Een nieuwe kaart voor het Midden-Oosten


Irak valt uiteen in een bloedige burgeroorlog, de spanningen rondom Israël zijn onverminderd, er is toenemende zorg om de destabilisatie van het Saoedische koninkrijk en het door krijgsheren bestuurde Afghanistan wil maar niet één land worden. Hoog tijd om eens een nieuwe kaart te tekenen voor de regio. Ralph Peters deed vorig jaar een poging in het door amerikaanse legerofficieren gelezen Armed Forces Journal. De nieuwe kaart is een aanzet tot het beslechten van de decennialange bloedige conflicten in de regio en probeert recht te doen aan de etnische diversiteit. Er ontstaat een onafhankelijk Koerdistan, nu nog vormen de Koerden de grootste etnische groep ter wereld zonder een eigen land. Israël zal terug moeten naar de grenzen van voor de Zesdaagse Oorlog in 1967. Er ontstaat en onafhankelijk Baluchistan en een Arabische Sjiitische staat. Misschien wel het meest opmerkelijke is de creatie van een heilige staat rondom Mekka en Medina die bestuurd gaat worden door een roterende raad islamitische godgeleerden uit de hele wereld. De makers van de kaart onderbouwen dit als volgt: “De heiligste symbolen van de islam staan nu onder de controle van een politiestaat met één van de meest onverdraagzame en onderdrukkende regimes ter wereld”, zo wordt de ingreep verantwoord, “Daardoor heeft de onverdraagzame, Wahabitische visie op de islam zich in de hele wereld verspreid.” (IPS)

How a better Middle East would look (Armed Forces Journal)
Amerikaans officiersblad hertekent grenzen Midden-Oosten (IPS)

Geef uw mening over de wenselijkheid van deze kaart in onderstaande poll
[poll=5]

  1. 2

    Beste Voorbijganger, dit artikel is geinspireerd op een artikel van IPS van 8 januari jl. Niet alles hoeft ‘heet van de naald’ te zijn, ik geef dat ook aan in mijn pots met de tekst “Ralph Peters deed vorig jaar een poging…”

    Het MO probleem is nog lang niet opgelost en twee weken na een bungelende dictator die door sommigen werd gezien als de Arabische Verlosser leek het mij aardig om de discussie te heropenen. Maar heel goed natuurlijk van u dat die link al eerder linkte en nog bedankt voor de vergelijking met het NRC, er zijn ergere kranten te bedenken ;-)

  2. 4

    Wat is in hemelsnaam het dominante idee achter een dergelijke kaart? Het verkleinen van de kans op oorlog? Een betere indeling naar etniciteit? Of een manier om het Midden-Oosten in de hand te houden?

    Alles tegelijk gaat namelijk niet. Vooral niet wanneer pijnpunt nummer 1, Israel, grotendeels de dans ontspringt. Ook is er geen oplossing voor pijnpunt 2 en 3, Libanon en Syrië, de meest etnisch diverse regio in het Midden-Oosten en een voortdurend gevaar voor stabiliteit. Datzelfde geldt natuurlijk voor de staten in de Kaukasus, en de Midden-aziatische landen, die nu allemaal buiten schot blijven. Waarom wordt noord-Afghanistan niet verdeeld onder Tadjikistan en Oezbekistan, is er geen samenvoeging tussen west-Pakistan en Afghanistan, en wordt Turkmenistan niet verenigd met Azerbeidjan.

    De problemen in het midden-oosten zijn te complex en divers om op te lossen met verschuiivende landsgrenzen. Verschillende volkeren moeten leren opnieuw met elkaar samen te leven, zoals ze dat al duizenden jaren hiervoor hebben gedaan, zonder al te veel bloedvergieten.
    Mijn plan: Alles wordt weer 1 land, geregeerd vanuit Istanbul, bij voorkeur door iemand die de naam Osman draagt. Het voorschijven van landsgrenzen door westerse lijnentrekkers in het begin van de twintigste eeuw is een van de redenen dat het nu zo verdomd slecht gaat in die regio.

  3. 7

    ik denk dat je die kaart meer als een soort voorspelling van de uitkomst van de huidige conflicten moet zien, dan iets wat actief moet worden nagestreefd als opgelegde oplossing voor diezelfde conflicten.

    Er moeten nog heel wat dooien vallen voordat de Soenieten inzien dat ze de olievoorraden van zuid en noord Irak op hun buik kunnen schrijven. En voor veranderingen in Saudi Arabie moet eerst de olie opraken, vrees ik. Tot die tijd heeft het koningshuis te veel reden en macht om iedereen onder de duim te houden.

  4. 8

    Volgens mij had ik dit kaartje al maanden geleden de grond ingeboord. Lijkt me dat we een herhaling van die discussie gaan krijgen. Overigens mis ik een mogelijkheid in de poll: Nee, dit kaartje is werkelijk prut en doet totaal geen recht aan de politieke, raciale of religieuze toestanden ter plekke. Het voorstel zal zeker geen rust in het Midden-Oosten brengen. Ik heb een sterk vermoeden dat het dan ook getekend is met een heel andere gedachte in het achterhoofd.

  5. 9

    Kirkuk is het Koerdische deel is inderdaad waarschijnlijk de beste bescherming van de Amerikaanse oliebelangen. Daarmee zullen echter weinigen Niet-Koerden (bijv. Turkmenen) akkoord gaan. Na Joegoslavië ligt het m.i. niet meer op onze weg grenzen te bepalen in etnisch diverse gebieden. Slechts dialoog met alle betrokkenen (inclusief nette en schurkenbuurlanden) kan op termijn een oplossing brengen.

  6. 10

    @ Carlos: Ik zie niet zo veel verschil: West Bank Status Undetermined. Da’s nu ook al zo. En wat gaat er gebeuren met Jeruzalem?

    @ Crachat: Het gaat niet om het ontkennen van de rechten van de Koerden, kom op zeg. Maar het geven van een eigen staat dupeert weer andere bevolkingsgroepen die een (al dan niet terechte) claim leggen op dat gebied. Zoals Iraakse Soennieten en Armeniërs. En reken maar dat dat in de toekomst weer nieuwe bloederige conflicten oplevert.

