vanaf weten consistent vasthouden aan de eenheid van Gaza en de West Bank.

    Overigens weet Carlos ook weinig van de historie van Israel, gezien de opmerking over de steun van de VS. Die begon namelijk pas serieus na 1967.

  11. 12

    Exact Bontenbal, en die Tegenlicht docu waar Artigas aan referereert is schaamteloos verknipt en misbruikt op Youtube door allerlei dubieuze anti-semitische groepjes. En daar zijn ze bij de VPRO niet blij mee kan ik u vertellen.

    Luc, u bent tergend rancuneus, iets met Chavez wellicht?

    Ondertussen worden mij met name door Luc allerlei gore ideeën aangewreven, terwijl het enige wat ik doe is een stokje steken voor doorgeschoten Pavlov-bashing van “de Joden” en aandacht vragen voor de hypocriete opstelling van Arabische buurlanden.

  12. 13

    Tergend ?..U bent te mild @Carlos..mijn nagels voel ik groeien bij dergelijke vederlichte maar zo onwelriekende scheten. Maar enfin ik denk dan als 1/16 JOOD, vandaar.

  13. 14

    @12:
    Het feit dat je in deze casus aandacht vraagt voor de hypocriete opstelling van Arabische buurlanden betekent dat je de verantwoordelijkheid van de staat Israel bagatelliseert. Leon de Winter houdt ook erg van dit argument. Sec gezien is toch echt alleen Israel schuldig aan de blokkade van Gaza (en alle ellende die daaruit volgt), en niet Egypte. Het openen van de grens door Egypte zou door Israel opgevat worden als een keiharde provocatie, en sinds Libanon deze zomer weten we dat Israel deze niet zomaar voorbij laat gaan.
    ‘Israel’ bashing lijkt mij in deze casus dan ook volstrekt op zijn plaats. Vooruit, tweede wereldoorlog vergelijkingen zijn misplaatst, maar het gebeurt toch vooral uit onmacht over de situatie. In plaats daarvan zouden we het hedendaagse Israel consequent moeten gaan vergelijken met het Zuid-Afrika tijdens de Apartheid.

  14. 16

    Ik doel op de controle binnenskamers,de ene clan/familie/relistroompje tegen de andere, om dan vanuit de onmacht de schuldvraag naar buiten te schuiven.

    Zo das eenvoudig, ik/we hebben er niets mee te maken ..jullie hebben het gedaan :((

    De situatie is complex, alle betrokkenen zijn “hypocriet”.

  15. 17

    Verrek larie, u ook al 1/16?! Maar dat ga ik hier natuurlijk niet van mijzelf zeggen want dan reageert iedereen voortaan bevooroordeeld, vooral als ik weer iets post over economie en het bankwezen…

    Cerridwen, ja het Apartheidsregime is een betere vergelijking alhoewel binnen Israël die ongelijkheid veel minder is dan dan destijds in Zuid-Afrika, het apartheidsaspect zie je vooral terug op de Westbank. Ik gebruik het argument van de valse opstelling van de Arabische buurlanden niet om de rol van Israël te bagatteliseren maar om aan te geven dat ook zij onderdeel zouden kunnen uitmaken van de oplossing. In tegenstelling tot de Winter heb ik wel in de regio gereisd en mijn Palestijnse ‘Vriend voor het Leven’: Osama (had in 2000 nog niet zo’n beladen klank) was behoorlijk getraumatiseerd door de behandeling die hij als Palestijn van de Koeweiti’s had gekregen. Niet alleen op de Westbank en Gaza zitten Palestijnen in de verdrukking en dat wil ik aangeven door te wijzen op de verantwoordelijkheid van het hele Midden-Oosten.

  16. 18

    ..en ja wat larie aangeeft in #16 de hele situatie is fokkin complex en iedereen heeft deel aan het probleem. Maar er is tegenwoordig een stroming in Europa (ik laat in het midden of deze rechts of links is) die denkt een oplossing te kunnen forceren door een zeer ongenuanceerde ramkoers richting Israël en “de Joden” te varen. Als je een beetje rechtvaardige menselijke oplossing nastreeft is deze opstelling niet reeel.

