1. 1

    Help daar gaan ze weer, Simon Roozendaal goed opletten nu!

    Om dat er sinds een paar satellieten naar mars zijn geschoten kun je nog maar weinig zeggen over de klimatologische ontwikkeling op die planeet, het kan net zo goed bij een hele korte cyclus horen maar daar weten we niets van omdat we die data niet hebben. Ook wordt er gesproken over de simultane opwarming van mars en de aarde, er is nauwelijks data om dergelijke hypothese te kunnen opperen laat staan aannemelijk te maken.

    Als je de zon de schuld wilt geven dan kan je beter naar de zon kijken daar is buiten de bekende zonnecyclus niets aan de hand wat toenemende activiteit suggereert. Die bekende zonnecyclus conformeert zich niet aan de huidige trend van een stijgende temperatuur. Het CO2 gehalte doet dat wel en nog vrij nauwkeurig ook. De kans dat dit laatste over de enorme perioden dat er betrouwbare data over is gevonden op toeval is zo astronomisch klein dat je minstens ‘the hitchhiker’s guide to the galaxy’ in één keer zonder lachen moet hebben gelezen om dat te kunnen bevatten. De enige vraag die nog rest is wie is die Rus en wie betaald hem?

    Ik begin last te krijgen van ontkennermoeheid of is dat de bedoeling?

  2. 3

    Die bekende zonnecyclus conformeert zich niet aan de huidige trend van een stijgende temperatuur. Het CO2 gehalte doet dat wel en nog vrij nauwkeurig ook.

    Nou… ik heb ergens gelezen dat de wereldtemperatuur tussen 1940 en 1970 afnam terwijl de hoeveelheid CO2 die de door de mens werd uitgestoten toenam. Hoe zit dat eigenlijk?

  3. 4

    Ik vond dit wel een aardig staaltje ontkenning omdat het zo verschrikkelijk van de pot gerukt is. Je (Dewy) hebt inderdaad gelijk dat het een hoogst eigenaardige strategie is de invloed van de zon te meten aan de hand van wat er op Mars gebeurt. Dat kun je hier op aarde veel beter.

    Los van alle kletskoek is het overigens wel zo dat de zon ongeveer vanaf de jaren zeventig actiever is geworden. Daar wordt het op aarde ook warmer van. Dat wil echter niet zeggen dat het een goed idee is rotzooi de atmosfeer in te spuiten waarvan we weten dat het ook bijdraagt aan de opwarming van de aarde.

    De discussie op slashdot over dit artikel is hier en daar ook wel aardig, trouwens:

    http://science.slashdot.org/article.pl?sid=07/03/03/2310250

  4. 8

    @Steeph:

    Eh ja…

    Where does the myth come from? Naturally enough, there is a kernel of truth behind it all. Firstly, there was a trend of cooling from the 40’s to the 70’s (although that needs to be qualified, as hemispheric or global temperature datasets were only just beginning to be assembled then).

    Als temperatuur en CO2-uitstoot zo sterk gecorreleerd met elkaar zijn, hoe is deze korte periode van afkoeling uberhaupt mogelijk. Ten tweede: als de metingen van die tijd onbetrouwbaar zijn, dan zijn metingen van daarvoor helemaal onbetrouwbaar en moet je alleen uitgaan van meting na 1970. Ergens anders heb ik gelezen dat als de satelietmetingen vanaf 1979 hanteert, dat de wereldwijde temperatuur met 0,05 graad blijkt te zijn toegenomen: dat ligt ruim in de foutmarge.

  5. 9

    @JSK: Misschien legt deze het beter uit:
    http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/dimming_prog_summary.shtml

    Er was inderdaad een soort cooling. Door vervuiling en daaraan gerelateerde effecten. Nu zijn we schoner maar nog steeds wel CO2. Dus nu begin je het effect pas echt te merken.

    Dat laatste feitje is vast al ergens weerlegd. Anders zou het IPCC rapport niet zo stellig durven te zijn in hun 1 graad stijging wereldwijd tot nu toe.

    Voor Nederland is het in ieder geval goed zichtbaar:
    http://www.knmi.nl/VinkCMS/news_detail.jsp?id=35531

  6. 13

    Er was inderdaad een soort cooling. Door vervuiling en daaraan gerelateerde effecten. Nu zijn we schoner maar nog steeds wel CO2. Dus nu begin je het effect pas echt te merken.

    Mwah, klinkt als een kunstgreep. Ik bedoel, er wordt toch nog steeds op kolen gekookt op het platteland van China en regenwoud in Brazilie afgebrand voor landbouwgrond? Maar goed, ik probeer even aan te geven dat – naar wat ik gelezen heb – het causale verband meer CO2 = hogere temperatuur geen algemeen gedeeld gegeven is.

    Dat laatste feitje is vast al ergens weerlegd. Anders zou het IPCC rapport niet zo stellig durven te zijn in hun 1 graad stijging wereldwijd tot nu toe

    Dat weet ik niet, ik had het uit een Intermediair-artikel. Maar volgens mij gaat het IPCC uit van grondstationmetingen en de skeptici in kwestie van globale metingen mbv satelieten.

  7. 17

    @JSK: val aub niet in de “balans” val van de media. Op de een of andere manier wordt in de media ongeveer 40% aandacht gegeven aan de “sceptici” en 60% aan de “warmers”. Terwijl in de wetenschappelijke wereld dit eerder 10/90 is.
    Tuurlijk zijn er nog open punten, maar de trend en de hoofdfactoren zijn inmiddels wel breed geaccepteerd. Dat wil zeggen, als je het wilt accepteren natuurlijk.

  8. 20

    @JSK: Herinner met net op tijd nog dat ik niet weer ging proberen alle individuen en theorien te weerleggen. Voor mij is de conclusie duidelijk, de rest wens ik veel succes (niet persoonlijk bedoeld).

    Maar wat me bij de snelle lezing van het VN stuk weer opvalt is een van de bijzondere argumenten die aangedragen wordt. Namelijk dat politici er belang bij zouden hebben dat de hype rondom global warming opgeklopt wordt.
    Die heb ik nooit begrepen. Ik heb in geen enkel westers land de zittende macht de laatste 20 jaar ook maar één serieuze maatregel zien nemen ter voorkoming van global warming. Sterker nog, als ze dat werkelijk zouden doen, zou dat hun de volgende verkiezingen kosten.
    Een soort vreemd complotdenken van de sceptici.
    Het zelfde als zeggen dat alles de schuld van links is, terwijl ze al in geen eeuwen de meerderheid hebben.

  9. 21

    Jij bent scherp @Steeph, ik ben daar een botte ongeduldige bijl bij in vergelijking.

    Weetje..zo veel gelezen, onderwezen, nagedacht en gediscussieerd en lezingen gegeven (sort of, hand in den zak soms 10 soms 100 aanhoorders) over CO2 etceteree dat ik de drang niet vaak meer heb inhoudelijk te reageren.Het ligt aan mij i know, sorry.

  10. 22

    Voor mij is de conclusie duidelijk, de rest wens ik veel succes (niet persoonlijk bedoeld).

    Oh ongetwijfeld. Maar ik zit in de luxe-positie van genoeg tijd hebbende om er achter te komen hoe ik in die discussie sta en waarom.

  11. 23

    Ter aanvulling, links rechts zegt me heel weinig maar wat bij mij telt is er geen rotzooi van te maken, voor (ieder)mens-dier en aarde..dat weegt bij mij ongeacht eventuele mondiale effecten van rommel die ik niet zo hoog inschat.

  12. 25

    @JSK: dank voor de link naar VN.

    Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat het een slechte zaak is de atmosfeer vol te pompen met rotzooi, maar op basis van dat artikel, de Canadese artikelen waarnaar ik hierboven linkte en nog een hele zooi andere lijkt me de conclusie toch gerechtvaardigd dat stellen dat CO2-uitstoot slecht is en koste wat het kost bestreden moet worden op zijn minst een grove versimpeling van de werkelijkheid is.

  13. 26

    Duurzaamheid maakt juist populair. Vooral als je het goed doet.
    Het probleem is echter dat bestuurders en politici zich laten beïnvloeden door de verkeerde lobbyisten, die van de kernenergie en de Shell.

    Stel we ontwikkelen een goedkope stadsauto, elektrisch, rijdt 100 km op 1 EUR stroom, trekt sneller op dan de meeste fossiele auto’s, kost 3000 EUR, en mag gratis parkeren in de stad, tot dat 60% van de parkeergelegenheid er door bezet wordt.
    Zo’n auto is NU te maken

    En daar hoeft geen politicus bang voor te zijn, behalve als hij betaald wordt door Shell en BP.

