De propaganda-oorlog om Gaza

Een luxe restaurant, dus is er geen voedseltekort! Een olympisch zwembad, dus valt het wel mee met de infrastructuur! Een winkelcentrum, dus er is geen armoede!

Hongersnood in Gaza, iedereen gaat dood! De infrastructuur van Gaza staat op het punt van instorten! Gaza is zo arm dat kinderen moeten werken of de criminaliteit ingaan!

Heerlijk, zo’n propaganda-oorlog waar beide partijen ernaar streven een compleet tegenovergesteld beeld te schetsen van dat stukje grond van 10 bij 36 kilometer met drie miljoen inwoners.

Dus zeg het maar: wie o wie verdient onze sympathie? Niemand weet wat echt is en wat een opzetje om het publiek te bespelen. Het nieuwe winkelcentrum heeft bijvoorbeeld een Engelse naam (Gaza Mall), bijna alsof het bedoeld is om internationaal bekend te worden, maar – of misschien wel én – de site van het centrum (gazamall.ps) probeert per direct een trojan op je pc te installeren.

In de huidige tijd hebben beide partijen schuld, maar nog steeds zijn er wel een aantal dingen duidelijk. Allereerst dat Israël ooit, 4925 provocaties over en weer geleden, de Gazastrook heeft ingenomen en dat de wereld nog steeds wacht op de terugtrekking die de VN hebben geëist. Ten tweede dat één olympisch zwembad, één luxe restaurant en één winkelcentrum op drie miljoen inwoners geen zak zegt over de werkelijke situatie in het gebied.

  1. 1

    De laatste soldaat van Israel is in 2005 vertrokken.
    Er geldt alleen nog een legitieme blokkade van wapens en militair te gebruiken goederen.

    Als Egypte haar grens zou open gooien, was het probleem opgelost.
    Maar Egypte is de radicale Hamas ook goed zat.

    De radicaal Arabische wereld is dan ook bozer op Egypte dan op Israel, zie bijvoorbeeld:

    Zawahiri slams Arab leaders as ‘Zionists’ in new tape
    by Ali Khalil Ali Khalil
    ? Mon Jul 19, 2010

    DUBAI (AFP) ? Al-Qaeda number two Ayman al-Zawahiri slammed Arab leaders as “Zionists” who are helping Israel’s siege of the Gaza Strip, in his first message since December posted online Monday.

    “These Arab Zionists are more dangerous than Jewish Zionists,” Zawahiri said in the audiotape posted on an Islamist website that stated the message was produced by Al-Qaeda’s Al-Fajr media arm.

    He hit out at Egypt in particular for planning to build an underground metal fence with Gaza to curb cross-border smuggling — the only lifeline for the Hamas-run enclave amid Israel’s blockade.
    “Who is besieging our people in Gaza and is surrounding them with an underground metal fence? Is he not the chief of Arab Zionists (Egyptian President) Hosni Mubarak?” he charged.
    “This metal fence is a shame for the people of Egypt who let the chief of Arab Zionists besiege their brothers,” in Gaza, he added.

  2. 2

    @1: Da’s een mooie: niet Israël, maar Egypte is verantwoordelijk voor alle ellende.
    Geloof je dat zelf?

    En dan roept Likoed de hulp in van al-Qaida om z’n bewering kracht bij te zetten!

  3. 4

    @3:

    – Bent u niet op de hoogte dat Egypte aan die grens vooral onder druk van de VS en Israël handelt?

    – Dat een groot deel van benodigde goederen via tunnel vanuit egypte wordt ingevoerd/gesmokkeld, en niet via Israël. Waarom zou dat zijn, denkt u?

    – De terugtrekking zoals door de VN geëist is totaal iets anders dan de huidige status quo.

  4. 5

    @3: omdat Israël en Egypte dat af hebben gesproken in het grensakkoord van 2005, toen Israël haar nederzettingen in Gaza afbrak. Alleen personen mogen via Egypte reizen. Alle goederen moeten via Israëlische grensposten Gaza in. Waarom bent u niet op de hoogte van de afspraken, die uw eigen partij maakt?

    Overigens is een resultaat van de Israëlische actie tegen het Turkse konvooi, dat Egypte haar grens weer open heeft gesteld voor personenverkeer. Daarmee is het Islamitisch fundamentalisme in Egypte dus versterkt, want de eersten die de grens overstaken waren leden van de Moslimbroederschap en de mogelijkheden van de meer gematigde en seculiere krachten in Egypte om deze fundamentalisten het hoofd te bieden zijn daarmee aangetast.

    PS: Dat zwembad vind ik wel weer een beetje vreemd: na jaren van bezetting kunnen ze eindelijk weer vrijelijk op het hele strand van de Gazastrook zitten, gaan ze een zwembad bouwen…..

  5. 6

    @Joost

    Egypte wil niet dat het radicalisme van Hamas overslaat naar Egypte, men heeft daar geen behoefte aan moslim-fundamentalisme.

    Egypte heeft het grensverkeer gestopt nadat Hamas herhaaldelijk op Egyptische grenswachten had geschoten. Had dus niets met buitenlandse druk te maken.

    En hoe kan Israel zich terug trekken uit een gebied waar het sinds 2005 niet meer aanwezig is?
    Er is nog een legitieme blokkade van vijandig gebied van wapens en militair te gebruiken goederen, conform de richtlijnen van het internationale verdrag van Wassenaar.

    Humanitaire goederen worden onbeperkt doorgelaten.
    En ruim tienduizend Gazanen per jaar krijgen uit humanitaire overwegingen specialistische medische behandeling in Israel.

