1. 1

    De vraag is natuurlijk: kunnen deze doden veroorzaakt door onderling Irakees geweld allen op conto van de VS c.s. geschreven worden?

    ~ GBA.

  2. 4

    Wat een gelul zeg. Het enige wat er staat is dit:

    Scientists at the UK’s Department for International Development thought differently. They concluded that the study’s methods were “tried and tested”.

    Wat gewoonweg inhoudt dat de heren statistici de zooi hebben nagerekend. Niet twee belangrijke vragen hebben beatwoord: 1) Is een epidemologische methode de juiste methode om dit te onderzoeken en 2) is de gecollecteerde data niet op een of andere wijze gecorrumpeerd.

    Je ziet dit soort dingen overal opdoemen: Zestig studies over cholesterol blijken allemaal dezelfde Womens Health Intitiative cijfers te gebruiken.

    Dat krijg je nou ervan als je wetenschap politiseert.

  3. 5

    Wellicht. Je kunt je echter afvragen of de VS c.s. verantwoordelijkheid moeten dragen voor hen, die het verwijderen van Saddam niet met een geest van wederopbouw hebben begroet, maar met die van nog meer geweld en vernietiging. Een ieder is verantwoordelijk voor de eigen daden.

    ~ GBA.

  4. 6

    @4: Datgene wat je aanhaalt zegt juist niet dat “de heren statistici de zooi hebben nagerekend”. Het zegt dat de methode die gebruikt is, valide is (oftewel ze heeft in eerdere onderzoeken bewezen te meten wat je wilt meten). Het gaat hier dus over de datacollectie. Die is goed gebeurd (dus niet gecorrumpeerd).

  5. 7

    Welnee man. Men checkt gewoon of de wiskunde die ze op de ruwe cijfers loslaten de juiste is. De cijfers zelf worden niet gechecked, nog wordt gechecked of het zinnig is om epidemologische modellen op oorlogs situaties los te laten.

    Nog afgezien van het feit dat epidemologen nog wat uit te leggenm hebben over de modellen die ze voor ziektes gebruiken. Je weet wel: dat is de core business van epidemologische modellen. Onlangs is ook al weer eens in het nieuws gekomen dat cijfers over AIDS in Afrika niet kloppen.

    Maar nu kunnen onze Hopkins vrinden niet meer terug: 650.000 moeten het er zijn.

  6. 8

    @7: “tried and tested” betekent in de wetenschap toch wel degelijk dat de onderzoeksmethode (het meetinstrument zo uw wil) zelf onderworpen is aan een onderzoek, om te ahterhalen in hoeverre het meetinstrument het te meten construct kan meten. Dat is heel wat anders dan de formules nog een keer doorrekenen (zoals jij suggereert).

  7. 9

    Hoe kan je dat nou in jezusnaam doen als het de eerste keer is dat met een vragenlijst een groep mensen is onderzocht om een dodental van een oorlog te bepalen?

  8. 12

    Ik weet niet of je toegang hebt tot het artikel, zoals ik hier op de un, mar in de references, zie ik wel degelijk eerdere schattingen van slachtofferaantallen. Het ziet er dus naar uit dat de methodiek wel degelijk eerder gebruikt is.

  9. 13

    Ja, dat was het wel:

    In April of last year, Gilbert H. Burnham and Leslie F. Roberts, A&S ’92 (PhD), began finalizing plans for some new epidemiology. There was nothing notable in that; Burnham and Roberts, at the time both researchers at Johns Hopkins’ Bloomberg School of Public Health, were epidemiologists. What was notable was the subject. They would not be studying the spread of HIV in sub-Saharan Africa, or incidence of cholera in Bangladeshi villages. They meant to conduct epidemiological research on the war in Iraq. They would treat the war as a public health catastrophe, and apply epidemiological methods to answer a question essential to an occupying power with the legal obligation to protect the occupied: What had happened to the Iraqi people after the 2003 U.S.-led invasion?

    http://www.jhu.edu/~jhumag/0207web/number.html

  10. 15

    @Toerist

    ??? Uit hetzelfde stukje:

    “That dictated the same method used in the first study, a cluster survey. ”

    “The Hopkins researchers reminded everyone that data produced by the same methodology for the Darfur region of Sudan and for Congo had never been discredited, and was routinely quoted by both the United Nations and the U.S. government.”