  14. 27

    @larie:

    Weetje..zo veel gelezen, onderwezen, nagedacht en gediscussieerd en lezingen gegeven (sort of, hand in den zak soms 10 soms 100 aanhoorders) over CO2 etceteree

    Ah interessant… zelf organiseer ik binnenkort een debat(je) over dit onderwerp voor generatiegenoten, heb je zin nog een lezing te geven? (om het af te leren ;-))

    Je bent lastig te “vatten” JSK, daar houd ik nu van.

    Och ja… 90% van de mensen mag dat niet, 10% vind het wel tof. ;-)

    @matthijs:
    Dat is een beetje het verhaal van Bjorn Lomborg: liever malaria uitroeien dan geld uitgeven aan Kyoto.

  15. 28

    Het komt gewoon van de Co2-uitstoot door de files van al die mars-explorers, die de Nasa en de
    Esa daar laten rijden…….

  16. 31

    @noname
    Om een zuivere analyse van piraten en temperatuur te doen, moet je XY-scatterplot hebben in excel – niet die optie die jij (of je bron) gekozen hebt.

  17. 33

    Een enkele keer kan ik het niet nalaten om me te mengen in de mijn’s inziens zinloze discussie aangaande de klimaatbeheersing. Onze aarde heeft het al miljoenen jaren gered zinder inmenging. Wij als mens zijn op deze planeet gekomen en zullen er ook weer vanaf gehaald worden. Zoals uit de geschiedenis kan worden geleerd zullen ook wij eens uitsterven. Het zal nog niet voor morgen zijn wellicht, maar het zal er vast van komen. Toch wordt ons stervelingen het leven zuur gemaakt door alle aantijgingen die een groep mensen op ons af stuurt. Wij als mens zijn verantwoordelijk voor de hele planeet en we doen het nooit goed, we consumeren dat het een lieve lust is en genieten van de geneugten des levens, maar dat is FOUT.
    Let wel fout omdat een groep mensen heeft besloten dat de mens VERMOEDELIJK verantwoordelijk wordt gehouden voor de opwarming van onze planeet. Daarom moeten we terug naar een soberder leven en dienen we vooral extra te betalen. Wie daar dan garen bij spint moge duidelijk zijn, de samenleving zal meer dan ooit verder evalueren naar samenleving van hebbers en niet hebbers. Zij die nu propageren dat er door de samenleving investeringen moeten worden gedaan om het klimaat te kunnen beheersen zullen dezelfden zijn die er uiteindelijk beter van worden. De kosten zullen moeten worden gedragen door de gehele mensheid en de ontvangsten zullen worden binnengehaald door een bijzonder kleine groep.
    Hele volksstammen zullen er echt niet beter van worden, wat te denken van ontwikkelingslanden die nu al amper droog brood kunnen kopen bijvoorbeeld. Nee zeggen tegen de klimaatlobby is bijna verboden, want je wordt gelijk voor van alles uitgemaakt, van leugenaar tot imbeciel. Toch blijf ik er bij dat de hele discussie zou moeten worden gevoerd met de hele wereldbevolking en niet met een aantal landen die het voor elkaar hebben. En zeker niet door alleen maar een aantal wetenschappers welke geen tegenspraak dulden maar zelf van allerlei aannames doen. Aannames waarvan in ieder geval nu nog niet met zekerheid kan worden gesteld dat die kloppen.
    Oh ja ik wil nog wel even kwijt dat ook ik tegen verspilling ben in welke vorm dan ook, maar ook dan op een redelijke basis, zolang de lichtjes in Las Vegas nog ongebreideld mogen stralen moeten we maar niet te krampachtig doen.

  18. 34

    @Ruud Oost, Je weet toch wel waarom Nasa dat ruimteauto’tje meenam naar de maan?

    Om indruk te maken om de mogelijke Alienchicks die men tegen zou kunnen komen.

  19. 35

    @Surod: Hoeveel soberder bent u tot nu gedwongen om te leven?
    En uw “VERMOEDELIJK” is iets anders dan het “Zeer waarschijnlijk” van de wetenschapsgemeenschap.
    Wachten op zekerheid? Kan. Voelt een beetje aan als kijken naar een auto die recht op je afkomt. Het is niet zeker dat hij je raakt, vermoedelijk wel.

  20. 37

    @Chinaman,

    Ik vind die zonne-cyclus zeker interessant. De vraag is nu hoe groot is de bijdrage van die cyclus? In die wiki entry van jouw staat :

    Researchers have correlated solar variation with changes in the Earth’s average temperature and climate – sometimes finding an effect, and sometimes not.[20] The IPCC TAR view is that forcing from solar variations is considerably smaller than forcing from greenhouse gases. Measured as a difference from 1750, GHG forcing is estimated as 2.4 W/m2 compared to 0.3 W/m2 from solar [21]. For a discussion of attribution of causes of current global warming see: Attribution of recent climate change. Some researchers have found a greater effect; Willie Soon and Sallie Baliunas or Douglass and Clader, Geophysical Research Letters, 2002 are typical of these strands.

  21. 39

    @Steeph, ik kan daar kort over zijn, mijn jaarlijkse rekening voor energie is de laatste 5 jaar verdubbeld, mijn verbruik, door zelf genomen maatregelen is in die periode zelfs iets afgenomen (0,8%), mijn inkomen is ondertussen als gepensioneerde gehalveerd, dus wel degelijk een aanzienlijke versobering, gedwongen weliswaar maar toch!

  22. 42

    @Steeph, die millieutoeslagen zouden volgens de millieumaffia echter enorm moeten stijgen om de beoogde doelstellingen te halen. Versobering zal voor mij dus alleen nog maar toenemen.

  23. 43

    @JSK
    Klopt dat het een natuurlijke cyclus is, maar zoals je in het tweede grafiekje kunt zien is de zon de afgelopen 50 jaar wel erg actief. Dat inactiviteit “toevallig” samenvalt met de kleine ijstijd in de middeleeuwen en een afzwakking in de periode dat al die mooie hollandse besneeuwde landschappen zijn geschilderd…

    @MP
    Mathijs gaf een mooie link op canada.com. IPCC is er veel mee gebaat als de mens verantwoordelijk is voor het broeikas effect. Dat wetenschappers die het daar niet helemaal mee eens zijn, worden ontslagen of belachelijk gemaakt. De samenvatting lijkt te worden geschreven door anderen als de wetenschappers zelf.

    Maar goed, wat denk je zelf? De enige echte energiebron op aarde (en mars) is ….. de zon. Rustiger en actievere periodes van dat ding zijn totaal niet van belang bij de temperatuur op aarde/mars? Daar moet je wel een heel dik rapport over schrijven….

  24. 44

    @MP: Accijns is wat anders dan milieutoeslagen. De vraag was hier hoeveel versobering je de afgelopen jaren al hebt moeten ondergaan als gevolg van de “milieumaffia”.
    Weinig dus.

  25. 45

    @steeph,

    weet ik, maar ik was er gewoon even benieuwd naar. Zolang de overheid enorme inkomsten genereert met accijns op brandstof is er niet een grote motivatie om het anders aan te pakken heb ik het gevoel.

  26. 47

    Steeph, je snapt het niet echt hè, ik ben het beu te moeten opdraaien voor zaken waarvan de afloop zeer onzeker en onmogelijk te voorspellen is. Hoe vaak er ook op gehamerd wordt dat het wel zeker en voorspelbaar is.
    De toekomst is ongewis en zal ook altijd ongewis blijven. Op korte termijn is iets voorspelbaar, zoals je zelf zei met die aanstormende auto, maar het zou zomaar kunnen dat zijn remmen wel werken, dus toch onvoorspelbaar?

  27. 48

    @Chinaman,

    Ik moet niets hebben van van die censuur. Vermenging van politiek en wetenschap is erg slecht vind ik. Dat geldt voor alle betrokkenen uiteraard. Het probleem is vaak ook de dialectische houding van wetenschappers, ze kiezen voor een bepaalde theorie en houden dat zo lang mogelijk vol. Dat heeft voordelen maar ook nadelen.

    Ach ja die rapporten, Bush had ook een commissie om de rapporten nog even te ontdoen van politiek gevoelige passages voordat ze openbaar werden. Ze zetten zelfs wetenschappers bij NASA onder druk geloof ik.

    Ik had het al ergens genoemd, er breekt nu denk een tijd aan waar het gebruik van fossiele brandstoffen sowieso zal verminderen. Het gaat er nu om wie de nieuwe energiemarkt gaat domineren. Het zou mij dan ook niet echt verbazen dat bepaalde mensen (uit politiek en industrie) daarom bewust op die klimaattrein springen. Omdat de publieke opinie omslaat zijn er veel mogelijkheden geld te verdienen. Dat de groei van de economie daardoor zal afremmen dat moet ik echt nog zien gebeuren.