  7. 11

    overigens kan ik niet uit het kaartje opmaken wat er precies gebeurd met Armenie en Azerbaijan. Baku snoept een stuk uit Iran weg? (zou kunnen, daar zit een grote minderheid die wat last heeft van onderdrukking)

    Maar: het lijkt me sterker dat Baku uit Armenie gaat snoepen. Toch lijkt dat op deze kaart niet het geval te zijn. Benieuwd of de Krachtpatsers der Amerikaane strijdkrachten daar een oplossing voor hebben..

  8. 12

    Zeker weten, maar een patstelling bestaat enkel in schaak -daar kan men opnieuw beginnen.
    Het is het bijverschijnsel van beschaving, want vroeger loste men dat eenvoudig op met oorlog.
    Dus legt men zich blijvend neer bij punniken, of kan Koerdistan de start betekenen van Diplomatie 2.0.

  9. 13

    Er ontstaat een onafhankelijk Koerdistan, nu nog vormen de Koerden de grootste etnische groep ter wereld zonder een eigen land.

    Dit is trouwens een erg dubieuze bewering. Zover mij bekend zijn er ongeveer twee keer zoveel Tamils als Koerden, maar die hebben toch ook geen eigen land. Met een beetje zoekwerk vind je vast nog wel wat grote volkeren zonder eigen land.

  10. 14

    @11: Je zou erder het omgekeerde verwachten: Armenie hapt wat in Azerbaidzjan. Nagorno-Karabach (op de kaartjes nog bij Azerbaidzjan) is de facto toch in Armeens bezit? Verder lopen er daar ook nog wel wat etnische Georgiers rond enzo. Op de Kaukasus zou je moeilijk kaart kunnen tekenen als je de raciale grenzen eer wil aandoen.

    Hoe zit het trouwens met de gebieden die door de Turken hardhandig van Grieken en Armeniers zijn ontdaan een kleine eeuw terug? Ik zie dat ze die op dit kaartje aan Koerden willen geven.

  11. 18

    Het is een aardig idee deze kaart, maar kan iemand mij uitleggen waarom, als we toch bezig zijn het Midden-Oosten binnenstebuiten te keren, Koeweit niet gewoon wordt opgeslokt door “Arab Shia”?

  12. 20

    @MM:

    Vooral niet wanneer pijnpunt nummer 1, Israel, grotendeels de dans ontspringt.

    Die 5 a 6 miljoen joden (als het er niet minder zijn) veroorzaken meer ‘pijn’ dan A. 30 miljoen Koerden verdeeld over 7 staten, B. een exploderende (figuurlijk én letterlijk) en sterk verarmende bevolking onder twee autoritaire regimes (Iran en SA) of C. de radicaliserende islam in Pakistan? Lijkt me sterk.

    Het voorschijven van landsgrenzen door westerse lijnentrekkers in het begin van de twintigste eeuw is een van de redenen dat het nu zo verdomd slecht gaat in die regio.

    Beschouw je de Ottomaanse Turken – die het gebied van 1600 tot 1900 hebben bezet – als ‘westerse lijnentrekkers’? Ik niet. Het is natuurlijk populair om het westen en de joden de schuld van de orientalistische problemen te geven, maar erg constructief is het niet.

  13. 21

    Turkije zal nooit, maar dan ook nooit een onafhankelijk Koerdistan naast zich dulden, al was het alleen maar om de natuurlijke bronnen die de regio in het huidige Turkije heeft.
    Ik vind het overigens ook weer een typisch westers idee om het MO maar weer even opnieuw in te delen.

  14. 22

    @ JSK: Nee, de meeste lijnen zijn getrokken door met name Frankrijk en GB die de gebieden “overnamen” van het Ottomaanse Rijk.
    Trouwens, ik geef helemaal niemand de schuld. Ik denk alleen dat het Israel op bijna alle terreinen het zwaartepunt is in de Midden-Oosten-problematiek. Een begin van een oplossing in de regio begint m.i daar.

  15. 23

    @ JSK: Nee, de meeste lijnen zijn getrokken door met name Frankrijk en GB die de gebieden “overnamen” van het Ottomaanse Rijk.

    Dan is die oorspronkelijke indeling (jouw lijnen) toch tot stand gekomen onder 3 eeuwen van Turkse overheersing? Of beheersten enkel Frankrijk en Engeland de kunst van het imperialisme?

    Trouwens, ik geef helemaal niemand de schuld. Ik denk alleen dat het Israel op bijna alle terreinen het zwaartepunt is in de Midden-Oosten-problematiek.

    Ja, en dat vind ik onzin. Zie ook de drie minstens even grote pijnpunten die ik al noemde.

  16. 24

    Anders gezegd: het lijkt me sterk dat alle ellende in het MO veroorzaakt wordt door vijftig jaar westers kolonialisme/imperialisme, en niks te maken heeft met de 300 jaar Turks imperalisme van daarvoor.

    Ik kan mij voorstellen dat de Turken de nodige groeperingen hebben onderdrukt (zoals ze dat nog met de Koerden doen), waardoor er nu nog flinke etnische/sektarische spanningen bestaan.

  17. 25

    Daar heb je gelijk in. Ik wil ook niet beweren dat het Westen het heeft gedaan. Er zijn onder de Turken/Ottomanen genoeg Arabische opstanden geweest. Maar dat nationalistisch lijnentrekken is pas gebeurd door het Westen, en heeft de problemen vergroot. Om nu andere lijntjes te trekken is dus zinloos.

  18. 26

    @ JSK: Het Ottomaanse rijk heeft weliswaar flink huisgehouden, maar de algemene opvatting is dat zij respect hadden voor andere culturen en deze niet zwaar onderdrukten. Anders dan het westerse imperialisme vroegen de Ottomanen alleen belasting aan de veroverde gebieden.
    Het zijn echt de Britten en Fransen geweest die na WO1 het zaakje hebben ingetekend en daar komt de huidige ellende vandaan.
    Wat de Turken wel valt aan te rekenen is het weigeren van een Koerdische staat ten oosten van Turkije. Daar hebben de Britten en Fransen in de jaren 20 mee ingestemd (zie het verdrag van Lausanne).

