ANALYSE - Gastredacteur Merijn Oudenampsen roept Lodewijk Asscher op een duidelijke keuze te maken voor links.
Het moment in het radiodebat, vorige week vrijdag, waarin Jesse Klaver de hand reikte aan Lodewijk Asscher, was veelbetekenend.
Klaver probeerde Asscher een belofte ontlokken om voor links te kiezen en de VVD uit te sluiten. Later zwakte hij dat wat af. Het verzoek was om af te spreken als linkse partijen niet alleen in een rechts kabinet te gaan zitten. Asscher was opmerkelijk onwillig:
“Wat is nou het probleem in Nederland op dit moment? Dat ze politici zien die bezig zijn met zichzelf. Ik reik de hand, ik doe een trucje, ik doe stratego. Het uitsluiten, het formuleren van breekpunten, het voor de verkiezingen al allerlei scenario’s voorspiegelen alsof ze waar zijn, doet geen recht aan wat er nodig is in Nederland.”
Al dat gedoe over wie met wie wil, veel mensen vinden het saai en vervelend. Het is echter bijzonder relevant. De partijprogramma’s zijn op zichzelf geen getrouwe weergave van de partijkoers. Want de werkelijke partijkoers wordt ook bepaald door wie de favoriete partners zijn in de formatie.
Zo was het partijprogramma van de PvdA de afgelopen twintig jaar veel linkser dan de werkelijke koers van de partij. Die koers ging namelijk uit van coalities over rechts. Wouter Bos schreef vrij expliciet over deze voorkeur en identificeerde ‘de overbrugging van traditionele links-rechts scheidslijnen’ als officiële partijstrategie. Het maakte onderdeel uit van het sociaal-liberalisme van de Derde Weg.
Bijkomend voordeel van dergelijke coalities is dat de PvdA zich op kon stellen als enige geloofwaardige correctie op rechts, en zo kon rekenen op de strategische stemmer. Dit terwijl linkse partijen als SP en GL bewust buiten de deur werden gehouden. Voor de VVD gold hetzelfde: een coalitie met de PvdA had als voordeel dat de VVD de rechtse strategische stemmer aan zich kon binden. Bovendien kan in een dergelijke regering hard bezuinigingsbeleid afgewenteld worden op de VVD. De VVD kan op haar beurt beleid dat impopulair is op rechts weer afschuiven op de PvdA. Elkaar wat gunnen, heet dat in Den Haag.
PvdA-strategie
Paul de Beer, een bekend econoom en invloedrijk PvdA’er, stelde een tijd terug dat de PvdA op deze wijze haar echte partijkoers verborgen hield achter het compromis met de VVD. In werkelijkheid lagen de standpunten van de partijtop van de PvdA veel dichter tegen de VVD aan, dan het partijprogramma liet blijken. Toen de PvdA in 1994 een historische coalitie met de VVD sloot en vervolgens opging in Paars, koos de partij voor een sociaal-liberale koers die niet als zodanig werd aangekondigd:
“De liberale inbreng in dit kabinet kon echter aan de VVD worden overgelaten, zodat de PvdA ogenschijnlijk aan haar meer traditionele standpunten kon vasthouden, zij het tot sociaalliberaal kabinetsbeleid verdund. Zo sloeg de PvdA, nota bene onder leiding van oud vakbondsman Wim Kok, in de jaren negentig een geheel nieuwe weg in, zonder dat hierover een serieus intern debat was gevoerd.”
Het gemak en de snelheid van de formatie in 2012, doen vermoeden dat deze strategie van de PvdA nog steeds van kracht is. In de campagne deed Samsom net alsof hij vasthield aan traditioneel sociaal-democratische standpunten, om bij de formatie weer snel terug te grijpen op sociaal-liberale uitgangspunten.
De vraag is of de partij nu bereid is om te breken met deze strategie. De huidige intentie van de PvdA-top, zo vermoed ik, is om GroenLinks erbij te betrekken en door te gaan op oude voet, in een coalitie met de VVD. Dat zal electoraal waarschijnlijk niet zo goed uitpakken voor GroenLinks, terwijl de PvdA als middenpartij daar minder last van heeft en al regerend weer kan opkrabbelen. Als Klaver daadwerkelijk verandering wil, dan zal hij de PvdA naar links moeten trekken, richting een regering zonder de VVD. Vandaar de handreiking.
Stratego of Rummikub
Asscher vergeleek de inzet van Klaver met het spel Stratego. Rummikub is een betere vergelijking. Het partijprogramma, dat zijn de stenen die je op je bord hebt staan. Wat je uiteindelijk op tafel legt, wordt echter bepaald door de stenen van anderen die daar al liggen. Met een belangrijk verschil: in het politieke spel weten alle spelers op voorhand welke stenen de andere spelers hebben. Het gaat erom dealtjes te sluiten met de andere partijen om tot winnende combinaties te komen. Normaal vinden die dealtjes in de achterkamers plaats. De uitdaging is om dit proces transparant te maken voor de kiezer.
Uiteindelijk nam Asscher de hand van Klaver aan. Echter niet zonder zijn vraag te herformuleren in de vrij betekenisloze stelling te willen samenwerken met GroenLinks op de inhoud. De weigering van Asscher om zich op enigerlei wijze te committeren is opmerkelijk gezien de geschiedenis van de PvdA. Juist de PvdA is bij uitstek de partij geweest die probeerde het weinig doorzichtige Nederlandse coalitiespel te doorbreken. Juist door breekpunten te formuleren, uit te sluiten en toekomstscenario’s voor te spiegelen.
