@mouse-over: je kan kiezen of je een hoofddoekje draagt (of gelooft), je kan niet kiezen of je een neger of homo bent. Kritisch zijn is goed, maar kom dan wel met vergelijkingen die ergens op slaan.
#2
Herman
Vreemd dat de HEMA eerst geen bezwaar maakt, maar het later alsnog verbiedt. Ik heb geen probleem met het verbieden van een hoofddoek. Het volgen van een religie en het uitdragen daarvan door middel van religieuze symbolen is een lifestyle keuze. Als ik een piercing wil dragen mag een werkgever dat ook weigeren. Echter, een beetje consequent beleid zou wel op zijn plaats zijn.
#3
KJ
Zelfs al was je neger of homo – het is een private situatie, dat werknemerschap. Ik weet wel dat het geen populaire mening om te hebben is, maar a) dit akkefietje is nu toch out in the open ? b) HEMA is vast niet the only game in town qua werkgever en c) je kunt de HEMA boycotten met je centen als je het hier niet mee eens bent.
#4
spees
Enerzijds kan het me niet veel schelen wat de huisregels zijn van een bedrijf. Anderzijds kijk ik nu anders naar de HEMA, die eerst Halal chocoladeletters maakte en ludieke shirts, maar nu het bange datmagnie sfeertje van de PVV overneemt. Middenstandsopportunisme?
#5
BP
De HEMA verkoopt zelf hoofddoekjes:
#6
BP
En deze:
#7
JSK
Zelfs al was je neger of homo – het is een private situatie, dat werknemerschap. Ik weet wel dat het geen populaire mening om te hebben is,
Jaja, jij durft te zeggen waar het op staat. Het is onzin dat het “werknemerschap” (?) een private aangelegenheid is aangezien het in het openbaar plaatsvindt. Het is even privé als carnaval.
#8
Crachàt
wie ZIET dat nog zeg, een hoofddoek op een meisje?
#9
KJ
@JSK; Het is toch een privaat contract ? Het valt toch onder het privaatrecht ?
#10
BP
De laatste. Ook HEMA.
#11
troebel
Ook privaatrechtelijke contracten kan een rechter geheel of gedeeltelijk nietig verklaren. Bij deze kennelijke inperking vd persoonlijke vrijheid zal dit misschien gebeuren.
En nu komen er weer allemaal halve zolen (Brinkmans, Grauws, Fritsema of hun geblondeerde enige lid) langs die zo’n meisje op straffe van baanverlies het dragen van een hoofddoekje willen verbieden, omdat ze zo graag voor de vrijheid van deze vrouwen zeggen te strijden.
#12
Bismarck
Is de Hema in Genk open tijdens carnaval???
#13
KJ
@troebel; Ook privaatrechtelijke contracten kan een rechter geheel of gedeeltelijk nietig verklaren. Ja, maar a) dat kan alleen als de inhoud van het contract illegale clausules bevat, en b) nietig verklaren gaat haar niet helpen, of wel ?
#14
Taco Zip
@12: Carnaval stelt niet zoveel voor in Belgisch Limburg.
#15
sjap
Hoofddoekjes zouden niet gedragen moeten worden. Maar een meisje zelf gaat bepalen of en wanneer dat zal zijn, misschien wel nooit in haar leven. Maar dat een winkelmanager dat wil omdat er wat racisten het gore lef hebben om te klagen is krankzinnig. En dit is heel nauwkeurig en precies geformuleerd.
Als er nog een columnist naar een pakkende titel zoekt zou ik iets in de buurt van
“Als amoraliteit zich niet meer kan onderscheiden van immoraliteit.”
willen voorstellen (of daarbij de klagers, de Hema, “het publiek” of iedereen dit niet meer kan laat ik wel geheel aan de politieke voorkeuren van de columnist in kwestie over).
#17
Taco Zip
De verklaring van de HEMA is blijkbaar toch iets anders:
@17: Maar als de/je moraliteit nu net is dat iedereen daar vrij in zou moeten zijn laat dus amoraliteit zich hier niet onderscheiden van immoraliteit.
Het punt waar dat onderscheid algemeen in een maatschappij niet meer mogelijk is heb ik nog geen pakkende naam voor verzonnen — maar het lijkt me een belangrijke.
#19
sjap
En moslimannen die niet door een vrouw geholpen willen worden in een ziekenhuis zijn ook racisten. Zo, dat moet men er tegenwoordig bij vermelden voordat je ‘links’, brrr, wordt genoemd.
#20
JSK
@KJ: Dat is een cirkelredenering. In de praktijk valt een bedrijf niet onder de private levenssfeer van de ondernemer. Bijvoorbeeld: als ik als ouder mijn kind van 15 thuis een biertje aanbiedt is er niks aan de hand, als kroegbaas ben ik strafbaar.
#21
sjap
edit
#22
sjap
@18 paradigma-verschuiving.
#23
Rene
@ 22: Ik vind zelf prozessifisierung wel een redelijk geslaagde aanduiding van het Kafkaiaanse verschuilen van een individuele moraal achter het apparaat. Vooral die vage hint van Godwin die er om heen hangt heeft wat…
#24
su
@19: YM: sexisten.
#25
sjap
@23 Nee, “prozessifisierung” met die uitleg doet meer denken aan “werken”.
#26
Rene
@25: Het is uiteraard een verwijzing naar Kafka’s Der Prozess hè? “Niemand zelf verantwoordelijk, want de regels zijn nu eenmaal zo.”
#27
Albert Schwein
Ik zou vrouwen (en mannen) die bij de levensmiddelenafdeling van de HEMA werken juist verplichten een hoofddoekje te dragen. En handschoenen. Veel hygiënischer!
#28
Mihai Martoiu Ticu
Ik heb altijd gezegd dat die worst niet koosjer was.
Jammer dat er weer (#29) “loketfuncties” bij worden getrokken, aangenomen dat daar gedoeld wordt op overheidsfuncties.
Overheid is een instantie die macht vertegenwoordigd en ik vind het daarmee geheel logisch dat een vertegenwoordiger daarvan zich dus niet expliciet mag verbinden met een bepaalde levensvisie. De uitbater van de lokale gay-bar heeft recht om zich niet voor zijn vergunningen te hoeven melden bij een moslima met hoofddoek op dezelfde manier als zij het recht heeft zich voor haar wensen niet te hoeven melden bij een besnorde, leren pet en broek-zonder-bil dragende relnicht, zeg.
Het is alleen dat dat argument niet geldt voor de HEMA omdat de HEMA geen macht (om van te spreken) over zijn klanten heeft.
@4; het voorval doet zich voor in België. Daar zijn ze nog een tikkeltje xenofober en racistischer dan hier. PVV heeft er niets mee te maken. Vlaams Belang wel.
@30; ik zie het probleem niet. Noem me naïef, maar als uitbater van de lokale gay-bar zou het me geen ruk interesseren dat daar een meid met hoofddoek staat. Ze heeft gewoon d’r werk uit te voeren, klaar.
En andersom: in Middelharnis of Maartensdijk zie je ook niet aan die gereformeerde koppen dat ze een vergunning weigeren vanwege hun levensovertuiging, maar reken maar dat dit speelt. En dat voel je – zodra er oneigenlijke argumenten worden gebruikt.
Daar heeft die hoofddoek niets mee te maken.
#33
Rene
@32:
Ik, hier in non-utopia, zie dat probleem wel. Ja natuurlijk kunnen en zullen overtuigingen ook zonder bijbehorend uiterlijk vertoon een rol spelen voor mensen maar met het uiterlijk vertoon kies je er voor een bepaalde overtuiging ook expliciet uit te dragen. Daarmee is die overtuiging ook voor jezelf leidender (ten eerste “schijnbaar” en ten tweede als behavioural feedback) waarmee invloed op gedrag ook sterker is. Ergo onwenselijker.
Echter, en in principe belangrijker, zelfs als dat niet zo zou zijn is het niet meer dan menselijk om in/binnen een machtsverhouding animositeit met betrekking tot de beweegredenen van de uitoefenaar van die macht te ervaren. Dit is op een wat concreter vlak de reden bijvoorbeeld dat voor rechters niet alleen “belangenverstrengeling” verboden is maar dat ook een niet doelmatig tegengaan van de schijn van belangenverstrengeling een aanrekenbare misdraging is.
Die rechter is een heel concreet geval van iemand de macht over jou heeft als je er voor moet verschijnen maar het geldt in de meeste relaties tussen burger en overheid. Al is het maar zoiets lulligs als een vergunning voor een dakkapel — het blijft macht en daarmee blijft het ook belangrijk om gewoon als vrijwel heilig principe te benadrukken dat je als overheid neutraal bent voor wat betreft levensvisie.
Jouw redenatie past in een wereld waar mensen nette opeenvolgingen van logische deducties zijn — de mijne in een wereld waar mensen lachwekkende apen zijn. Ik weet welke ik dichter bij de waarheid vind staan.
Met logische deducties heeft het niet zoveel te maken. Ik weet gewoon hoe ik er zelf inzit.
Als ik bij de supermarkt mijn boodschappen laat afreken, denk ik ook niet “Zou ze die wel eerlijk aanslaan? Ze draagt immers een hoofddoekje”, dus waarom zou ik er van uitgaan dat mijn aanvraag voor een rijbewijs bij een juffrouw bij de balie van de gemeente ineens niet in goede handen is als ze een hoofddoek draagt?
Gevoelsmatig slaat het nergens op.
En bij een wethouder kijk ik gewoon naar hoe iemand op me overkomt. Ik weet zeker dat de aanvraag voor een gaybar in betere handen is bij Fatima Elatik dan bij een of andere tuthola van de ChristenUnie.
Waarom? Omdat Elatik haar hoofddoek altijd omschrijft in termen van haar persoonlijke keuze. En zo beleven de meesten van de carrièremoslima’s hun geloof. Dat is hun privéding, hun persoonlijke keuze; hetgeen waar ze zich in hun leven aan vasthouden. Een ander moet dat voor zichzelf weten. Dat staat ook verder los van hoe ze vinden dat de samenleving zich zou moeten gedragen.
Denk je nu werkelijk dat als ik mijn scheiding ga aangeven bij de gemeente, en ik zie dat de mevrouw of meneer in kwestie een kruisje draagt, dat ik mij dan ga afvragen “O god, misschien heeft ze wel een negatief oordeel over mijn scheiding”? Ja, misschien heeft ze dat, maar zolang hij/zij dat voor zich houdt, interesseert het me geen ruk wat meneer of mevrouw er van vindt. En ik denk dat de meeste mensen er zo over denken.
#35
sjap
@33 Lachwekkende Aap
En een paar mensen vinden verlichting en hoeven niet meer als een lachwekkende aap of nette opeenvolging van logische deductie door het leven te gaan.
#36
Rene
@34: Je gaat erg expliciet aan het punt voorbij van de machtsrelatie. Als jij je scheiding gaat aangeven dan heeft degene bij wie je dat doet geen mogelijkheid dat te weigeren. Jij denkt vooral aan overheids-functionarissen als willoze uitvoerders van objectief beleid; dat is echter niet de algemene situatie.
Vind je dat een rechter een hoofddoek mag dragen? Een politieagente? Iemand die gaat over bijvoorbeeld verstrekking van bijstand of subsidies bij een gemeente? In plaats van een hoofddoek een duidelijk kruisteken? Dit bedoel ik niet als retorisch rijtje; het is een rijtje waarvoor geldt dat als je antwoord op één of meer “ja” is dat deze discussie geen enkele kans heeft tot enige vorm van overeenstemming te leiden. Ik vind dat ze dat zonder meer niet mogen.
Nu ging het in dat artikel van #29 over “loketfuncties”, een woord waarvan de expliciete bedoeling zou kunnen zijn om er niet-beslissingsbevoegde posities mee uit te drukken maar ook dan is voor de burger die een gebouw binnen stapt de overheid gewoon een grotendeels amorfe brei van mensen die dat gebouw bevolken en waar hij iets van gedaan moet krijgen. Van mij mag de receptioniste bij de rechtbank, in zoverre zo iemand bestaat, ook geen hoofddoek dragen bijvoorbeeld.