  19. 27

    maar de algemene opvatting is dat zij respect hadden voor andere culturen en deze niet zwaar onderdrukten.

    Lijkt me sterk, gezien de behandeling van de Byzantijnen en de Koerden door de Turkse (later Ottomaans Turkse) veroveraars. Maar goed, wellicht heb je een bron?

  20. 28

    Oh het ligt aan de vorm van de staten. Europa is ook 100 keer overgetekend en nog zijn niet alle etniciteiten in een thuisland ondergebracht. De vrede in Europa had pas kans van slagen door economische samenwerking. Economische samenwerking vraagt scholing van de bevolking en ondernemerschap.

  21. 30

    Het is een begin, maar helaas ben je er met dit kaartje nog niet. Er zijn namelijk nog wel meer groepen. In het zuid-westen van irak is een voormalig prinsdom met iets van 9 miljoen inwoners, dat ook onafhankelijk wil worden. Als je dit probeert in te voeren heb je een probleem met de mensen die een belang hebben bij de huidige indeling (huidige machthebbers) en met de minderheden die je overslaat.

    En als je de staten helemaal via stam- en groeps- en etnische lijnen gaat indelen krijg je eenheden die economisch niet levensvatbaar zijn. Dat kan niet, om dezelfde reden als waarom Friesland niet onafhankelijk kan worden van Nederland en Wallonië niet van België.

    Er zijn nog veel meer problemen, hieronder al genoemd, Turkije, Israël, enzovoorts. Toch vind ik dat we over iets dergelijks best kunnen nadenken, in de wereld.

  22. 32

    (Het zou overigens al stukken beter werken als ‘Groot-Jordanië’, Soenni Irak, de Palestijnse Authoriteit en Syrië fuseren tot een Noord-Arabische staat en Jemen en de Saudische rompstaat tot een Zuid-Arabische staat versmelten. Ook zou Jeruzalem een internationale zone moeten worden, zodat Israël niet geheel buiten de onderhandelingen blijft. Kunnen we ook Egypte er nog bij betrekken?)

    Maar goed, het blijft ietwat theoretische tekentafeldiplomatie. Wel een interessante gedachtenoefening.

  23. 33

    @JSK: Met het ontstaan van het Ottomaanse rijk bestond het Byzantijnse rijk niet meer. En de Koerden waren toen echt niet ter sprake (het was ook maar een van de talloze minderheden in het rijk). Ik heb hier geen bron bij de hand maar heb wel les in Turkije.

  24. 34

    Met het ontstaan van het Ottomaanse rijk bestond het Byzantijnse rijk niet meer.

    Nogal wiedes, omdat de Turken uit Centraal Azië de Byzantijnse Grieken met harde hand hebben veroverd, zoals vaker gebeurde those days.

    En de Koerden waren toen echt niet ter sprake

    Toen was het toch ook al een volk, lijkt me.

    Sorry, maar je verhaal klinkt een beetje als het verhaal van de nobele wilde, de vreedzame Afrikaan en de verlichtte boeddhistische oosterling: mythes dus.

  25. 35

    JSK: je bedoelt eigenlijk in deze draad: in de vorige eeuw kwamen Algerije, Somalië en Namibië hier ons Europees continent verdelen volgens hun ambitie, strafrecht en geloof.
    Goed punt.

  26. 36

    Het is een aardige aanzet. Misschien moeten we het westerse idee van de natiestaat gedeeltelijk loslaten, is ook beter voor nomadisch levende volkeren in bijv. Afrika. De Westoever en Gaza gaan natuurlijk naar een Palestijnse staat, of naar resp. Jordanië en Egypte. Nog beter zou zijn een echt democratische staat Israël-Palestina, waar Joden en Palestijnen zich met elkaar verzoenen. Het idee van een internationaal bestuurd heilig gebied, ongeveer samenvallend met de huidige procincie Hijas, rond de steden Mekka en Medina, staat mij wel aan. Ook Jeruzalem zou natuurlijk een internationale status moeten krijgen.

  27. 37

    @ JSK: U redeneert dat de kiem van de huidige problematiek in deze regio destijds al gelegd is, terwijl dat volgens mij onzin is.

    Die Koerdische kwestie is een gevolg van het verdelen van Koerdistan na de Eerste Wereldoorlog. Ik zeg niet dat de Ottomanen lief voor ze waren, maar in ieder geval was het toen nog wel een volk binnen een grens. Daar kunnen ze nu alleen nog maar van dromen.

    Dat je de Byzantijnen er met de haren bijsleept is wel erg ver terug in de tijd, laten we dat niet eens ter sprake brengen. Dat bedoelde ik met: ze bestonden niet meer, op welke manier dan ook.

    De tegenstellingen van nu zijn niet de erfenis van de Ottomanen. De Fransen en Britten hebben de regio ingetekend (nadat de Ottomanen de oorlog verloren en geen inbreng meer hadden) en dat is naar mijn mening het probleem.

  28. 38

    @Crachat:

    JSK: je bedoelt eigenlijk in deze draad: in de vorige eeuw kwamen Algerije, Somalië en Namibië hier ons Europees continent verdelen volgens hun ambitie, strafrecht en geloof.

    Zal ik een Belgenmop maken? Bizar dat Vlamingen zo vaak Tien voor Taal winnen, terwijl jij zoveel moeite lijkt te hebben met het destilleren van mijn bedoeling uit mijn woorden.

    Ik zei:

    Anders gezegd: het lijkt me sterk dat alle ellende in het MO veroorzaakt wordt door vijftig jaar westers kolonialisme/imperialisme, en niks te maken heeft met de 300 jaar Turks imperalisme van daarvoor.

    Ik snap werkelijk niet hoe je tot jouw conclusie over mijn bedoelingen komt.

    @ivan:

    U redeneert dat de kiem van de huidige problematiek in deze regio destijds al gelegd is,

    Jep. Niet volledig, maar ik kan mij niet voorstellen dat de relatief korte aanwezigheid van westerse mogendheden zoveel ellende in het gebied heeft veroorzaakt.