In de openingsregels van zijn beroemdste essay “De smalle marge van democratische politiek”, bekritiseert Joop den Uyl de ondoorzichtige wijze waarop regeerakkoorden tot stand komen:
“Politiek was in Nederland wel een erg ondoorzichtig bedrijf geworden. Zo werd de manier waarop meestal kabinetten tot stand plachten te komen terecht als oncontroleerbaar geknutsel van enkelingen gezien. De vrijblijvende opstelling van partijen vóór verkiezingen kwam neer op de afdracht door de kiezer van zijn stem zonder controle op het gebruik daarvan. De veelheid van partijen belemmerde eens te meer het zicht van de kiezer op een duidelijke beleidskeuze.Het verzet tegen de uitholling van onze parlementaire democratie heeft de afgelopen paar jaar tot een reeks pogingen geleid daarin verandering te brengen.”
Vandaar de nadruk die in de jaren zeventig werd gelegd op stembusakkoorden, zodat de kiezer van tevoren weet op welke coalitie hij stemt. Het was een sleutelelement in de poging van de PvdA om het ondoorzichtige Nederlandse stelsel te democratiseren.
Zo staat de tegenzin van Asscher in schril contrast met de geschiedenis van de eigen partij. Het zou de partij sieren als zij afstand nam van de vrijblijvende opstelling die door Den Uyl zo gehekeld werd. Laat Asscher een duidelijke keuze maken voor linkse politiek.
Overgenomen van het blog van Merijn Oudenampsen, socioloog en publicist
[foto: verkiezingsaffiche 2011]
Reacties (76)
Asscher heeft gelijk dat hij al niet vóór de verkiezingen wil uitsluiten. Wacht nou eerst maar eens de uitslag af. Met de PVV wil niemand regeren, dus de overige partijen zullen er uit moeten zien te komen.
Klaver heeft zijn hand overspeelt in dat radiodebat. Want voor de kiezer is toch ook de vraag belangrijk of zijn stem resulteert in regeringsdeelname? (uitgezonderd de PVV natuurlijk) Die kans lijkt bij GL niet zo groot met de bijna-uitsluiting van de VVD.
Laten we er niet om heen draaien en in zien dat al dat uitsluiten kiezersbedrog is. De SP kan nooit met goed fatsoen meer met de VVD regeren. En GL lijkt daar voorzichtig bij aan te sluiten.
Zo kom je uiteindelijk toch weer bij een middenkabinet uit. Want een kabinet van GL, SP en PvdA, daar gelooft toch geen mens in? En is regeren met het CDA dan wel goed met hun PVV-act?
Het vooraf zeggen met wie je gaat regeren heeft meerdere voordelen:
1. De kiezer weet wat er met haar stem gebeurt. Bij de vorige verkiezing is mijn stem gebruikt voor het vormen van Rutte II. Als ik dat had geweten van te voren had ik zeker geen PvdA gestemd. Gezien deze ervaring, en ook wat Merijn hierboven schrijft zal dat niet meer gebeuren, daar kan de PvdA nu op rekenen.
2. Als je met andere partijen één blok vormt dat zich niet uit elkaar laat spelen door andere partijen kun je eisen stellen. De facto ben je dan een partij, zeker als je een lijstverbinding aangaat.
3. Kiezers die voor dit blok kiezen hoeven dan niet strategisch te stemmen (n.l. om één van de partijen de grootste te maken, dat was de reden dat ik vorige keer op de PvdA stemde).
Waarom is uitsluiten kiezersbedrog? Als A van te voren zegt dat als je A stemt dat je dan B er niet bij krijgt, en je wilt B, dan stem je toch gewoon B. Waar zit het bedrog? Dat is duidelijkheid.
En wat je slot opmerking betreft: waar kiezers in geloven of niet maken ze zelf wel uit, daar zijn verkiezingen voor.
“..een kabinet van GL, SP en PvdA, daar gelooft toch geen mens in? ” Als er eens wat meer mensen links zouden stemmen waarom niet ?
Met het CDA en D66 erbij hebben ze bijna een meerderheid en dat is wat Klaver voor coalitie voorstelt.
En dan is er nog niet eens gekeken naar wat Denk, de Dieren, Artikel 1 en of de Ouderen dan eventueel nog kunnen bijdragen. Rutte moet met de huidige stand van zaken net zo hard gaan sprokkelen om bij een meerderheid uit te komen, dus waarom niet meer duidelijkheid voor waar je voor gaat?
De PvdA gaat naar ik vrees nog steeds voor de VVD. Wat Marijn beschrijft is juist: al sinds paars lullen ze links met de verkiezingen, en daarna weer als het kan in een neoliberaal kabinet, waar ze zogenaamd de scherpe randjes vanaf halen maar wat ze in praktijk nog eens verslechteren met een hoop betutteling en democratie. Asscher/Klijnsma was hopelijk de laatste keer.
Ik hoorde eens de manier waarop ze in Italië omgaan met coalitievorming, maar of het klopt weet ik eigenlijk niet. In elk geval heb ik onthouden dat ze vooraf coalitie’s maken. De coalitie die het grootst wordt krijgt de meerderheid in het parlement en vormt de regering. De parlementszetels binnen de coalitie worden evenredig verdeelt aan de verkiezingsuitslag en dat geeft dus meer of minder invloed op het regeringsbeleid. Zo moeten de partijen vooraf duidelijkheid geven over hun partners en weten de kiezers waar ze op stemmen. Dit systeem spreekt mij wel aan.