    Dat is toch niet slecht richting een vijand die in artikel 7 van haar Handvest heeft staan:

    “De dag des Oordeels komt niet totdat moslims alle Joden ter dood hebben gebracht, totdat de Jood zich achter stenen en bomen verstopt. De stenen en bomen zullen zeggen: “O, moslims, o, Abdoela, er is een Jood achter mij, kom, en doodt mij”.

  6. 7

    @3: zie #4. Daarnaast mochten de ‘gazanen’ met israëlische toestemming een haven bouwen. Dat hebben ze ook gedaan, dat heb ik mede betaald via mijn belastingcentjes en toen die haven af was heeft Israël ‘m vernield.
    Waarom heeft Israël dat gedaan? En waarom heeft Israël z’n overtrouwe vriend Nederland niet gewaarschuwd dat dit weggegooid geld was? Wanneer geeft Israël ons ons geld terug? Ik zou ook genoegen nemen met een nieuwe, volledig door Israël gefinancierde haven.

    Ik blijf me afvragen waarom je al-Qaida aanhaalde om je beweringen kracht bij te zetten. Als de ‘radicaal Arabische wereld’ iets vindt van Egypte, zou dat voor mij nog niet meteen reden zijn dat ook te vinden. Dezelfde mensen zijn ook voor ’t opheffen van Israël, mag ik konkluderen dat je dat ook een goed idee vindt?

  7. 8

    @3: Bij mijn weten wil “iedereen” (wie bedoel je eigenlijk?) dat Gaza zijn goederen via de zee krijgt. Alleen belemmert Israël dat, via haar “legitieme blokkade van wapens en militair te gebruiken goederen” (wat is er eigenlijk legitiem aan de hele blokkade, die gewoon alles blokkeert?).

  8. 9

    @Erik

    Haven: misschien is dat wel gebeurd omdat Hamas impliciet de oorlog verklaarde?
    Door te verklaren dat men de internationaal overeengekomen vredesakkoorden niet zou uitvoeren en door zevenduizend raketten op Israelische doelen af te schieten?
    Als men gaat schieten, is het logisch dat er terug geschoten kan worden.

    Jammer dat Hamas die kans die er was door de Israelische terugtrekking in 2005 op een normale samenleving niet gegrepen heeft.
    Maar dat was te verwachten, Israel moet vernietigd en de Joden gedood, dat is de enige prioriteit voor Hamas.

    Wat betreft de tekst van Al Qaida, er stond dat het slechts een voorbeeld was, dat de Arabische vrienden van Hamas bozer zijn op Egypte dan op Israel.
    De Arabische vijanden van Hamas zijn het uiteraard met Egypte eens. Het is bekend dat Abbas ook de blokkade van Gaza wil.

  9. 10

    @8, @7,

    Een blokadde is internationaal legitiem als je deze van te voren aankonigd. Dat heeft Israel keurig netjes gedaan.

    De reden voor deze blokkade is dat Israel niet wil dat de radicaal-islamitische terreurorganisatie Hamas nog meer wapens krijgt. Niet zo gek lijkt mij. Iemand die wapens naar de ETA stuurt wordt toch ook tegengehouden door Spanje. Of denken jullie dat Spanje dat zou toestaan?

  10. 11

    @9: Je gebruikte de al-Qaida-tekst in #1 toch echt om jouw idee te ondersteunen dat de verantwoordelijkheid bij Egypte ligt en niet bij Israël. Waarom die ‘arabische vrienden van Hamas’ er anders bij halen?

    De ideeën van Hamas kunnen me gestolen worden en Abbas vind ik ook niet zo’n toffe peer, maar die blokkade treft de bevolking. Waarom jij Hamas en z’n vriendjes en hun argumenten serieus neemt begrijp ik niet.
    Da’s trouwens niet waar, ik begrijp ’t wel, komt je mooi uit dat zij naar Egypte wijzen, maar kan jouw van hen geleende argument niet serieus nemen, tenzij je me duidelijk maakt waarom ik dat zou moeten doen.
    Zeggen die arabische vriendjes van Hamas ook dat Israël geen enkele blaam treft?

    En die haven: heeft Israël ooit serieus de intentie gehad die in gebruik te laten nemen?

  11. 12

    @11,

    De blokkade rondom Gaza is mede ingesteld om te voorkomen dat de radicaal-islamitisch terreurbeweging Hamas nog meer wapens krijgt. Dat is toch niet gek dat Israel dat doet?

    Stel dat er nu een boot op weg is naar Duitsland, bestemd voor een Al-Quida-cel daar. Dan houdt de Duitse marine die boot natuurlijk -terecht- tegen.

    Israel doet precies hetzelfde. Waarom mag Duitsland of Spanje nu wel een boot met wapens voor terroristen tegenhouden, en Israel niet?

  12. 13

    @10: Maar zover ik weet blokeert Spanje niet geheel Baskenland om zo de bevolking collectief te straffen. Wat volkenrechttechnisch ook verboden is, trouwens.

  13. 14

    @10:

    Een blokadde is internationaal legitiem als je deze van te voren aankonigd

    Bewijs dat maar. Als een actiegroep morgen alle toegangswegen naar Amsterdam blokkeert, is dat volgens jou dan ook legitiem, als ze het eerst maar even netjes aankondigen?

    @Likoed: mag Egypte eenzijdig verdragen met Israël opzeggen, zodat zij morgen zonder Israëlische controles of protesten goederen naar Gaza door kunnen laten?

  14. 15

    @13,

    Er komen al jaren wekelijks tonnen voedsel Gaza binnen. Via Israel.

    Niemand in Gaza leidt dan ook honger. Integendeel, en zijn in Gaza zelfs warenhuizen met roltrappen voor de bevolking aldaar die overigens gemiddeld ouder wordt dan in EU-land Estland (dat net de euro heeft ingevoerd).