    De tegenstellingen van nu zijn niet de erfenis van de Ottomanen.De Fransen en Britten hebben de regio ingetekend en dat is naar mijn mening het probleem.

    Dat is een stelling, nu nog de onderbouwing. Ik zal zelf ook wel wat zoeken hoor.

  29. 39

    Goh. Je zou de eerste onwillige Nederlander zijn die een door een Belg gemaakt metafoor wil begrijpen, dus veel illusies maak ik me niet hoor.

    En het is: dIstilleer.

  30. 40

    JSK: Ik geloof dat MM bedoelt, dat Frankrijk en (vooral) England de grenzen van de huidige staten hebben getekend in het midden-oosten. Daarvoor was het makkeijk: Bijna alles was Turkije, alleen het binnenland en het zuiden van het arabisch schiereiland waren los, elkaar bevechtende stammen die wat in de zandbak speelden. Verder de kaukasus van Rusland en Iran lag waar het nu nog ligt. De grenzen waren, op wat periodieke schermutselingen tussen Rusland en Turkije na overigens behoorlijk stabiel.

    De Joden kwamen pas in serieuze getalen nadat de Engelsen het protectoraat Palestina hadden uitgetekend, Libanon zelfs nog later toen de Fransen een christelijke meerderheidsstaat van Syrie ontfutselden in een poging Syrie de toegang tot de zee ontzeggen (een exercitie die in dit kaartje wordt overgedaan, maar totaal geen recht doet aan etniciteit of religie).

    Verder zijn Koeweit, Qatar, Bahrein, de VAE, (de helft van) Yemen, Jordanie, Syrie, Libanon, Israel, Irak, en alle grenzen in het Arabische schiereiland kunstmatige creaties van de reeds genoemde twee vroeg 20e-eeuwse grootmachten.

    Lijkt me dat we toch wel een les geleerd hebben van het tekenen inmiddels (ruim 80 jaar en ontelbare oorlogen verder).

  31. 41

    ik wil een ding zeggen :

    blijf van turkije, irak, iran af.
    de grond is van hun.
    koerden hebben verloren en zal noit een grondgebied krijgen.
    Het is nu te laat voor ze kunnen geen grond meer krijgen.
    Ze zijn ondankbaar ze willen persee een stuk grond hebben.
    Maar dat krijgen ze niet. Iran en turkije geven hun grondgebied niet weg.
    Ik heb respect voor koerden maar ik wil niet dat ze een eigen grondgebied krijgen anders ontstaat mischien wel een derde werld oorlog.
    o en ps :

    niemand mag zomaar op de kaart tekenen dat koerdistan bestaat en andere landen zoals turkije iran en irak een grondgebied minder krijgt. Dus blij fvan je vieze tengels van turkije iran en irak af !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  32. 43

    @37: Eigenlijk is het Koerdische probleem vooral een Turks probleem, want daar wonen er de meeste. Overigens woonden er ook in Ottomaanse tijd al wat Koerden in Iran (die zitten er nu nog), dus helemaal in 1 staat vielen ze niet, al snap ik niet wat daar precies problematisch aan is (iets dergelijks geldt wel voor meer volkeren).

    Ik vind het trouwens wel vreemd om uit te gaan van een Koerdische staat, aangezien ze zelf nog nooit in staat zijn geweest om een eenheid te vormen. Zelfs in Iraaks Koerdistan, toen ze nog tegen Saddam vochten, waren ze onderling verdeeld.

  33. 44

    En kijk van die Turkse #41 reacties krijg je al als je de naam Koerdisatan laat vallen. Wat denk je dat het wordt als je het in de paktijk brengt? Kaartje tekenen werkt dan echt niet.

    Ik ben wel geinteresseerd waarom de Koerden ondankbaar zouden zijn, want er wordt ze bar weinig gegeven om dankbaar over te zijn. Ik ben in Turkije geweest en de Koerden worden daar als straatvuil behandeld (hoezo respect?).

  34. 45

    @ Bismarck: Volgens mij hebben ze ook nooit de gelegenheid gekregen om een staat te stichten. En het is inderdaad een Turks probleem, dat wil zeggen: de Turkse politiek maakt dat ervan.
    Ik ben het ook erg met je eens dat Koerden onderling knokken en verdeeld zijn. Het enige dat ze zou kunnen binden is dat de meesten Sjiitisch zijn.

  35. 46

    @45: Er hebben in het verleden (middeleeuwen) wel Koerdische rijkjes bestaan, meerdere naast elkaar uiteraard. Die zijn later door Turken en Perzen onder de voet gelopen.

    Inderdaad, ze zijn na WO I simpelweg overgeslagen, gevalletje pech zou je kunnen zeggen. Maarja de Fransen en Engelsen hadden meer beloftes gedaan in de regio dan er land was en op dat moment was politiek gezien een Koerdische staat minder interessant dan bepaalde andere afspraken (de olie in Kirkuk in britse handen, via protectoraat Irak bv. en vanwege de publieke opinie een Armeense staat, die overigens door de Turken en Sovjets weer vrij snel werd weggeveegd) en de lobby/PR van de Koerden was ook aan de magere kant destijds.

  36. 47

    @39: Hap hap.

    @Bismarck:

    Daarvoor was het makkeijk: Bijna alles was Turkije, alleen het binnenland en het zuiden van het arabisch schiereiland waren los, elkaar bevechtende stammen die wat in de zandbak speelden.

    Alleen maar omdat je alles één naam hebt gegeven (Turkije, maar ook bv Joegoslavië) betekent niet dat er geen etnische en religieuse tegenstellingen bestonden die onderhuids broeiden. Voorbeeld: Joegoslavië verenigde tig volkeren die elkaar in de jaren ’90 flink te lijf gingen. Denk je niet dat de Joegoslavische eenheidsstaat van toendertijd de conflicten tijdens het uiteenvallen heeft verergerd?

    En toegepast op de situatie in het Midden-Oosten, denk je niet dat het besturen van een groot aantal volkeren onder één vlag – eerst de Turkse, toen de Franse en Britse – de onderliggende tegenstellingen heeft verergerd? Als je van mening bent dat het Westerse imperialisme voor veel rotzooi zorgt in het huidige MO, heeft het daaraan voorafgaande Turkse imperialisme dan niet (op equivalente wijze, namelijk: empire building) voor veel huidige rotzooi gezorgd?