    Dat die zonnecyclus invloed heeft lijkt mij evident. Maar hoe groot de bijdrage is en wat zijn interactie is met CO2 is mij nog niet geheel duidelijk. Het leek mij dat er nog wel wat discussie over is.

  28. 49

    @Surod: In jouw eerste zin zit het wezenlijke afwijkende van jou tov mij verwoord. Waar baseer jij de uitspraak “zeer onzeker” op? Op de bronnen die jij graag wilt geloven of op 90% van de klimaatgemeenschap zie zegt dat het “zeer waarschijnlijk” is.
    Ik ga uit van de waarschijnlijkheid en vervolgens van het voorzorgsprincipe.

  29. 50

    De invloed van de mens op het klimaat is onweerlegbaar, de gevolgen zijn onzeker.
    Voorkomen is beter dan genezen, als het überhaupt te genezen is, er is maar één aarde.

  30. 51

    @47: Je aangegeven voorbeeld uit #39 blijkt niet te kloppen (zie #46). Jij draait dus niet op voor het klimaat. Beetje jammer om dat toch als argument aan te blijven voeren.

  31. 52

    @Steeph, 90% van de klimaatgemeenschap, hoeveel % van de wereldbevolkig is dat dan?
    @Bismarck, waar gaat deze discussie anders over dan over dat de gemeenschap diep in de buidel zal moeten tasten om het klimaat te redden?
    @ Ruud Oost, hoezo onweerlegbaar, waar haal je het bewijs vandaan?

  32. 53

    @Surod: Zucht. Zeg nou gewoon dat je er geen zin in hebt maar probeer dan niet mee te doen met een discussie.
    Als ik het over 90% van de klimaatgemeenschap heb, heb ik het over de wetenschappers en gerelateerde deskundigen. Lijkt me niet zo’n raar idee om daar naar te luisteren toch?
    Want als we naar de meerderheid van de wereldbevolking zouden moeten luisteren is de draait de zon om de aarde en is de aarde niet meer dan 6000 jaar oud.

  33. 56

    @52: Om te beginnen over de vraag of er sprake is van klimaatverandering en in hoeverre de mens daar mee te maken heeft (jij weigert er bv. van overtuigd te zijn, al klink je meer als iemand die niet wil dat het waar is dan iemand die weet dat het niet waar is).

    Verder blijkt:
    -er niet eens zo heel veel in de buidel tasten van “de gemeenschap” nodig te zijn.
    -de strekking van de discussie vaak ook juist niet over in de buidel tasten te gaan, maar eerder over te stoppen met voor de verkeerde dingen in de buidel te tasten.
    -er op de duur (peak oil) ook niets anders op te zitten dan met fossiele brandstoffen te kappen (meestgenoemde oplossing alhier).

    Ik begrijp dat je dus de discussie op de verkeerde voet volgt (ik dreig te moeten gaan betalen voor zuiniger energieverbruik ivm. klimaatsverandering, dus geloof ik de klimaatsverandering maar niet).

  34. 57

    waarom schermt men hier altijd met 90% van de klimaatdeskundigen. waar vindt men een gefundeerde duiding van dergelijke percentages. of is dit een kwestie van ik kan een groter getal noemen dan jij kunt ontkrachten, dus ik heb gelijk?

  35. 58

    Als je gewoon om je heen kijkt dan zie je verandering al, daar heb je zelfs 90% van wetenschappers niet voor nodig.

  36. 61

    @JSK-3

    Nou… ik heb ergens gelezen dat de wereldtemperatuur tussen 1940 en 1970 afnam terwijl de hoeveelheid CO2 die de door de mens werd uitgestoten toenam. Hoe zit dat eigenlijk?

    @JSK-8

    Als temperatuur en CO2-uitstoot zo sterk gecorreleerd met elkaar zijn, hoe is deze korte periode van afkoeling uberhaupt mogelijk.

    Andere factoren laten ook de temperatuur variëren. De uitstoot van CO2 kwam pas na 1970 echt goed opgang wat daarvoor werd uitgestoten in de periode die hier wordt bedoeld was weinig in vergelijking tot wat heden ten dagen de lucht in gaat. Daardoor waren andere factoren op dat moment dominanter in de bepaling van de temperatuur. De temperatuur varieert nog steeds door die andere factoren, de trend van de variaties loopt echter omhoog zoals de hoeveelheid CO2.

    Klein probleempje daarbij is dat in die periode geen globale temperatuurmetingen zijn gedaan wat dergelijke kleine variatie dan kan nivelleren. Een ander interessant feit over deze periode is dat de temperatuur in werelddelen waar veel sulfaten werden gebruikt daalde maar dat in delen op het zuidelijk halfrond waar die nauwelijks werden gebruikt de temperatuur constant bleef. Sulfaten blokkeren zonnestralen.

    @Matthijs-4

    Los van alle kletskoek is het overigens wel zo dat de zon ongeveer vanaf de jaren zeventig actiever is geworden.

    Daar zijn wel aanwijzingen voor maar ook hier is het probleem dat we pas sinds 1996 met de lancering van de SOHO satelliet goede vergelijkbare data hebben. Mocht het juist zijn dan is de consensus, omdat het een beperkte variatie in de al bekende zonnecyclus is, dat de impact die daar aan toe kan worden geschreven beperkt is tot 10 tot 30 procent van de temperatuurstijging. Die zin had ik wat duidelijker moeten formuleren; niets aan de hand wat toenemende activiteit suggereert die de temperatuurstijging kan verklaren.

    Daar staat tegenover dat de straling die de aarde bereikt is afgenomen, Peter Foukal heeft daarover vorig jaar in nature gepubliceerd. De meest aangewezen en meest waarschijnlijke reden daarvoor is vervuiling! Als dit juist blijkt te zijn kan het zo zijn dat deeltjes door bijvoorbeeld vuile verbranding de broeikaseigenschappen van CO2 maskeren en dat een schone CO2 verbranding leidt tot snellere temperatuurstijging. Daar gaat je roetfilter. Mocht er een morgen een bruikbare en op grote schaal toepasbare volledig schone energiebron worden gevonden dan kan dat de problemen van temperatuurstijging in eerste instantie verergeren. Zie dat is nog eens doemdenken.

    @JSK-8

    Ten tweede: als de metingen van die tijd onbetrouwbaar zijn, dan zijn metingen van daarvoor helemaal onbetrouwbaar en moet je alleen uitgaan van meting na 1970. Ergens anders heb ik gelezen dat als de satelietmetingen vanaf 1979 hanteert, dat de wereldwijde temperatuur met 0,05 graad blijkt te zijn toegenomen: dat ligt ruim in de foutmarge.

    Dit is een onjuiste veronderstelling, de methodes zijn solide je hebt alleen een lagere resolutie naarmate je verder terug gaat. Voor heel lang geleden kan je terugvallen op de verhouding van zuurstofisotopen in ijs, of liever gezegd de luchtbelletjes gevangen in het ijs. Je hebt dan misschien niet de exacte dag meer maar van deze techniek is mooie dat je uit hetzelfde monster ook het C02 gehalte kan bepalen.

    Met enige inter- en extrapolaties krijg je de grafiek die iedereen inmiddels kent van een ‘An Inconvenient Truth’. Deze inter- en extrapolaties vergroten niet de foutmarge van de correlatie tussen C02 en de temperatuur zoals wel is gesuggereerd, de basispunten van die grafiek zijn gelijk in leeftijd voor C02 en temperatuur (het zelfde monster). Deze data toonde ook aan dat het huidige CO2 gehalte steeds verder buiten de variatiemarge begint te treden die de aarde voor meer dan 600.000 jaar heeft gekend, in dat tijdsbestek zit een hele verzameling van afwisselende ijstijden en warmere periodes. Dat de stijging van CO2 door een natuurlijkverschijnsel komt die precies overeenkomt met de opkomst van de koolwaterstofeconomie is hiermee zeer onwaarschijnlijk geworden.

    De satellietmetingen waar je op doelt zijn die van troposfeer die gedaan zijn met behulp van zgn. microwave-sounding units (precies vanaf 1979). Het eerste probleem daarmee is dat de temperatuur van de troposfeer niet hetzelfde is als de oppervlaktetemperatuur. Ten tweede is aangetoond (Qiang Fu, 2004) dat de toegepaste techniek onbetrouwbaar was voor de troposfeer omdat het terugontvangen signaal voor ruim twintig procent vervuild was met reflectie van de stratosfeer. Van de stratosfeer is bekend dat de tempratuur daarvan daalde, dit is een indirecte aanwijzing dat de aarde meer warmte vasthoudt en minder afgeeft. Na een correctie van geconstateerde fouten bleek de uitkomst (met een kleine foutmarge) overeen te komen met de grondmetingen.