Overheid heeft, haar vertegenwoordigers hebben, zich in onze non-uniforme maatschappijen verre te houden van expliciete verbintenis met een uitgesproken levensvisie omdat ze algemeen gesproken in een machtsverhouding staat tot de burgers. In een denkbeeldige wereld waar die vertegenwoordigers zich noodzakelijkerwijs laten leiden door niets dan de correcte drijfveren en bovendien burgers zich geen enkele illusies maken dat het ooit anders zou kunnen zijn was dat niet nodig geweest. Maar in de onze wel.
(en de HEMA hoeft zich daar niet verre van te houden en maakt zich in dit geval mijns inziens schuldig aan evidente discriminatie op grond van geloof).
#37
spees
Hollandse EENHEIDS Maatschappij. En goh, eenheid werkt nog minder goed in België… bittersweet irony :)
@René, je maakt nu zelf al het onderscheid tussen functies met beslissingsbevoegdheid en uitvoerende functies met niet-beslissingsbevoegdheid. Maar vervolgens redeneer je toch weer naar het standpunt toe dat ook de receptioniste bij de rechtbank geen hoofddoekje of kruisje mag dragen.
Want anders zou de burger wel eens kunnen denken dat de rechtbank bevooroordeeld is.
Zou het werkelijk? Zijn er al zaken waarin de rechtbank gewraakt is omdat de receptionist. (Of de juffrouw van de catering, waarom stoppen bij de receptioniste, het is voor de burger die een gebouw binnenstapt toch allemaal maar een grotendeels amorfe brei van mensen die dat gebouw bevolken waar hij iets van gedaan moet krijgen, toch?)
Je praat onzin. Denk je nu werkelijk dat als ik of een willekeurige burger die bij een rechtbank naar binnen stapt en daar langs een beveiliger loopt met een tulband en een baard (een sikh), dat wij geen onderscheid maken tussen de functie van die specifieke meneer en zijn levensovertuiging, of tussen zijn functie en de functie van de rechter of de officier van justitie?
Dat is één. Twee: waarom was dit vroeger nooit een probleem. Toen had je toch ook loketbeambtes met kruisjes om hun hals? Daar heb ik nooit iemand over gehoord. Kennelijk is zo’n kruisje dus helemaal nooit een probleem geweest. Het wordt nu pas een probleem gemaakt, in afgeleide zin, omdat hoofddoekjes als een probleem worden ervaren, als een invasie van islamieten die het overheidsapparaat infiltreren.
De rest is allemaal lulkoek en rationalisatie van vooroordelen.
De enige functies waarbij de overheid religieuze symbolen zou moeten en dus ook mogen weren, zijn publieke functies die zelf de staat symboliseren. Dus de politie, de rechterlijke macht, het openbaar ministerie, de burgemeester en het staatshoofd. Juist omdat dergelijke functies de staat symboliseren, kan er geen sprake zijn van symbolen die de religieuze neutraliteit van de staat opheffen. Merk op dat al deze functies gekenmerkt worden door hun eigen symbolen, die hun representatie van de staat symboliseren: het politieuniform, de toga, de ambtsketen, de koninklijke regaliën.
#39
sikbock
Niks mis mee.. belgie is een vrij land. als je het dragen van een hoofddoek belangrijker vindt dan het behouden van je baan… tsja, need i say more?
#40
Rene
@ 38:
Het is niet de eerste keer dat me hier opvalt dat een uitwisseling van gedachten wat jou betreft een continue herformulering van hetzelfde is om maar in geen geval of mate aanpassing van je vooraf bepaalde standpunt te hoeven dulden. Het resultaat lijkt op discussieren met een creationist en ik zal hierna niet meer verder op je ingaan.
Maar — jij was degene die geen onderscheid maakte tussen functies met beslissingsbevoegdheid en die zonder, en we hadden het oorspronkelijk niet alleen over die receptioniste. Hoewel ik het daar dus ook niet passend vind is dat niet waar het centraal om gaat. Het gaat veel algemener over de machtsrelatie tussen overheid en burger en op ieder concreet punt was jouw argument een niet onderkennen daarvan. Van het zien van overheid als een diensten verstrekkend apparaat. De ervaringsloosheid met afhankelijkheid die daar wat mij betreft vanaf straalt laat me jouw mening over mensen in een wel afhankelijke situatie niet als interessant ervaren.
Praat eens met een asielzoeker die zenuwachtig en voor zijn gevoel in zijn waardigheid aangetast moet vragen of hij alsjeblieft mag blijven aan een ambtenaar van de IND en vraag of hij expliciete symbolen van een levensvisie die niet de zijne is, al was het maar in de wachtkamer, niet als intimiderend kan ervaren. Of vraag aan iemand die op van de zenuwen een rechtbank binnenloopt om berecht te worden voor iets ernstigs of hij geen ultieme behoefte voelt die hele omgeving als zo neutraal mogelijk te zien. Laat hem voor de lol ook even een niet universitair opgeleide en/of algemeen meer emotioneel dan rationeel gedreven persoon zijn.
Voor mij spreekt uit jouw reacties een verwende onervarenheid met afhankelijkheid die betekent dat dit soort maatregelen niet voor jou bedoeld zijn. Ze zijn er ter bescherming van meer kwetsbaren als jou en heten in die context dan ook wel “beschaving”. Nogmaals, expliciet, een concept als “schijn van” (belangenverstrengeling, bevooroordeeldheid) is niet voor niets een normaal begrip in onze rechtsspraak. Het is een admissie dat mensen in die situatie kwetsbaar zijn en beschermd moeten worden niet alleen tegen feiten maar zelfs tegen indrukken.
Je punt twee is volstrekt onwaar en onzinnig. Onze verzuiling was min of meer het gevolg van het enkel beoordeling/leiding door de eigen religieuze groep accepteren, en vanaf het moment dat het non-theïsme significant is als stroming speelt dezelfde discussie in de context van kruisbeelden. En is die context ook reeds lang beslecht door het afwijzen van dergelijke symbolen — waaronder nu de hoofddoek. Misschien heb ik hier een voordeel op je door een jeugd in een christelijk dorp waar deze discussie op z’n best “net niet” aan de orde van de dag was.
Maar je niet bepaald impliciet te noemen stelling dat ik de opinie zou zijn toegedaan als vooroordeel tegen specifiek hoofddoekjes draagt bij aan het niet verder meer ingaan op je. Trusten…
Het was me inmiddels wel duidelijk dat jouw stelling is dat de overheid zich in al haar geledingen zou moeten vrijwaren van religieuze symbolen, vanwege de machtsverhouding/ afhankelijkheidsrelatie tussen individuele burgers en de overheid.
Je argument hierbij is dat burgers zo irrationeel zijn dat zodra ze een kruisje, hoofddoekje of magen david zien, ze wel eens meteen de conclusie zouden kunnen trekken dat het hele instituut bevooroordeeld is.
Niet alleen heb je dat echter op geen enkele manier aangetoond, ook heb je mijn tegenvoorbeelden niet weerlegd.
In plaats daarvan kom je nu met een diskwalificerende ad hominem: ‘Jij hebt gewoon niet genoeg ervaring met afhankelijkheid van de overheid, en daarom ‘vat’ je mijn argument niet.’
Dat is natuurlijk een zwaktebod:
1. Jij weet helemaal niets van mij.
2. Kennelijk zijn de inhoudelijke argumenten op.
Misschien dat er situaties zijn waarin een asielzoeker zich geïntimideerd kan voelen door een religieus symbool. Bijvoorbeeld wanneer een christelijke asielzoeker moet vertellen over hoe hij jarenlang is mishandeld en bedreigd door moslims, en de tolk draagt een hoofddoek.
In dergelijke situaties kan het inderdaad wenselijk zijn om daar rekening mee te houden.
Maar hoe ver wil je daar in gaan? Als dezelfde asielzoeker een afwijzing krijgt en de brief is ondertekend door I. Maghraoui, kan hij ook wel concluderen dat de betrokken IND’er wel moslim zal zijn en dus bevooroordeeld. Ga je dan dergelijke asielzoekers maar niet door Marokkanen of Turken laten behandelen? Zaken waarin verkrachting een rol speelt niet door mannen? Waar trek je de grens?
Je mag daar als overheid best pragmatisch in zijn, maar om nu vanuit dit specifieke voorbeeld te eisen dat Fatima niet met haar hoofddoek bij de balie mag werken waar de rijbewijzen verstrekt worden, gaat mij wat te ver.
“Of vraag aan iemand die op van de zenuwen een rechtbank binnenloopt om berecht te worden voor iets ernstigs of hij geen ultieme behoefte voelt die hele omgeving als zo neutraal mogelijk te zien.”
Natuurlijk, want als Jos K. die voor dubbele moord op kruidenier Koos en zijn vrouw Keessie de rechtbank in stapt, en daar een baliemedewerkster met een hoofddoekje ziet zitten, dan denkt ‘ie ineens hééél anders berecht te worden dan wanneer hij daar een geblondeerde Fatima ziet zitten. Of Malcolm, die zich moet verantwoorden voor verkrachting. In wat voor wereld leef jij?
Je hebt trouwens geen antwoord gegeven op mijn vraag waar het ophoudt. Mag de toiletjuffrouw wel een hoofddoek hebben, of behoort dat ook nog tot “de hele omgeving”?
Verder verander je in je argumentatie het voorbeeld. Een crucifixje of kruisje om de hals van de baliemedewerkster wordt bij jou: een levensgroot kruisbeeld in een overheidsgebouw. Kijk, als je daar het verschil niet in ziet, dan heeft het inderdaad niet zoveel zin om met je van gedachten te wisselen.
#43
KJ
@Prediker; Dit is nou al de derde keer dat ik je moet vertellen dat je je te veel laat meeslepen in je eigen discussies. Gedraag je als een gastheer en niet als een pitbull.
#44
ALO
En ook de 4e keer ga je er niet over.
#45
ALO
Het is weer schattig om te zien dat degenen die dit verdedigen, weer totaal uit hun nek lullen: KJ denkt het met privaatrecht af te kunnen en Sikbock probeert het probleem te ontkennen.
#46
Knowitall
Hoofddoekje=religieus symbool, niets meer en niets minder, zoals een kruisbeeldje om je nek of een keppeltje. Probleem met hoofddoekjes is dat het een symbool is van de onderdrukking van vrouwen in de meest vijandige en onverdraagzame politieke stroming genaamd islam die zich valselijk uitgeeft als religie, want dan mag je al dit soort wangedrag gewoon uitoefenen in ons land. Helaas denken veel mensen van zichzelf dat ze tolerant zijn als ze dit soort gedrag goedkeuren, jammer, zelf nadenken blijkt vaak toch wel moeilijk te zijn.
#47
su
@46: Heb je daar een macro voor?
#48
Rene
@46: Want reële onderdrukking is altijd nog beter dan symbolische onderdrukking hè, grote solistische denker…
#49
Bismarck
@46: Wat is het nou, religieus of politieke stroming. Make up your mind!
#50
Rene
Ik heb in dit soort gevallen (#46) vaak een beeld van KJ die vooraan achter het dranghek licht rood uitgeslagen achterom kijkt naar de spandoeken van zijn qua uiteindelijk praktisch effect visiegenoten en met te neer geslagen blik voetje voor voetje probeert een beetje weg te schuifelen.
Maar dat is dan vast weer gewoon vooral mijn eigen naïviteit voor wat betreft de natuur en mogelijkheden tot reflectie van mensen algemeen.
#51
KJ
@Rene; Jeetje. Zeg dat nou eens *zonder* al die moeilijke woorden.
#52
Rene
@51: “Je bent niet slecht, alleen een beetje dom.” (insteek geïnspireerd door #45)
#53
KJ
@Rene; Dank je.
#54
KJ
@Rene; Waarom eigenlijk ? Omdat ik het (gedeeltelijk) niet met sommige mensen eens ben ?
#55
Rene
@ 54: Waarom niet slecht of waarom een beetje dom? In ieder geval, ik zal mezelf even uitleggen nu ik specifiek je naam/persoon gebruikte…
M’n opmerking kwam door de opeenvolging van #45 en #46. Jij hebt zonder significante uitzondering opvattingen die zich laten omschrijven als “liberaal” maar die wat mij betreft vaak overdreven zijn naar het punt waar het principe belangrijker is dan het effect. Zo acht ik het onwaarschijnlijk dat jij bijvoorbeeld ooit tegen het recht op het dragen van een hoofddoek op straat zou zijn, maar is je insteek hier dat de HEMA het recht heeft van haar werknemers te eisen dat ze ze niet in de winkel dragen — omdat de HEMA nu eenmaal van de HEMA is, basically.