  11. 18

    @17: Ze zeggen niet dat de cijfers betrouwbaar zijn (dat probeer ik nu de hele tijd al te zeggen). Ze zeggen dat de methode valide is. Dat kunnen ze op verschillende manieren doen:
    -Vergelijken met een gouden standaard (bv. indien voorraadig, de door de regering bijgehouden getallen. Het zit er dik in dat op deze manier al eerder is gevalideerd, buiten de genoemde studies om)
    -Vergelijken met andere methodes om hetzelfde te meten
    -expert-validitie (mensen met ervaring op het gebied je meetinstrument laten doorlichten)
    -verwachte samenhangen met andere variabelen controleren (in dit geval wat minder interessant)

    Er zijn nog wel wat methodes, maar dan moet je zelf maar eens wat lezen over validiteit en het vaststellen ervan.

    In het onderzoek kun je ook iets lezen over de betrouwbaarheid. Ze hebben namelijk een nogal forse steekproefgrootte genomen (naar achteraf bleek, groter dan nodig). De betrouwbaarheid is dus ook wel in orde.

    Al met al vind ik het vreemd dat aan deze cijfers zo hard wordt getwijfeld, terwijl niemand twijfelt aan de veel lagere cijfers, die gehaald zijn uit bv. door media gerapporteerde aantallen, terwijl je wel kan uittellen dat niet alle doden de krant halen en je dus altijd een zware onderschatting krijgt.

    In dit soort dingen zijn wetenschappers nu eenmaal oneindig veel betrouwbaarder/meer valide dan media en politiek.

    Heb je het onderzoek trouwens al eens gelezen? Nogal wat van je vragen kan je erin (en in de referenties) beantwoord zien.

  12. 19

    650.000 sinds de inval… ik moet zeggen dat dat toch een stuk vlotter gaat als in Vietnam toendertijd. We make progress zal ik maar zeggen.

  13. 20

    De cijfers worden ook gebruikt door [url=http://www.unknownnews.org/casualties.html[Unknown News], die inmiddels doorgeteld hebben tot 766,880. Zij hebben het volgende te melden over de methodiek van het Lancet onderzoek:

    Iraqi respondants in numerous randomly selected locations were asked about recent deaths in their households, and family members were able to show a death certificate to document 80% of the deaths they described. Results from these interviews were extrapolated nationwide, the same way political opinion polls extrapolate a few hundred interviews to reflect nationwide opinions. It’s the same method used by the US Centers for Disease Control to estimate deaths from disease outbreak anywhere in the world, the same method routinely trusted by the US and UK when counting deaths from warfare, civil unrest, or other situations anywhere in the world.

  14. 21

    Bismarck

    Juist ja. “Ze zeggen dat de methode valide is.” Hahaha. Wil je weten waarom ik het toch niet geloof?

    1) Iraq Body Count.
    2) Waar zijn de lijken? In Irak woedt een stadsoorlog, die lunnen niet zomaar weg zijn.
    3) Ik vertrouw epidemiologen wat minder. Herinner je je nog dat SARS een “harvest of death” zou brengen in Afrika? Gelul dus. Herinner je je dat H5N1 in een gigantische griepepidemie zou zijn gemuteerd? Of wellicht de obesitasgolf die ons overspoelt? Heerlijk vinden ze het, dat paniek zaaien.
    4) De natuurlijke tendens die hier en daar epidemische vormen begint aan te nemen (Heheh!) om de grootste getallen het leukst te vinden. Zo van: Hoe meer doden des te erger is het!
    5) Had ik al Iraq Body count gezegd? Dat lijkt me namelijk de eerste keer dat middels bottoms up onderzoek de cijfers van onze epidemiologen tegen een onafhankelijk licht wordt gehouden..

  15. 23

    MediaLens article of Jan. 26, 2006 [4] states: “First, the dramatic absence of examples of mass killing by US-UK forces suggests that the low IBC toll of civilian deaths in comparison with other studies is partly explained by the fact that examples of US-UK killing are simply not being reported by the media or recorded by IBC.

    Degene die om zulke circelredeneringen niet moet lachen.. Ach nee. Laat maar. Veel plezier verder.

  16. 24

    @21:
    1) IBC had ik het al over. Die doet niets anders dan nieuwszenders volgen en daar gerapporteerde doden tellen. Dat is een heel stuk minder valide, zoals ik al uitlegde want lang niet alle doden halen het nieuws. Grappig dat je aan die volledig invalide methode wel vertrouwen hecht.
    2) In moslimlanden worden doden zsm begraven (vaak binnen een dag). Verder heb ik behoorlijk wat lijken gezien, ondanks dat die standaard uit de media gehouden worden.
    3) De dingen die jij noemt hebben niets met epidemiologen te maken. Het waren over het algemeen microbiologen die SARS hypeten. Wat betreft de obesitas-epidemie: Omdat die in heel het westen heerst, lijken wij mee te vallen. Feit is dat het aantal obese mensen wel toeneemt. Wederom laat je je liever door de media misleiden dan door wetenschappelijke feiten.
    4) Ook dat is weer een typische mediatrend. Je weet wel de media die jij juist in 1) en 3) vertrouwt.
    5) Ja had je al gedaan en ik ga het niet drie keer uitleggen.