Weet iemand er meer van?
@3
Ja, als men in meerderheid links stemt wel. Maar dat is in het verleden nooit gebeurd. Dus extrapoleren we dat naar de toekomst om de eenvoudige reden dat we de toekomst (de verkiezingsuitslag) niet kennen.
@4
Goed gezien, welke meerderheid (of kleine minderheid) er in de lucht hangt is al een beetje duidelijk. VVD, CDA en D66 hebben ook bijna een meerderheid in de eerste kamer. Maar de kans is groot dat er geshopt moet worden bij “de kleintjes”. Dus een stem op de PvdD of GL hoeft niet weggegooid te zijn. Denk of de ouderen zou ik maar vergeten. Die laatsten sluiten zelfs de PVV niet uit. Voor je het weet stem je op een kabinet die je niet wil.
Die derde weg heeft uiteindelijk overal alleen maar ellende gebracht. Denk aan de subprime hypotheken in de VS en DSB in Nederland. Mede oorzaak van de financiële crisis.
Eens kijken hoeveel strategische stemmers toch weer als makke schapen op de slappe hap van Pvda en VVD gaan stemmen.
Enige remedie voor links lijkt me een fusie tussen Pvda en GL.
Mij lijkt het net beter als de PvdA na deze verkiezingen gewoon verdwijnt.
@8: Nee, dat gaat me te ver. Ik hoop dat de partij zich hervormd. Dat is in de jaren zestig ook gebeurd, waarom zou dat niet meer kunnen nu?
@5: Ik weet niets van Italiaanse politiek, maar zoals jij het voorstelt is wat ik ook voor ogen heb.
De rol van de PvdA is momenteel alleen maar links verder verdelen. We hebben al de linkse partij van de groengekkies, de klassiek sociaal liberale partij (SP) en de sociaal liberalen, daar hoeft wat mij betreft niet nog een neoliberale partij die zich links voordoet en functioneert als carrièrebeurs voor haar leden bij ;).
@11: dat je de PvdD nog steeds achteloos wegzet als ‘groengekkies’ geeft wel weer het gebrek aan niveau en kennis aan. En jij verwacht nog serieus genomen te worden?
Ik doelde hier op GroenLinks.
De partij die ik overigens zelf ga stemmen. Wat is er mis met een beetje humor en zelfspot?
Wat mij betreft hoeven termen als ‘gekkies’ inderdaad niet. Inhoudelijke kritiek is op zich prima, als het je centrale punt is. Maar het zijn die sneren naar de zijkant die zich in de discussie nestelen en daar snel kwaad doen.
(En ik zie het vaak, dat even in een bijzin met een of ander oppervlakkige beeldvorming partijen delegitimiseren. Schadelijk. Het is een van de redenen waarom een deel van de mensen die inhoudelijk wel degelijk enigzins ‘links’ is qua uitgangspunten, ze toch niet vertrouwt of als optie beschouwt. Die negatieve associaties zijn erin gehamerd.)
De linkse tenen zijn weer langer dan verwacht.
Laat ik het zo zeggen: ik hang voor mijn inspiratie en tijdverdrijf dagelijks rond op fora, en absoluut niet alleen maar de linkse fora, en hoor en lees daarom zo vaak termen als gutmenschen en linkse natneuzen en weet ik niet veel wat dan ook, dat ik ze graag gebruik als geuzennaam. Je zal er gek van staan te kijken, maar daarmee sla je je tegenstanders doorgaans een hoop wapens uit handen.
Tenslotte zijn de mensen die zich eraan storen meestal niet de mensen die je nog moet overtuigen ;).
Terug on topic: naar mijn idee komt het wantrouwen naar links voornamelijk door de PvdA. Links lullen, rechts vullen, neoliberale lakeien die er alleen maar voor hun carrière zitten… dat valt de SP, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en zelfs D66 nog niet eens te verwijten. Dat is de oogst van decennialang PvdA, PvdA en PvdA. En weet je, dat verwijt is nog niet eens onterecht.
@11: zoals de partij nu is, kan ze inderdaad beter verdwijnen, maar bedenk ook dat je daar heel instituut, met wetenschappelijk bureau en alle organisatie die daarbij hoort weggooit. Dat lijkt me gewoon een slecht idee. Ik ben daarom voor hervormen. Er op stemmen doe ik voorlopig niet dus, want inderdaad, nu is het een neoliberale partij, net als de SPD, Labour (afgezien van Corbyn) en de de Democraten in de VS. Idem Spanje en Griekenland. Hoe het zit met Frankrijk en Italië weet ik niet.
Als er niemand meer op stemt verdwijnen ze vanzelf ;). Hervormen zal lastig zijn. Zeker met krimp blijven juist de dinosaurussen zitten. Het nieuwe bloed krijgt nog minder de kans. Ik zie de kwaliteit liever naar de andere drie weglekken (ik vind de Partij voor de Dieren, Denk en Artikel 1 sympathiek hoor, maar ook alle drie niet zoveel toevoegen aan het spectrum, en had ook liever dat zij hun inzet binnen de drie anderen voortzetten dan dat ze ze klein hielden…).
@17: Onzin, dat is rechts prietpraat die je daar opschrijft ‘links lullen, rechts vullen’. Wie geld wil verdienen gaat het bedrijfsleven in. En het is ook echt niet alleen de PvdA die zo teleur stelt. Ik kan me nog een Kunduz akkoord herinneren bijvoorbeeld. Tijdens de hoogtijdagen van de bezuinigen – ik denk 2011 of 12 – was zelfs SP voor bezuinigingen dacht ik. Wat ik wil zeggen is: het is verschijnsel dat je in meer of mindere mate bij alle linkse partijen aantreft.