    Met het verschil dat de Turkse overheersing véél langer duurde, natuurlijk.

  37. 48

    @JSK
    “Denk je niet dat de Joegoslavische eenheidsstaat van toendertijd de conflicten tijdens het uiteenvallen heeft verergerd?”

    Nee. Dat is een groot misverstand. De Balkan is al eeuwen een groot probleem. Heeft niets met de staat van Tito te maken en ook niet met het Ottomaanse rijk. Dat laatste rijk heeft na de val van Byzantium voor flink wat rust gezorgd. Het zijn vooral de westelijke (christelijke) staten die daar flink voor oorlog en onrust hebben gezorgd.

    Het valt me trouwens op dat JSK en Sikbock wel erg makkelijk alle schuld van alle ellende in alle landen in het MO op van alles gooien als het maar buiten de landen van wat nu het vrije westen is. Hierboven is alles met name de schuld van het Ottomaanse rijk. Bij de discussie nav AYA is dat ook zo en komt het geloof voorop. Alles wat het westen ooit fout heeft gedaan is als oorzaak niet in beeld.

    Behoorlijk kortzichtig om niet te zeggen stupide.

    En om jou argument verder door te voeren: denk je niet dat de oorzaak van alle ellende in het Romeinse rijk ( dan wel het Griekse, dan wel Alexander de Grote, De perzen dan wel de Egyptenaren) ligt?

  38. 50

    @blabla:

    Nee. Dat is een groot misverstand. De Balkan is al eeuwen een groot probleem. Heeft niets met de staat van Tito te maken en ook niet met het Ottomaanse rijk. Dat laatste rijk heeft na de val van Byzantium voor flink wat rust gezorgd. Het zijn vooral de westelijke (christelijke) staten die daar flink voor oorlog en onrust hebben gezorgd.

    Anders doe je even bron.

    Het valt me trouwens op dat JSK en Sikbock wel erg makkelijk alle schuld van alle ellende in alle landen in het MO op van alles gooien als het maar buiten de landen van wat nu het vrije westen is.

    Wat? Sikbock doet niet eens mee aan deze discussie! Lees je uberhaupt ook iets wat anderen (je weet wel, die wezens met twee armen en twee benen die niet jezelf zijn) schrijven?

    Behoorlijk kortzichtig om niet te zeggen stupide.

    Behoorlijk onbeschoft om niet te zeggen eikelig.

    Oh, ja en Crachàt heeft gelijk: je luistert niet. Je pakt alleen wat woorden en reageert.

    Volgens mij heeft Crachat dát niet gezegd (hij probeerde grappig te zijn), luister jij uberhaupt?

  39. 53

    @47: Nee, ik denk dat het die juist dempte. Zonder Joegoslavie (dus meteen uiteenvallen in 1919) had zeker weten nog veel meer genocide en doden met zich meegebracht. Daarnaast hadden noch Joegoslavie, noch Turkije uit elkaar hoeven te vallen (Turkije heeft dat immers al die eeuwen daarvoor ook niet gedaan). Helaas werden beiden door het (ook weer westerse) virus van het nationalisme geraakt, met zijn theorie van natie-staten. Dat is moeilijk verenigen met een werkelijkheid van multi-ethnische staten.

    Tenslotte hebben England en Frankrijk nog (opzettelijk?) wat extra problemen gesticht (dat was waar ik ook op wees) door een Joodse staat mogelijk te maken en grenzen tussen landen onlogisch neer te leggen (of misschien wel zelfs alleen door grenzen op te leggen, die er onder de turken immers feitelijk niet waren).

  40. 54

    @ #45: voor de goede orde: Koerden zijn voornamelijk Soennieten. En nogal liberaal bovendien.

    @ #53: de Joodse staat was niet het enige probleem dat Engeland en Frankrijk hebben veroorzaakt. Voor de eerste wereldoorlog was met name Frankrijk er tamelijk dol op allerlei nationalistische vuurtjes op te stoken binnen het Ottomaanse rijk. Ook veel later, na de tweede wereldoorlog, heeft Frankrijk het trouwens nodig gevonden zich voortdurend met het Midden-Oosten te bemoeien (zie voor een kort overzicht de boekrecensie alhier: http://www.literaryreview.co.uk/johnson_12_06.html). Voeg daarbij dat Engeland en Frankrijk ook nog eens behoorlijk arbitrair grenzen getrokken hebben over de puinhopen van het Ottomaanse rijk (Kuweit is een goed voorbeeld: dat land is alleen maar ontstaan omdat Irak anders een te groot deel van de wereldolievoorraad binnen z’n grenzen zou hebben) en het is duidelijk dat een deel van de puinhoop in het Midden-Oosten de schuld is van “het Westen”.

  41. 55

    @ Hendrik Jan Bakker:
    Interessante optie. Helaas moeten we dan ook de VN omvormen als we de nomadische groeperingen gehoord willen laten worden, moeten we het territorialiteitsbeginsel dat wetten voor een gebied gelden loslaten alsmede het uitgangspunt dat de staat in een gebied het geweldsmonopilie heeft vergeten. Dat tast onze rechtsorde te veel aan. Dat we vreemde en verre volken met die rechtsorde tot op heden niet echt vooruit hebben geholpen ben ik met je eens.

  42. 56

    @ Bismarck 40: Ik stel op prijs dat je JSK probeert uit te leggen wat ik bedoelde, maar dat heb ik inmiddels opgegeven. Hij leest wat hij zelf wil lezen. Discussieren met iemand wiens idee van discussie bestaat uit het vragen om internetbronnen als onderbouwing, maar ze zelf niet geeft is zonde van mijn tijd. Bovendien reageert JSK m.i. volstrekt respectloos naar mensen die zijn woorden proberen serieus te nemen. Na een aantal van dit soort woordenwisselingen ben ik tot de conclusie gekomen dat JSK langdradig trolgedrag vertoont. Een geval van lichte Blogue de la Tourette.

    Ik ga er in ieder geval niet meer mee in discussie.