  17. 25

    @21: Overigens rappoorteert Eurostat andere cijfers over overgewicht dan het CBS. Die hebben het over 11,3% ernstig overgewicht in Nederland in 2006 (9,8 onder mannen, 12,7 onder vrouwen). Uiterst interessant, die selectiviteit van je vertrouwen in getallen!

  18. 26

    @23: Toch is dat een erg belangrijke flaw in de IBC: Er worden westerse media gebruikt, die vaak klakkeloos de amerikaanse legerreporten overnemen. Denk bv. aan bepaalde incidenten waarbij amerikaanse soldaten burgers neerschoten en ze vervolgens “insurgents” noemden. aangezien dat ongeveer gewoonte is en “insurgents” niet worden opgenomen in de IBC, weet je eigenlijk hoe valide de cijfers zijn.

  19. 27

    @Bismarck

    Die doet niets anders dan nieuwszenders volgen en daar gerapporteerde doden tellen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_Body_Count_project#Sources

    Primary sources used by the media are listed in the 2003 to 2005 IBC report. The sources are followed by the number of deaths reported from that source.
    
        * Mortuaries. 8,913
        * Medics. 4,846
        * Iraqi officials. 4,376
        * Eyewitnesses. 3,794
        * Police. 3,588
        * Relatives. 2,780
        * US-Coalition. 2,423
        * Journalists. 1,976
        * NGOs. 732
        * Friends/Associates. 596
        * Other. 196
    

    Demagogen en de waarheid, het blijft moeilijk.

  20. 29

    @27: Lees eens heel goed wat je daar neerzet: De media heeft zijn aantallen van de genoemde bronnen en daar heeft de IBC het weer van. De IBC gebruikt zelf dus niet al die bronnen! De IBC wacht gewoon af wat er in het nieuws gezegd wordt en daar verschijnt niet elke dode.

  21. 31

    Er worden westerse media gebruikt

    Fout. Er werd engelstalige media gebruikt

    De media heeft zijn aantallen van de genoemde bronnen en daar heeft de IBC het weer van.

    Jazeker, maar de getallen geven wel aan dat er niet alleen aan het handje van westerse publicaties wordt gelopen. Past wellicht niet helemaal in jouw straatje, maar toch.

  22. 32

    Wederom laat je je liever door de media misleiden dan door wetenschappelijke feiten.

    Statistisch onderzoek dient ten alle tijden gewantrouwd te worden en de uitkomsten ervan direct promoveren tot wetenschappelijke feiten getuigd niet bepaald van inzicht.

  23. 33

    @31: Punt blijft dat er gebruik wordt gemaakt van media (dus wel alleen van publicaties en voornamelijk westerse), die niet alle incidenten rapporteren, die ook vaak niet (kunnen) dubbelchecken en dus niet perse de goede aantallen doden per incident rapporten en die doden verkeerd rapporteren (bv. burgers als insurgents). De mogelijke bronnen van vertekening zijn wel heel erg groot. Verder staat er in je lijstje van bronnen van de media wel degelijk “US-coalition” die een aangetoonde bias hebben naar minder doden rapporteren en verkeerd rapporteren.

    Kom jij nu eerst maar eens met bronnen van vertekening in de Lancet studie, die een 10-voudige overrapportage tot gevolg hebben (want als je IBC voor het ware aantal aanneemt, moet dat het geval zijn).

  24. 34

    @32: De Media daarentegen dienen ten allen tijden vertrouwd te worden? Als de media niet stroken met wetenschappelijk onderzoek, is DUS het wetenschappelijk onderzoek mis?

    Wantrouwen is prima, maar ga dan gvd. eindelijk dat artikel eens lezen en zoek wat ze verkeerd gedaan kunnen hebben, in plaats van hier maar steeds iets te roepen zonder van toeten noch blazen te weten.

  25. 36

    maar ga dan gvd. eindelijk dat artikel eens lezen

    Geef dan maar gvd. een login en een wachtwoord.

    in plaats van hier maar steeds iets te roepen zonder van toeten noch blazen te weten.

    Halve waarheden, vermoedens en twijfelachtig onderzoek tot de waarheid verklaren is van toeten en blazen weten?