Ik vond het Kunduz-akkoord een strategische misser, maar inhoudelijk vond ik het onder de streep helemaal niet slecht.
Bezuinigen op zich hoeft niet verkeerd te zijn. Op de HRA en de JSF en de uitvoeringsorganen van de sociale dienst en het UWV zou ik gráág bezuinigen. Het gaat er vooral om hoe. En GL en de SP vallen de facto niet veel te verwijten, omdat ze altijd buiten de macht gehouden zijn. VVD en CDA wilden zelfs Wilders nog liever een rondje mee laten draaien. D66 kan je wellicht meer verwijten qua vuile handen maken, maar ze hebben nooit een kabinet echt gedomineerd. Bovendien heeft die partij nu eenmaal openlijk een vrijemarktideaal. Daar ben ik het niet mee eens, maar ik heb liever een partij die dat openlijk doet, dan stiekem. Dat laatste maakt kiezers oprecht wantrouwend.
‘Wie geld wil verdienen gaat het bedrijfsleven in.’
Zoals Wim Kok bedoel je? ;)
@22: Ja, zucht, daar noem je er een …
Nee, bezuinigen op dat moment was echt heel stom.
En toen typte ik per ongeluk op verstuur…
Ik zag dus alleen maar slechte dingen in dat akkoord. Natuurlijk moet je het geld wel aan de goede dingen uitgeven, maar zelfs als het naar iets slechts gaat kan het nog verkeerd zijn omdat de economie er door krimpt. De overheid moet tijdens een crisis compenseren voor het sparen van huishoudens en bedrijven. Als ook nog eens de export daalt is het kwaad nog erger.
Hier zit wat mij betreft het venijn. De PvdA vangt de linkse strategische stemmen en gaat er vervolgens met rechts (VVD, CDA) mee op de loop. Ik zou wel eens willen weten hoe men daar in de PvdA tegen aan kijkt.
Ik vermoed dat men daar eigenlijk niet (meer) gelooft in een linkse meerderheid en dat men de correctie op zuiver rechts beleid ziet als het hoogst haalbare. Met als voordeel dat er via de regeringsmacht veel baantjes in eigen kring te verdelen zijn. Ordinaire machtspolitiek dus.
@5: Italië heeft inderdaad een heel ondemocratisch verkiezingsstelsel, waarin een partij (of partijenkartel) met een minderheid aan stemmen een meerderheid aan zetels kan bemachtigen (bij de laatste verkiezingen was nog geen 30% van de stemmen voldoende voor een meerderheid aan zetels voor het “winnende” kartel). Griekenland heeft iets soortgelijks. Zo’n ondemocratisch systeem lijkt me niet echt een voorbeeld voor Nederland (net zomin als ik Nederland de resulterende politieke instabiliteit, zoals die in beide lande realiteit is, wens). En #10, ik neem je deze reactie serieus kwalijk. Voor mij heb je afgedaan als democraat.
@26: Dat van die ‘bonus’ voor de winnaar (meerderheid) had ik even gemist inderdaad. Maar omdat nou ondemocratisch te noemen gaat me te ver. De regel is van te voren afgesproken, voordat bekend is wie wint, en het is bedoeld om stabiele meerderheden te krijgen.
@27:
M.a.w. om te morrelen aan de representativiteit.
@27: “Het is van te voren afgesproken” is geen legitimering voor ondemocratische maatregelen. Er is gewoon niets democratisch aan een parlementair systeem dat berust op “meerderheden” van nog geen 30% van de geldige stemmen. En van die stabiele meerderheden komt uiteindelijk weinig goeds, zoals in Griekenland blijkt, waar zo’n systeem al wat langer draait, met alle gevolgen van dien.
@28: morrelen aan representativiteit en @27 van te voren is geen legitimering
Nee, en nee dus. Wat bedoel je met representatief? Mijn stem uit 2012 is nota bene gebruikt voor deze regering die staat voor alles wat ik slecht vind in de Nederlandse politiek! Wat koop je dan voor representativiteit?
Democratie is meer dan alleen maar stemmen en ‘je stem laten horen in de TK’, want daar komt het op neer als je nu op de PvdD of zelfs de SP stemt: die partijen komen nooit aan de macht, hoe representatief ze ook zijn. De Kamerleden mogen keurig hun zegje doen en natuurlijk – ik weet ze doen ook wel meer dan dat – maar ze hebben geen macht. Onder de huidige omstandigheden zullen ze die ook nooit krijgen. Daar gaat mijn stem weer. Ik kan net zo goed niet stemmen dan. Is dat democratisch? Nou nee, volgens mij niet.
Ik heb overigens niet gezegd dat ik voor zo’n ‘bonus voor de winnaar’ ben. Wat ik vind heb ik @2 gezegd.
Wat Griekenland betreft: wat heeft democratie met de problemen daar te maken? Dat land wordt de facto door de trojka geregeerd. Zo democratisch als een dictatuur.
@30: Ik heb het over de periode daarvoor, toen dankzij dit systeem om beurten de plaatselijke PvdA en VVD konden alleenheersen. Het gevolg was corruptie tot in de nieren. Daarmee is Griekenland terecht gekomen in de problemen die het nu heeft.