  43. 57

    @Bismarck:

    Daarnaast hadden noch Joegoslavie, noch Turkije uit elkaar hoeven te vallen (Turkije heeft dat immers al die eeuwen daarvoor ook niet gedaan). Helaas werden beiden door het (ook weer westerse) virus van het nationalisme geraakt,

    Nouja. Het ‘nationalisme’ is een westerse uitvinding – in dezelfde zin dat antibiotica en kunstmest – westerse uitvingen zijn, maar het gaat mij een beetje ver om het uiteenvallen van het Ottomaanse rijk daarom te wijten aan het westen. Het westen is ook niet schuldig aan overbevolking in Afrika (mogelijk gemaakt door westerse technologieen) of politieke onderdrukking in communistisch China (idem).

    Overigens geef je al aan dat alles niet pais en vrai was in het Ottomaanse rijk. Onderdrukte minderheden waren het blijkbaar niet eens met de sultan. Later kwam het westen daar nog tussen (beginnend in de jaren ’40 van de 19e eeuw, volgens mij), maar vind je het erg vreemd dat minderheden onder een despotisch en uitbuidend bewind (dat van de Turken) in opstand kwamen?

    Tenslotte hebben England en Frankrijk nog (opzettelijk?) wat extra problemen gesticht (dat was waar ik ook op wees) door een Joodse staat mogelijk te maken en grenzen tussen landen onlogisch neer te leggen

    Okee, maar je zegt zelf dat de problemen fundamenteler waren dan een politieke interventie van de Britten en Fransen.

    @Matthijs:

    Voor de eerste wereldoorlog was met name Frankrijk er tamelijk dol op allerlei nationalistische vuurtjes op te stoken binnen het Ottomaanse rijk.

    Die mensen leefden onder dictatoriale onderdrukking – ken je geschiedenis! – die hadden echt geen buitenlandse mogendheden nodig om onttevreden te zijn met de Turkse machthebbers.

    @MM:
    Pff.. voor jou duizend anderen. Waaronder legio slechte-stukjesschrijvers. ;-)

  44. 58

    “Die mensen leefden onder dictatoriale onderdrukking – ken je geschiedenis! – die hadden echt geen buitenlandse mogendheden nodig om onttevreden te zijn met de Turkse machthebbers.”

    Daar gaat het niet om – feit is dat die buitenlandse mogendheden er *waren* en de ontevredenheid nog verder hebben opgejut. Die buitenlandse mogendheden zijn dus mede verantwoordelijk voor het uiteenvallen van het Ottomaanse rijk.

  45. 59

    @matthijs:

    Daar gaat het niet om – feit is dat die buitenlandse mogendheden er *waren* en de ontevredenheid nog verder hebben opgejut.

    Je maakt het te makkelijk voor me. Dus er wás wel degelijk hommeles in het MO voordat de ‘westerlingen’ (=Britten en Fransen) de boel kwamen opstoken. Dank je wel!

    Overigens betwijfel ik dat zonder ‘westers’ opstookgedrag Ottomaanse rijk had kunnen blijven bestaan. Inefficiente rijken vallen ooit uiteen, zie de Sovjet-Unie. Dan had je precies hetzelfde als nu (toegegeven, zonder de ‘Joden’ met de hoofdletter J) een lappendeken aan religies, etniciteiten en stammen die elkaar naar het leven staan.

  46. 60

    “Dus er wás wel degelijk hommeles in het MO voordat de ‘westerlingen’ (=Britten en Fransen) de boel kwamen opstoken. Dank je wel!”

    Wat een onzin. Heb ik gezegd dat er niks aan de hand was in het Midden-Oosten voordat de Britten en Fransen daar kwamen?

    Je bent windmolens aan het bevechten.

  47. 61

    Nee, dat was idd Bismarck. Jij gaf enkel de westerlingen een zeer grote rol in de huidige politieke situatie in het MO, iets wat ik zelf betwijfel en iets wat jij nu ook (gedeeltelijk) tegenspreekt.

  48. 62

    @JSK:
    -Ik heb niet beweerd dat onder Turken alles perfect was
    -Jij beweert in #20 dat de Turken de lijnen hebben getrokken (waar deze hele discussie overgaat!!!), terwijl dat dus niet waar is gebleken. De lijntrekkers waren Frankrijk en England. Daarom liggen de grenzen nu volledig onlogisch en is stabiliteit binnen de grenzen onmogelijk.

  49. 64

    @ Matthijs: [quote]voor de goede orde: Koerden zijn voornamelijk Soennieten. En nogal liberaal bovendien.

    Zonder te checken door mij neergeschreven. Inderdaad, de meerderheid is Soenniet, in Turkije zijn de meesten echter Sjiitisch (waaronder ook de leider van de PKK, Ocalan).
    Hebben ze dus zelfs dat niet gemeen, die arme jongens (wat ook weer typisch Europees is: medelijden hebben met de Koerden).

  50. 65

    @Ruud #63

    Lawrence zelf heeft ’t misschien goed bedoeld, maar z’n broodheren – de Engelse regering – zag ‘m vooral als een handig hulpmiddel om de Turken lekker dwars te zitten.

    @Ivanhoe #64

    Interessant. Ben even gaan zoeken en inderdaad schijnt het zo te zijn dat 1/3 van de Koerden in Turkije Sjiitisch (meer precies Alevitisch) is. 2/3 heet Soennitisch te zijn, maar dan weer wel volgens een andere, conservatievere, school dan de “Turkse” Turken. Bron: http://www.globalsecurity.org/military/world/war/kurdistan.htm

  51. 66

    @Bismarck:

    -Jij beweert in #20 dat de Turken de lijnen hebben getrokken

    Welke lijnen? Ik heb het zelf niet over lijnen gehad – want dat vind ik een simpele manier van redeneren (a la MM) – maar over politieke structuren. Alsof de Ottomanen géén gemeentelijke en provinciale eenheden hanteerden, waarin verschillende volkeren onder één bewind werden werden verenigd! Maar, jij beweert dat dit onder de Turken voor stabiliteit zorgde:

    Daarvoor was het makkeijk: Bijna alles was Turkije, alleen het binnenland en het zuiden van het arabisch schiereiland waren los,

    Blijkbaar niet.