    @11

    Het is niet de zon, het is een tekort aan piraten!

    Als je kan aantonen dat piraten zoveel warmte opnemen of de afgifte van warmte door de aarde bevorderen dan heb je een interessant punt. Het aantal piraten neemt weer toe dus dan lost alles weer vanzelf op.

    @larie15

    Enige behoefte aan “And Now for Something Completely Different” borrelt wel in mij als ik CO2 dingen tegenkom..

    M: Ah, Is this the right room for an argument?
    A: I told you once.
    M: No you haven’t.
    A: Yes I have.

    @Chinaman-32

    Ik heb grafiekjes!

    http://www.answers.com/topic/solar-cycle-data-png
    Hoezo niet meer activiteit?

    Dat is de bekende zonnecyclus die ik eerder noemde, die heeft inderdaad invloed op het klimaat maar komt niet overeen met de geconstateerde temperatuurstijging.

    @Surod33

    Hele volksstammen zullen er echt niet beter van worden, wat te denken van ontwikkelingslanden die nu al amper droog brood kunnen kopen bijvoorbeeld

    Het zijn juist deze landen die het meest hebben te vrezen, ze hebben niet het geld voor dijken om hun vruchtbare rivierdelta’s te beschermen of om uitgebreide irrigatiesystemen aan te leggen. Het brood in afrika wordt steeds droger.

    Aannames waarvan in ieder geval nu nog niet met zekerheid kan worden gesteld dat die kloppen.

    Met zekerheid is niet te zeggen dat jij bestaat, het is zeer waarschijnlijk dat je betstaat omdat ik je reactie lees maar ik kan ook schizofreen zijn en jij een illusie. Verder zou ik zeggen roept u maar…

    Wetenschappers welke geen tegenspraak dulden

    Kom met een solide theorie onderbouwd met empirisch bewijs en iedereen zal luisteren. Als weerleggen niet lukt zal je theorie uiteindelijk aanvaard worden. De geopperde theorieën van de sceptici worden tot nu toe stelselmatig afgeschoten omdat er altijd wat aan blijkt te rammelen dat heeft niets met geen tegenspraak dulden te maken dat is het aantonen van fouten in de tegenspraak.

    lichtjes in Las Vegas nog ongebreideld mogen stralen moeten we maar niet te krampachtig doen.

    Als je dat als excuus wilt gebruiken hoef je nooit wat te doen, Energieverbruik beperken is een tussenoplossing om de schade te beperken totdat we de echte oplossing hebben. Spaarlampen geven ook gewoon licht, een zuinige auto brengt je ook waar je moet zijn en neem wat vaker de fiets dat is goed voor je gezondheid.

    Versobering zal voor mij dus alleen nog maar toenemen.

    Volgens mij heb je wat happy pills nodig. Het is een probleem, het gaat inspanning kosten maar kan leiden tot prachtige vooruitgang die het leven voor de hele wereld een stuk aangenamer maakt. Don’t worry, be happy…and buy low-energy light bulbs

    @Chinaman – 43

    Dat wetenschappers die het daar niet helemaal mee eens zijn, worden ontslagen of belachelijk gemaakt

    Heb je wel eens gekeken wat voor idiote theorieën er gelanceerd worden, die wetenschappers worden niet belachelijk gemaakt ze maken zichzelf vaak belachelijk. Aan de toon van de eerste alinea van dat canada.com artikel merk je al meteen wat voor stukje het is: ‘Er zijn twee breed gedragen meningen over global warming’.

    Die zijn er niet, er is een kleine groep serieuze wetenschappers met ter zake doende kennis die twijfelt of de mens de opwarming veroorzaakt, er is een nog kleinere groep die twijfelt of de toename van CO2 daar de oorzaak van is en er is vrijwel geen serieuze wetenschappers met ter zake doende kennis die de opwarming van de aarde nog afwijst. Het sleutelwoord bij de eerste twee is ‘twijfelt’ uitsluiten doet bijna niemand binnen die groep omdat er maar geen sluitende alternatieve verklaring kan worden gevonden die niet onderuit gehaald wordt.

  37. 62

    Iedereen bedankt, ik ga wat happy pills proberen te bemachtigen want van deze discussie heb ik meer dan genoeg. Welles, nietes, misschien dit, maar zeker dat, of toch dit, nee zeker dat, vermoedelijk is een synoniem van waarschijnlijk of toch weer niet,

  38. 63

    @Surod

    vermoedelijk is een synoniem van waarschijnlijk

    Vermoedelijke is een afzwakking van waarschijnlijk die een grotere twijfel suggereert. Die happy pills was maar een grapje, mijn excuses als ik je daarmee heb beledigd dat was niet mijn bedoeling.

  39. 64

    @Dewy
    Dank voor je lange reactie!

    Kom met een solide theorie onderbouwd met empirisch bewijs en iedereen zal luisteren.

    Was de wereld maar zo mooi!

    We kunnen natuurlijk prima meten dat CO2 in de atmosfeer op dit moment toeneemt (en een groot deel daarvan komt zeer waarschijnlijk door menselijk handelen).
    De aarde wordt de laatste paar jaar warmer (idem door meten).
    Daar is vrijwel geen discussie over.

    Dat CO2 de hoofdschuldige is van die opwarming? Daar twijfelen zeker nog een groot aantal mensen aan. De zon, methaan en nog zo wat van die dingen hebben zeker ook een effect, wat de precieze verhoudingen tussen die allen zijn weet gewoonweg niemand. Daar is het klimaat simpelweg te ingewikkeld voor en de beste modellen voorspellen nog bar weinig. Welk deel van de opwarming komt door menselijk en welk deel door natuurlijke invloeden? Gaat de zon de komende tijd het wat rustiger aan doen? Komt er een nieuwe ijstijd? Dan maar meer stoken om de aarde wat aangenamer te houden?

    Dan de effecten van die opwarming. Daar trek je een heel blik aan twijfel open. Meer of minder orkanen, stijgt de zeespiegel met een centimeter of een meter? Sterft een groot gedeelte van de bevolking of gaat het daar juist beter mee (in het verleden nam de biodiversiteit en de menselijke “beschaving” toe in warme periodes? Krijgen arme afrikanen nu meer of minder regen? Gaan we uit Nederland verhuizen of hogen we de dijken nog wat op (op het moment zakt de Nederlandse bodem harder dan de zee stijgt)? etc. etc.

    Daarnaast, als het op Mars inderdaad warmer aan het worden is zal dat in ieder geval niet komen door teveel menselijk CO2 in de atmosfeer aldaar….

  40. 65

    @Dewy, voelde dat ook absoluut niet zo hoor, maar vond het wel een gepast excuus om me uit deze langzaamaan zwaarmoedige discussie terug te trekken.

  41. 69

    @Chinaman 64

    Was de wereld maar zo mooi!

    Oké, ik ben een optimist (meestal) maar in dit geval niet onterecht of misschien toch wel. Als jij een solide theorie hebt dat je goed kan onderbouwen met empirisch bewijs dat mensen niet de oorzaak zijn van de opwarming van de aarde dan is één fax naar Exxon Mobile waarschijnlijk genoeg om binnen een paar weken in werkelijk elk beschikbaar medium terecht te komen en een zeer gevulde bankrekening te krijgen.

    We kunnen natuurlijk prima meten dat CO2 in de atmosfeer op dit moment toeneemt (en een groot deel daarvan komt zeer waarschijnlijk door menselijk handelen).
    De aarde wordt de laatste paar jaar warmer (idem door meten).
    Daar is vrijwel geen discussie over.

    Gelukkig begrijp jij dat maar dat is niet bij iedereen het geval.

    Daar twijfelen zeker nog een groot aantal mensen aan. De zon, methaan en nog zo wat van die dingen hebben zeker ook een effect, wat de precieze verhoudingen tussen die allen zijn weet gewoonweg niemand. Daar is het klimaat simpelweg te ingewikkeld voor en de beste modellen voorspellen nog bar weinig. Welk deel van de opwarming komt door menselijk en welk deel door natuurlijke invloeden? Gaat de zon de komende tijd het wat rustiger aan doen? Komt er een nieuwe ijstijd? Dan maar meer stoken om de aarde wat aangenamer te houden?