@30: De spijt van die strategische stem ben je zelf schuld, had je maar niet strategisch moeten stemmen. Het zijn ook mensen zoals jij met hun strategisch stemgedrag die ervoor zorgen dat inderdaad partijen als SP, PvdD en GL altijd buiten de boot vallen. Als die maar genoeg stemmen krijgen, kan men uiteindelijk vanzelf niet om hen heen. En inderdaad, ze maken minder kans dan middenpartijen (PvdA, D66, CU, CDA) om in de regering te komen, maar ook dat is een gevolg van democratie: Er is nu eenmaal altijd een hele grote groep mensen die op middenpartijen stemt en die ook heel tevreden is met het beleid dat daaruit voortvloeit. Dat jij je niet blij voelt, betekent niet dat iedereen er hetzelfde over denkt. Ook dat is democratie.
Overigens zeg je in #10 dat je wel degelijk een bonus voor de winnaar voor ogen hebt. Ik hoop dan maar dat dat een vergissing was.
Er wordt nog over de PvdA gepraat alsof het 2012 is. Bij de huidige stand van de peilingen heeft de PvdA niet zoveel te kiezen en wordt hoogstens kabinetvulling, maar waarschijnlijk blijven ze erbuiten.
Zolang de PvdA (en diens electoraat) wordt verguisd om samenwerking met de VVD en niet wordt omarmd als linkse partij, zal links altijd marginaal blijven. Zo dom.
Wil je in de regering als linkse partij, dan is samenwerking met een of meer rechtse partijen onvermijdelijk, en dus ook verantwoordelijkheid voor rechtse beleidsmaatregelen. Dat zal niet anders zijn voor Groen Links of de SP. Die dan prompt gedecimeerd gaan worden bij de volgende verkiezingen.
Er schijnt ook een fantasietje te zijn dat er een (centrum)-links kabinet mogelijk is met het CDA ipv de VVD. Bij de vorige verkiezingen was dit idee er ook al. Het fantasievolle zit erin dat men er dan vanuitgaat dat het CDA hier aan zou willen meewerken, en het fictie idee dat het CDA een minder rechtse partij zou zijn dan de VVD. Mocht het Buma het premierschap opleveren dan kan het gebeuren, maar verwacht niet dat dit linkser beleid gaat opleveren.
De waarheid is hard: er komt weer een middenkabinet met een of meer linkse partijen, die voornamelijk de huidige status quo zal voortzetten, met dat verschil dat het economisch goed gaat dus dat er geld te verdelen is. Tel je zegeningen, het kan erger.
Daarbij hebben ook oppositiepartijen macht. Ze doen met elke kamerstemming mee en het is echt niet zo dat ze helemaal nooit nodig zijn voor een meerderheid want echt niet alle voorstellen gaan via het regeerakkoord. Ook dienen oppositiepartijen regelmatig initiatiefwetten en moties in. Denk bijvoorbeeld aan de klimaatwet. Gewoon niet strategisch stemmen, want dat is bedrogen stemmen. Vier jaar lang door de verkeerde vertegenwoordigd worden.
Ik ben zelf overigens ook fel tegen het rommelen aan de democratie zogenaamd om de regeerbaarheid te vergroten. Werkt zeer contraproductief. Griekenland en Italië zijn dan ook alles behalve landen met draagvlak voor de politiek en politieke stabiliteit.
@34: Waarom zo zwart-wit over strategisch stemmen? Mensen mogen zelf weten met wat voor argumenten ze hun stem uitbrengen, en politieke strategie is best een prima argument.
Alleen is de regeringsvorming in Nederland moeilijk te beïnvloeden door je stem, en is het belangrijk daar realistisch over te zijn als je strategisch gaat stemmen. Dus voor de Nederlandse situatie heeft het weinig zin, dat ben ik geheel met je eens (in de VS daarentegen ben je juist gek als je het niet doet).
@23k en @allen: hoezo, wat is er ondemocratisch aan stabiele meerderheden? Je spreekt in raadselen (zoals de andere hier die daar ook over klagen). Als maximale representatie het zelfde is als maximaal democratie, wat de implicatie is van jullie stelligheid, dan hebben 150 partijen nodig want dan is het maximum dat haalbaar. Alleen vergroting van het aantal Kamerzetels kan dat nog groter maken. Het is duidelijk dat dat een onwerkbare situatie is.
Er moet dus een optimum zijn tussen 1 grote partij en 150 kleine partijtjes. Mijn stelling is dat dat optimum ergens tussen 2 en 10 ligt. Als er te veel partijen zijn dan kan elke Partij Voor Mijn Belang (PvmB) met 1 of 2 zetels zorgen voor een crisis. Het wordt dan steeds moeilijker om stabiele coalities te vormen. Daarom is in Italie en Griekenland (waar veel instabiliteit was) voor de ‘bonus’ oplossing gekozen. In Duitsland is om die reden voor kiesdrempel gekozen. Vooral in Duitsland had men tijdens de Weimar Republiek slechte ervaringen met ‘optimale representatie’ of ‘democratie’ zoals jullie zeggen. Ik zou nog even nadenken voordat je de democratie opoffert op het altaar van representatie.
@31: nee, corruptie was niet de oorzaak van de crisis. Het was niet goed, maar te hoge lonen in Griekenland, en te lage in Duitsland en Nederland zijn de oorzaak. Heb uitvoerig over geschreven en ga dat niet weer herhalen hier.
@32: Ik stem omdat ik invloed wil hebben op de regeringsvorming, ik heb – onder de huidige omstandigheden – geen andere keuze dan strategisch te stemmen. Waarom SP, GL en PvdD uit de boot vallen wordt door Merijn uitgelegd.