    Desondanks zijn de islamitische mensen in Gaza in vergelijking met Nederland wel arm inderdaad (ondanks dat alle kinderen in Gaza van de VN een laptop krijgen). Maar dat geldt ook voor de moslims in Marokko, Algerije, Mali, Lybie, Egypte, Jordanie, Syrie, Jemen, Soedan, Irak, Iran, Oman, Afganistan, Bangladesh en Pakistan. En om nu te zeggen dat al die moslims arm zijn door Israel….Gaat een beetje ver vindt je niet?

  15. 16

    @12: #13 geeft wel een aardig adekwate reaktie op je vraag. Hoewel ik niet helemaal het verband tussen je reaktie op #11 en #11 zelf zie.
    De diskussie vzv. ik die hier tot nog toe met ‘Likoed Nederland’ voer, gaat wat mij betreft echt over propaganda. Het artikel gaat over propaganda en de eerste de beste reaktie is een geweldig voorbeeld van zulke propaganda: al-Qaida aanhalen om Israël te verdedigen, of tenminste de schuld van de blokkade ergens anders te leggen.

    Over de rechtmatigheid van de blokkade zou je ook een diskussie kunnen voeren, lijkt me beetje off-topic (een beetje, raakt er natuurlijk wel aan). Wat mij hier vooral interesseert is wat dhr Likoed beweegt z’n heil te zoeken bij al-Qaida (al probeert-ie ’t later wel weer recht te breien, wat mij betreft nogal halfslachtig).

  16. 17

    @14,

    “Als een actiegroep morgen alle toegangswegen naar Amsterdam blokkeert, is dat volgens jou dan ook legitiem, als ze het eerst maar even netjes aankondigen?”

    Een actiegroep is niet een overheid. De Nederlandse overheid kan uiteraard beslissen wie het land in komt en wie niet. Welk schip wel in Rotterdam mag aanleggen en welk schip niet. Et cetera. Wij zijn de baas in ons eigen land, gelukkig maar trouwens.

    En zo is Israel ook de baas over hun grondgebied. Als zij niet willen dat iets of iemand hun land binnenkomt, dan gebeurd dat niet. Net zo goed als dat niet in Nederland gebeurd.

  17. 19

    @15: Het leven in Gaza is geweldig!!!

    Heb je ’t artikel ook gelezen? Je doet hier nl. ongeveer hetzelfde als in de eerste alinea als voorbeeld wordt gegeven.

  18. 20

    @19,

    Ik beweer niet dat het leven in gaza geweldig is (heb je mijn reactie gelezen, ik het artikel wel).

    Ik zeg reactie 17 dat de mensen in Gaza relatief arm zijn. Maar bijna alle moslims in de islamitische wereld zijn arm. Straatarm zelfs.

    Echter om nu, als propaganda, te stellen dat al de armoede in het Midden-Oosten door Israel wordt veroorzaakt. Gaat en beetje ver denk ik…

  19. 21

    @17: ze zeggen zelf dat het niet hun grondgebied is, maar dat van Hamas. Ze hebben zich terug getrokken uit het gebied. Bergijp me goed svp: dat deel van je betoog, waarin je aanvoert dat Israël Gaza blokkeert om te voorkomen, dat hamas aan meer en betere wapens komt, onderschrijf ik volledig en is geheel terecht. En het is zelfs waar, dat er wekelijks tonnen voedsel door worden gelaten, maar dat is slechts een deel van wat aan hulpgoederen aan wordt gevoerd.

    @Likoed: mag Egypte eenzijdig verdragen met Israël opzeggen, zodat zij morgen zonder Israëlische controles of protesten goederen naar Gaza door kunnen laten?

  20. 22

    @16 Erik

    Dat hebben wij toch al uitgelegd.

    Het zijn de mensen hier in Nederland die de wapenblokkade willen opheffen die zich op een lijn stellen met het standpunt van Al Qaida. Die wil ook dat Egypte die doorbreekt.
    Net als de roemruchte Turkse IHH van het ‘hulpkonvooi’, dat zoals bekend gelieerd is aan Al Qaida.

    Gematigde Arabieren willen juist niets met de extremistische Hamas, de daaraan gelieerde Moslim Broederschap en de ondersteuning door Iran te maken hebben.

    Die willen ook geen islamitische sharia dictatuur, zoals Hamas die in Gaza heeft ingevoerd.

    Waarbij vrouwen niet meer achterop een scooter mogen zitten, vrouwelijke etalagepoppen verboden zijn enz.

  21. 23

    Wie zegt er hier dan dat alle armoede in het Midden-Oosten door Israël wordt veroorzaakt? Wel ’s van een stropop gehoord? Het verband tussen Israël en de armoede in Bangladesj ben ik geloof ik zelfs nog nooit eerder tegengekomen, dus ben jij voor mij de eerste die dat verband legt; gelukkig geloof je er zelf niet in, gaat ook wel erg ver.

    Ik hoopte met mijn drie uitroeptekens in #19 ironie uit te drukken, niet overgekomen, sorry.

  22. 24

    @20: ah, nu is het ineens niet meer het grondgebied van Israël?

    @Likoed: mag Egypte eenzijdig verdragen met Israël opzeggen, zodat zij morgen zonder Israëlische controles of protesten goederen naar Gaza door kunnen laten?

  23. 25

    @22: “Als Egypte haar grens zou open gooien, was het probleem opgelost.”
    Jouw woorden (of jullie woorden, ik ga maar even van een persoon uit ;-) ).

    Daarna haal je az-Zawahiri aan. Daar sprak ik je op aan en je blijft er maar om heen draaien. Zie wat ik in #16 zei.