    Dat is de suggestie die wordt gewekt binnen de bekenden media door de disproportionele aandacht die deze sceptici krijgen. Als je binnen de wetenschap kijkt is dat maar een zeer beperkt aantal. En wederom is het sleutelwoord bij deze kleine groep twijfel niet ontkenning. Van de mogelijke bekende alternatieve oorzaken is bekend dat die niet een doorslag gevende factor zijn maar binnen deze groep wordt rekening gehouden met de mogelijkheid dat er factoren spelen die niet bekend zijn. Persoonlijk vind ik dat een nogal zwak argument want daarmee kan je alles in twijfel trekken zelfs het bestaan van de stoel waar je nu op zit. Show me the data.

    Dan de effecten van die opwarming. Daar trek je een heel blik aan twijfel open. Meer of minder orkanen, stijgt de zeespiegel met een centimeter of een meter? Sterft een groot gedeelte van de bevolking of gaat het daar juist beter mee (in het verleden nam de biodiversiteit en de menselijke “beschaving” toe in warme periodes? Krijgen arme afrikanen nu meer of minder regen? Gaan we uit Nederland verhuizen of hogen we de dijken nog wat op (op het moment zakt de Nederlandse bodem harder dan de zee stijgt)? etc. etc.

    Ik doe verder geen uitspraken over mogelijke gevolgen. Maar dat temperatuur grote gevolgen kan hebben is met el nino al aangetoond, dat de arme landen de grootste problemen krijgen omdat ze de middelen missen om zich aan te passen lijkt mij niet vergezocht. Dat er gebieden zijn die er uiteindelijk voordeel bij hebben is best mogelijk.

    Daarnaast, als het op Mars inderdaad warmer aan het worden is zal dat in ieder geval niet komen door teveel menselijk CO2 in de atmosfeer aldaar….

    Zoals ik al eerder aangaf is er niet genoeg data om dergelijke hypothese over mars aannemelijk te maken. Maar misschien is mars allang bewoond en is het een grote samenzwering van NASA. ;)

  42. 71

    Weet U Chinaman..ik weet het niet en heb een aversie/weerstand tegen personen die van alles en nog wat overtuigd te zijn, al of niet citerend, Het te weten.

    Nada niks niemendal vederlicht .de grootste sprongen voorwaards ( je woont toch in China toch;) zijn gemaakt door enkele dissonante tonen in het onderzoeksorkest..90 % of nog hoger is voor mij geen doorslaggevende factor..bescheidenheid dat siert.

    (Man wat is leren van manderijn moeilijk zeg)

  43. 73

    Voor deze ene keer, ik leer hoor, geachte webmeesteres..Hit Me With Your Rhythm Stick en aub mijn vermanende notitie op 66 ietwat volledig in beeld brengen..dank.

  44. 81

    @Dewy:

    Andere factoren laten ook de temperatuur variëren. De uitstoot van CO2 kwam pas na 1970 echt goed opgang wat daarvoor werd uitgestoten in de periode die hier wordt bedoeld was weinig in vergelijking tot wat heden ten dagen de lucht in gaat.

    Nou nee, niet according to this Wikipedia link:

    Maar goed, ik kan je verklaring wel accepteren: tussen 1940 en 1970 waren er meer afkoelende aerosols in de atmosfeer, maar…

    Daardoor waren andere factoren op dat moment dominanter in de bepaling van de temperatuur. De temperatuur varieert nog steeds door die andere factoren, de trend van de variaties loopt echter omhoog zoals de hoeveelheid CO2.

    Hoe kan je dan met zo’n grote stelligheid beweren dat het verband tussen temperatuurstijging enerzijds en CO2-uitstoot anderzijds zo sterk is? Want als dat verband voor een periode uit blijkt te blijven, dan heb je het over ‘andere factoren’.

    Dit is een onjuiste veronderstelling, de methodes zijn solide je hebt alleen een lagere resolutie naarmate je verder terug gaat. Voor heel lang geleden kan je terugvallen op de verhouding van zuurstofisotopen in ijs, of liever gezegd de luchtbelletjes gevangen in het ijs. Je hebt dan misschien niet de exacte dag meer maar van deze techniek is mooie dat je uit hetzelfde monster ook het C02 gehalte kan bepalen.

    De metingen van het IPCC voor de laatste 150 jaar zijn toch gebaseerd op thermometermetingen? Daarvan kan ik mij best voorstellen dat ze A. over de jaren nauwkeuriger zijn geworden en B. dat de plaatsen waar die thermometers zijn geplaatst in zoverre mate zijn veranderd (waar eerst weiland was, is nu naast een nieuwbouwwijk) dat de temperatuurmeting niet zuiver is. Dit heb ik niet van mijzelf hoor – eigenlijk, uit de Intermediair – maar ik vind het vrij redelijke skepsis.

    Als je binnen de wetenschap kijkt is dat maar een zeer beperkt aantal. En wederom is het sleutelwoord bij deze kleine groep twijfel niet ontkenning.

    Volgens mij is dat (met alle respect, ook) niet waar. Kijk eens:

    The London Times then reported on Professor Dennis Bray, of Germany’s GKSS National Research Centre. Bray surveyed hundreds of international climate scientists, asking the question, “To what extent do you agree or disagree that climate change is mostly the result of anthropogenic causes?” Bray received 530 responses from climatologists in 27 different countries.

    With a value of 1 indicating “strongly agree” and a value of 7 indicating “strongly disagree,” Bray reported the average of the 530 responses was 3.62, almost right down the middle. More climatologists “strongly disagreed” than “strongly agreed” that climate change is mostly attributable to humans.

    “The results, i.e. the mean of 3.62, seem to suggest that consensus is not all that strong,”

    bron:http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=17181

  45. 82

    Plaatje past niet. Oh well, als je naar de link kijkt, zie je dat de wereldwijde CO2-productie in 1970 ongeveer 75% is van de huidige productie. Het is dus niet alsof er tijdens de afkoeling gedurende 1940-1970 mensen nog in hutjes leefden en op hout kookten.

  46. 83

    @82: Ik kom nog niet tot de helft JSK! Sterker nog, meer dan de helft van alle fosiele brandstof die de mens ooit verband heeft, is na 1970 de schoorsteen/uitlaat uitgegaan.

  47. 84

    Omdat het kaartje is afgesneden, zoals ik al zei. Als je een lijn bij (ongeveer) 1970 op de x-as omhoog trekt kom je op 4400 Gt in 1970, tegenover 6600 nu. Okee, 2/3 ipv 75%.

    Sterker nog, meer dan de helft van alle fosiele brandstof die de mens ooit verband heeft, is na 1970 de schoorsteen/uitlaat uitgegaan.

    Ongetwijfeld, maar daar ging het niet over. Dewy beweerde het volgende:

    Andere factoren laten ook de temperatuur variëren. De uitstoot van CO2 kwam pas na 1970 echt goed opgang

    Wat aantoonbaar niet waar is.

  48. 86

    @JSK

    Nou nee, niet according to this Wikipedia link:

    Leg deze erover heen
    http://www.knmi.nl/VinkCMS/mmbase/images/35800 en je ziet dat de trend toen al is ingezet. De emissie is sinds 1970 grofweg verdubbeld de invloed wordt dus dominanter. Betrek je daar in het cumulatief effect omdat de aarde niet meer instaat lijkt om de hoeveelheden C02 te absorberen en hops daar gaat de temperatuur. (net zoals die al 600.000 jaar gecorreleerd is aan CO2).

    De metingen van het IPCC voor de laatste 150 jaar zijn toch gebaseerd op thermometermetingen? Daarvan kan ik mij best voorstellen dat ze A. over de jaren nauwkeuriger zijn geworden en B. dat de plaatsen waar die thermometers zijn geplaatst in zoverre mate zijn veranderd (waar eerst weiland was, is nu naast een nieuwbouwwijk) dat de temperatuurmeting niet zuiver is. Dit heb ik niet van mijzelf hoor – eigenlijk, uit de Intermediair – maar ik vind het vrij redelijke skepsis.

    A. nee die metingen werden gedaan op basis van nauwkeurige natuurkundige principes, afwijken daaraan zijn zeker de laatste 150 jaar verwaarloosbaar. Bovendien zijn er de zuurstofisotopen die eenzelfde beeld schetsen voor een langere termijn. B. dat is een verklaring die een eigenleven is gaan leiden als verklaring van de eerder genoemde onjuiste satellietwaarnemingen. Na correctie van de geconstateerde fout bevestigen die de grondmetingen.