Ik heb @27 terug genomen wat ik @10 heb gezegd – ‘ik heb dat gemist’. Bovendien: ik weet te weinig van de politiek in die landen om daar nu voor of tegen te zijn, maar ik begrijp de reden zoals hier ook (weer) uitleg.
@34: Ik ben zelf overigens ook fel tegen het rommelen aan de democratie zogenaamd om de regeerbaarheid te vergroten.
Ook weer die negatieve framing. Democratie is een systeem dat we bedenken. Er is niet zoiets als een ‘ideale democratie’ waar wij dan van afwijken door ‘er aan te rommelen’.
Essentieel is dat je dat het het vooraf afspreekt, voordat bekend is wie wint. Het is gewoon een regel die bepaalt wat er gebeurt, ongeacht wie er wint. Dat zal de ene keer gunstig voor jou kant en de andere gunstig voor de andere kant uitpakken. Daarom is het geen rommelen.
@1: Blij toe. Al 20 jaar worden progressieve partijen de kiem gesmoord door de weke samenwerking met pepermuntsabbelaars en cognacsippers. Zelfs de liberale achterban binnen de VVD wordt in een nekklem gezet. Samenwerken met de VVD resulteert alleen maar in conservatieve, autoritaire ellende. Een corrupte partij, en de PvdA deed gezellig mee! Dan kan Asscher wel doen alsof hij men gehoord heeft, zijn woorden zeggen genoeg.
@36: “Alleen vergroting van het aantal Kamerzetels kan dat nog groter maken. Het is duidelijk dat dat een onwerkbare situatie is.”
Wie spreekt er hier nu in raadselen? Nederland heeft relatief weinig volksvertegenwoordigers op nationaal niveau en dat is extra opvallend gezien de centralistische organisatie van dit land.
“wat is er ondemocratisch aan stabiele meerderheden?”
“Stabiele meerderheden” zijn op zich al ondemocratisch in de zin dat ze in werkelijkheid niet bestaan (een regeerakkoord is uiteindelijk een soort compromis waarin vooral is afgesproken welke minderheidsstandpunten door coalitiepartners worden overgenomen om ze aan een meerderheid te helpen) en dus de representatie in gevaar brengen. Dat is op zich nog niet heel problematisch (hoewel je klaagt over de stabiele meerderheid van de afgelopen vier jaar), maar wordt wel meteen heel gevaarlijk op het moment dat je ze uit minderheden gaat creëren (en nee, in #27 neem je dat niet terug “Maar omdat nou ondemocratisch te noemen gaat me te ver … het is bedoeld om stabiele meerderheden te krijgen.”, dus je hebt nog steeds wat uit te leggen).
Dat alles terwijl er ook een ander alternatief is: Haal eindelijk eens de wetgevende macht weg bij de regering en geef die uitsluitend de uitvoerende taak die eraan toebedacht was. Dan zijn stabiele meerderheden helemaal niet nodig en krijgt de stemmer bovendien meer waar voor zijn geld; Partijen hebben een veel grotere kans om betrokken te worden bij wetgeving. Daarnaast doet het er meteen een stuk minder toe wie nu precies de minister is (want die heeft toch geen invloed op de wetgeving), zodat er ook minder redenen zijn om die weg te sturen en er geen maanden in formaties hoeven worden gestoken.
“Vooral in Duitsland had men tijdens de Weimar Republiek slechte ervaringen met ‘optimale representatie’ of ‘democratie’ zoals jullie zeggen.”
Het is nogal een fictie om dat aan het aantal partijen te wijten. Feit is dat Griekenland met zijn “stabiele meerderheden” uiteindelijk onregeerbaar bleek en dat had wel degelijk te maken met het politieke systeem, waarin de regerende partij steeds kadootjes uitdeelde aan de achterban. Het (gebrek aan een deugdelijk) belastingsysteem en de hoge lonen in het land waren daar gevolgen van.
Als je democratie omschrijft als een systeem dat je van tevoren afspreekt, dan is een systeem waarop je op slechts één leider kan stemmen ook democratie. Voor mij gaat democratie echter om representatie in besluitvorming en in dat licht is een hogere kiesdrempel en al helemaal een winnaar met een minderheid een meerderheid geven rommelen aan de democratie. Dat is geen framing maar gewoon logische conclusies trekken.
Overigens vormen de vele kleintjes nooit een bedreiging voor de stabiliteit. De grootste bedreiging voor de stabiliteit nu en in de Weimarrepubliek zijn grote partijen die lak hebben aan de rechtsstaat en weigeren samen te werken met andere partijen of dat onmogelijk maken. Kiesdrempels maken die problemen groter, niet kleiner. Je moet er toch niet aan denken dat Wilders een kunstmatige meerderheid zou krijgen omdat hij met een derde van de stemmen de grootste is, met als excuus ‘de stabiliteit van het land’. Nederland heeft een geschiedenis met vijfpartijencoalities en minderheidsregeringen en dat is in tegenstelling tot wat mensen denken geen nieuwe ontwikkeling en werkt relatief gezien prima. Laat partijen maar draagvlak blijven zoeken. Dat kost moeite ja, maar dat is juist waar de democratie zorg voor draagt.
Het enige probleem wat ik met onze democratie heb is dat er geen mogelijkheid is de regering als volk tussentijds terug te roepen of bij te sturen met correctieve en vooral initiatiefreferenda. Dat maakt het mogelijk dat in coalities altijd minderheidsstandpunten terugkomen en zaken die de meerderheid al decennialang wil worden tegengehouden. Een slechte zaak. De klacht dat politici ‘niet genoeg luisteren’ wordt daarmee gegrond.