    In plaats van erop in te gaan en uit te leggen waarom je al-Qaida’s argumenten overneemt, of toe te geven dat je dat beter niet had kunnen doen, kies je de verdediging naar voren door er steeds nieuwe dingen bij te halen. Ik heb me laten verleiden dat ook één keer te doen, maar heb in #18 al aangegeven dat dat hier niet zo handig was.
    Zo makkelijk is dat nou, toegeven dat je iets misschien beter anders had kunnen brengen, of zelfs helemaal niet had kunnen zeggen.

    Maar als ‘Likoed Nederland’ is wat de naam suggereert, dan ben je gewoon partij in het konflikt en hoef ik hier ook misschien niets anders dan propaganda te verwachten.

  24. 26

    @22: “de mensen hier in Nederland die de wapenblokkade willen opheffen”
    Ook een stropop, alsof de blokkade alleen over wapens gaat en iedereen die tegen de blokkade van allerlei onschuldige goederen is, ook tegen de wapenblokkade is.

    En meeleven met de bevolking van Gaza gelijkstellen aan steun voor Hamas lijkt me ook een stropop.

    Ik moet toegeven dat je ze leuk verpakt, je vogelverschrikkers, maar ik kan ze toch moeilijk als iets anders zien.

  25. 27

    @15: Inderdaad, in Gaza is de levensverwachting hoger dan in Letland. Volgens de CIA-factbook, in ieder geval. Maar als je toch selectief aan het shoppen bent kan je misschien ook de volgende vergelijkingen Gaza/Letland even doen.

    Kindersterfte (1,8%/0,86%)
    Werkloosheid (40%/17%)

    Over het aantal mensen onder de armoedegrens zegt het CIA factbook dat dat in Gaza 70% bedraagt.

    En zoals ik ook al in mijn artikel zeg bewijst de aanwezigheid van warenhuizen en roltrappen (waarom steeds die roltrappen!) totaal niets. Die waren er ook in het door sancties geteisterde Iraq van Saddam en in Noord-Korea.

    @17: Gaza is geen Israëlisch grondgebied. Als Nederland morgen Baarle-Hertog gaat blokkeren dan heeft Nederland ook een probleem.

    Daarnaast heb je ongelijk. Als Nederland besluit om bv. Amsterdam compleet af te grendelen van de rest van Nederland en op die manier misdaden tegen de menselijkheid begaat kan je er donder op zeggen dat NL vroeg of laat internationaal wordt aangepakt.

  26. 29

    @Joost,

    Nogmaals, ik zeg niet dat de mensen in Gaza het goed hebben. Echter, geen enkele moslim in het Midden-Oosten heeft het goed, of je moet in een oliestaat zoals Koeweit wonen.

    Je stelt ook dat Gaza niet van Israel is. Van wie is Gaza dan? Nog steeds van Egypte? Ik vind het prima hoor, laat Egypte morgen zijn leger maar sturen en de Gazastrook overnemen. Van 1948 tot 1967 hield Egypte Gaza ook al bezet, dus waarom niet in 2010.

  27. 30

    @29: Och, in die oliestaten hebben ook niet alle moslims het even goed hoor.

    Voorzover ik het begrijp heeft Egypte in 1979 officiëel afstand gedaan van Gaza. Onderdeel van de Oslo-akkoorden is dat Gaza bij de ‘Palestijnse Gebieden’ hoort en dus ook niet bij Israël.

    @allen: Zonsondergang is laat momenteel, ben benieuwd of Likoed nog zin heeft te reageren.

  28. 31

    @29: Het argument “elders is het ook niet goed” is geen argument. Israël beschouwt zich als baken op democratisch en rechtsstaatgebied in het M.O.

    Laat het zich dan ook zo gedragen.

  29. 33

    @32: Klopt, maar zijn toch tweederangsburgers in Israël. Derderangs eigenlijk, want er zijn in Israël ook nog wel wat verschillen tussen verschillende groepen joden onderling.

    En je mag een rechtsstaat natuurlijk ook beoordelen op hoe ze met haar internationale verplichtingen omgaat. Of mag een rechtsstaat best mensenrechten schenden, zolang ’t maar niet die van de eigen burgers zijn?

  30. 34

    @33: er zijn nog veel meer klassen in de Israëlische maatschappij. Je hebt minstens de 1e rang (de Asjkenaziem), de 2e rang (Sefardiem), de 3e rang (Mizrachi) en op de 4e rang komen dan de Arabieren. Bij de Asjkenaziem wordt dan ook vaak nog eens onderscheid gemaakt tussen westerse en oosterse joden.

    Wijzen op het feit, dat de Palestijnen het beter hebben dan moslims in andere landen is verder niet meer dan het goedpraten van discriminatie. De witte regering van Zuid Afrika gebruikte dat argument vroeger ook vaak. Hun zwarte slaafjes waren rijker dan de Afrikaanse mensen in andere Afrikaanse landen.

  31. 35

    @33
    Allereerst beoordeel je ze op de behandeling van de eigen burgers.
    Ik geef toe dat doet Israël vrij cru. Om het leven van 1 Israëli (ongeacht religie) te redden zijn ze bereid veel levens van Palestijnen op het spel te zetten of 1.000 Palestijnse gevangenen te ruilen voor die ene Israëliër.
    Dat de Arabieren derderangs zouden zijn is onzinnig aangezien deze gewoon in het parlement verkozen kunnen worden, wat voor derderangs burgers niet zou kunnen.
    Door de bevolking worden ze wel wat achtergesteld, maar haalt het niet bij de behandeling van Christenen in Egypte of Palestijnen in Jordanië.

