@Klaplong: Best lastig nog, dat overtypen van een achternaam. Maar los daarvan stel ik toch vooral prijs op inhoudelijk commentaar.
#3
mescaline
@1 Huh ? Onderbouw Jij Dat Eens Eventjes ?
#4
Klaplong
@ Steeph
Dan beginnen we, lekker inhoudelijk, bij zin 1.
“Veel wensen tot verandering komen voort uit een reactie op een ongewenste situatie.”
Denk je dat? Waar heb je dat vandaan? Of is het zomaar een gemeenplaats die jij uit jouw duim hebt gezogen?
#5
Peter
Steeph, nu je toch het voorbeeld van criminaliteit aanhaalt: je bent dus ook voor juryrechtsspraak?
Een exeperimentje wees namelijk uit dat burgers een meer genuanceerde uitsrpaak over een rechtszaak deden als ze meer kennis van het dossier hadden.
@4: terecht dat je daar even op wijst. De formulering had natuurlijk moeten zijn: Alle wensen tot verandering, etcetera…
@Klaplong: 1. Het is een column, geen wetenschappelijke verhandeling. Het doel is dus in 500 woorden een idee/beschouwing duidelijk te maken. 2. let op de woordkeuze, er staat “veel” en niet “alle” of “90%”.
@Peter: Niet noodzakelijk. Maar in lijn met mijn betoog, moet je dat soort constateringen dan dus wel meenemen in de afweging van de aanpak van criminaliteit, ja.
#7
mescaline
Het einddoel is vaag. Zijn er voorbeelden ?
Wie bepaalt welke borrelpraatkennis er in het afwegingsmodel komt ?
Is de efficientie van het tegenwoordige bestuur in het nieuwe model ook meteen 20% beter en efficienter ? Wat heeft dat gekost ?
Voor mij blijft het een utopisch model dat vooral voordelen biedt aan journalisten.
Iedere suggestie dat het tot een mooie leerfabriek leidt moet met argwaan worden bezien.
Ik ken geen goede voorbeelden. Misschien moet ik er zelf maar eentje produceren.
Als er kennis in het model komt, kan er ook een “waardering” aan gehangen worden (evt. op basis van meerdere meningen). Onzin komt dan vanzelf onderaan te staan.
Aan de efficientie discussie waag ik me nog niet. Effecten van betere besluitvorming op toekomstige te vermijden beslissingen moet je dan ook meenemen. Veel te complex.
En nee, het is nu juist de bedoeling dat iedereen die wil in dat proces kan gaan meedoen, niet alleen journalisten.
#9
MaxM
In je column lijkt je er vanuit te gaan dat verbeteren van het besluitvorming proces het streven is maar ga je dan niet voorbij aan de ijdelheid en machtspolitiek van besluitnemers die helemaal niet zitten te wachten op inmenging?
#10
Peter
@7 en @8 Voorbeelden die al in de praktijk werken ken ik ook niet. Maar het kan beginnen met ideeën die hier al eens zijn geventileerd.
Begin je met het snel en voor dummies makkelijk bereikbaar maken van bijvoorbeeld kamerstukken en stemmingen in het parlement, dan heeft een ieder die wil tenminste al makkelijker informatie om zijn stemgedrag beter te bepalen.
Overigens wordt er al schoorvoetend geëxperimenteerd met brugerinbreng: de 100-dagen tour van het kabinet, de dialoogdagen door heel het land.
De resultaten daarvan zijn wel lastig terug te vinden.
#11
Steeph
@MaxM: Dat is iets wat nu voor de status quo zorgt en wat verandering in de weg staat. Maar dat wil niet zeggen dat het niet kan veranderen. Nieuwe generatie misschien?
#12
MaxM
Er is altijd hoop op verbetering met een nieuwe generatie maar als ik naar de recente geschiedenis kijk dan is de generatie die eind jaren zestig moord en brand schreeuwde om meer vrijheid dezelfde generatie die éénmaal aan de macht deze vrijheden in rap tempo aan het inperken is. De strijd om macht en controle lijkt inherent aan het systeem in is dan voortdurend. Een constante factor.
#13
Steeph
@MaxM: Maar bepaalde ontwikkelingen laten zich slecht tegenhouden. 20 jaar geleden was geen enkel document van de Tweede Kamer door een burger online op te vragen. Nu wel. Zelfs de stemmingen (hoe beroerd ook). Dat betekent meer exposure. Een weg terug is er niet.