    Volgens mij is dat (met alle respect, ook) niet waar. Kijk eens:

    Ik ken dat onderzoek niet, er staat ook niet hoe de resultaten tot stand zijn gekomen, ik zie wel dat in het artikel staat dat hij het niet gepubliceerd kan krijgen.

    Bedankt voor het respect, het is wederzijds. Het weerleggen van wederzijdse argumenten is veel leuker en leerzamer dan alleen maar cynische opmerkingen maken.

  49. 87

    @Dewy:

    Leg deze erover heen
    http://www.knmi.nl/VinkCMS/mmbase/images/35800 en je ziet dat de trend toen al is ingezet.

    Okee, waar staat de CO2-ontwikkeling? Het plaatje laat alleen de stijging van de temperatuur zien, iets wat ik niet echt betwist.

    De emissie is sinds 1970 grofweg verdubbeld de invloed wordt dus dominanter.

    Nouja, met 50% toegenomen. Dat is nog wel een verschil met ‘verdubbeld’. Misschien ben ik teveel een leek op dit gebied om een duidelijk verschil tussen 50% en 100% toename te zien, misschien wordt CO2 pas actief bij toename van groter dan 50%. Ik weet het niet. Het enige wat ik zeg is dat tijdens de zogenaamde ‘global cooling’ de menselijke uitstoot van CO2 niet gering was.

    A. nee die metingen werden gedaan op basis van nauwkeurige natuurkundige principes, afwijken daaraan zijn zeker de laatste 150 jaar verwaarloosbaar.

    Em, je hebt toch statistisch materiaal nodig van eerdere metingen om de temperatuur van het verleden te vergelijken met die van nu? Wederom, ik weet het niet, ik vraag het even.

    Bovendien zijn er de zuurstofisotopen die eenzelfde beeld schetsen voor een langere termijn.

    Heeft dat niet meer met zonlicht te maken? Isotoopvorming in de atmosfeer, bedoel ik.

    B. dat is een verklaring die een eigenleven is gaan leiden als verklaring van de eerder genoemde onjuiste satellietwaarnemingen.

    Die snap ik niet.

    Bedankt voor het respect, het is wederzijds. Het weerleggen van wederzijdse argumenten is veel leuker en leerzamer dan alleen maar cynische opmerkingen maken.

    Dat was niet mijn bedoeling, en misschien was ik een beetje te sarcastisch. Maar serieus, ik ben echt reuze geinteresseerd in het onderwerp.

  50. 89

    JSK: Het CO2 plaatje uit het IPCC rapport (zonder verder met de discussie mee te gaan):
    [img]https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2007/03/ipcc_co2.jpg[/img]

  51. 90

    @jsk#3: Daar is inmiddels een theorie over, die ingaat op dat probleem. De theorie is dat de drijfgassen die we toen massaal via onze oksels enzo de lucht in spoten de oorzaak is. Dat is namelijk een omgekeerd broeikasgas.

    Sinds begin jaren 80 zijn we daar relatief snel mee gestopt en sinds die tijd neemt de co2 snel toe.

  52. 91

    @89: Ja doei! Over het selectief kiezen van aswaarden gesproken zeg!

    @Spuyt:

    De theorie is dat de drijfgassen die we toen massaal via onze oksels enzo de lucht in spoten de oorzaak is. Dat is namelijk een omgekeerd broeikasgas.

    Ja, daar heb ik over gehoord en die verklaring wil ik best accepteren… maar het is gewoon niet waar dat we tussen 1940-1970 nauwelijks CO2 uitstootten.

    Sinds begin jaren 80 zijn we daar relatief snel mee gestopt en sinds die tijd neemt de co2 snel toe.

    Volgens de theorie gaat het niet perse over CFK’s maar over aerosols; die komen ook vrij bij auto’s zonder roetfilters (waarvan je er in de onontwikkelde wereld nog een groot aantal van hebt). En de groeivoet van de CO2 uitstoot was in de periode 1940-1970 hoger dan in de periode 1970-2000 (tenminste, volgens mij grafiekje).

  53. 92

    @91: De gekozen assen maken het wat mij betreft juist minder schokkend. Als je kijkt naar een grafiek met “correcte” assen is de stijging die je voor de sprong ziet niet bijzonder te noemen. Die erna is ook in zo’n grafiek nogal schokkend.

    Ik vind het iets te makkelijk om de grafiek met jouw opmerking af te doen.

    “Volgens de theorie gaat het niet perse over CFK’s maar over aerosols; die komen ook vrij bij auto’s zonder roetfilters (waarvan je er in de onontwikkelde wereld nog een groot aantal van hebt). En de groeivoet van de CO2 uitstoot was in de periode 1940-1970 hoger dan in de periode 1970-2000 (tenminste, volgens mij grafiekje).”

    Zou best kunnen. Maar is het niet gewoon zo dat we zoveel aerosols gebruikten dat we die hogere(?) uitstoot toen gewoon compenseerden? Dat het nu minder uitstoot betreft doet dan helemaal niet ter zake.

  54. 93

    De gekozen assen maken het wat mij betreft juist minder schokkend. Als je kijkt naar een grafiek met “correcte” assen is de stijging die je voor de sprong ziet niet bijzonder te noemen. Die erna is ook in zo’n grafiek nogal schokkend.

    Ik vind het iets te makkelijk om de grafiek met jouw opmerking af te doen.

    Het neem een tijdswaarde aan 10000 jaar, terwijl het nu net in deze thread ging over de ontwikkeling van het menselijke CO2 uitstoot gedurende de laatste 60 jaar. Hoe is de grafiek van steeph dan relevant in deze discussie? Het is fysiek onmogelijk om er aan af te lezen wat er wordt betwist!

    Maar is het niet gewoon zo dat we zoveel aerosols gebruikten dat we die hogere(?) uitstoot toen gewoon compenseerden? Dat het nu minder uitstoot betreft doet dan helemaal niet ter zake.

    Ik zei niet dat we toen meer uitstootten, dat zou een onzinnige bewering zijn. Ik zeg dat de wereldwijde temperatuurstijging niet gelijk loopt met de menselijke CO2 uitstoot – itt wat Dewy beweerde. Dan kan je de extra variabele ‘aerosols’ toevoegen, maar het ging mij om de eerste opmerking. Over aerosols:

    Oftewel, aan het begin van de global cooling waren er minder aerosols (a la sulfaten) in de atmosfeer dan vandaag het geval is. Toch veroorzaakte die kleinere concentratie blijkbaar de global cooling van weleer, terwijl het nu ineffectief is tegenover de grotere hoeveelheid antropogene CO2 in de dampkring.

  55. 96

    @JSK 93: Maar de uitsnede in diezelfde CO2 grafiek is toch wel bruikbaar? Die gaat over de laatste 200 jaar.
    Ik zoek intussen een meer gedetailleerde grafiek.

    Ten aanzien van de effecten van de sulfur t.o.v. het volgende (als leek): Zover ik begrepen heb werkt CO2 in de atmosfeer als factor in het vasthouden van warmte. Sulfur heeft volgens mij effect op de wolkenvorming, dat zou versterkend zijn. En meer wolken betekend meer zonreflectie, oftewel meer cooling. (en meer zure regen).

  56. 98

    @Spuyt12: Zoiets had ik ook gelezen. Maar er schijnt nog een verschil te zitten in de dichtheid (hoeveelheid vocht) en reflecterend vermogen bij dezelfde dekkingsgraad.
    (Roep ik als leek).

  57. 100

    @JSK -87

    Okee, waar staat de CO2-ontwikkeling? Het plaatje laat alleen de stijging van de temperatuur zien, iets wat ik niet echt betwist.

    Als je het plaatje van de CO2 erbij pakt (staat niet in dezelfde grafiek) dan zie bij de temperatuur rond 1920 een trend starten

    nouja, met 50% toegenomen. Dat is nog wel een verschil met ‘verdubbeld’. Misschien ben ik teveel een leek op dit gebied om een duidelijk verschil tussen 50% en 100% toename te zien, misschien wordt CO2 pas actief bij toename van groter dan 50%. Ik weet het niet. Het enige wat ik zeg is dat tijdens de zogenaamde ‘global cooling’ de menselijke uitstoot van CO2 niet gering was.

    Je bedoelt misschien de concentratie van CO2 in de atmosfeer die varieerde de afgelopen 600.00 jaar grofweg tussen de 200 en 300 ppm, met de opkomst van de koolwaterstof economie is die geleidelijk (licht progressief) aan het oplopen in 1970 tot ongeveer 320 ppm en we zitten nu geloof ik rond de 380 ppm dus 80ppm tot 180 ppm (~25%-90%)boven de variatiemarge afhankelijk van waar de natuurlijke variatie had moeten zitten (waarschijnlijk ergens rond 270ppm -290ppm). De uitstoot is sinds 1970 grofweg verdubbeld, hier de data. Ook deze trend wordt sinds 2000 progressiever Zie dit bericht.