  52. 67

    @Emile (#55)
    Je hebt gelijk, de VN zou anders gestructureerd moeten worden. Ook “volken” zonder territorium zouden een stem moeten krijgen. Denk aan de Palestijnen, de Koerden, de Bosjesmannen, de Toeareg. Je kunt een bepaalde mate van territoriale wetgeving handhaven naast groepsgebonden wetgeving in die gebieden waar dat nodig is. Het interntionale recht zal daar wel aan moeten worden aangepast. Waarom zou dat allemaal niet kunnen? Je hóeft de hele wereld toch niet per sé in een westers keurslijf te dwingen?!

  53. 68

    @67
    En de friezen niet te vergeten?
    De idee van een volksnatie, is natuurlijk achterhaald. De voorgestelde herindeling van het Nabije Oosten, en wel apart dat dit uit de koker van een Westerling komt overigens, is natuurlijk niets anders dan een poging om het Nabije Oosten op te delen in kleinere economische gebieden. Hopeloos kansloos. Laten wij eens luisteren naar het Nabije Oosten, en niet vertellen aan het Nabije Oosten.

    (Middle East is een angelsaksische term, om het Nabije Oosten te onderscheiden van Europa, wat voor de Engelsen eerder het Oosten is. Geografisch gezien is Midden Azië, India, Pakistan, *stan, eerder het Midden Oosten, als je China en Dergelijke als Verre Oosten ziet. De juiste aanduiding, is het begin van het serieus nemen van niet Westerse samenlevingen. Eerlijk gezegd vind ik het nogal onkies om ons uit spreken over een indeling van het Nabije Oosten zolang wij de bewoners daarvan structureel als gevaarlijke fundamentalistische gelovigen zien, welke sinds kort ook al fascistisch zijn. Het grootste probleem met dat gebied zijn wij zelf. Het kolonialisme straalt er van af. In tegenstelling tot wat men algemeen beweert, is het een gebied van grote beschaving, met per regio/land meer interne tegenstellingen dan die wij al moeilijk vinden met onze multicuturele fobie. Het is een winder dat er in Saudi-Arabië, de VAR en Qatar niet al jaren een burgeroorlog woedt. Dat de methoden die gebruikt worden om de interne rust te handhaven in onze ogen barbaars zijn en daarmee te veroordelen, is hypocriet. Een gimmideld Nabije Oosten regime is een stuk menselijker dan bijvoorbeeld de Chileense of Argentijnse dictatuur -door ons vrije westen nogal gesteunde dictaturen overigens- was. De mensenrechten situatie in Iran, Saudi-Arabië of Qatar is een stuk beter dan in “democratieën” als Ecuador of Colombia. Als wij dan zo nodig de wereld moeten verbeteren, laten wij dan de wereld verbeteren, en niet alleen de gebieden waar wij bang voor zijn).

    Hehe dat lucht op.
    Met excuses voor de ietwat ongenuanceerde opinie, ik kan beter dat weet ik.

  54. 69

    Een gimmideld Nabije Oosten regime is een stuk menselijker dan bijvoorbeeld de Chileense of Argentijnse dictatuur -door ons vrije westen nogal gesteunde dictaturen overigens- was.

    De Islamitische Republiek van Iran heeft iets van 100.000 mensen omgebracht gedurende haar bestaan. Het Chili van Pinochet iets van 3.000 mensen.

  55. 70

    “De mensenrechten situatie in Iran, Saudi-Arabië of Qatar is een stuk beter dan in “democratieën” als Ecuador of Colombia.”

    Pardon? Verklaar je nader, ajb. Met name over Saudi Arabië?

  56. 71

    De Islamitische Republiek van Iran heeft iets van 100.000 mensen omgebracht gedurende haar bestaan. Het Chili van Pinochet iets van 3.000 mensen.

    Franco’s Spanje, afgezien van de 500.000 doden van de burgeroorlog, tussen de 100.000 en 200.000.

  57. 74

    Jaja. Pff… wat een fucking drogreden. Franco was ruim 40 jaar aan de macht. De islamitische revolutionairen in Iran wel wat korter. Zullen we doden per jaar per hoofd vergelijken?

    Franco Spanje:
    Periode: van 1939 -1975
    Aantal doden: 275,000 (gemiddelde schatting)
    Bevolking: 30,000,000
    Per hoofd per jaar: 2,5*10^-4

    En Iraq, een MO-dictatuur:
    Periode: van 1963-’87 (Baath-periode)
    Aantal doden: 397,000
    Bevolking: circa 20,000,000
    Per hoofd per jaar: 8,2*10^-4

    Toch een factor 3 á 4 hoger.

  58. 76

    @JSK:

    Alsof het vergelijken van aantallen vermoorde dissidenten om conclusies te trekken over de menselijkheid van een regime geen drogrede is.

  59. 77

    @66: Ik zei dat er geen grenzen waren onder de Turken die waren er dus inderdaad niet. Verder waren de grenzen voor zover aanwezig stabiel (die tussen Perzie en Turkije bv. bleef eeuwen nagenoeg onveranderd en was overigens geen enkel obstakel voor nomaden, niet te vergelijken met de huidige grenzen/mijnenvelden). Dat jij daar graag wat anders in wil lezen zodat je mij ongelijk kan geven (je gewoonlijke strooienman tactiek) is jouw fout.

    Je geneuzel (sorry, maar dat is het) over administratieve eenheden is totaal irrelevant, want het gaat daar niet over grenzen. Dat in het Turkse rijk meerdere volkeren onder 1 bewind werden verenigd is duidelijk (het was een multi-etnische staat). Dat ging dus behoorlijk lang relatief goed (want ja na de turken is er echt veel meer poep gebeurd).

    De Engelsen en de Fransen kwamen daarna gezellig wat totaal willekeurige lijnen getrokken in de woestijn (nadat ze eerst alle volkeren tegen elkaar hadden opgestookt) die tot de huidige situatie hebben geleid. Zonder hen waren er tegenwoordig geen Koeweit, Irak, Jordanie, Syrie, Libanon en Israel geweest.