Echter, de HEMA is ook weer geen huiskamer en als je accepteert dat het klagen van een stel klanten reden kan zijn voor ontslag is het effect van die visie dat je uit naam van “vrijheid” in de zin van relatief abstract markt-liberalisme een aantasting van een veel concretere “vrijheid” in de zin van een gewoon menselijke — haar recht zich te houden aan volgens haar belangrijke kledingvoorschriften — accepteert, daar waar het haar mogelijkheden op de arbeidsmarkt beperkt.
Ik doe dat zelf ook in het geval van overheid; daar is voor mij het argument de optelling van het belang van een neutrale overheid en het gegeven dat “de klant” niet ergens anders naar toe kan. Bij de HEMA bestaat geen machtsrelatie en kan de klant makkelijk ergens anders naar toe; een heel stuk makkelijker als die werkneemster dat kan, zoals de HEMA zelf benadrukt als ze stelt dat het volgens haar schijnbaar de gewoonte is. Alleen of vooral kijken naar het principe van de vrije ondernemer is wat mij betreft in dat geval datgene waar ik het eerder over had: verschuilen achter een “proces-moraal” om je niet te hoeven bezig houden met zo’n ingewikkelde, en nooit rechtlijnige want noodzakelijkerwijs specifieke, individuele moraal.
Dat is mijn “niet slecht, alleen een beetje dom” parafrasering.
En dan komt er op #46 weer van dat dichtgetikte PVV tuig binnen dat hoewel het vanuit de motivatie een andere mening is toegedaan in de uiteindelijke voor de werkneemster als enig belangrijke uitwerking (“de HEMA heeft het recht mij te ontslaan”) dezelfde mening heeft. En met de frequentie waarmee jou dat overkomt denk ik dan dat als mij dat steeds weer zou gebeuren dat ik progressief onrustiger zou worden en me zou gaan afvragen of het publiek waar ik mezelf steeds in terug vond nu toch uiteindelijk iets zei over mijn eigen standpunten…
Dat was dat “licht rood uitgeslagen achterom kijken en weg schuifelen”.
Ik zal toegeven, trouwens, dat bij het teruglezen hiervan de hoeveelheid regels die ik voor de uitleg vind nodig te hebben dan bij mezelf weer enig ongemak teweeg brengt over de transparantie van m’n schrijfsels in eerste instantie. Maar ik zal deze thread niet verder vermoeien met mijn of door mij op jou geprojecteerde ongemakken…
#56
KJ
@Rene; Sterker nog, ik ga ervan uit dat de publiciteit gewoon haar werk doet. Dat is in dit geval belangrijker gebleken dan wat dan ook. Dit is (zijdelings) ook de reden dat ik zo’n ontzettende proponent ben van de vrijheid van meningsuiting; als iedere gek mag zeggen wat ‘ie denkt, weet je in ieder geval waar ‘ie zit, nietwaar ?
In dit specifieke geval maakt de HEMA natuurlijk een collosale PR zeperd, maar omdat het allemaal out in the open is, maakt dat het verschil dat mensen nu tenminste op basis daarvan kunnen besluiten om juist niet (of juist wel, hilarisch genoeg) daar hun centen uit te geven.
In het verlengde hiervan kun je, denk ik, stellen dat hoe meer menings-uiting en -publiciteit er is, hoe meer de liberale principes kunnen worden toegepast. Er is dus, IMHO, zelfs niets mis met een winkel die geen homo’s of negers wil aannemen of bedienen – zolang het maar gepubliceerd wordt. Dan besluit de publieke opinie vanzelf wel of zij dat ondersteunt of niet.
Kort gezegd: wij hebben anti-discriminatie-wetten nodig omdat wij de dingen verborgen houden. We passen m.a.w. twee stoplappen toe, waar we met nul toe zouden kunnen.
#57
JSK
hoe meer menings-uiting en -publiciteit er is, hoe meer de liberale principes kunnen worden toegepast. Er is dus, IMHO, zelfs niets mis met een winkel die geen homo’s of negers wil aannemen of bedienen – zolang het maar gepubliceerd wordt. Dan besluit de publieke opinie vanzelf wel of zij dat ondersteunt of niet.
Is dat niet gewoon de “dictatuur van de publieke opinie”? Je gaat er nu vanuit dat de gemiddelde burger beschaafd, tolerant en rationeel is. Laat dat nou niet het geval zijn: het antisemitisme van de nazis (Godwin!) werd breedgedragen onder de duitse bevolking, evenals de Jim Crow wetten in het segregreerde Amerika, het geweld tegen de Kaukasiërs in het hedendaagse Rusland (zie de NRC gister), etc.
“Er is dus, IMHO, zelfs niets mis met een winkel die geen homo’s of negers wil aannemen of bedienen – zolang het maar gepubliceerd wordt. Dan besluit de publieke opinie vanzelf wel of zij dat ondersteunt of niet.”
Slegs vir blankes!
En wat als de publieke opinie dat wel ondersteunt?
Weet je dat er zelfs in de VS wetgeving voor nodig was om de blanken in Zuidelijke staten er aan te laten wennen dat ze samen met zwarten in het eetcafé zaten, totdat ze dat normaal gingen vinden?
Je zult maar een zwarte familie zijn in een wijk met bevooroordeelde blanken en dan uit het zwembad geweerd worden.
Nee, dank u.
#59
Rene
@56: En dat is dan uiteindelijk wat mij betreft een mooie “full-circle” afsluiting, omdat ik hetgeen ik daar mis mee vind eerder precies zo ten opzichte van de andere kant van het argument vond: leuk hoor, principes, maar daar waar ze weinig relatie met de echte wereld onderhouden zijn ze niet zo nuttig.
Die kolossale PR zeperd van je komt vooral neer op drie vrouwelijke GroenLinks stemmers van middelbare leeftijd die terwijl ze dat leuke schort afrekenen bij de kassa even zeggen wat ze op hun lever hebben. Dat wil zeggen, als ze de komende maand toevallig bij de HEMA moeten zijn, want ook zij zijn thuis-zittende Fatima over vier weken al lang weer vergeten. De rest van het publiek is het ofwel roerend eens met haar ontslag of heeft al moeite om — druk, druk, druk — voldoende bewust te leven om het hele geval en die lekker wollige badjas in het foldertje van de HEMA sowieso met elkaar te verbinden.
“De markt regelt zichzelf”. Ik kan me herinneren dat ik je eerder in die context eens een achterhaalde nineties exponent heb genoemd.
Het gebied van meningsuiting zal ik het verder niet (weer) over hebben behalve via de opmerking dat ook daar, zoals ook al eerder boven gebeurde, “mensen” of “groepen mensen” door jou worden beschouwd als collecties van rationeel argumenterende individuen. Specifiek in gevallen van discriminatie is een veel dierlijker groepsdynamiek een veel belangrijker drijfveer dan individuele rationaliteit — en zoals alle wetten proberen onze meer direct dierlijke impulsen in toom te houden ten bate van een rationeler “ideaal” zijn anti-discriminatie wetten daar niet anders in. Zelfs misschien een primair voorbeeld van hoeveel groter dan alledag zo’n “ideaal” nog kan zijn.
En reken maar dat de mensheid nog heel erg lang niet beschaafd genoeg gaat zijn om het zonder te kunnen.
#60
KJ
@Rene; Ja maar, je kunt mij wel een ‘luchtwandelaar’ noemen – iemand voor wie de principes zo heilig zijn dat ze een onpraktische werkelijkheid tot gevolg zouden hebben – het blijkt dus zo te zijn dat onze huidige principes – diegene die jij ongetwijfeld ‘werkbaar’ zou noemen – de principes van pappen en nathouden en af en toe met tien man een cartoonistje van zijn bed lichten – ook niet werken ! En het enige wat jij daar tegenover weet te stellen is een soort van conservatisme. ‘Ja maar het werkt toch wel een beetje nu’ – en de PVV maar stemmen trekken!
@JSK; Is dat niet gewoon de “dictatuur van de publieke opinie”?
Is dat niet gewoon “democratie” ?
@Prediker; En wat als de publieke opinie dat wel ondersteunt?
Dan zit je in de verkeerde biotoop. Daar zijn ook middelen voor. Je koffers pakken is er een van. Een website beginnen is een andere.
#61
Rene
@ KJ: Maar ik vond onze huidige principes helemaal niet slecht werken totdat volksmenners ter meerdere eer en glorie van de eigen ambities expliciet die opzwepende groepsdynamiek aan het werk zetten om ze af te breken. Nu kan je volksmenners natuurlijk ook een onvermijdelijke natuurkracht noemen maar ik krijg toch een beetje een kriebelig “pootjes in de lucht” gevoel bij het beschouwen van onbeschaving als alternatieve beschaving.
En nee, dat democratie niet hetzelfde is als “de dictatuur van de publieke opinie” (of “dictatuur van de meerderheid”) is één van de sterkste basis-principes van onze maatschappijen. Ons begrip democratie is op een zeer fundamentele wijze inclusief de bescherming van de rechten van minderheden. Primair zelfs.
#62
KJ
@Rene; Die volksmenners opereren anders wel volkomen binnen het kader van die mooie huidige principes van jou. En maken er goed, zij het indirect, gebruik van. Onze huidige principes omvatten namelijk onder andere artikel 137 WvS. Het artikel onder welke Geert Wilders wordt vervolgd. Hetgeen hem vast wel een kadootje heeft gedaan van een zeteltje of tien. O, en we arresteren er cartoonisten mee. Want die moet je natuurlijk achter de tralies houden. Tevreden ? Met je ‘huidige principes’ ?
Ons begrip democratie is op een zeer fundamentele wijze inclusief de bescherming van de rechten van minderheden. Primair zelfs.
Art 137 WvS is *bedoeld* als bescherming van minderheden. De werkelijkheid wordt gewoon niet zelf-ironischer dan dit.
#63
Rene
Ja. De ellende van beschaving is dat het tegen zichzelf ingezet kan worden. Die historische paradox is tegelijkertijd ook haar essentie echter.
En zoals ik al zei dus, om als reactie op het simpele feit dat beschaving misbruikt kan en/of zal worden je dan maar neer te leggen bij onbeschaving heeft een iets rabiatere opgevers-mentaliteit nodig als mij nog realistisch en/of nuttig lijkt.
“Dan zit je in de verkeerde biotoop. Daar zijn ook middelen voor. Je koffers pakken is er een van.”
KJ’s advies aan zwarten in het diepe Zuiden in de jaren zestig: jullie zitten gewoon in de verkeerde biotoop. Je kunt ook je koffers pakken!
#65
gronk
Waarom zit nekschot (cq wilders) niet in de verkeerde biotoop?
#66
sikbock
ben benieuwd of fatima zelf nog aan het woord komt; waarom droeg zij opeens een hoofddoekje en wat waren haar overwegingen die haar ertoe brachten om haar hoofddoekje te verkiezen boven een baan bij de hema?
Vooralsnog zie ik alleen wat blanke mannen die elkaar op dit onderwerp in de haren vliegen.. ik zou ook zo graag het verhaal van fatima eens horen.. het zou me niet verbazen als dat veel minder hoogdravend is..
#67
gronk
Heeft het CIDI al eens geprotesteerd tegen joodse mannen die om hun keppeltje zijn ontslagen?
#68
KJ
@gronk; Waarom zit nekschot (cq wilders) niet in de verkeerde biotoop?
Je begrijpt toch wel dat dit niet over individuen gaat ? En: dat zit ‘ie in zekere zin ook. Daarom heeft ‘ie ook een website.
@Prediker; KJ’s advies aan zwarten in het diepe Zuiden in de jaren zestig: jullie zitten gewoon in de verkeerde biotoop. Je kunt ook je koffers pakken!
Ik heb ook gezegd: of je begint een website. En daarmee bedoel ik natuurlijk: je ontwikkelt jezelf politiek. Volgens mij is dat ook precies wat er gebeurd is, daar en toen.