  26. 37

    @35: ja, mensen vragen naar slachtoffers in hun familie is veel betrouwbaarder dan wachten tot er ergens iets op CNN gemeld wordt. De regeringen van de VS en het VK hebben dat ook al toegegeven, want in het verleden hebben ze van dezelfde techniek steeds gebruik gemaakt om aan hun getallen te komen in andere oorlogssituaties.

    De link is van IBC, waarvan ik de invaliditeit inmiddels wel genoeg heb uitgemeten. Zij hebben er belang bij dat het Artikel van the Lancet in twijfel wordt getrokken, omdat ze anders moeten toegeven het duidelijk wordt hoe ver ze er met hun telling naast zitten en dat hun eigen bestaan totaal zinloos is.

    @36:

    Halve waarheden, vermoedens en twijfelachtig onderzoek tot de waarheid verklaren is van toeten en blazen weten?

    Correct, goed dat je dat begint in te zien!

  27. 38

    waarvan ik de invaliditeit inmiddels wel genoeg heb uitgemeten

    Zeg, blaaskaak, jij bent de maat der dingen niet. Een beetje de reputatie van anderen in twijfel trekken is niet hetzelfde als iets aantonen.

    Even kijken wat aannemelijker is: Honderden berichten en journalisten van allerlei pluimage (dus meer dan CNN), of acht (!) intervieuwers die in oorlogstoestand intervieuws afnemen.

    Over bias gesproken. Dit zegt roberts:

    Roberts told the Australian radio program The National Interest, “The huge cost is how many people have died. For [official estimates] to be consistently downplaying that by a factor of 10 prevents us, I think, from justly evaluating this venture.

  28. 40

    @38: Blaas jij zelf maar in je kaak. Het is niet zo dat ik dat alleen roep.

    Even kijken wat aannemelijker is: Honderden berichten en journalisten van allerlei pluimage (dus meer dan CNN), of acht (!) intervieuwers die in oorlogstoestand intervieuws afnemen.

    Die acht interviewers zijn bezig met het tellen van het aantal doden. De journalisten zijn met heel andere dingen bezig. Oftewel ja, die interviewers zijn meer valide. Zij meten het aantal doden, de journalisten meten (voor zover je daarvan kan spreken) nieuws.

    Zelden zijn de journalisten zelf bezig met doden tellen. Ze nemen maar over wat een legerofficier, dokter, gouverneur zegt. Of die er dan zelf bij is geweest? Dat weet de journalist niet. Doet ook niet ter zake, hem gaat het immers niet erom correct het aantal doden vast te stellen, maar om het nieuws (wat is er opgeblazen, wie schoot op wie, waarom?). Is de aanslag niet spectaculair genoeg geweest? Dan komt het niet in het nieuws. Gisteren een bom met 50 doden, vandaag eentje met 5? Tja dan is die van vandaag het vermelden niet waard. Dan toch maar liever die helicoptercrash melden, ook al raakten daar maar twee amerikanen licht gewond bij, de nieuwswaarde is groter.

    Dat is hoe IBC werkt. Ze kijken wat de nieuwszenders te melden hebben. Die melden simpelweg niet alles wat ze binnen krijgen en bovendien krijgen ze niet alles binnen wat er gebeurt.

  29. 41

    Blaas jij zelf maar in je kaak. Het is niet zo dat ik dat alleen roep.

    Demogogie is inderdaad een groepsspelletje.

    Dat is hoe IBC werkt. Ze kijken wat de nieuwszenders te melden hebben. Die melden simpelweg niet alles wat ze binnen krijgen en bovendien krijgen ze niet alles binnen wat er gebeurt.

    Maar dat scheelt bij benadering geen factor 10. Zeker niet bij een oorlog die zich voornamelijk in stedelijke gebieden afspeelt.

  30. 42

    @38:

    When Johns Hopkins epidemiologists set out to study the war in Iraq, they did not anticipate that their findings would be so disturbing, or so controversial.

    Wat die quote betreft: Hoezo bias? De onderzoekers waren gewoon begonnen te tellen, zonder te bedenken wat nou veel of weinig was.

    The study produced a number: 654,965. This was the researchers’ estimate of probable “excess mortality” since the 2003 invasion — Iraqis now dead who would not be dead were it not for the war. The number was a product of the study, not its central point.

    Na hun objectieve uitkomsten bleek dat getal een factor tien hoger te zijn dan de getallen die tot dan toe aangenomen werden. Dat was ook niet vreemd:

    Research has demonstrated that what epidemiologists call “passive surveillance” — monitoring reports from hospitals, morgues, and government ministries — never produces an accurate, comprehensive summary of how violence affects a population. Burnham reports that with the exception of Bosnia, he and his colleagues have found no recent wars in which passive surveillance recorded more than 20 percent of the deaths later revealed by population-based studies.