@37: Iets van tevoren afspreken maakt het nog geen democratie. Als je vooraf afspreekt dat een lid uit een bepaalde familie alles beslist tot zijn dood (waarna zijn/haar oudste kind de fakkel overneemt), heet dat nog steeds een absolute monarchie. Een democratie staat en valt bij een aantal essentiële steunpilaren, zoals representativiteit, scheiding van machten en rechtstaat. Toegegeven, het is niet helemaal zwart-wit (het VK is bv. een beetje democratisch), maar aan de representativiteit morrelen is wel degelijk aan de democratie morrelen.
En als je strategisch wil stemmen moet je dat helemaal zelf weten maar kom bij mij niet klagen over het gedrag van de partij waar je op stemde. Sorry dat ik het zeg hoor maar de PvdA had ik het liefst al in 2002 voorgoed zien vertrekken. Merijn heeft in zijn analyse helemaal gelijk en had het wat mij betreft nog wel wat krachtiger mogen zeggen. Dit is de partij die echt links/progressieve politiek in dit land al decennialang onmogelijk maakt door de credits van ‘de grootste op links’ te misbruiken om echt linkse en progressieve partijen buiten de macht te houden als ongewenste concurrentie. En ondertussen zijn mensen als Klijnsma, Asscher en Dijsselbloem nog erger dan de VVD.
@15, het is niet zozeer dat mijn tenen lang zijn, maar meer dat ik niet zou weten hoe je de toon en sfeer en redelijkheid ooit terugkrijgt als je het zelf niet beter doet.
En je gebruikte het niet als geuzennaam, je had het namelijk niet over jezelf. Je mag jezelf prima identificeren als gekkie, Gutmensch of wat niet al. Maar in dit geval gebruikte je het om iemand anders te diskwalificeren, en dat is niet echt sportief.
@Bismarck: wetgevende macht weghalen bij het kabinet: helemaal eens, briljant voorstel. Inderdaad, het grote probleem van coalitieland is het continu aannemen van minderheidsvoorstellen. En degene die zegt dat het land daar slagvaardiger van wordt heeft ook ongelijk, want het zijn evengoed ook vaak blokkades van minderheden. Zo wil al decennialang een meerderheid eindelijk de wietkweek legaliseren, maar wordt dit telkens door minderheden buiten de regeerakkoorden gehouden. De wietwet en de klimaatwet die onlangs vanuit de kamer kwamen laat zien hoe het óók kan.
@Inca: lees maar eens terug, ik gebruikte het helemaal niet om iemand te diskwalificeren. Je ergert je aan woordgebruik, prima, kan zijn, maar ga me geen valse intenties in de mond leggen. Dat vind ik dan weer onfatsoenlijk ;).
En het was wel degelijk zelfspot want ik stem zelf heel bewust op een groene partij.
@42:
Dat is echt een fabeltje. Het grootste deel van de tijd zijn er geen grote linkse en progressieve partijen geweest die door de PvdA buiten de macht gehouden konden worden. In andere jaren was links simpelweg irrelevant vanwege een rechtse meerderheid
Alleen in 2006 deed zich een situatie voor waarin er een serieus alternatief was voor de PvdA op links, en de PvdA in een positie was om daar wat aan te doen. Maar zelfs op dat moment was het de vraag hoe kansrijk dit was, gezien de onwil van SP en CDA om water bij de wijn te doen.
Het probleem van ‘links/progressieve politiek’ is gebrek aan electorale steun, niet de PvdA.
In 2013 had Samsom ook een linkse coalitie kunnen onderzoeken. Heeft hij net zo min gedaan als Wouter Bos in 2006. Maar er is nog wat anders aan de hand. De PvdA maakt met haar onberekenbare gedrag de hele linkse kerk verdacht. Je ziet bovendien nu dat de PvdA fel oppositie aan het voeten is tegen… GroenLinks, die ‘ontwrichtend’ zou zijn. Met zulke vrienden…
@39: als ik zeg dat vergroting van het aantal Kamerleden de zaak niet beter maakt dan bedoel ik dat natuurlijk in de context van ‘maximale vertegenwoordiging’, niet in de zin dat in het algemeen slecht zou zijn. Sterker nog, ik ben voor vergroting van het aantal leden, maar niet van vergroting van het aantal partijen omdat leden zich dan beter kunnen specialiseren en de Kamer meer werk kan verzetten.
Als ik het over stabiliteit heb dan bedoel ik natuurlijk dat een regering na vorming de periode kan afmaken en dat we niet elk jaar een verkiezing hebben. Ik heb het niet over regeerakkoorden. Het feit dat wij die nodig hebben heeft juist te maken met dat probleem van stabiliteit. Door alles van tevoren af te spreken voorkom je een crisis. Ik klaag niet over de stabiliteit van deze regering, maar over het beleid van deze regering.
Terugnemen: Hoezo neem ik dat niet terug? Ik heb toch gezegd dat ik daar niet aan dacht toen ik @10 schreef? Ik zeg alleen dat ik het niet ondemocratisch noem, en dat heb ik nu herhaaldelijk uitgelegd hier.
Wijziging wetgevende bevoegdheid: ik ben geen staatsrechtdeskundige maar dat lijkt me onhaalbaar. Het is het zoveelste voorstel om iets te repareren dat niet gebroken is, maar dat niet functioneert omdat politici het verkeerde beleid uitvoeren.