#69
JSK
Ik heb ook gezegd: of je begint een website. En daarmee bedoel ik natuurlijk: je ontwikkelt jezelf politiek. Volgens mij is dat ook precies wat er gebeurd is, daar en toen.
Hmmmm… dan zie je het weer toch anders dan het gebeurd is. Er is vooral veel geweld geweest (de Watts-rellen bijvoorbeeld) waardoor de meerderheid langzamerhand besefte dat ze niet kon doorgaan met het marginaliseren van de minderheid.
Als je dit scenario ook wil voor Nederland/Europa, dan wacht je op een bomaanslag op Utrecht Centraal.
#70
knelistonie
@Rene
Voor het eerst trouwens dat een westerse opvatting (over gedrag of kledij) zo onomwonden als vast gegeven wordt ingezet tegen een oosterse.
Meestal klonk het van ‘wij vinden dat onze klanten…’ of ‘mensen moeten zelf weten of/dat….’.
Ik vind het *wel* een nuttige aanvulling in dit discours.
#71
KJ
@JSK; O kom op. Je had daar toen rechters aan (staats-) hooggerechtshoven die in hun arresten schreven dat de verbintenis tussen een blanke en een zwarte onnatuurlijk en niet door God gegeven was. God had namelijk de verschillende continenten duidelijk voor de verschillende rassen bedoeld. De ironie van wat hij als Waspy Yank daar dan de VS deed, ontging hem een beetje kennelijk. Je wilt toch niet zeggen dat deze plaats in het huidige tijdsgewricht op maar enige wijze vergelijkbaar is ? Geweld *was* daar toen (onderdeel van) ‘je politiek ontwikkelen’. En ondanks de diverse politieke aanslagen de laatste jaren – hier nu niet.
Zelfs als ik maar gewoon even voor de gemak het bestaan van een uniforme “westerse” opvatting over gedrag of kledij als gegeven aanneem dan is de uitermate veel belangrijke “westerse opvatting” uiteraard die van de (vrijheid van) pluriformiteit.
Zoveel belangrijker in feite dat het wat mij betreft gerust de kern-opvatting mag heten — en trouwens ook de reden waarom het juist de uniform-aspecten aan zo’n hoofddoek zijn die velen (en mij niet altijd uitgezonderd) primair tegen staan. Ten eerste is het echter natuurlijk zo dat mijn vrijheid van pluriformiteit de vrijheid van een ander om zich te onderwerpen aan uniformiteit impliceert — en ten tweede is er binnen westerse maatschappijen waar het niet de norm is hoogstens iets echt reëel uniforms aan een hoofddoek indien je al van te voren dragers ervan hebt geïsoleerd als discrete groep waarbinnen dan die pluriformiteit zou moeten gelden. Op het geheel van de maatschappij is het juist al pluriformiteit.
En nu ben ik uiteindelijk als banaal-realist wel de mening toegedaan dat ongelimiteerde pluriformiteit niet werkt voor een sociale diersoort, maar voor mensen bij wie de grens bij een stukje textiel ligt heb ik alleen een enkeltje Iran over. Kunnen ze fijn daar hun dwingelandij gaan botvieren. Weg uit onze pluriforme, hoofddoek-tolerante westerse maatschappijen met dat volk.
#74
Rene
(“het gemak” in die eerste zin, “belangrijkere”, …)
“Ik heb ook gezegd: of je begint een website. En daarmee bedoel ik natuurlijk: je ontwikkelt jezelf politiek.”
1. Wat stom van me dat ik dat niet onmiddellijk begreep. De Dutch bloggies zijn dan ook een trofee voor de leukste politieke beweging. O, wacht…
2. Moslims zijn al bezig zich te organiseren tegen dergelijke discriminatie. Maar de grap is dat dit dan juist weer als bedreiging van de samenleving wordt gezien: zie de AEL. Die is in België door de overheid bestreden, zelfs met valse aanklachten en valse getuigenverklaringen aan toe. Jezelf politiek organiseren kan dus wel eens averechts uitpakken. Meer angst jegens moslims.
3. En wat zou het gevolg van zo’n politieke beweging zijn, KJ? Wetgeving om af te dwingen dat zwarten/hoofddoekjes gewoon met de bus mogen rijden, gewoon in het eetcafé mogen komen, en gewoon bij de HEMA zouden moeten kunnen werken, toch?
Nu is het leuke: die wetgeving is er allang! Maar wat heeft KJ daarop te zeggen? Als de discriminatie je niet bevalt, dan ga je toch lekker weg?
Huh? Maar iemand hoeft helemaal niet weg, want we waren hier nu juist zo beschaafd dat we wetgeving hadden die minderheden beschermd tegen discriminatie, toch? Net zoals ze in de VS na een lange burgerrechtenstrijd wetgeving hebben geimplementeerd die het illegaal maakt om een zwarte te weren uit zwembad of eetcafé.
Wat jij zegt is dus niet slim of liberaal; het draait de klok gewoon vijftig jaar terug. En niet vijftig jaar terug naar Nederland, maar vijftig jaar terug naar het diepe Zuiden van de VS.
#76
sikbock
valt het dragen van een hoofddoekje nu ook al onder artikel 1? het moet niet gekker worden
#77
knelistonie
Hoe meer hoofddoekjes, hoe meer verloedering. Maar een bepaald slag moslims blaat van ha, precies omgekeerd, hoe minder verloedering.
Is een uiting van een levensovertuiging, Sickbock. Stel je voor dat ze een Joodse medewerker ontslaan omdat hij een keppeltje draagt. Ik denk dat alle Joodse organisaties de volgende dag bij de redacties van kranten aan de lijn hangen om te vertellen hoe fout de HEMA bezig is.
#79
knelistonie
@78 die wordt door de HEMA niet aangenomen, simpel. Dat zeggen ze nu net.
Waar zegt de HEMA dat ze een flexwerker niet aannemen als hij zijn keppeltje op wil houden tijdens het werk, knelistonie?
#83
sikbock
gelul prediker.. uitingen van je levensovertuiging vallen niet onder artikel 1..
Te gemakkelijk om in te koppen eigelijk..
# je wordt ook niet gediscrimineerd als ze je niet aannemen omdat je een niquaab draagt
# je wordt ook niet gediscrimineerd als ze je niet aannemen omdat je een keppeltje draagt..
# je wordt ook niet gediscrimineerd als ze je niet aannemen omdat je geen handen wilt schudden
# en ik noem maar een zijstraat: je wordt ook niet gediscrimineerd omdat je (als overtuigd naturist) niet wordt aangenomen omdat je poedelnaakt naar je werk wil komen
Sickbock; je zit er naast omdat je niet weet waarover je praat. Voortaan even Googelen en je inlezen voordat je begint te kakelen.
Uit diverse uitspraken van de rechter en de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) blijkt dat het weigeren van een arbeidsplaats op grond van een religieus hoofddeksel wel degelijk als discriminatie wordt beschouwd.
Het volgende artikel op de pagina van Advocaat Arbeidsrecht.nl geeft diverse voorbeelden waaruit blijkt dat de Nederlandse wetgeving het wel degelijk verbiedt om mensen werk te weigeren vanwege hun niqaab, keppeltje of handenschudgewoonte, tenzij er zwaarwegende redenen zijn die zo’n weigering rechtvaardigen.
De voorbeelden die in dat artikel worden genoemd zijn
1. een kapster die werd ontslagen toen ze een hoofddoekje ging dragen. Deze kreeg gelijk van de kantonrechter, en moest weer worden aangenomen.
2. een Haags Verzorgingstehuis waar hoofddoekjes werden verboden (behalve bij de bereiding van eten). De CGB oordeelt dat het tehuis met dit kledingvoorschrift een verboden onderscheid maakt op grond van geloofsovertuiging. Het argument dat de oudjes daar wel eens van zouden kunnen schrikken omdat ze dit niet gewend zijn, veegt het CGB van tafel: toen die oudjes jong waren droegen tal van vrouwen immers een hoofddoek.
3. Een rechtenstudente die stage wil lopen bij de rechtbank (als griffier) wordt afgewezen omdat ze haar hoofddoek op wil houden. De CGB is van oordeel dat ook dit een verboden onderscheid maakt. (Met dit oordeel ben ik het trouwens niet eens, omdat de rechterlijke macht in mijn optiek zelf reeds met allerlei symbolen de macht van de staat vertegenwoordigt.)
4. In een Amsterdams Hotel gaat de portier een tulband en baard dragen. De werkgever vraagt bij de kantonrechter om ontbinding. De kantonrechter weigert dit. Amsterdam is dermate kosmopolitisch dat dit immers geen probleem zou moeten zijn. Het hotel heeft bovendien tal van mensen in dienst met een buitenlands uiterlijk, stelt de rechter.
5. Een schoonmaakmedewerker van het Golden Tulip-hotel ondergaat een religieuze ervaring in India, en gaat een baard, Tulband en ceremoniële dolk dragen. De kantonrechter weigert het verzoek tot ontbinding van de arbeidsovereenkomst. De dolk is onzichtbaar voor de gasten en kan dus geen onrust veroorzaken, zoals de werkgever stelt, en eventuele onrust onder collega’s zou moeten kunnen worden weggenomen met goede voorlichting.
6. Gezichtsbedekkende sluiers is een ander verhaal. Mits een organisatie dit van tevoren goed motiveert, mag een organisatie die verbieden.
#85
sikbock
uit je eigen artikel prediker:
Uitgangspunt blijft dat u als werkgever gerechtigd bent voorschriften te geven met betrekking tot de uiterlijke verzorging van uw personeel. Uw bevoegdheid is echter aan wettelijke beperkingen gebonden. Onder andere zijn daarbij van belang de aard van uw bedrijf, de functie van de betrokken medewerker, de vraag of de gestelde kledingeisen noodzakelijk zijn voor een deugdelijke uitoefening van de functie, de locatie van uw bedrijf en de klantenkring waarop uw bedrijf zich richt. Indien u bezwaren heeft tegen een bepaald uiterlijk kledingstuk dient u die uitvoerig te kunnen motiveren en aan de hand van concrete gegevens te kunnen onderbouwen. Zwaarwegende redenen kunnen hygiene, doelmatigheid, veiligheid en huisstijl zijn. Het is dan wel van belang dat deze redenen geloofwaardig zijn en dat u deze uiterst zorgvuldig en consequent toepast.
Verder kun je met een uitspraak van de commissie gelijke behandeling gewoon je reet afvegen prediker
Daarom heb ik ook expliciet vermeld waar de kantonrechter uitspraak gedaan heeft, sikbock.
En daaruit blijkt ondubbelzinnig dat jouw uitspraak…
“gelul prediker.. uitingen van je levensovertuiging vallen niet onder artikel 1..”
…zelf gelul is. Je weet niet waar je over praat.
#87
sikbock
1 uitspraak van 1 kantonrechter zegt niks prediker.. je hebt het over de zaterdagamateurs van de rechtspraak.. en ik denk dat ik als jurist beter weet waar ik over praat dan jij.. dus ga je gereformeerde praatjes maar aan jan lul verkopen
Als je het artikel waar je zo selectief uit citeert (of mijn comment) even gelezen had, zou je hebben gezien dat er minstens in drie gevallen door de kantonrechter uitspraak is gedaan.
Dat zijn dus drie uitspraken van drie rechters waaruit blijkt dat uitingen van godsdienst/levensovertuigingen, ook waar het de kleding betreft, wel degelijk vallen onder artikel 1 van de Nederlandse grondwet.
Met je autoriteitsargument “ik denk dat ik als jurist beter weet waar ik over praat dan jij” veeg ik dus op mijn beurt mijn derrière af.
ik ben niet aan het werk gozer, en ik heb geen zin om veel tijd te steken in pretentieuze – van hun geloof gevallen gereformeerden – die op een wonderlijke wijze nog steeds last hebben van bekeringsdrang – en niks beters te doen hebben dan de hele dag te discuzeuren op het internet..
get a life vent.. of get laid.. you need it
#92
sikbock
edit
#93
Andres
Groot gelijk het begint met de hoofddoek en eindigt
met de bourka !