(even los van alle andere problemen, de inzichtelijkheid en interactie is al veel groter)
#14
MaxM
Dat toegankelijkheid van informatie belangrijk is voor een democratie ben ik direct met je eens maar een verbetering van besluitvorming zie ik niet. De documenten waaraan je refereert zijn al heel lang openbaar maar ik ken niemand zonder (semi)professionele interesse die de verhandelingen van de tweede kamer is gaan lezen sinds die online beschikbaar zijn. Ook al ben je goed geïnformeerd, inspraak zonder formele macht is een wassen neus. Kijk bijvoorbeeld naar het referendum over de Europese grondwet.
@MaxM: Er zijn hier veel mensen die regelmatig meelezen met mijn reeks “KSTn (Kamerstukken)”.
Ook op andere plaatsen zijn goedbedoelende amateurs nu ineens in staat over hun specifieke interesse stukken te schrijven op basis van werkelijke informatie uit het parlement.
#16
MaxM
Dat is allemaal prima maar wanneer heeft dit tot een betere besluitvorming geleid?
#17
anderS
@Steeph:
Mooie column.
Wat betreft complexiteit, dat is in beta wereld een tastbaarder fenomeen dan in politiek en samenleving.
Ik ken wel een methodiek die hetzelfde denken vrij wetenschappelijk weet om te zetten.
Dave Snowden heeft een manier ontwikkeld om verhalen van mensen (narratives) als data te gebruiken die door die mensen zelf worden gescoord/beoordeeld/geindiceerd.
Gevolg is een enorme dataset die kwantitatief kan worden bekeken, maar indien er een specifiek punt relevant blijkt heb je altijd nog de gehele context.
Concreet voorbeeld hiervan werkt bij het Liverpool museum, maar hij heeft ook voor meerdere Overheidsinstellingen werk gedaan.
Deze methodiek kan helpen in inzicht verkrijgen in complexe (samenlevings)materie en is bij uitstek een middel om iedereen te betrekken.
@MaxM: Grotendeels moet dat nog komen. Maar net zoals de media (als traditioneel de enige met toegang tot de handelingen in het parlement) invloed hadden op het politieke proces, zal dat straks door een grotere groep gebeuren.
Mijn privacy dossier vindt ik overigens een goed voorbeeld daarvan. Zonder toegang was me dat niet gelukt. En je merkt nu (bv bij debat slimme meters in de Eerste Kamer) dat directe inbreng van burgers tot op het laatste moment wordt meegenomen.
Reacties (18)
Het Orakel Ockhuijsen heeft gesproken! Wauw.. Wat heeft Hij toch Veel Verstand van Alles.
@Klaplong: Best lastig nog, dat overtypen van een achternaam. Maar los daarvan stel ik toch vooral prijs op inhoudelijk commentaar.
@1 Huh ? Onderbouw Jij Dat Eens Eventjes ?
@ Steeph
Dan beginnen we, lekker inhoudelijk, bij zin 1.
“Veel wensen tot verandering komen voort uit een reactie op een ongewenste situatie.”
Denk je dat? Waar heb je dat vandaan? Of is het zomaar een gemeenplaats die jij uit jouw duim hebt gezogen?
Steeph, nu je toch het voorbeeld van criminaliteit aanhaalt: je bent dus ook voor juryrechtsspraak?
Een exeperimentje wees namelijk uit dat burgers een meer genuanceerde uitsrpaak over een rechtszaak deden als ze meer kennis van het dossier hadden.
@4: terecht dat je daar even op wijst. De formulering had natuurlijk moeten zijn: Alle wensen tot verandering, etcetera…
@Klaplong: 1. Het is een column, geen wetenschappelijke verhandeling. Het doel is dus in 500 woorden een idee/beschouwing duidelijk te maken. 2. let op de woordkeuze, er staat “veel” en niet “alle” of “90%”.
@Peter: Niet noodzakelijk. Maar in lijn met mijn betoog, moet je dat soort constateringen dan dus wel meenemen in de afweging van de aanpak van criminaliteit, ja.
Het einddoel is vaag. Zijn er voorbeelden ?
Wie bepaalt welke borrelpraatkennis er in het afwegingsmodel komt ?
Is de efficientie van het tegenwoordige bestuur in het nieuwe model ook meteen 20% beter en efficienter ? Wat heeft dat gekost ?
Voor mij blijft het een utopisch model dat vooral voordelen biedt aan journalisten.
Iedere suggestie dat het tot een mooie leerfabriek leidt moet met argwaan worden bezien.
Ik ken geen goede voorbeelden. Misschien moet ik er zelf maar eentje produceren.
Als er kennis in het model komt, kan er ook een “waardering” aan gehangen worden (evt. op basis van meerdere meningen). Onzin komt dan vanzelf onderaan te staan.
Aan de efficientie discussie waag ik me nog niet. Effecten van betere besluitvorming op toekomstige te vermijden beslissingen moet je dan ook meenemen. Veel te complex.
En nee, het is nu juist de bedoeling dat iedereen die wil in dat proces kan gaan meedoen, niet alleen journalisten.