    Als je trouwens in de link die je gaf wat doorleest, kun je behoorlijk gedetailleerd lezen over hun methodologie.

  31. 44

    Als je trouwens in de link die je gaf wat doorleest, kun je behoorlijk gedetailleerd lezen over hun methodologie.

    Exact.

    Burnham reports that with the exception of Bosnia, he and his colleagues have found no recent wars in which passive surveillance recorded more than 20 percent of the deaths later revealed by population-based studies.

    Alweer, tegen welke cijfers wordt dat gecontroleerd? Irak mag een dictatuur zijn geweest, het was in bepaalde opzichten meer de een gemiddeld ontwikkelingsland. Willen zij dat eerder met Congo en Darfur vergelijken dan Bosnie?

  32. 45

    Als je trouwens al van bias van de onderzoekers kan spreken, dan is dat toch al snel de andere kant op:

    Zeger notes that the tests of the data’s validity, built into the second survey at his recommendation, all checked out. He admits the numbers are hard to grasp, especially the study’s estimate that from June 2005 to June 2006, Iraqis were dying at a rate of 1,000 per day. “That’s a lot of bodies,” he says. “I have a hard time getting my mind around that. But as a scientist, what do you do? That’s the number.”

    Hij dat grote getal niet verwacht, maar de methoden klopten en het onderzoek wees het getal uit, ondanks hun lagere verwachting.

    @41: Zie de laatste quote van 42: Bij elke oorlog tot nu toe, Bosnie uitgezonderd, was de onderschatting minstens een factor vijf.

  33. 46

    Cijfers over doden in een oorlog zijn volstrekt ondoorzichtig. Dwepen met het hoogste cijfer omdat je tegen die oorlog bent is stompzinnig. En dat soort dingen gebeuren in (niet-harde) wetenschappelijke kringen net zo goed als elders.

  34. 47

    Retired General Barry McCaffrey said no Iraqi government official, coalition soldier, diplomat reporter could walk the streets of Baghdad without heavily armed protection.

  35. 48

    @44: Dat mag je dus met een korrel zout nemen:

    They reminded people that even without the war, Iraqis should have been dying at the rate of at least 120,000 per year from natural causes, yet in 2002, before the invasion, the Iraqi government had reported only 40,000.

    In Irak werd dus al voor de oorlog met getallen gesjoemeld, net als bijkbaar in Darfur en Congo.

  36. 49

    Zeger, die je aanhaalt, heeft lichtjes z’n reserveringen over de methode. En hij is niet een der onderzoekers.

    He does not dismiss all concerns about the methodology. “It was the best science that could be done under the circumstances. We’re always making decisions absent scientific-quality data — that’s public health practice.” But he draws an important distinction between practice and science. “We tend to have a different standard for scientific research. This study was on the research end. It was published in a scientific journal. There are a lot of aspects that are below the reporting standards you would have if you were doing a U.S. clinical trial, for example: the documentation for each case, the ability to reproduce the results, detailed information about how everything was done.

  37. 50

    @46: Lees dan! De onderzoekers zeggen zelf niet verwacht te heben hierbij uit te komen! Verder dwepen ze niet, het getal komt simpelweg naar voren uit hun wetenschappelijke onderoek (nadat ze tientallen collega’s de methoden hebben laten doorlichten), dus publiceren ze dat. De hele ophef kwam pas daarna.

  38. 53

    @49: Het is dan ook geen clinical trial. Ongeveer op dezelfde plaats in de text geeft dezelfde man toe dat de validiteitschecks in orde waren. verder heeft hij geen concerns oer de methode, maar over de rapportage (dat is niet het zelfde), zoals je in de door jou aangehaalde quote kan lezen.

  39. 54

    @52: Ik ben niet je vrind en ik dweep niet. Ik heb het getal niet verzonnen, noch deze waanlink geplaatst.

    Ik erger me er alleen aan hoe je als een kip zonder kop politici napraat, zonder je in het onderzoek te veriepen. Met deze discussie is het me tenminste gelukt om je een beetje aan het lezen te krijgen, zij het dat je nog steeds erg selectief blijft in wat je wel en niet wil lezen.

  40. 55

    Ik erger me er alleen aan hoe je als een kip zonder kop politici napraat, zonder je in het onderzoek te veriepen. Met deze discussie is het me tenminste gelukt om je een beetje aan het lezen te krijgen, zij het dat je nog steeds erg selectief blijft in wat je wel en niet wil lezen.

    Tulak joh!

    Zo, nou heb ik genoeg van jou pesten.

    Vijf tellen, daarna autodestruct!