Reacties (93)
@mouse-over: je kan kiezen of je een hoofddoekje draagt (of gelooft), je kan niet kiezen of je een neger of homo bent. Kritisch zijn is goed, maar kom dan wel met vergelijkingen die ergens op slaan.
Vreemd dat de HEMA eerst geen bezwaar maakt, maar het later alsnog verbiedt. Ik heb geen probleem met het verbieden van een hoofddoek. Het volgen van een religie en het uitdragen daarvan door middel van religieuze symbolen is een lifestyle keuze. Als ik een piercing wil dragen mag een werkgever dat ook weigeren. Echter, een beetje consequent beleid zou wel op zijn plaats zijn.
Zelfs al was je neger of homo – het is een private situatie, dat werknemerschap. Ik weet wel dat het geen populaire mening om te hebben is, maar a) dit akkefietje is nu toch out in the open ? b) HEMA is vast niet the only game in town qua werkgever en c) je kunt de HEMA boycotten met je centen als je het hier niet mee eens bent.
Enerzijds kan het me niet veel schelen wat de huisregels zijn van een bedrijf. Anderzijds kijk ik nu anders naar de HEMA, die eerst Halal chocoladeletters maakte en ludieke shirts, maar nu het bange datmagnie sfeertje van de PVV overneemt. Middenstandsopportunisme?
De HEMA verkoopt zelf hoofddoekjes:
En deze:
Zelfs al was je neger of homo – het is een private situatie, dat werknemerschap. Ik weet wel dat het geen populaire mening om te hebben is,
Jaja, jij durft te zeggen waar het op staat. Het is onzin dat het “werknemerschap” (?) een private aangelegenheid is aangezien het in het openbaar plaatsvindt. Het is even privé als carnaval.
wie ZIET dat nog zeg, een hoofddoek op een meisje?
@JSK; Het is toch een privaat contract ? Het valt toch onder het privaatrecht ?
De laatste. Ook HEMA.
Ook privaatrechtelijke contracten kan een rechter geheel of gedeeltelijk nietig verklaren. Bij deze kennelijke inperking vd persoonlijke vrijheid zal dit misschien gebeuren.
En nu komen er weer allemaal halve zolen (Brinkmans, Grauws, Fritsema of hun geblondeerde enige lid) langs die zo’n meisje op straffe van baanverlies het dragen van een hoofddoekje willen verbieden, omdat ze zo graag voor de vrijheid van deze vrouwen zeggen te strijden.
Is de Hema in Genk open tijdens carnaval???
@troebel; Ook privaatrechtelijke contracten kan een rechter geheel of gedeeltelijk nietig verklaren. Ja, maar a) dat kan alleen als de inhoud van het contract illegale clausules bevat, en b) nietig verklaren gaat haar niet helpen, of wel ?
@12: Carnaval stelt niet zoveel voor in Belgisch Limburg.
Hoofddoekjes zouden niet gedragen moeten worden. Maar een meisje zelf gaat bepalen of en wanneer dat zal zijn, misschien wel nooit in haar leven. Maar dat een winkelmanager dat wil omdat er wat racisten het gore lef hebben om te klagen is krankzinnig. En dit is heel nauwkeurig en precies geformuleerd.
http://www.nu.nl/binnenland/2463449/hema-heeft-niets-dragen-hoofddoekjes.html
Als er nog een columnist naar een pakkende titel zoekt zou ik iets in de buurt van
“Als amoraliteit zich niet meer kan onderscheiden van immoraliteit.”
willen voorstellen (of daarbij de klagers, de Hema, “het publiek” of iedereen dit niet meer kan laat ik wel geheel aan de politieke voorkeuren van de columnist in kwestie over).
De verklaring van de HEMA is blijkbaar toch iets anders:
”In België is het klaarblijkelijk niet gebruikelijk een hoofddoek te dragen in winkelketens, supermarkten en publieke functies. Hema conformeert zich aan de gewoonten van een land”, zegt de Hema.
http://www.nu.nl/binnenland/2463449/hema-heeft-niets-dragen-hoofddoekjes.html
@17: Maar als de/je moraliteit nu net is dat iedereen daar vrij in zou moeten zijn laat dus amoraliteit zich hier niet onderscheiden van immoraliteit.
Het punt waar dat onderscheid algemeen in een maatschappij niet meer mogelijk is heb ik nog geen pakkende naam voor verzonnen — maar het lijkt me een belangrijke.
En moslimannen die niet door een vrouw geholpen willen worden in een ziekenhuis zijn ook racisten. Zo, dat moet men er tegenwoordig bij vermelden voordat je ‘links’, brrr, wordt genoemd.
@KJ: Dat is een cirkelredenering. In de praktijk valt een bedrijf niet onder de private levenssfeer van de ondernemer. Bijvoorbeeld: als ik als ouder mijn kind van 15 thuis een biertje aanbiedt is er niks aan de hand, als kroegbaas ben ik strafbaar.
edit
@18 paradigma-verschuiving.
@ 22: Ik vind zelf prozessifisierung wel een redelijk geslaagde aanduiding van het Kafkaiaanse verschuilen van een individuele moraal achter het apparaat. Vooral die vage hint van Godwin die er om heen hangt heeft wat…
@19: YM: sexisten.
@23 Nee, “prozessifisierung” met die uitleg doet meer denken aan “werken”.
@25: Het is uiteraard een verwijzing naar Kafka’s Der Prozess hè? “Niemand zelf verantwoordelijk, want de regels zijn nu eenmaal zo.”
Ik zou vrouwen (en mannen) die bij de levensmiddelenafdeling van de HEMA werken juist verplichten een hoofddoekje te dragen. En handschoenen. Veel hygiënischer!
Ik heb altijd gezegd dat die worst niet koosjer was.
recatie van de politieke verantwoordelijke:
http://www.hln.be/hln/nl/942/Economie/article/detail/1233041/2011/03/08/Milquet-schakelt-CGKR-in-na-ontslag-om-hoofddoek.dhtml
Jammer dat er weer (#29) “loketfuncties” bij worden getrokken, aangenomen dat daar gedoeld wordt op overheidsfuncties.
Overheid is een instantie die macht vertegenwoordigd en ik vind het daarmee geheel logisch dat een vertegenwoordiger daarvan zich dus niet expliciet mag verbinden met een bepaalde levensvisie. De uitbater van de lokale gay-bar heeft recht om zich niet voor zijn vergunningen te hoeven melden bij een moslima met hoofddoek op dezelfde manier als zij het recht heeft zich voor haar wensen niet te hoeven melden bij een besnorde, leren pet en broek-zonder-bil dragende relnicht, zeg.
Het is alleen dat dat argument niet geldt voor de HEMA omdat de HEMA geen macht (om van te spreken) over zijn klanten heeft.
@4; het voorval doet zich voor in België. Daar zijn ze nog een tikkeltje xenofober en racistischer dan hier. PVV heeft er niets mee te maken. Vlaams Belang wel.
@30; ik zie het probleem niet. Noem me naïef, maar als uitbater van de lokale gay-bar zou het me geen ruk interesseren dat daar een meid met hoofddoek staat. Ze heeft gewoon d’r werk uit te voeren, klaar.
En andersom: in Middelharnis of Maartensdijk zie je ook niet aan die gereformeerde koppen dat ze een vergunning weigeren vanwege hun levensovertuiging, maar reken maar dat dit speelt. En dat voel je – zodra er oneigenlijke argumenten worden gebruikt.
Daar heeft die hoofddoek niets mee te maken.
@32:
Ik, hier in non-utopia, zie dat probleem wel. Ja natuurlijk kunnen en zullen overtuigingen ook zonder bijbehorend uiterlijk vertoon een rol spelen voor mensen maar met het uiterlijk vertoon kies je er voor een bepaalde overtuiging ook expliciet uit te dragen. Daarmee is die overtuiging ook voor jezelf leidender (ten eerste “schijnbaar” en ten tweede als behavioural feedback) waarmee invloed op gedrag ook sterker is. Ergo onwenselijker.
Echter, en in principe belangrijker, zelfs als dat niet zo zou zijn is het niet meer dan menselijk om in/binnen een machtsverhouding animositeit met betrekking tot de beweegredenen van de uitoefenaar van die macht te ervaren. Dit is op een wat concreter vlak de reden bijvoorbeeld dat voor rechters niet alleen “belangenverstrengeling” verboden is maar dat ook een niet doelmatig tegengaan van de schijn van belangenverstrengeling een aanrekenbare misdraging is.
Die rechter is een heel concreet geval van iemand de macht over jou heeft als je er voor moet verschijnen maar het geldt in de meeste relaties tussen burger en overheid. Al is het maar zoiets lulligs als een vergunning voor een dakkapel — het blijft macht en daarmee blijft het ook belangrijk om gewoon als vrijwel heilig principe te benadrukken dat je als overheid neutraal bent voor wat betreft levensvisie.
Jouw redenatie past in een wereld waar mensen nette opeenvolgingen van logische deducties zijn — de mijne in een wereld waar mensen lachwekkende apen zijn. Ik weet welke ik dichter bij de waarheid vind staan.
Met logische deducties heeft het niet zoveel te maken. Ik weet gewoon hoe ik er zelf inzit.
Als ik bij de supermarkt mijn boodschappen laat afreken, denk ik ook niet “Zou ze die wel eerlijk aanslaan? Ze draagt immers een hoofddoekje”, dus waarom zou ik er van uitgaan dat mijn aanvraag voor een rijbewijs bij een juffrouw bij de balie van de gemeente ineens niet in goede handen is als ze een hoofddoek draagt?
Gevoelsmatig slaat het nergens op.
En bij een wethouder kijk ik gewoon naar hoe iemand op me overkomt. Ik weet zeker dat de aanvraag voor een gaybar in betere handen is bij Fatima Elatik dan bij een of andere tuthola van de ChristenUnie.
Waarom? Omdat Elatik haar hoofddoek altijd omschrijft in termen van haar persoonlijke keuze. En zo beleven de meesten van de carrièremoslima’s hun geloof. Dat is hun privéding, hun persoonlijke keuze; hetgeen waar ze zich in hun leven aan vasthouden. Een ander moet dat voor zichzelf weten. Dat staat ook verder los van hoe ze vinden dat de samenleving zich zou moeten gedragen.
Denk je nu werkelijk dat als ik mijn scheiding ga aangeven bij de gemeente, en ik zie dat de mevrouw of meneer in kwestie een kruisje draagt, dat ik mij dan ga afvragen “O god, misschien heeft ze wel een negatief oordeel over mijn scheiding”? Ja, misschien heeft ze dat, maar zolang hij/zij dat voor zich houdt, interesseert het me geen ruk wat meneer of mevrouw er van vindt. En ik denk dat de meeste mensen er zo over denken.
@33 Lachwekkende Aap
En een paar mensen vinden verlichting en hoeven niet meer als een lachwekkende aap of nette opeenvolging van logische deductie door het leven te gaan.
@34: Je gaat erg expliciet aan het punt voorbij van de machtsrelatie. Als jij je scheiding gaat aangeven dan heeft degene bij wie je dat doet geen mogelijkheid dat te weigeren. Jij denkt vooral aan overheids-functionarissen als willoze uitvoerders van objectief beleid; dat is echter niet de algemene situatie.
Vind je dat een rechter een hoofddoek mag dragen? Een politieagente? Iemand die gaat over bijvoorbeeld verstrekking van bijstand of subsidies bij een gemeente? In plaats van een hoofddoek een duidelijk kruisteken? Dit bedoel ik niet als retorisch rijtje; het is een rijtje waarvoor geldt dat als je antwoord op één of meer “ja” is dat deze discussie geen enkele kans heeft tot enige vorm van overeenstemming te leiden. Ik vind dat ze dat zonder meer niet mogen.
Nu ging het in dat artikel van #29 over “loketfuncties”, een woord waarvan de expliciete bedoeling zou kunnen zijn om er niet-beslissingsbevoegde posities mee uit te drukken maar ook dan is voor de burger die een gebouw binnen stapt de overheid gewoon een grotendeels amorfe brei van mensen die dat gebouw bevolken en waar hij iets van gedaan moet krijgen. Van mij mag de receptioniste bij de rechtbank, in zoverre zo iemand bestaat, ook geen hoofddoek dragen bijvoorbeeld.