  32. 36

    @35: Israël behandelt de Palestijnse christenen iig net zo slecht als de Palestijnse moslims, maar ik zou dat niet als een argument pro Israël aan willen voeren.

  33. 37

    @36
    Ze behandelen christenen in ieder geval beter dan de islamitische Palestijnen dat doen.

    Onder Israëlisch bestuur was Bethlehem niet vrijwel christenvrij gemaakt.
    Die hadden nog wel oog gehad voor het toeristisch effect.

  34. 38

    @37: En wanneer is het slechte behandelen van de christenen in Palestina begonnen? Voordat Israël er was, was ruim 10% van de Palestijnse bevolking christen. Onder invloed van de oprichting van Israël, de oorlogen, de slechte behandeling en de steun van de christelijke westerse wereld aan Israël is de islamitische Palestijnse bevolking geradicaliseerd. Zonder al die factoren zouden de christenen en de islamieten in Palestina nog steeds volledig vredig naast elkaar leven.

    En of ze de Palestijnse christenen beter behandelen dan de Islamitische Palestijnen dat doen, wil ik ook nog wel in twijfel trekken. Christenen als Hannah Asharwi bezetten nog steeds sleutelposten in Palestina, en de joodse soldaten die enkele jaren geleden in Bethlehem huis hielden, bestormden net zo gemakkelijk de christelijke kerken als de moskeeën daar. De islamitische Palestijnen hebben veel christenen weg gepest, maar geen kerken bestormd.

  35. 39

    @33: Ben me ervan bewust, maar wilde het niet te ingewikkeld maken, voor arabische israëliërs maakt het ook nog weer verschil of ze druze zijn of moslim, bedoeïen (arm, maar vanuit romantische denkbeelden gerespekteerd) of sedentair.

    Dan zou je eigenlijk ook nog moeten opmerken dat sommige sefardiem vaak tot de westerse asjkenaziem gerekend worden (joden van wie de voorouders in 1492 uit Spanje en wat later uit Portugal zijn gevlucht en die in vooral Nederland en Groot-Brittannië zijn terechtgekomen voor ze naar Israël trokken). Dan heb je nog een paar Samaritanen en had ik de Tsjerkessen al genoemd?
    Ingewikkeld land.

    Beschouw ‘derderangs’ hier dus maar als shorthand.

    @35: Als je verkozen kunt worden, heb je dus per definitie een gelijkwaardige positie in de maatschappij? Geloof je dat zelf?

  36. 40

    @35: “Allereerst beoordeel je ze op de behandeling van de eigen burgers.”

    Totaal irrelevant. Als je een stuk land inneemt dan heb je een verantwoordelijkheid ten opzichte van de bewoners daar. Ook daar wordt je dan op afgerekend.

    Trouwens, pas geleden is er nog een Israelische arabier, een “eigen burger” dus, veroordeeld omdat hij seks had met een joodse Israelische vrouw terwijl hij zich – volgens de rechtbank, zelf ontkent hij dit – voordeed als “echte jood”.

    Maar verder zijn we lekker aan het “maar zij zijn nog erger”-roepen. Totaal geen enkel argument, waarbij je je ook nog eens kan afvragen wat oorzaak en gevolg zijn.

  37. 42

    Lijkt wel een soort variant op de wet van Godwin: iedere diskussie die op wat voor manier dan ook israël-gerelateerd is zal op een gegeven moment vooral gaan over wie er (het meeste) gelijk heeft, Israël of ‘de palestijnen’.

  38. 43

    @38 Pedro

    Dat is lekker, weglaten dat die kerk belegerd werd omdat terroristen daar een schuilplaats hadden gezocht en de aanwezige christenen hadden gegijzeld.

    Kijk even naar de oorzaken. Al in 1937 werd een tweestatenoplossing voorgesteld en had het conflict dus opgelost kunnen worden.

    De Joden accepteeerden het, de Arabieren weigerden.
    De Arabieren bij monde van hun leider, de groot Moefti van Jeruzalem Al-Hoesseini weigerde.

    Hij gaf twee redenen:

    1. Palestijnen bestaan niet. Het zijn Zuid-Syriers. Palestina was eeuwen bestuurd vanuit Damascas en dat moest opnieuw zo worden. Een aparte Palestijnse staat was dus volkomen onzinnig.

    2. Vanuit de Islamitische leer kon een Joodse staat op ook maar een centimeter ‘islamitich’ gebied niet geaccepteerd worden.

    Overigens was dat dezelfde Al-Hoesseini die tienduizenden moslims wierf voor SS-legioenen en die toespraken hield voor nazi radio Berlijn:
    ?Dood de Joden waar je ze maar vinden kan. Dat is prijzenswaardig; voor God, de geschiedenis en onze religie.”

  39. 46

    @43:

    Dat is lekker, weglaten dat die kerk belegerd werd omdat terroristen daar een schuilplaats hadden gezocht en de aanwezige christenen hadden gegijzeld

    Des te meer reden om die kerk niet te bestormen dus. De priesters in de kerk konden gewoon de kerk in en uit lopen tijdens ‘de gijzeling’ en verklaarden zelf, dat zij de Palestijnen in de kerk onderdak verleenden. Verder was de hele situatie rond de kerk een grote propaganda oorlog. We kunnen daar niets met zekerheid over vast stellen, behalve dan dat de kerk belegerd werd en dat weerspreek je niet.

    Al in 1937 werd een tweestatenoplossing voorgesteld en had het conflict dus opgelost kunnen worden

    Dat moet dus ook de basis zijn voor een oplossing nu. Je hebt groot gelijk, als je constateert, dat de Arabieren die oplossing jarenlang hebben verworpen. Maar het blijft de enige rechtvaardige en werkbare oplossing op dit moment (zoals je op je eigen site ook meent).