    Als je daarbij bedenkt dat het grootste maar dalende aandeel daarvan kan worden toegeschreven aan zo’n 10% van de wereldbevolking dan kan men zich er wel een voorstelling van maken wat er gebeurt als opkomende economieën in de loop van de 21ste eeuw steeds meer eenzelfde levenstijl er op na gaan houden zoals wij die in ‘het westen’ zijn gewend. Daarbij moet opgemerkt worden dat het C02 effect van de opkomst van de koolwaterstof economie niet alleen in de uitstoot van verbrandingsmotoren en energiecentrales zit maar ook in de gevolgen van de mogelijkheden die dit biedt. Denk daarbij aan bijvoorbeeld aan grootschalige ontginning van bos- en veengebieden.

    Als je dat temperatuurkaartje goed bekijkt zie je een uitstekende piek rond 1940 daarna loopt het tijdelijk terug mogelijk om de eerder genoemde reden van sulfaten. Deze hickup kan ook gewoon een natuurlijke variatie zijn die je ook ziet bij 1880 en 1900. zonder die hickup is er spraken van een geleidelijk oplopende temperatuur. Wat daarbij ook opvalt is dat deze hickups steeds kleiner worden naarmate de temperatuur stijgt wat suggereert dat de oorzaak van deze opwarming een steeds dominantere positie inneemt in de bepaling van de temperatuur.

    Em, je hebt toch statistisch materiaal nodig van eerdere metingen om de temperatuur van het verleden te vergelijken met die van nu? Wederom, ik weet het niet, ik vraag het even.

    Hier begrijp ik niet precies wat je bedoeld, de temperatuurmetingen zijn vergelijkbaar, de hoeveelheid aan verzamelde data is met de opkomst van de computer enorm toegenomen maar als je daar de vergelijkbare meetpunten uit kiest heb je een solide vergelijking.

    Heeft dat niet meer met zonlicht te maken? Isotoopvorming in de atmosfeer, bedoel ik.

    De gebruikte techniek van temperatuurbepaling van zuurstofisotopen gebeurt op basis van het principe dat water door het verschil in gewicht van zuurstofisotopen meer of minder energie (warmte) nodig heeft om te verdampen en te condenseren. Op basis van de verhouding van zuurstofisotopen in ijsmonsters kan je vaststellen welke temperatuur er opdat moment is geweest.

    B. dat is een verklaring die een eigenleven is gaan leiden als verklaring van de eerder genoemde onjuiste satellietwaarnemingen.
    Die snap ik niet.

    Toen de satellietmeting geen opwarming registreerde die overeenkwam met de grondmetingen werd daar een verklaring voor gezocht. Één daarvan was dat de grondmeting niet betrouwbaar meer waren omdat de stedelijke gebieden door uitbreiding dichter bij de meetpunten kwamen te liggen en daardoor hoger temperaturen gingen meten. Later is aangetoond zoals hierboven ergens beschreven dat de techniek die bij de satellietmeting werd gebruikt gebrekkig was. Nadat die fout gecorrigeerd was in de data kwam een temperatuur verloop tevoorschijn die overeenkwam met wat je van de troposfeer zou verwachten op basis van de grondmetingen. Aangezien de satellieten niet dichter bij die stedelijke gebieden zijn gekomen kon deze oorzaak van een oplopende temperatuur van grondmetingen worden afgevoerd. Het waren geen onbetrouwbare metingen de temperatuur liep gewoon op.

    Dat was niet mijn bedoeling, en misschien was ik een beetje te sarcastisch. Maar serieus, ik ben echt reuze geinteresseerd in het onderwerp.

    Nu ik het terug lees begrijp ik waarom je dat dacht maar de opmerking van cynisme was niet aan jouw gericht maar aan de mensen die graag interessant doen maar verder niks toevoegen aan de discussie wat interessant is. Tegenargumenten zijn misschien wel het meest interessant omdat die dwingen tot nadenken.

  58. 101

    @Dewy:

    Als je het plaatje van de CO2 erbij pakt (staat niet in dezelfde grafiek) dan zie bij de temperatuur rond 1920 een trend starten

    Nou ja, volgens mij zijn er voldoende jaren waarin de CO2-emissie stijgt maar de temperatuur zakt. Ik vertrouw liever een correlatiecoefficient dan een visueel opgevallen ‘trend’. Ik heb de ruwe gegevens niet, maar op basis van de twee plaatjes schat ik de coefficient op minder dan 0,5.

    De uitstoot is sinds 1970 grofweg verdubbeld, hier de data.

    Voor de derde keer. Neen. Je verwart stocks met flows. De emissie van CO2, waar aan je refereert, is een flow: de hoeveelheid gas uitgestoten per tijdseenheid, in het geval van het grafiekje per jaar. Jouw bron, in tegenstelling, heeft het over de hoeveelheid CO2 die ooit is uitgestoten door de mens, wat een stock is.

    Waarom is dit verschil relevant? Omdat als je zegt dat 50% van de ooit uitgestoten CO2 na 1970 is uitgestoten, neem je impliciet aan dat de door de mens uitgestoten CO2 niet wordt opgenomen. Dat lijkt mij een hele sterke bewering. Het lijkt me erg sterk dat de CO2 die in 1973 is uitgestoten nog volledig in de atmosfeer zit.

    Het lijkt me sowieso handiger – aangezien niemand hier iets lijkt te weten over de opnamesnelheid van man-made CO2 – om naar de CO2-emissie per jaar te kijken. Dan zie je dat deze tijdens de Global Cooling (1940-1970) aanzienlijk was, itt jouw bewering.

    Ook deze trend wordt sinds 2000 progressiever Zie dit bericht.

    Ja, op de hele korte termijn. Als in: de laatste vijf jaar. Vanaf de tweede oliecrisis (eind jaren ’70) tot aan 2000 nam de groei van de jaarlijkse CO2-uitstoot juist af (hoewel de groei positief bleef). Je kan niet de termijn van je metingen (100 jaar in het geval van de temperatuurstijging, 30 jaar in het geval van de CO2-emissies en vijf jaar in het geval van de emissiegroei) blijven veranderen zodat het jouw stelling het beste uitkomt.

    Als je dat temperatuurkaartje goed bekijkt zie je een uitstekende piek rond 1940 daarna loopt het tijdelijk terug mogelijk om de eerder genoemde reden van sulfaten.

    Maar nu is de concentratie van sulfaten een stuk hoger dan in 1940. Zie #93. Sterker nog, bijna de helft van alle sulfaten die ooit zijn uitgestoten, zijn na 1970 uitgestoten. ;-)

    Deze hickup kan ook gewoon een natuurlijke variatie zijn die je ook ziet bij 1880 en 1900. zonder die hickup is er spraken van een geleidelijk oplopende temperatuur.

    Nouja. Misschien wat flauw, maar als je een tijdsspanne van 1000 jaar neemt, vertoont de temperatuur helemaal geen ‘geleidelijke stijging’. Alleen maar ‘hick-ups’. Kortom, hoe weet je zo duidelijk ‘hick-ups’ van de trend de onderscheiden?

    de temperatuurmetingen zijn vergelijkbaar, de hoeveelheid aan verzamelde data is met de opkomst van de computer enorm toegenomen maar als je daar de vergelijkbare meetpunten uit kiest heb je een solide vergelijking.

    De meetinstrumenten (thermometers) zijn toch de laatste 200 jaar nauwkeuriger geworden, of zie ik dat verkeerd?

    Op basis van de verhouding van zuurstofisotopen in ijsmonsters kan je vaststellen welke temperatuur er opdat moment is geweest.

    Duidelijk.

    Nadat die fout gecorrigeerd was in de data kwam een temperatuur verloop tevoorschijn die overeenkwam met wat je van de troposfeer zou verwachten op basis van de grondmetingen.

    Okee, heb je daar wellicht een linkje over?

  59. 102

    @JSK: Goed punt van dat stock vs flow.
    Ben op zoek naar “flow” data. NoName had in een ander draadje al een linkje gegeven:
    http://www.eia.doe.gov/pub/international/iealf/tableh1co2.xls

    Maar die loopt vanaf 1980.
    Echter, het spreekt jouw uitspraak:

    Ja, op de hele korte termijn. Als in: de laatste vijf jaar. Vanaf de tweede oliecrisis (eind jaren ’70) tot aan 2000 nam de groei van de jaarlijkse CO2-uitstoot juist af (hoewel de groei positief bleef).

    wel tegen. Er zit veel beweging in de groei van co2 uitstoot.