Overheid heeft, haar vertegenwoordigers hebben, zich in onze non-uniforme maatschappijen verre te houden van expliciete verbintenis met een uitgesproken levensvisie omdat ze algemeen gesproken in een machtsverhouding staat tot de burgers. In een denkbeeldige wereld waar die vertegenwoordigers zich noodzakelijkerwijs laten leiden door niets dan de correcte drijfveren en bovendien burgers zich geen enkele illusies maken dat het ooit anders zou kunnen zijn was dat niet nodig geweest. Maar in de onze wel.
(en de HEMA hoeft zich daar niet verre van te houden en maakt zich in dit geval mijns inziens schuldig aan evidente discriminatie op grond van geloof).
Hollandse EENHEIDS Maatschappij. En goh, eenheid werkt nog minder goed in België… bittersweet irony :)
@René, je maakt nu zelf al het onderscheid tussen functies met beslissingsbevoegdheid en uitvoerende functies met niet-beslissingsbevoegdheid. Maar vervolgens redeneer je toch weer naar het standpunt toe dat ook de receptioniste bij de rechtbank geen hoofddoekje of kruisje mag dragen.
Want anders zou de burger wel eens kunnen denken dat de rechtbank bevooroordeeld is.
Zou het werkelijk? Zijn er al zaken waarin de rechtbank gewraakt is omdat de receptionist. (Of de juffrouw van de catering, waarom stoppen bij de receptioniste, het is voor de burger die een gebouw binnenstapt toch allemaal maar een grotendeels amorfe brei van mensen die dat gebouw bevolken waar hij iets van gedaan moet krijgen, toch?)
Je praat onzin. Denk je nu werkelijk dat als ik of een willekeurige burger die bij een rechtbank naar binnen stapt en daar langs een beveiliger loopt met een tulband en een baard (een sikh), dat wij geen onderscheid maken tussen de functie van die specifieke meneer en zijn levensovertuiging, of tussen zijn functie en de functie van de rechter of de officier van justitie?
Dat is één. Twee: waarom was dit vroeger nooit een probleem. Toen had je toch ook loketbeambtes met kruisjes om hun hals? Daar heb ik nooit iemand over gehoord. Kennelijk is zo’n kruisje dus helemaal nooit een probleem geweest. Het wordt nu pas een probleem gemaakt, in afgeleide zin, omdat hoofddoekjes als een probleem worden ervaren, als een invasie van islamieten die het overheidsapparaat infiltreren.
De rest is allemaal lulkoek en rationalisatie van vooroordelen.
De enige functies waarbij de overheid religieuze symbolen zou moeten en dus ook mogen weren, zijn publieke functies die zelf de staat symboliseren. Dus de politie, de rechterlijke macht, het openbaar ministerie, de burgemeester en het staatshoofd. Juist omdat dergelijke functies de staat symboliseren, kan er geen sprake zijn van symbolen die de religieuze neutraliteit van de staat opheffen. Merk op dat al deze functies gekenmerkt worden door hun eigen symbolen, die hun representatie van de staat symboliseren: het politieuniform, de toga, de ambtsketen, de koninklijke regaliën.
Niks mis mee.. belgie is een vrij land. als je het dragen van een hoofddoek belangrijker vindt dan het behouden van je baan… tsja, need i say more?
@ 38:
Het is niet de eerste keer dat me hier opvalt dat een uitwisseling van gedachten wat jou betreft een continue herformulering van hetzelfde is om maar in geen geval of mate aanpassing van je vooraf bepaalde standpunt te hoeven dulden. Het resultaat lijkt op discussieren met een creationist en ik zal hierna niet meer verder op je ingaan.
Maar — jij was degene die geen onderscheid maakte tussen functies met beslissingsbevoegdheid en die zonder, en we hadden het oorspronkelijk niet alleen over die receptioniste. Hoewel ik het daar dus ook niet passend vind is dat niet waar het centraal om gaat. Het gaat veel algemener over de machtsrelatie tussen overheid en burger en op ieder concreet punt was jouw argument een niet onderkennen daarvan. Van het zien van overheid als een diensten verstrekkend apparaat. De ervaringsloosheid met afhankelijkheid die daar wat mij betreft vanaf straalt laat me jouw mening over mensen in een wel afhankelijke situatie niet als interessant ervaren.
Praat eens met een asielzoeker die zenuwachtig en voor zijn gevoel in zijn waardigheid aangetast moet vragen of hij alsjeblieft mag blijven aan een ambtenaar van de IND en vraag of hij expliciete symbolen van een levensvisie die niet de zijne is, al was het maar in de wachtkamer, niet als intimiderend kan ervaren. Of vraag aan iemand die op van de zenuwen een rechtbank binnenloopt om berecht te worden voor iets ernstigs of hij geen ultieme behoefte voelt die hele omgeving als zo neutraal mogelijk te zien. Laat hem voor de lol ook even een niet universitair opgeleide en/of algemeen meer emotioneel dan rationeel gedreven persoon zijn.
Voor mij spreekt uit jouw reacties een verwende onervarenheid met afhankelijkheid die betekent dat dit soort maatregelen niet voor jou bedoeld zijn. Ze zijn er ter bescherming van meer kwetsbaren als jou en heten in die context dan ook wel “beschaving”. Nogmaals, expliciet, een concept als “schijn van” (belangenverstrengeling, bevooroordeeldheid) is niet voor niets een normaal begrip in onze rechtsspraak. Het is een admissie dat mensen in die situatie kwetsbaar zijn en beschermd moeten worden niet alleen tegen feiten maar zelfs tegen indrukken.
Je punt twee is volstrekt onwaar en onzinnig. Onze verzuiling was min of meer het gevolg van het enkel beoordeling/leiding door de eigen religieuze groep accepteren, en vanaf het moment dat het non-theïsme significant is als stroming speelt dezelfde discussie in de context van kruisbeelden. En is die context ook reeds lang beslecht door het afwijzen van dergelijke symbolen — waaronder nu de hoofddoek. Misschien heb ik hier een voordeel op je door een jeugd in een christelijk dorp waar deze discussie op z’n best “net niet” aan de orde van de dag was.
Maar je niet bepaald impliciet te noemen stelling dat ik de opinie zou zijn toegedaan als vooroordeel tegen specifiek hoofddoekjes draagt bij aan het niet verder meer ingaan op je. Trusten…
@40 je komt uit de goot he ? #resPct
René;
Het was me inmiddels wel duidelijk dat jouw stelling is dat de overheid zich in al haar geledingen zou moeten vrijwaren van religieuze symbolen, vanwege de machtsverhouding/ afhankelijkheidsrelatie tussen individuele burgers en de overheid.
Je argument hierbij is dat burgers zo irrationeel zijn dat zodra ze een kruisje, hoofddoekje of magen david zien, ze wel eens meteen de conclusie zouden kunnen trekken dat het hele instituut bevooroordeeld is.
Niet alleen heb je dat echter op geen enkele manier aangetoond, ook heb je mijn tegenvoorbeelden niet weerlegd.
In plaats daarvan kom je nu met een diskwalificerende ad hominem: ‘Jij hebt gewoon niet genoeg ervaring met afhankelijkheid van de overheid, en daarom ‘vat’ je mijn argument niet.’
Dat is natuurlijk een zwaktebod:
1. Jij weet helemaal niets van mij.
2. Kennelijk zijn de inhoudelijke argumenten op.
Misschien dat er situaties zijn waarin een asielzoeker zich geïntimideerd kan voelen door een religieus symbool. Bijvoorbeeld wanneer een christelijke asielzoeker moet vertellen over hoe hij jarenlang is mishandeld en bedreigd door moslims, en de tolk draagt een hoofddoek.
In dergelijke situaties kan het inderdaad wenselijk zijn om daar rekening mee te houden.
Maar hoe ver wil je daar in gaan? Als dezelfde asielzoeker een afwijzing krijgt en de brief is ondertekend door I. Maghraoui, kan hij ook wel concluderen dat de betrokken IND’er wel moslim zal zijn en dus bevooroordeeld. Ga je dan dergelijke asielzoekers maar niet door Marokkanen of Turken laten behandelen? Zaken waarin verkrachting een rol speelt niet door mannen? Waar trek je de grens?
Je mag daar als overheid best pragmatisch in zijn, maar om nu vanuit dit specifieke voorbeeld te eisen dat Fatima niet met haar hoofddoek bij de balie mag werken waar de rijbewijzen verstrekt worden, gaat mij wat te ver.
“Of vraag aan iemand die op van de zenuwen een rechtbank binnenloopt om berecht te worden voor iets ernstigs of hij geen ultieme behoefte voelt die hele omgeving als zo neutraal mogelijk te zien.”
Natuurlijk, want als Jos K. die voor dubbele moord op kruidenier Koos en zijn vrouw Keessie de rechtbank in stapt, en daar een baliemedewerkster met een hoofddoekje ziet zitten, dan denkt ‘ie ineens hééél anders berecht te worden dan wanneer hij daar een geblondeerde Fatima ziet zitten. Of Malcolm, die zich moet verantwoorden voor verkrachting. In wat voor wereld leef jij?
Je hebt trouwens geen antwoord gegeven op mijn vraag waar het ophoudt. Mag de toiletjuffrouw wel een hoofddoek hebben, of behoort dat ook nog tot “de hele omgeving”?
Verder verander je in je argumentatie het voorbeeld. Een crucifixje of kruisje om de hals van de baliemedewerkster wordt bij jou: een levensgroot kruisbeeld in een overheidsgebouw. Kijk, als je daar het verschil niet in ziet, dan heeft het inderdaad niet zoveel zin om met je van gedachten te wisselen.
@Prediker; Dit is nou al de derde keer dat ik je moet vertellen dat je je te veel laat meeslepen in je eigen discussies. Gedraag je als een gastheer en niet als een pitbull.
En ook de 4e keer ga je er niet over.
Het is weer schattig om te zien dat degenen die dit verdedigen, weer totaal uit hun nek lullen: KJ denkt het met privaatrecht af te kunnen en Sikbock probeert het probleem te ontkennen.
Hoofddoekje=religieus symbool, niets meer en niets minder, zoals een kruisbeeldje om je nek of een keppeltje. Probleem met hoofddoekjes is dat het een symbool is van de onderdrukking van vrouwen in de meest vijandige en onverdraagzame politieke stroming genaamd islam die zich valselijk uitgeeft als religie, want dan mag je al dit soort wangedrag gewoon uitoefenen in ons land. Helaas denken veel mensen van zichzelf dat ze tolerant zijn als ze dit soort gedrag goedkeuren, jammer, zelf nadenken blijkt vaak toch wel moeilijk te zijn.
@46: Heb je daar een macro voor?
@46: Want reële onderdrukking is altijd nog beter dan symbolische onderdrukking hè, grote solistische denker…
@46: Wat is het nou, religieus of politieke stroming. Make up your mind!
Ik heb in dit soort gevallen (#46) vaak een beeld van KJ die vooraan achter het dranghek licht rood uitgeslagen achterom kijkt naar de spandoeken van zijn qua uiteindelijk praktisch effect visiegenoten en met te neer geslagen blik voetje voor voetje probeert een beetje weg te schuifelen.
Maar dat is dan vast weer gewoon vooral mijn eigen naïviteit voor wat betreft de natuur en mogelijkheden tot reflectie van mensen algemeen.
@Rene; Jeetje. Zeg dat nou eens *zonder* al die moeilijke woorden.
@51: “Je bent niet slecht, alleen een beetje dom.” (insteek geïnspireerd door #45)
@Rene; Dank je.
@Rene; Waarom eigenlijk ? Omdat ik het (gedeeltelijk) niet met sommige mensen eens ben ?
@ 54: Waarom niet slecht of waarom een beetje dom? In ieder geval, ik zal mezelf even uitleggen nu ik specifiek je naam/persoon gebruikte…
M’n opmerking kwam door de opeenvolging van #45 en #46. Jij hebt zonder significante uitzondering opvattingen die zich laten omschrijven als “liberaal” maar die wat mij betreft vaak overdreven zijn naar het punt waar het principe belangrijker is dan het effect. Zo acht ik het onwaarschijnlijk dat jij bijvoorbeeld ooit tegen het recht op het dragen van een hoofddoek op straat zou zijn, maar is je insteek hier dat de HEMA het recht heeft van haar werknemers te eisen dat ze ze niet in de winkel dragen — omdat de HEMA nu eenmaal van de HEMA is, basically.