    Het aanvankelijke verzet van de Arabieren tegen een joodse staat op ook aan hen beloofd en tot dan toe door hen bestuurd grondgebied is ook wel enigszins begrijpelijk, lijkt me. En ja, dat de niet echte, maar wel zo genoemde, grootmoefti van Jeruzalem, één van de grootste vijanden van deze staat was, is niet verwonderlijk. Amin Al-Hoesseini voelde zich bedrogen, en in het Palestijnse gebied was veel weerzin tegen [ironie] de onbeperkte massa-immigratie [/ironie] vaan joodse immigranten. Al-Hoesseini, die toch al niet vies was van rechtse sympathieën, vond in Duitsland een goede bondgenoot voor zijn afkeer van de joden, en trad keihard op tegen de meer gematigde Palestijnse leiders als de Nashashibi. Als je de huidige sutuatie bekijkt, liggen er rechtstreekse banden tussen Al-Hoesseini en Hamas (na zijn vlucht uit Palestina kreeg Hoesseini -uiteindelijk- onderdak bij de Moslimbroederschap in Egypte) en zitten er (nog steeds) vertegenwoordigers van de Nashashiba in de PLO en de Palestijnse nationale Raad. Wat dat betreft is het een raadsel, waarom Hamas zo lang financieel is ondersteund door Shin Beth, terwijl onderhandelingen met de PLO zo lang af zijn gewezen. dat roept vermoedens van kwade wil aan Israëlische kant op. Maar net als er aan Palestijnse kant de Hoesseini´s zijn, zijn er ook aan Israëlischa kant meer dan voldoende mensen en leiders, die helemaal geen vrede willen. het heeft dus weinig zin om alleen op Amin al-Hoessini te wijzen, hoewel die een smerige rol heeft gespeeld. Behalve dan dat het propagandistisch nuttig is om die oude koe steeds weer uit de sloot te halen.

  40. 47

    @46 ‘Des te meer reden om die kerk niet te bestormen DUS.’

    ‘Verder was de hele situatie rond de kerk een grote propaganda oorlog.’

    ‘We kunnen daar (DUS – edit PB) niets met zekerheid over vast stellen,’

    ‘Behalve dan dat het propagandistisch nuttig is om die oude koe steeds weer uit de sloot te halen.’

    Prachtig toch? Eerst zelf een oude koe uit de sloot halen, dan de koe bij de buurman parkeren.

    Diep van binnen heb ik er nog een zekere bewondering voor ook. Geen wonder dat je het hier zo lang en frequent volhoudt. Pure wilskracht en volharding. Applaus.

  41. 48

    @47: De eerste drie citaten gaan over een ander onderwerp dan de vierde.

    Verder weer een totaal niet ter zake doende opmerking over mij.

  42. 49

    @47:

    kun je niet gewoon alleen je argument geven (1e deel reactie) en de jij-bakken over wilskracht e.d. weglaten?

    Zo blijft dit maar dooretteren…

  43. 51

    @48 Punt is dat het beide oude koeien zijn pedro. Waaruit moge blijken dat ook jij niet vies bent van enige propaganda.

    @49 Ik zie twee argumenten: een ‘zakelijke’ en een toegeven wat meer ‘persoonlijke’. De laatste begint te gelden wanneer je hier wat langer meedraait. Er is dan een duidelijk patroon te zien. En in die zin is het zelfs niet sarcastisch bedoeld. Wel enigzins cynisch, ik lees steeds meer iemand die in plaats van de gewenste oplossing een onderdeel van het probleem wordt. En dat heeft zeer te maken met een tot op zekere hoogte oneerlijke opstelling binnen de discussie.

    Perfect weergegeven door ‘Behalve dan dat het propagandistisch nuttig is om die oude koe steeds weer uit de sloot te halen.’.

    Dooretteren…

  44. 52

    @51: ach ja, dat zijn beide ouwe koeien natuurlijk. De een een jaar of 70 ouder en al lang dood, de ander van een paar jaar geleden (en de verantwoordelijken trekken nog steeds aan de touwtjes). Ja, je kan ze allebei als ouwe koeien bestempelen natuurlijk en daar een flinke ad-hominem aan vast knopen.

    Ik vraag me alleen af, waarom je moet proberen andere mensen te sturen. Ben je soms bang dat anderen mijn argumenten serieus nemen?

  45. 53

    @52 Wat jij als ad-hominem ziet zie ik meer als eerlijke verbazing. Wel degelijk neem ik je argumenten serieus, meer serieus dan je argumentatie in ieder geval. Wat precies het verschil is? Je misbruikt je vaak nog best goede argumenten. – Israel is fout – Israel bestormt een kerk, dat blijkt door jou niet benoemde redenen te (kunnen) hebben, en dan zeg je doodleuk dat we geen flauw idee hebben wat daar precies aan de hand was.

    En dan verwijt je mij dat ik probeer anderen te sturen?

    ‘We kunnen daar niets met zekerheid over vast stellen, behalve dan dat de kerk belegerd werd en dat weerspreek je niet.’

    Heb je toch weer je ‘gelijk’. Alleen heeft je ‘gelijk’ een stuk minder inhoud.

  46. 54

    @53: ik ben niet de enige, die het als ad hominems ziet, zoals je hierboven kunt lezen.

    En dan heb ik toch weer gelijk, omdat de inhoud, waar je op reageerde, er nooit in heeft gezeten. Lees het argument nog maar eens: “En of ze de Palestijnse christenen beter behandelen dan de Islamitische Palestijnen dat doen, wil ik ook nog wel in twijfel trekken”.