  60. 79

    @su:

    Alsof het vergelijken van aantallen vermoorde dissidenten om conclusies te trekken over de menselijkheid van een regime geen drogrede is.

    -en-

    Franco’s Spanje, afgezien van de 500.000 doden van de burgeroorlog, tussen de 100.000 en 200.000.

    Jij doet er toch echt aan mee hoor… Maar goed, het dodental lijkt mij het beste criterium. Het is ook de reden waarom moord over het algemeen zwaarder wordt bestraft dan diefstal.

    @mescaline:
    Leg uit.

    Ik zei dat er geen grenzen waren onder de Turken die waren er dus inderdaad niet.

    Dat is aantoonbare onzin. Het Ottomaanse rijk bestond uit provincies, quasi-onafhankelijke staatkundige eenheden.

    (want ja na de turken is er echt veel meer poep gebeurd).

    Dat durf ik te betwijfelen. Ik kom er later wel op terug.

  61. 80

    Kijk eens:

    A more recent example of genocidal massacres is given by the Ottoman Empire. It was composed of diverse nations, which were often treated with great cruelty by the ruling Turks. Their massacre of Bulgarians in 1876 has already been mentioned. This was but one of many massacres of national groups. In 1822 they allegedly killed 50,000 Greeks, largely in Scio (Chios); 10,000 Nestorians and Armenians in Kurdistan in 1850; and 11,000 Maronites and Syrians in Lebanon and Damascus in 1860.92 In 1894 Sultan Abdul Hamid, ruler of the Ottoman Empire, treated a refusal of Armenian mountaineers in the Sossoun district to pay a protection tribute to Kurdish chiefs as a rebellion and launched a nation-wide campaign of terror against all Armenians. The Sultan is reported to have said that “The way to get rid of the Armenian question is to get rid of the Armenians.”93 This solution to the “Armenian Question” amounted to a partial genocide, and a warm up for the near total genocide of the Armenians during World War I described in chapter 10 of Death By Government. From 1894 to 1896 the Sultan carried out a systematic campaign of murder. Armenians would be burned alive in their own churches, shot or cut down in the streets as they fled Turkish mobs or troops, or dumped into harbors to drown. These were the lucky ones. Many were tortured, raped, or otherwise brutalized before being killed. Probably between 100,000 to over 300,000 Armenians were massacred.94 When these killings are added to those by various Ottoman Sultans through the centuries, at the very least they must have exterminated some 2,000,000 Armenians, Bulgars, Serbs, Greeks, Turks, and other subjects.

    bron: http://www.hawaii.edu/powerkills/DBG.CHAP3.HTM

    Neee… de *echte* poep vond plaats onder die nare westerlingen met hun lijnen hoor. :P

  62. 81

    @80: Als je die cijfertjes van je eens goed bekijkt, dan zal je opvallen dat de overgrote meerderheid viel nadat de westerlingen kwamen opstoken (vanaf ongeveer 1820), sterker nog alle gevallen waar je het over hebt komen van die periode. Er vielen trouwens na 1914 nog veel meer doden in dat gebied dan in de hele Turkse periode ervoor samen, zeker als je er de Balkan bij smokkelt, zoals jij nu doet.

  63. 82

    @ Bismarck #77: Volgens mij niet willekeurig lijntjes trekken, maar met als reden om een ijzersterke natie in het mo te voorkomen, wat tot nu toe voor de Fransen en Britten werkt. En dat heeft weer te maken met de natuurlijke bronnen.

  64. 83

    “met als reden om een ijzersterke natie”

    Dat was het in de negentiende eeuw ook al. De Engelsen en de Fransen wilden geen sterke natie in de buurt van hun zeevaartroutes en de Russen moesten en zouden toegang krijgen tot de Middellandse zee (wat de Engelsen dan weer samen met de Turken en de Fransen hebben weten te voorkomen).

  65. 86

    @Bismarck:

    Als je die cijfertjes van je eens goed bekijkt, dan zal je opvallen dat de overgrote meerderheid viel nadat de westerlingen kwamen opstoken (vanaf ongeveer 1820), sterker nog alle gevallen waar je het over hebt komen van die periode.

    Drie punten:
    1. Wie stookte die 100 tot 300 duizend Armeniers op die door de Sultan om het leven zijn gebracht? De engelsen, de fransen, wie precies?

    En: vind je het niet een beetje vreemd dat je – als progressieveling – Turkse massamoorden van de 19e eeuw goedpraat onder het mom van ‘dan hadden die niet-Turken niet in opstand moeten komen’? Denk je echt dat al die minderheden daadwerkelijk ‘het Westen’ nodig hadden om te beseffen dat ze door de Turken onderdrukt waren?

    Dat betwijfel ik. En, je heb nog geen enkele bron gegeven wat meer dan luiheid en bad sportmanship is: ik begin te denken dat je het hele ‘de westerse mogendheden stookte de minderheden op’-verhaal uit je duim zuigt om je punt te maken: dat het Westen alle bloedbaden van het MO op haar geweten heeft.

    2. Voor een statisticus kan je slecht tellen. Die gevallen van massamoord van na 1820 tellen op tot ongeveer de half miljoen. Hetzelfde artikel maakt melding van 2 miljoen doden over de gehele duur op het Ottomaanse bewind (wat ik dikgedrukt heb aangegeven).

    Met wat tijd kan ik vast wel gevallen vinden van Turkse massamoorden van bv Koptische christenen in Egypte van ver voor de tijd van de vermeende Westerse invloed.

    3. Mijn stukje was het antwoord op het volgende:

    Dat ging dus behoorlijk lang relatief goed (want ja na de turken is er echt veel meer poep gebeurd).

    Die uitspraak heb ik natuurlijk volledig weerlegd. Of: noem eens een massamoord in de orde van grootte van 100k die heeft plaatsgevonden in het MO na de val van het Ottomaanse rijk. Succes.*

    *Ik besef natuurlijk ook wel dat Bismarck dit niet gaat doen: zomaar dingen roepen over het westen is natuurlijk veel makkelijker en bevredigender dan daadwerkelijk iets leren of uitzoeken.