Echter, de HEMA is ook weer geen huiskamer en als je accepteert dat het klagen van een stel klanten reden kan zijn voor ontslag is het effect van die visie dat je uit naam van “vrijheid” in de zin van relatief abstract markt-liberalisme een aantasting van een veel concretere “vrijheid” in de zin van een gewoon menselijke — haar recht zich te houden aan volgens haar belangrijke kledingvoorschriften — accepteert, daar waar het haar mogelijkheden op de arbeidsmarkt beperkt.
Ik doe dat zelf ook in het geval van overheid; daar is voor mij het argument de optelling van het belang van een neutrale overheid en het gegeven dat “de klant” niet ergens anders naar toe kan. Bij de HEMA bestaat geen machtsrelatie en kan de klant makkelijk ergens anders naar toe; een heel stuk makkelijker als die werkneemster dat kan, zoals de HEMA zelf benadrukt als ze stelt dat het volgens haar schijnbaar de gewoonte is. Alleen of vooral kijken naar het principe van de vrije ondernemer is wat mij betreft in dat geval datgene waar ik het eerder over had: verschuilen achter een “proces-moraal” om je niet te hoeven bezig houden met zo’n ingewikkelde, en nooit rechtlijnige want noodzakelijkerwijs specifieke, individuele moraal.
Dat is mijn “niet slecht, alleen een beetje dom” parafrasering.
En dan komt er op #46 weer van dat dichtgetikte PVV tuig binnen dat hoewel het vanuit de motivatie een andere mening is toegedaan in de uiteindelijke voor de werkneemster als enig belangrijke uitwerking (“de HEMA heeft het recht mij te ontslaan”) dezelfde mening heeft. En met de frequentie waarmee jou dat overkomt denk ik dan dat als mij dat steeds weer zou gebeuren dat ik progressief onrustiger zou worden en me zou gaan afvragen of het publiek waar ik mezelf steeds in terug vond nu toch uiteindelijk iets zei over mijn eigen standpunten…
Dat was dat “licht rood uitgeslagen achterom kijken en weg schuifelen”.
Ik zal toegeven, trouwens, dat bij het teruglezen hiervan de hoeveelheid regels die ik voor de uitleg vind nodig te hebben dan bij mezelf weer enig ongemak teweeg brengt over de transparantie van m’n schrijfsels in eerste instantie. Maar ik zal deze thread niet verder vermoeien met mijn of door mij op jou geprojecteerde ongemakken…
@Rene; Sterker nog, ik ga ervan uit dat de publiciteit gewoon haar werk doet. Dat is in dit geval belangrijker gebleken dan wat dan ook. Dit is (zijdelings) ook de reden dat ik zo’n ontzettende proponent ben van de vrijheid van meningsuiting; als iedere gek mag zeggen wat ‘ie denkt, weet je in ieder geval waar ‘ie zit, nietwaar ?
In dit specifieke geval maakt de HEMA natuurlijk een collosale PR zeperd, maar omdat het allemaal out in the open is, maakt dat het verschil dat mensen nu tenminste op basis daarvan kunnen besluiten om juist niet (of juist wel, hilarisch genoeg) daar hun centen uit te geven.
In het verlengde hiervan kun je, denk ik, stellen dat hoe meer menings-uiting en -publiciteit er is, hoe meer de liberale principes kunnen worden toegepast. Er is dus, IMHO, zelfs niets mis met een winkel die geen homo’s of negers wil aannemen of bedienen – zolang het maar gepubliceerd wordt. Dan besluit de publieke opinie vanzelf wel of zij dat ondersteunt of niet.
Kort gezegd: wij hebben anti-discriminatie-wetten nodig omdat wij de dingen verborgen houden. We passen m.a.w. twee stoplappen toe, waar we met nul toe zouden kunnen.
hoe meer menings-uiting en -publiciteit er is, hoe meer de liberale principes kunnen worden toegepast. Er is dus, IMHO, zelfs niets mis met een winkel die geen homo’s of negers wil aannemen of bedienen – zolang het maar gepubliceerd wordt. Dan besluit de publieke opinie vanzelf wel of zij dat ondersteunt of niet.
Is dat niet gewoon de “dictatuur van de publieke opinie”? Je gaat er nu vanuit dat de gemiddelde burger beschaafd, tolerant en rationeel is. Laat dat nou niet het geval zijn: het antisemitisme van de nazis (Godwin!) werd breedgedragen onder de duitse bevolking, evenals de Jim Crow wetten in het segregreerde Amerika, het geweld tegen de Kaukasiërs in het hedendaagse Rusland (zie de NRC gister), etc.
“Er is dus, IMHO, zelfs niets mis met een winkel die geen homo’s of negers wil aannemen of bedienen – zolang het maar gepubliceerd wordt. Dan besluit de publieke opinie vanzelf wel of zij dat ondersteunt of niet.”
Slegs vir blankes!
En wat als de publieke opinie dat wel ondersteunt?
Weet je dat er zelfs in de VS wetgeving voor nodig was om de blanken in Zuidelijke staten er aan te laten wennen dat ze samen met zwarten in het eetcafé zaten, totdat ze dat normaal gingen vinden?
Je zult maar een zwarte familie zijn in een wijk met bevooroordeelde blanken en dan uit het zwembad geweerd worden.
Nee, dank u.
@56: En dat is dan uiteindelijk wat mij betreft een mooie “full-circle” afsluiting, omdat ik hetgeen ik daar mis mee vind eerder precies zo ten opzichte van de andere kant van het argument vond: leuk hoor, principes, maar daar waar ze weinig relatie met de echte wereld onderhouden zijn ze niet zo nuttig.
Die kolossale PR zeperd van je komt vooral neer op drie vrouwelijke GroenLinks stemmers van middelbare leeftijd die terwijl ze dat leuke schort afrekenen bij de kassa even zeggen wat ze op hun lever hebben. Dat wil zeggen, als ze de komende maand toevallig bij de HEMA moeten zijn, want ook zij zijn thuis-zittende Fatima over vier weken al lang weer vergeten. De rest van het publiek is het ofwel roerend eens met haar ontslag of heeft al moeite om — druk, druk, druk — voldoende bewust te leven om het hele geval en die lekker wollige badjas in het foldertje van de HEMA sowieso met elkaar te verbinden.
“De markt regelt zichzelf”. Ik kan me herinneren dat ik je eerder in die context eens een achterhaalde nineties exponent heb genoemd.
Het gebied van meningsuiting zal ik het verder niet (weer) over hebben behalve via de opmerking dat ook daar, zoals ook al eerder boven gebeurde, “mensen” of “groepen mensen” door jou worden beschouwd als collecties van rationeel argumenterende individuen. Specifiek in gevallen van discriminatie is een veel dierlijker groepsdynamiek een veel belangrijker drijfveer dan individuele rationaliteit — en zoals alle wetten proberen onze meer direct dierlijke impulsen in toom te houden ten bate van een rationeler “ideaal” zijn anti-discriminatie wetten daar niet anders in. Zelfs misschien een primair voorbeeld van hoeveel groter dan alledag zo’n “ideaal” nog kan zijn.
En reken maar dat de mensheid nog heel erg lang niet beschaafd genoeg gaat zijn om het zonder te kunnen.
@Rene; Ja maar, je kunt mij wel een ‘luchtwandelaar’ noemen – iemand voor wie de principes zo heilig zijn dat ze een onpraktische werkelijkheid tot gevolg zouden hebben – het blijkt dus zo te zijn dat onze huidige principes – diegene die jij ongetwijfeld ‘werkbaar’ zou noemen – de principes van pappen en nathouden en af en toe met tien man een cartoonistje van zijn bed lichten – ook niet werken ! En het enige wat jij daar tegenover weet te stellen is een soort van conservatisme. ‘Ja maar het werkt toch wel een beetje nu’ – en de PVV maar stemmen trekken!
@JSK; Is dat niet gewoon de “dictatuur van de publieke opinie”?
Is dat niet gewoon “democratie” ?
@Prediker; En wat als de publieke opinie dat wel ondersteunt?
Dan zit je in de verkeerde biotoop. Daar zijn ook middelen voor. Je koffers pakken is er een van. Een website beginnen is een andere.
@ KJ: Maar ik vond onze huidige principes helemaal niet slecht werken totdat volksmenners ter meerdere eer en glorie van de eigen ambities expliciet die opzwepende groepsdynamiek aan het werk zetten om ze af te breken. Nu kan je volksmenners natuurlijk ook een onvermijdelijke natuurkracht noemen maar ik krijg toch een beetje een kriebelig “pootjes in de lucht” gevoel bij het beschouwen van onbeschaving als alternatieve beschaving.
En nee, dat democratie niet hetzelfde is als “de dictatuur van de publieke opinie” (of “dictatuur van de meerderheid”) is één van de sterkste basis-principes van onze maatschappijen. Ons begrip democratie is op een zeer fundamentele wijze inclusief de bescherming van de rechten van minderheden. Primair zelfs.
@Rene; Die volksmenners opereren anders wel volkomen binnen het kader van die mooie huidige principes van jou. En maken er goed, zij het indirect, gebruik van. Onze huidige principes omvatten namelijk onder andere artikel 137 WvS. Het artikel onder welke Geert Wilders wordt vervolgd. Hetgeen hem vast wel een kadootje heeft gedaan van een zeteltje of tien. O, en we arresteren er cartoonisten mee. Want die moet je natuurlijk achter de tralies houden. Tevreden ? Met je ‘huidige principes’ ?
Ons begrip democratie is op een zeer fundamentele wijze inclusief de bescherming van de rechten van minderheden. Primair zelfs.
Art 137 WvS is *bedoeld* als bescherming van minderheden. De werkelijkheid wordt gewoon niet zelf-ironischer dan dit.
Ja. De ellende van beschaving is dat het tegen zichzelf ingezet kan worden. Die historische paradox is tegelijkertijd ook haar essentie echter.
En zoals ik al zei dus, om als reactie op het simpele feit dat beschaving misbruikt kan en/of zal worden je dan maar neer te leggen bij onbeschaving heeft een iets rabiatere opgevers-mentaliteit nodig als mij nog realistisch en/of nuttig lijkt.
“Dan zit je in de verkeerde biotoop. Daar zijn ook middelen voor. Je koffers pakken is er een van.”
KJ’s advies aan zwarten in het diepe Zuiden in de jaren zestig: jullie zitten gewoon in de verkeerde biotoop. Je kunt ook je koffers pakken!
Waarom zit nekschot (cq wilders) niet in de verkeerde biotoop?
ben benieuwd of fatima zelf nog aan het woord komt; waarom droeg zij opeens een hoofddoekje en wat waren haar overwegingen die haar ertoe brachten om haar hoofddoekje te verkiezen boven een baan bij de hema?
Vooralsnog zie ik alleen wat blanke mannen die elkaar op dit onderwerp in de haren vliegen.. ik zou ook zo graag het verhaal van fatima eens horen.. het zou me niet verbazen als dat veel minder hoogdravend is..
Heeft het CIDI al eens geprotesteerd tegen joodse mannen die om hun keppeltje zijn ontslagen?
@gronk; Waarom zit nekschot (cq wilders) niet in de verkeerde biotoop?
Je begrijpt toch wel dat dit niet over individuen gaat ? En: dat zit ‘ie in zekere zin ook. Daarom heeft ‘ie ook een website.
@Prediker; KJ’s advies aan zwarten in het diepe Zuiden in de jaren zestig: jullie zitten gewoon in de verkeerde biotoop. Je kunt ook je koffers pakken!
Ik heb ook gezegd: of je begint een website. En daarmee bedoel ik natuurlijk: je ontwikkelt jezelf politiek. Volgens mij is dat ook precies wat er gebeurd is, daar en toen.
Ik heb ook gezegd: of je begint een website. En daarmee bedoel ik natuurlijk: je ontwikkelt jezelf politiek. Volgens mij is dat ook precies wat er gebeurd is, daar en toen.