  47. 55

    @54 Hoe iemand in de meest onverwachte hoekjes zijn gelijk vinden kan… Je zou je misschien moeten afvragen waarom het altijd zo gemakkelijk is een aantal citaten (binnen dezelfde discussie welteverstaan) van jou te vinden die volslagen tegenstrijdig zijn aan elkaar.

    ‘Lees het argument nog maar eens:…’

    ‘En of ze de Palestijnse christenen beter behandelen dan de Islamitische Palestijnen dat doen, wil ik ook nog wel in twijfel trekken. Christenen als Hannah Asharwi bezetten nog steeds sleutelposten in Palestina, en de joodse soldaten die enkele jaren geleden in Bethlehem huis hielden, bestormden net zo gemakkelijk de christelijke kerken als de moskeeën daar. De islamitische Palestijnen hebben veel christenen weg gepest, maar geen kerken bestormd.’

    Welk argument? Je suggereert eerst dat joodse soldaten gewetenloos christelijke kerken bestormen. Dan, na de ‘correctie’ @43, beweer je dat we helemaal niet weten hoe, wat, waarom. De suggestie schaar ik dus onder propaganda, je houding na de ‘correctie’ nu ja, onder, beetje dom?

    En dat is nu precies het punt. Je hebt altijd wel een deel gelijk. Soms een groot deel, soms een klein. Je goochelt echter met woorden en feiten, zodat het steeds aansluit op je steeds veranderende argumentatie. Kip of het ei. Mening of argumentatie.

  48. 56

    PS @43 In hoeverre ben je een vertegenwoordiger van Likoed Nederland? Persvoorlichter? Webdesign? Vrijwilliger? Stagiair(e)? Vertegenwoordiger bestuur?

  49. 57

    Voor ’t evenwicht in de diskussie zou ’t dan wel mooi zijn als Hamas Nederland zich zou willen melden, of bestaat dat niet?

    Zouden P&P nog iets van kunnen leren; ik laat maar even in ’t midden of ik dat positief of negatief bedoel ;-)

    @P&P: Aansluitend op een voorstel uit een andere diskussie -als de redaktie me toestaat, zo niet verwijder dan deze alinea maar gewoon- zouden jullie ook een het-goede-voorbeeld kunnen geven door samen een stukje te schrijven. Heb overigens geen flauw idee of dat praktisch gezien doenbaar is.

  50. 58

    @55:

    Je hebt altijd wel een deel gelijk

    De argumentatie verandert niet. Ze zou af en toe nog wat preciezer of duidelijker kunnen, misschien. We discussiëren echter meestal over jouw interpretatie, niet over mijn bedoeling.

    Welk argument?

    Voor de 3e keer: ik betwijfel of de Israëliërs de christelijke Palestijnen beter behandelen dan hun islamitische Palestijnse landgenoten dat doen. Wat je er verder achter zoekt komt uit jouw fantasie.

    waarom het altijd zo gemakkelijk is een aantal citaten (binnen dezelfde discussie welteverstaan) van jou te vinden die volslagen tegenstrijdig zijn aan elkaar

    Zie het voorbeeld hierboven (#47). Je kunt altijd wel wat citaten uit hun verband rukken.

    @57: zit er vooralsnog niet in. Wel een leuk idee, want het begrip voor elkaar zou er door toe kunnen nemen en de onjuiste interpretaties en de onderlinge achterdocht zouden af kunnen nemen, als we beiden van goede wil zijn. Het kan ook het tegengestelde effect hebben.

  51. 59

    @58 ‘We discussiëren echter meestal over jouw interpretatie, niet over mijn bedoeling.’

    Dan moet je misschien duidelijker en meer consistent zijn. Of je doet mijn tegenwerpingen af als enkel onzin.

    ‘Voor de 3e keer:’

    Probeer het een 4e keer. Ik zie nog steeds geen argument voor de valse suggestie van het gewetenloos en nodeloos bestormen van christelijke kerken.

    ‘Zie het voorbeeld hierboven…’

    Prima voorbeeld. Of neem anders het voorbeeld waarin je een ander verteld ‘geloven doe je in de kerk’, om vervolgens eindeloos door te gaan op wat JIJ gelooft. Zowel komisch als enigzins irritant.

    Er hoeft niets uit zijn verband gerukt te worden. Je zegt het zelf in een en dezelfde discussie. Dat je het misschien anders bedoelt doet niets af aan hoe het er staat.

    @57 Niet te politiek doen Erik. Gewoon rechtstreeks zeggen dat het vooral negatief is ;) Daarin zijn zowel pedro als ik het met je eens vermoed ik. Over de oorzaken zullen de meningen weer uiteenlopen.

    Prima voorstel. Zou het schrijven offline plaatsvinden zou het nog een goede kans hebben ook. Moet het online (gedachten uitwisselen per email bv) heeft het geen enkele kans van slagen vrees ik. Herhaling van zetten. Dan ben ik in no time weer iemand die de vrede blokkeert en pedro iemand die zijn vrienden voorliegt. Helaas, zo blijkt dat bij ons te werken. De schuld laat ik in het midden, omdat ik geloof dat het ook werkelijk ergens in het midden ligt.

  52. 60

    Probeer het een 4e keer

    De suggestie, dat het gewetenloos of nodeloos was, lees je er zelf in, want ik heb nergens gewetenloos of nodeloos genoemd, of daar enige andere kwalificatie aan verbonden.

    Er hoeft niets uit zijn verband gerukt te worden

    Het 4e citaat zou in tegenspraak kunnen zijn met de 1e 3, maar het gaat over heel iets anders. Je rukt het dus gewoon uit zijn verband (of je bedoelt iets heel anders).