    Vraag me af of je CO2 en temperatuur op jaarbasis kunt vergelijken. Zulke complexe processen zijn beter te beoordelen in brokken van 10 jaar lijkt me.
    Maar dan moet je we een verklaring kunnen vinden voor de fluxaties natuurlijk.

    Maar even los van de productiecijfers van CO2 is het natuurlijk wel relevant om naar de daadwerkelijk aanwezige co2 (partspermillion) in de atmosfeer te kijken.

  60. 103

    @steeph
    Heb je die emissie getallen nog afgezet tegen het totaal aan CO2 in de atmosfeer? Aan de hand van de CO2 dichtheid heb ik de totale CO2 in de atmosfeer geschat op 1.6 10^15 kg Als ik aanneem dat dit 300 PPM (0.03%) CO2 is dan kan krijg ik de onderstaande grafiek (nr 3) voor de toename van CO2 in PPM gedurende de jaren 1980 tot en met 2004.

    [img]http://img441.imageshack.us/img441/831/co2bvn8.jpg[/img]

    Ik neem hierbij aan dat er geen CO2 verdwijnt alles blijft dus in de atmosfeer. De eerste grafiek is CO2 dichtheid als functie van hoogte. De tweede grafiek is CO2 emissie in kg voor alle jaren zoals in die spreadsheet staat. De eindwaarde (start 2005) van de berekende CO2 in de atmosfeer komt overeen met een toename van 34% ten opzichte van de waarde in 1980.

    Verbazend hoe dicht deze berekende waarden de gemeten waarden in de bovenstaande hockeystick grafiek benaderen…vraag mij wel af hoeveel de oceanen kunnen bufferen. Echter dat proces kan wel eens heel langzaam zijn (tientallen jaren), omdat het van de atmosfeer in het water moet gaan. Maar hey ik pruts maar wat ;)

  61. 105

    @RennieB,

    Ik vond mijn berekening wel stoer ;) Maar ik geloof dat ik de enige ben hahahaha. En dan doe je het notabene ook nog om Steeph een beetje te helpen om aan argumenten tegen ontkenners te komen :)

  62. 106

    Iets over opname van CO2 in oceanen, het is allemaal nogal complex. De oceaan is in ieder geval een belangrijke component in CO2 cyclus :) Maar ja zolang Larie het achterste van zijn tong niet wil laten zien worden we niet wijzer.

    link

  63. 107

    Nadat die fout gecorrigeerd was in de data kwam een temperatuur verloop tevoorschijn die overeenkwam met wat je van de troposfeer zou verwachten op basis van de grondmetingen.

    Okee, heb je daar wellicht een linkje over?

    Het persbericht:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2004/11/041129113717.htm

    Het gepubliceerde werk daarover met vooraf gaande en vervolg artikelen staan hier:
    http://www.atmos.washington.edu/~qfu/publications.php

    Het is laat en ik heb nogal op een feestje nogal lang naar de waarheid in de wijn gezocht (Weer niet gevonden!) dus hier laat ik het even bij voordat ik met dubbele tong ga typen.

  64. 108

    @RennieB: We moeten een nieuwe term verzinnen voor de klimaatnerds, om ze vooral niet te verwarren met de digi-nerds. Iets als kliminerds (hoewel dat heel erg lijkt op clini-clowns).
    @MP: Dit moet ik even verwerken. Hulde voor het gecijfer alvast.

  65. 109

    Kunnen we nou gewoon niet eens in harmonie met de natuur/omgeving/milieu/aarde leven i.p.v. grafiekjes op het net pleuren?

  66. 110

    @Ruud
    Indien u graag in een onverlicht bos een tukje doet, omringt door wolven en met een hoofd vol luizen, vlooien en teken, gaat uw gang. Ik leef liever iets minder harmonieus met de natuur.

  67. 111

    Chinaman, de oer-angst, uit de tijd dat de Homo Sapiens nog door sabeltandtijgers werden gegeten, zit wel diep bij u.

  68. 114

    @steeph,

    Nog een toegift, de opname door de oceaan wordt geschat op 2 Pg C /yr. Dat is 2 10^15 g koolstof per jaar, omrekenen naar CO2 en kg geeft dan 7.3 10^12 kg CO2/yr. Dit moet ik dan van de emissie aftrekken (is een prima benadering), vervolgens integreren geeft de onderstaande grafiek voor het ppm verloop in de jaren 1980 tot 2005. Ik heb een iets andere start ppm genomen (310 ipv 300), kan het niet echt goed aflezen in de hockeystick grafiek.

    [img]http://img152.imageshack.us/img152/4339/co2uptakebv1.jpg[/img]

    Wat ik nog niet begrijp is hoe groot de natuurlijke bijdrage aan CO2 uitstoot is (vulkanen en dergelijke, larie!). Blijkbaar was die uitstoot voor zeg 1900 in evenwicht met de opname in oceaan, dan valt die uit de hele vergelijking in feite. De oceaan zal wel vooral als een buffer werken (hoewel koraal ook CO2 opneemt, zal wel traag zijn), dat betekent dat na verloop van tijd bij constante emissie de oceaan netto geen CO2 meer opneemt omdat het opgeloste CO2 ook weer afgeeft aan de atmosfeer (dynamisch evenwicht). De oceaan zal dus vooral CO2 opnemen wanneer het evenwicht verstoord wordt, in dit geval door antropogene emissie. Als de emissie constant is zal na verloop van tijd weer een evenwicht ontstaan waarna het aantal ppm niet meer zal veranderen. In de afgelopen 25 jaar is de emissie alleen maar toegenomen.

    Ik schat de tijdconstante voor opname in de oceaan (exponentiële functie 1-exp(-t/tijdconstante)) op ongeveer 3 jaar, vrij snel. Evenwicht bereik je dus in ongeveer 6 jaar zou ik zeggen (86%). Maar zolang de uitstoot blijft toenemen loopt de oceaan achter de feiten aan ;)

    Nou ja het is mij nog niet geheel duidelijk, maar het verbaasd mij enorm hoe ik met wat ‘back on the envelop’ berekeningen zo dicht bij de gemeten curve uitkom.

  69. 117

    Ik heb dit waanlinkje maar even aangepast zodat het weer in het actuele lijstje staat. Anders zakt deze mooie discussie te snel in de vergetelheid.

  70. 118

    @Steeph,

    Heel fijn, het zou mooi zijn als een echte klimaatkindige eens een stukje over dit soort dingen schrijft en ons, de simpele burger, duidelijk kan maken wat er precies aan de hand is en hoe de berekeningen gedaan worden. Als mensen het zelf kunnen berekenen is het veel makkelijker accepteren wat er beweerd wordt door deskundigen. Nu moet je afgaan op de status van een persoon…ze verschuilen zich achter een complexe bereenking die op een supercomputer gedaan moet worden.

    Doet die simon rozendaal zelf wel eens berekening vraag ik mij dan af.

  71. 120

    Ach MP, mijn bloed kookt niet zo snel hoor. Fraaie dingen heb je hier gepost, zelf wat in de achtergrond vind onderwerp vrijwel of helemaal onmogelijk te vatten en dan blijf ik stil.

    Wat co2 sinks in de oceaan aangaat heb je wellicht de Emiliania huxleyi over het hoofd gezien. Het idee is dat bij een ruim aanbod van een element, zoals co2, de opportunisten het aanbod in deze snackbar gaan benutten.
    De plankton explosies zijn de laatste jaren uitgegroeid tot een omvang die soms continentale vormen aanneemt…en daarna doodse stilt in die regio.

    CO2 in de botjes, plankton sterft, zinkt naar de bodem, stapelt zich op tot kilometers dikke sedimenten en uiteindelijk kalksteen en indien later verhit tot metamorfe marmer (een zogenaamde sink). Er zijn dames heren die hiermee experimenteren zoals;

    http://www.wired.com/wired/archive/8.11/ecohacking.html

  72. 121

    @larie,

    Zal zeker een rol spelen ik weet niet of die component reeds in die oceaanflux zit. Dit zou duidelijk meer literatuurstudie vergen. Waarschijnlijk moet ik mijn analyse hier maar stoppen voordat ik mij verlies in allerlei details, mijn prof hier wil hele andere grafieken van mij hebben hehehe;)

    Toch blijft het verbazend dat de orde grootte van de getallen in de buurt komen. Maar ik sluit niet uit dat ik nog iets niet meegenomen heb. Hoewel, het is niet zelden zo dat eenvoudige modellen complexe processen heel aardig kunnen beschrijven.