Hmmmm… dan zie je het weer toch anders dan het gebeurd is. Er is vooral veel geweld geweest (de Watts-rellen bijvoorbeeld) waardoor de meerderheid langzamerhand besefte dat ze niet kon doorgaan met het marginaliseren van de minderheid.
Als je dit scenario ook wil voor Nederland/Europa, dan wacht je op een bomaanslag op Utrecht Centraal.
@Rene
Voor het eerst trouwens dat een westerse opvatting (over gedrag of kledij) zo onomwonden als vast gegeven wordt ingezet tegen een oosterse.
Meestal klonk het van ‘wij vinden dat onze klanten…’ of ‘mensen moeten zelf weten of/dat….’.
Ik vind het *wel* een nuttige aanvulling in dit discours.
@JSK; O kom op. Je had daar toen rechters aan (staats-) hooggerechtshoven die in hun arresten schreven dat de verbintenis tussen een blanke en een zwarte onnatuurlijk en niet door God gegeven was. God had namelijk de verschillende continenten duidelijk voor de verschillende rassen bedoeld. De ironie van wat hij als Waspy Yank daar dan de VS deed, ontging hem een beetje kennelijk. Je wilt toch niet zeggen dat deze plaats in het huidige tijdsgewricht op maar enige wijze vergelijkbaar is ? Geweld *was* daar toen (onderdeel van) ‘je politiek ontwikkelen’. En ondanks de diverse politieke aanslagen de laatste jaren – hier nu niet.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/03/10/dit-is-het-hema-hoofddoekje/
Hema jokt zegt de dame in kwestie.
@ knelistonie:
Zelfs als ik maar gewoon even voor de gemak het bestaan van een uniforme “westerse” opvatting over gedrag of kledij als gegeven aanneem dan is de uitermate veel belangrijke “westerse opvatting” uiteraard die van de (vrijheid van) pluriformiteit.
Zoveel belangrijker in feite dat het wat mij betreft gerust de kern-opvatting mag heten — en trouwens ook de reden waarom het juist de uniform-aspecten aan zo’n hoofddoek zijn die velen (en mij niet altijd uitgezonderd) primair tegen staan. Ten eerste is het echter natuurlijk zo dat mijn vrijheid van pluriformiteit de vrijheid van een ander om zich te onderwerpen aan uniformiteit impliceert — en ten tweede is er binnen westerse maatschappijen waar het niet de norm is hoogstens iets echt reëel uniforms aan een hoofddoek indien je al van te voren dragers ervan hebt geïsoleerd als discrete groep waarbinnen dan die pluriformiteit zou moeten gelden. Op het geheel van de maatschappij is het juist al pluriformiteit.
En nu ben ik uiteindelijk als banaal-realist wel de mening toegedaan dat ongelimiteerde pluriformiteit niet werkt voor een sociale diersoort, maar voor mensen bij wie de grens bij een stukje textiel ligt heb ik alleen een enkeltje Iran over. Kunnen ze fijn daar hun dwingelandij gaan botvieren. Weg uit onze pluriforme, hoofddoek-tolerante westerse maatschappijen met dat volk.
(“het gemak” in die eerste zin, “belangrijkere”, …)
“Ik heb ook gezegd: of je begint een website. En daarmee bedoel ik natuurlijk: je ontwikkelt jezelf politiek.”
1. Wat stom van me dat ik dat niet onmiddellijk begreep. De Dutch bloggies zijn dan ook een trofee voor de leukste politieke beweging. O, wacht…
2. Moslims zijn al bezig zich te organiseren tegen dergelijke discriminatie. Maar de grap is dat dit dan juist weer als bedreiging van de samenleving wordt gezien: zie de AEL. Die is in België door de overheid bestreden, zelfs met valse aanklachten en valse getuigenverklaringen aan toe. Jezelf politiek organiseren kan dus wel eens averechts uitpakken. Meer angst jegens moslims.
3. En wat zou het gevolg van zo’n politieke beweging zijn, KJ? Wetgeving om af te dwingen dat zwarten/hoofddoekjes gewoon met de bus mogen rijden, gewoon in het eetcafé mogen komen, en gewoon bij de HEMA zouden moeten kunnen werken, toch?
Nu is het leuke: die wetgeving is er allang! Maar wat heeft KJ daarop te zeggen? Als de discriminatie je niet bevalt, dan ga je toch lekker weg?
Huh? Maar iemand hoeft helemaal niet weg, want we waren hier nu juist zo beschaafd dat we wetgeving hadden die minderheden beschermd tegen discriminatie, toch? Net zoals ze in de VS na een lange burgerrechtenstrijd wetgeving hebben geimplementeerd die het illegaal maakt om een zwarte te weren uit zwembad of eetcafé.
Wat jij zegt is dus niet slim of liberaal; het draait de klok gewoon vijftig jaar terug. En niet vijftig jaar terug naar Nederland, maar vijftig jaar terug naar het diepe Zuiden van de VS.
valt het dragen van een hoofddoekje nu ook al onder artikel 1? het moet niet gekker worden
Hoe meer hoofddoekjes, hoe meer verloedering. Maar een bepaald slag moslims blaat van ha, precies omgekeerd, hoe minder verloedering.
Is een uiting van een levensovertuiging, Sickbock. Stel je voor dat ze een Joodse medewerker ontslaan omdat hij een keppeltje draagt. Ik denk dat alle Joodse organisaties de volgende dag bij de redacties van kranten aan de lijn hangen om te vertellen hoe fout de HEMA bezig is.
@78 die wordt door de HEMA niet aangenomen, simpel. Dat zeggen ze nu net.
@79; ja joh? Waar zeggen ze dat dan?
wat joh ?
Waar zegt de HEMA dat ze een flexwerker niet aannemen als hij zijn keppeltje op wil houden tijdens het werk, knelistonie?
gelul prediker.. uitingen van je levensovertuiging vallen niet onder artikel 1..
Te gemakkelijk om in te koppen eigelijk..
# je wordt ook niet gediscrimineerd als ze je niet aannemen omdat je een niquaab draagt
# je wordt ook niet gediscrimineerd als ze je niet aannemen omdat je een keppeltje draagt..
# je wordt ook niet gediscrimineerd als ze je niet aannemen omdat je geen handen wilt schudden
# en ik noem maar een zijstraat: je wordt ook niet gediscrimineerd omdat je (als overtuigd naturist) niet wordt aangenomen omdat je poedelnaakt naar je werk wil komen
Sickbock; je zit er naast omdat je niet weet waarover je praat. Voortaan even Googelen en je inlezen voordat je begint te kakelen.
Uit diverse uitspraken van de rechter en de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) blijkt dat het weigeren van een arbeidsplaats op grond van een religieus hoofddeksel wel degelijk als discriminatie wordt beschouwd.
Het volgende artikel op de pagina van Advocaat Arbeidsrecht.nl geeft diverse voorbeelden waaruit blijkt dat de Nederlandse wetgeving het wel degelijk verbiedt om mensen werk te weigeren vanwege hun niqaab, keppeltje of handenschudgewoonte, tenzij er zwaarwegende redenen zijn die zo’n weigering rechtvaardigen.
De voorbeelden die in dat artikel worden genoemd zijn
1. een kapster die werd ontslagen toen ze een hoofddoekje ging dragen. Deze kreeg gelijk van de kantonrechter, en moest weer worden aangenomen.
2. een Haags Verzorgingstehuis waar hoofddoekjes werden verboden (behalve bij de bereiding van eten). De CGB oordeelt dat het tehuis met dit kledingvoorschrift een verboden onderscheid maakt op grond van geloofsovertuiging. Het argument dat de oudjes daar wel eens van zouden kunnen schrikken omdat ze dit niet gewend zijn, veegt het CGB van tafel: toen die oudjes jong waren droegen tal van vrouwen immers een hoofddoek.
3. Een rechtenstudente die stage wil lopen bij de rechtbank (als griffier) wordt afgewezen omdat ze haar hoofddoek op wil houden. De CGB is van oordeel dat ook dit een verboden onderscheid maakt. (Met dit oordeel ben ik het trouwens niet eens, omdat de rechterlijke macht in mijn optiek zelf reeds met allerlei symbolen de macht van de staat vertegenwoordigt.)
4. In een Amsterdams Hotel gaat de portier een tulband en baard dragen. De werkgever vraagt bij de kantonrechter om ontbinding. De kantonrechter weigert dit. Amsterdam is dermate kosmopolitisch dat dit immers geen probleem zou moeten zijn. Het hotel heeft bovendien tal van mensen in dienst met een buitenlands uiterlijk, stelt de rechter.
5. Een schoonmaakmedewerker van het Golden Tulip-hotel ondergaat een religieuze ervaring in India, en gaat een baard, Tulband en ceremoniële dolk dragen. De kantonrechter weigert het verzoek tot ontbinding van de arbeidsovereenkomst. De dolk is onzichtbaar voor de gasten en kan dus geen onrust veroorzaken, zoals de werkgever stelt, en eventuele onrust onder collega’s zou moeten kunnen worden weggenomen met goede voorlichting.
6. Gezichtsbedekkende sluiers is een ander verhaal. Mits een organisatie dit van tevoren goed motiveert, mag een organisatie die verbieden.
uit je eigen artikel prediker:
Uitgangspunt blijft dat u als werkgever gerechtigd bent voorschriften te geven met betrekking tot de uiterlijke verzorging van uw personeel. Uw bevoegdheid is echter aan wettelijke beperkingen gebonden. Onder andere zijn daarbij van belang de aard van uw bedrijf, de functie van de betrokken medewerker, de vraag of de gestelde kledingeisen noodzakelijk zijn voor een deugdelijke uitoefening van de functie, de locatie van uw bedrijf en de klantenkring waarop uw bedrijf zich richt. Indien u bezwaren heeft tegen een bepaald uiterlijk kledingstuk dient u die uitvoerig te kunnen motiveren en aan de hand van concrete gegevens te kunnen onderbouwen. Zwaarwegende redenen kunnen hygiene, doelmatigheid, veiligheid en huisstijl zijn. Het is dan wel van belang dat deze redenen geloofwaardig zijn en dat u deze uiterst zorgvuldig en consequent toepast.
Verder kun je met een uitspraak van de commissie gelijke behandeling gewoon je reet afvegen prediker
Daarom heb ik ook expliciet vermeld waar de kantonrechter uitspraak gedaan heeft, sikbock.
En daaruit blijkt ondubbelzinnig dat jouw uitspraak…
“gelul prediker.. uitingen van je levensovertuiging vallen niet onder artikel 1..”
…zelf gelul is. Je weet niet waar je over praat.
1 uitspraak van 1 kantonrechter zegt niks prediker.. je hebt het over de zaterdagamateurs van de rechtspraak.. en ik denk dat ik als jurist beter weet waar ik over praat dan jij.. dus ga je gereformeerde praatjes maar aan jan lul verkopen
ga hier maar zoeken, http://zoeken.rechtspraak.nl/default.aspx ben er zelf te lui voor..
Als je het artikel waar je zo selectief uit citeert (of mijn comment) even gelezen had, zou je hebben gezien dat er minstens in drie gevallen door de kantonrechter uitspraak is gedaan.
Dat zijn dus drie uitspraken van drie rechters waaruit blijkt dat uitingen van godsdienst/levensovertuigingen, ook waar het de kleding betreft, wel degelijk vallen onder artikel 1 van de Nederlandse grondwet.
Met je autoriteitsargument “ik denk dat ik als jurist beter weet waar ik over praat dan jij” veeg ik dus op mijn beurt mijn derrière af.
Sikbock: “ga hier maar zoeken, http://zoeken.rechtspraak.nl/default.aspx ben er zelf te lui voor..”
Zeg je dat ook tegen je klanten, of de rechter?
Ik ga jouw huiswerk niet doen, nepjuristje.
ik ben niet aan het werk gozer, en ik heb geen zin om veel tijd te steken in pretentieuze – van hun geloof gevallen gereformeerden – die op een wonderlijke wijze nog steeds last hebben van bekeringsdrang – en niks beters te doen hebben dan de hele dag te discuzeuren op het internet..
get a life vent.. of get laid.. you need it
edit
Groot gelijk het begint met de hoofddoek en eindigt
met de bourka !