    Dan ben ik in no time weer iemand die de vrede blokkeert en pedro iemand die zijn vrienden voorliegt

    Dat zijn jouw kwalificaties. Ik dat nergens genoemd. Als ik vind, dat het voor het bereiken van vrede nuttiger is om niet te stellen, dat je totaal niet in vrede in het MO gelooft, zeg ik niet, dat jij de vrede in het MO blokkeert. En als ik mijn vrienden in het gebied vertel dat vrede mogelijk is, is dat geen leugen. Sterker nog: ik weet 100% zeker dat er ooit weer vrede in het gebied zal komen, en, de mensheid kennende, dat die vrede daarna ook ooit weer doorbroken zal worden. De vraag is niet, of er vrede zal komen, maar wanneer, en de vraag is, hoe wij daar zelf een klein steentje aan bij kunnen dragen, of juist niet.

    PS: met de schuldvraag ben ik totaal niet bezig. Iedere discussie is voor mij nieuw. Voor deze discussie verwijs ik naar #49.

  53. 61

    ‘of daar enige andere kwalificatie aan verbonden.’

    De kwalificatie ligt natuurlijk in de tegenstelling die je kunstmatig oproept. Zo ver als Israel, zijn de Palestijnen nooit gegaan. Het eventuele waarom van dit verder gaan laat je liever links (no pun intended) liggen.

    Je hebt het nu over ooit (heerlijk flexibel weer…). Precies dat heb ik nooit bestreden. Wel heb ik gezegd de oplossing niet te zien en ook denk ik niet dit ooit mee te maken. Gesteld dat ik nog zo’n 40 jaar te gaan zal hebben sluit ik daarmee een toekomstige oplossing nog lang niet uit. Ooit is echter niet iets waar je vrienden veel hoop uit kunnen halen. Maar ooit is ook niet wat je hen verteld, of vergis ik me nu?

    ‘met de schuldvraag ben ik totaal niet bezig. Iedere discussie is voor mij nieuw. Voor deze discussie verwijs ik naar #49. ‘

    LOL Heerlijk staaltje pedro-logica. Bij iemand die totaal niet de schuldvraag bezig is het toch opvallend wanneer in de volgende zin al verwezen wordt naar een reactie (van iemand anders dus je voelt je gesterkt) waaruit die schuld volgens jou blijkt. Dank voor wederom een nieuw voorbeeld ;)

  54. 62

    @61:

    De kwalificatie ligt natuurlijk in de tegenstelling die je kunstmatig oproept

    Jij legt zelf het verband tussen de constatering en de kwalificatie. Dat kan voor jou natuurlijk zijn. Voor mij is daar niets natuurlijks aan.

    Precies dat heb ik nooit bestreden

    Wat heb je dan wel bestreden? Ik zei daar precies hetzelfde.

    Bij iemand die totaal niet de schuldvraag bezig is

    Je hebt gelijk. Ik had moeten schrijven, dat ik me met de algemene schuldvraag, waarom het tussen ons niet botert, niet bezig houd. En nu ik er op terug kijk, is ‘maar jij begon’ ook een slecht argument. Heb ik me toch weer uit laten lokken.

  55. 63

    @62 Dat heet geen uitlokking maar een ingesleten gewoonte. Uitlokking zou betekenen dat het eigenlijk de schuld van de ander is, jij had slechts een zwak momentje.

    ‘Jij legt zelf het verband tussen de constatering en de kwalificatie. Dat kan voor jou natuurlijk zijn. Voor mij is daar niets natuurlijks aan.’

    ‘En of ze de Palestijnse christenen beter behandelen dan de Islamitische Palestijnen dat doen, wil ik ook nog wel in twijfel trekken. Christenen als Hannah Asharwi bezetten nog steeds sleutelposten in Palestina, en de joodse soldaten die enkele jaren geleden in Bethlehem huis hielden, bestormden net zo gemakkelijk de christelijke kerken als de moskeeën daar. De islamitische Palestijnen hebben veel christenen weg gepest, maar geen kerken bestormd.’

    Waar is bovenstaand stukje anders voor bedoeld dan een tegenstelling aan te geven tussen joodse soldaten en Palestijnen? Op zich al een rare vergelijking natuurlijk maar ging het je niet om de tegenstelling (goed/fout) wat is dan wel de functie?

    ‘Ik zei daar precies hetzelfde…’

    Nee hoor, daar zei je dat je ook wel eens twijfelt aan een mogelijke oplossing maar dat je je vrienden verteld dat er wel degelijk een oplossing mogelijk is. Om de hoop te voeden (de hoop van een ander welteverstaan..! Als een missionaris die de negertjes verteld dat ze na een klote-leven de hemel te wachten staat). Tegenwoordige tijd. Nog wel wat anders dan het ooit wat je er nu van draait.

  56. 64

    Waar is bovenstaand stukje anders voor bedoeld

    Ik kan het je nog 10 keer uitleggen, maar begin daar echt niet aan. Het is een vraag (“of ze de Palestijnse christenen beter behandelen dan de Islamitische Palestijnen dat doen”), maar je geeft commentaar op een denkbeeldig antwoord.

    Nee hoor, daar zei je dat je ook wel eens twijfelt aan een mogelijke oplossing maar dat je je vrienden verteld dat er wel degelijk een oplossing mogelijk is

    Ah, dat is natuurlijk het probleem, dat je hier ook hebt. Je snapt de betekenis van het woord twijfel niet goed. Als ik ergens aan twijfel, betekent dat niet, dat ik dus meteen in het tegendeel geloof. En het woord ooit duidt op de toekomst inderdaad, niet op de tegenwoordige tijd. Goed gezien.