  17. 19

    @Carlos, tuurlijk, “ze” zouden onderdeel kunnen uitmaken van de oplossing… maar ze falen volledig omdat ze hun eigen bevolking ook ruim tekort doen. Dictatuur door alle lagen heen, politiebarbarij in het dagelijks leven. O.a.

  18. 20

    @Carlos,
    Natuurlijk moeten Arabische landen deel uitmaken van een oplossing. Alleen: zonder Israel geen oplossing, terwijl Israel wel een oplossing zonder Arabische buren zou kunnen forceren (Palestijnen Israelisch staatsburgerschap geven bijvoorbeeld, de koninklijke weg). Door het militaire overwicht van Israel zitten ook de Arabische landen in de tang.
    Dus ik zie wel wat zitten in de ‘ramkoers’, d.w.z. Israel dan maar dwingen concessies te doen. Het is volkomen duidelijk wat een rechtvaardige menselijke oplossing zou zijn, en het is inmiddels toch ook volkomen duidelijk dat die niet in overeenstemming is met een Groot-Israel, of een Joods Jeruzalem. Aangezien Israel niet bereid is dit op te geven, gebeurt er niets. De rest is politiek en beeldvorming.

  19. 21

    Oh ech? het is heel aangenaam leven daar hoor! Behalve de ortho’s die in het weekend staan te posten bij de dixo en bioscoop om je ervan af te houden je te amuseren. tegelijktijd zijn zij de enigen die heel precies met pincet de stukjes opgeblazen Israeliers bij elkaar in een plastic zakje verzamelen..

  20. 23

    Mijn Franse/Zwitserse vrienden (ach, wat is een vriend) zeggen dan zoiets als sjikanér..lachen toen we achter deze door een woord begrensde entiteit kwamen die ons nader bracht (f*ck Babel)

    Soort van, if U get my drift gewaardeerde :)

  21. 26

    @Carlos

    Die Tegenlicht documentaire hopeloos verknipt?

    – Gaat in op de Joodse identiteit
    – Gaat in op de invloed van de belangrijke Israel lobby, terwijl dit toch een redelijk groot taboe is.

    Vond het een goede documentaire, en schilder het alsjeblieft niet af als antisemitisch omdat het nou eenmaal over de Joden en over Israël gaat.

  22. 28

    Mee eens (#20). Die politiek en beeldvorming is dan ook vooral gebaseerd op de duidelijke Zwart/Wit-tunnelvisie: “You’re with us or against us”

    En zo ook de reactie op argumentatie TEGEN zei die pro-Israël zijn, je wordt meteen afgeschilderd als antisemiet en de Holocaust wordt er op een of andere manier bijgehaald. (#4)

  23. 29

    Het heeft weinig met rancune te maken, maar met die flauwekul die je telkens produceert.

    Het is Israel die bezetter is en dus beslist over de grenzen van Gaza, zoals een paar jaar terug bij de ontruiming van de joodse nederzettingen vastgelegd in een verdrag waaraan ook de EU zich gecommiteerd heeft wat betreft bv. de bewaking van de grensovergang bij Rafah. En waar ook Egypte aan gebonden is.

    Egypte heeft al bij het vredesverdrag met Israel aangegeven niet verantwoordelijk te willen zijn voor de vluchtelingen en humanitaire situatie in Gaza.

    Het ouderwets racisme over “Arabische” landen die de puinhopen van Israel zouden moeten opruimen omdat de Palestijnen ook Arabieren zijn is te triest voor woorden. En tevens een populair thema bij Israelische racisten die vinden dat die Palestijnen maar in Arabische landen moeten wonen, net zoals joden in een joodse staat horen.

    Stupide vragen als “Wat zou Egypte hier tegen kunnen hebben?” zijn al in de jaren zeventig beantwoord. Wat zou Egypte er tegen kunnen hebben om honderdduizenden vluchtelingen op te nemen? Mischien dezelfde reden dat willekeurig welk ander land dat ook niet doet?

    Etc.

  24. 30

    Dat gedram altijd in dit soort discussies over wie het meeste afweet van de geschiedenis van Israël, het hangt me inmiddels de strot uit. Het enige wat ik deed was vraagtekens zetten bij een ietwat generaliserende opmerking over “de Joden” …en verdomd ze springen er weer bovenop!