In je column lijkt je er vanuit te gaan dat verbeteren van het besluitvorming proces het streven is maar ga je dan niet voorbij aan de ijdelheid en machtspolitiek van besluitnemers die helemaal niet zitten te wachten op inmenging?
@7 en @8 Voorbeelden die al in de praktijk werken ken ik ook niet. Maar het kan beginnen met ideeën die hier al eens zijn geventileerd.
Begin je met het snel en voor dummies makkelijk bereikbaar maken van bijvoorbeeld kamerstukken en stemmingen in het parlement, dan heeft een ieder die wil tenminste al makkelijker informatie om zijn stemgedrag beter te bepalen.
Overigens wordt er al schoorvoetend geëxperimenteerd met brugerinbreng: de 100-dagen tour van het kabinet, de dialoogdagen door heel het land.
De resultaten daarvan zijn wel lastig terug te vinden.
@MaxM: Dat is iets wat nu voor de status quo zorgt en wat verandering in de weg staat. Maar dat wil niet zeggen dat het niet kan veranderen. Nieuwe generatie misschien?
Er is altijd hoop op verbetering met een nieuwe generatie maar als ik naar de recente geschiedenis kijk dan is de generatie die eind jaren zestig moord en brand schreeuwde om meer vrijheid dezelfde generatie die éénmaal aan de macht deze vrijheden in rap tempo aan het inperken is. De strijd om macht en controle lijkt inherent aan het systeem in is dan voortdurend. Een constante factor.
@MaxM: Maar bepaalde ontwikkelingen laten zich slecht tegenhouden. 20 jaar geleden was geen enkel document van de Tweede Kamer door een burger online op te vragen. Nu wel. Zelfs de stemmingen (hoe beroerd ook). Dat betekent meer exposure. Een weg terug is er niet.
Zie bv hoe het in het VK gaat nu:
http://www.theyworkforyou.com/debates/?id=2009-06-11a.977.0
(even los van alle andere problemen, de inzichtelijkheid en interactie is al veel groter)
Dat toegankelijkheid van informatie belangrijk is voor een democratie ben ik direct met je eens maar een verbetering van besluitvorming zie ik niet. De documenten waaraan je refereert zijn al heel lang openbaar maar ik ken niemand zonder (semi)professionele interesse die de verhandelingen van de tweede kamer is gaan lezen sinds die online beschikbaar zijn. Ook al ben je goed geïnformeerd, inspraak zonder formele macht is een wassen neus. Kijk bijvoorbeeld naar het referendum over de Europese grondwet.
@MaxM: Er zijn hier veel mensen die regelmatig meelezen met mijn reeks “KSTn (Kamerstukken)”.
Ook op andere plaatsen zijn goedbedoelende amateurs nu ineens in staat over hun specifieke interesse stukken te schrijven op basis van werkelijke informatie uit het parlement.
Dat is allemaal prima maar wanneer heeft dit tot een betere besluitvorming geleid?
@Steeph:
Mooie column.
Wat betreft complexiteit, dat is in beta wereld een tastbaarder fenomeen dan in politiek en samenleving.
Ik ken wel een methodiek die hetzelfde denken vrij wetenschappelijk weet om te zetten.
Dave Snowden heeft een manier ontwikkeld om verhalen van mensen (narratives) als data te gebruiken die door die mensen zelf worden gescoord/beoordeeld/geindiceerd.
Gevolg is een enorme dataset die kwantitatief kan worden bekeken, maar indien er een specifiek punt relevant blijkt heb je altijd nog de gehele context.
Concreet voorbeeld hiervan werkt bij het Liverpool museum, maar hij heeft ook voor meerdere Overheidsinstellingen werk gedaan.
Deze methodiek kan helpen in inzicht verkrijgen in complexe (samenlevings)materie en is bij uitstek een middel om iedereen te betrekken.
Kijk maar eens op deze site:
http://www.cognitive-edge.com/
Of scan op zijn naam, hij heeft vorig jaar o.a. in HBR gestaan met een begrijpelijk artikel.
NB
In Nederland zijn er meerdere partijen mee bezig, mail maar als je ze wilt vinden.
@MaxM: Grotendeels moet dat nog komen. Maar net zoals de media (als traditioneel de enige met toegang tot de handelingen in het parlement) invloed hadden op het politieke proces, zal dat straks door een grotere groep gebeuren.
Mijn privacy dossier vindt ik overigens een goed voorbeeld daarvan. Zonder toegang was me dat niet gelukt. En je merkt nu (bv bij debat slimme meters in de Eerste Kamer) dat directe inbreng van burgers tot op het laatste moment wordt meegenomen.
@anderS: Dank en mail is onderweg.