    Israël wordt blijkbaar al genoeg verdedigd door de Joodse lobby en Washington dat iedere opmerking die ook maar neigt richting steun/begrip voor het Israëlische standpunt hardhandig de grond ingetrapt dient te worden. Terwijl men mij argumenten van de Joodse lobby in de mond legt worden er net zulke platgetreden argumenten gebezigd die zo uit de stal van de Palestijnse propaganda kunnen komen.

    Nee, ik weet het beter! Ik weet weet het beter! Ik weet weet het beter!

    Maar goed, ga lekker door met schreeuwen, ik sta het MDI wel weer te woord. En weet dat een open ticket Canada ook in 2008 geen overbodige luxe is.

  25. 31

    Het zou *HEEL* erg gezond voor de regio als de rest van de wereld eens uiterst duidelijk zou maken dat ons geen flikker meer uitmaakt wat er gebeurt in het Midden-Oosten. Zodat niet elke mongool daar denkt dat elk van zijn grieven, fobietjes en conflictjes zo belangrijk zijn dat ze een obstakel voor wereldvrede vormen.

  26. 35

    Ik ben Mary hier kwijt, plofkip. Tenzij ze het over Israel heeft. “Het” andere Midden-Oosten roept helemaal niks over wereldvrede.

  27. 36

    Er zijn enkele oplossingen voor het conflict in Palestina.
    1) We sturen een reuze troepenmacht. Dwingen Israël terug binnen zijn grenzen. Ontwapenen iedereen. Maken daar 2 staten en houden de boel de komende 3 jaar onder controle.
    2) We halen Israël daar weg en leggen het in het midden van Duitsland. Aangezien zij de laatste druppel waren die tot de Israëlische staat heeft geleid.
    3) We halen Israël weg en leggen het in het midden van de VS. Aangezien die toch zo’n goeie vriendjes zijn.
    4) We stoppen met ons er druk in te maken. Stoppen de berichtgeving over dat gebied. Ook alle handel en samenwerking met deze of genen partij. En laten hen het maar uitvechten tot ze het beu zijn. Lekker barbaars maar wel effectief denk ik.

  28. 37

    @36: Oplossing 1 levert wat moeilijkheden op. Volgens de Palestijnen liggen de grenzen wat anders dan volgens de Israeliers (en volgens de VN nog anders). Dus binnen welke grenzen wil je Israel dwingen (bij voorbaat wetende dat minstens 1 partij het niet met die grenzen eens is)? Daarnaast heb je aan 3 jaar onder controle weinig. Maak daar beter twee generaties van.

    Oplossing 2 en 3 zijn onacceptabel voor Israel (de joodse staat Israel hoort volgens hun religie nu eenmaal op die plek te liggen en niet in Duitsland, de VS of Birobidsjan).

    Optie 4 doen we eigenlijk al 60 jaar (onze handel met Israel en Palestijnen is behoorlijk verwaarloosbaar) en ze zijn het blijkbaar nog niet beu. Daarnaast is het natuurlijk geen optie voor Nederland. Handel gaat voor zoiets lastigs als principes.

  29. 38

    @37
    Optie 2 en 3 zijn geïnspireerd op het feit dat de Arabische denkpiste dat zij niet de oorzaak zijn van de nood aan het bestaan van een joodse staat. Dus dat we die dan ook maar niet bij hen moeten leggen.

    Optie 4 doen we niet want we vinden bij ons in de winkels weldegelijk Israëlische produkten. En de VS geeft elk jaar heel veel steun aan Israël. Anders was die staat al lang failliet.

    Maar goed optie 2 tot 4 zijn idd geen oplossingen.

    Optie 1 daarentegen.

    De 3 jaar was een typfout ik bedoelde eerder 30.
    En de grenzen van de Israëlische staat zijn in 49 vastgelegd. Het feit dat ze zich al 60 jaar niks meer aantrekken van die grenzen is pech voor hen.
    De serven beschouwden zelf ook al van voor 1914 Bosnië als een deel van Servië. Hebben we ze daarom hun zin gegeven? Ik dacht het niet.

  30. 39

    @Bismarck: Sponsorde tot voor kort de EU (daaronder vallen wij) niet de Palestijnse gebieden met 700 miljoen euro per jaar? Denk niet echt of zij dat als ‘verwaarloosbaar’ zouden beschouwen.