Weimar: ik zal me eens in verdiepen om het beter te onderbouwen. Ik zeg niet dat het enige probleem was, maar het zal zeker een rol gespeeld hebben gezien de keuzes die na WO II in Duitsland zijn genomen. Het voorkomen dat kleine, radicale en ideologisch gemotiveerde partijen in de Kamer kopen lijkt mij de essentie van wat men toen voor ogen had.
Nogmaals Griekenland: kadootjes uitdelen heeft niets met democratie te maken. Het land heeft nu een stabiele regering, alleen regeert die niet maar is ze zetbaas voor de trojka die wet voorschrijft.
@48: Nou ja, links, relatief links bedoel je. Voor dat alternatief waren nog wel CDA en D66 nodig. Samsom beoordeelde dat indertijd als tijdverspilling, mijns inziens terecht. De kans dat deze combinatie een succesvolle regering had opgeleverd is bijzonder klein, dat deze regering veel linkser zou zijn geweest dan VVD-PvdA ook.
Dit is ten eerste niet waar (Asscher, met welke partij wil je het liefst regeren? Groen Links!), ten tweede is dit het spiegelbeeld van de oppositie die jij (en met jou bijvoorbeeld de SP) voert tegen de PvdA. Groen Links is de grootste partij op links in de peilingen, natuurlijk zetten de andere linkse partijen zich nu af. Helaas.
Het onderlinge gehakketak van de linkse partijen is weinig verheffend, ze gunnen elkaar de winst niet. Daar doen SP en GL even hard aan mee als de PvdA.
@40: Ik zeg niet dat representatie niet belangrijk is, maar dat er een optimum is en dat we dat nu voorbij geschoten zijn.
Democratie: Jij maakt van argument van wet democratie ook nog eens een karikatuur. Natuurlijk is het van tevoren maken van spelregels niet voldoende om iets een democratie te noemen. Slechte argumentatie dit. [Edit: ik zie nu dat @41 het ook doet.]
De periode: Een regering moet als zij een meerderheid heeft en als de coalitie standhoudt de periode kunnen uitzitten, want wie bepaalt wanneer dat ze geen mandaat meer heeft? Elke dag stemmen? Een keer per jaar? Men heeft niet voor niets voor vier jaar gekozen.
Stemmen: Jij – en de anderen – zien democratie alleen maar als stemmen en ‘maximale representatie’, maar dat is een veel te enge definitie van democratie, zoals ik onlangs hier heb opgeschreven: Democratie, ‘nu met verbeterde formule’.
Hoewel het niet zonder fouten is, is niet het systeem de oorzaak van de crisis, maar het beleid. Beleid zoals uitgevoerd door PvdA en VVD de afgelopen vier jaar. Zullen we het daar over hebben?
@42: Puntje voor jou Kees!
Hierboven wordt oa door Klokwerk de partij Denk aangeduid als linkse partij. Ik tik deze reactie nota bene uit Turkije. Als het gaat om Denk is alle linksheid er wel vanaf met het vertrek van Sylvana Simons. Het is een clientèle clubje geworden dat niet schuwt om trollen in te zetten en die nooit de dictatoriale hand zal veroordelen die haar ideologisch voedt. Een ondemocratisch clubje derhalve, daar zou je als Linkse Kiezer nog niet dood mee gevonden willen worden. Artikel 1, voor zover ik heb kunnen nagaan, zou ik wel als links classificeren. Lijkt onbenullig verschil, maar is het niet.
En dat ik zo hard ben heeft er mee te maken dat ik hier iedere dag kan zien wat het aanricht met dergelijke politici. Trump is er niets bij.
Verder Klokwerk @42 veel plusjes voor je analyse dat de PvdA de wolf in schaapskleren is die linkse politiek onmogelijk maakt en heeft gemaakt :)
@49: “Als ik het over stabiliteit heb dan bedoel ik natuurlijk dat een regering na vorming de periode kan afmaken en dat we niet elk jaar een verkiezing hebben. Ik heb het niet over regeerakkoorden.”
Je geeft het zelf al aan, regeerakkoorden zorgen voor de door jou zou gewenste stabiliteit (zelf heb ik er helemaal geen problemen mee wat vaker te mogen kiezen).
“Ik klaag niet over de stabiliteit van deze regering, maar over het beleid van deze regering.”
De twee zijn onlosmakelijk verbonden. Het beleid, dat immers is vastgelegd in het regeerakkoord, vloeit voort uit de wijze waarop stabiliteit wordt geleverd. Natuurlijk hadden PvdA en/of VVD ministers zich niet aan hun akkoord kunnen houden en ander beleid kunnen uitzetten, maar dan hadden ze de rit waarschijnlijk niet uitgezeten.
“iets te repareren dat niet gebroken is”
Voor iets dat niet gebroken is, zie ik je toch erg vaak pleiten voor reparaties zoals kiesdrempels of bonussen voor de grootste coalitie.
“het zal zeker een rol gespeeld hebben gezien de keuzes die na WO II in Duitsland zijn genomen.”
Ik vermoed dat daar op de achtergrond heel andere overwegingen een rol speelden. Vergeet ook niet dat Duitsland, zeker in eerste instantie, ver verwijderd was van een democratie (en zelfs nu is het daar niet bepaald het beste toonbeeld van).
@36: “Mijn stelling is dat dat optimum ergens tussen 2 en 10 ligt”
Daar zijn we het dan dus fundamenteel over oneens. De onderkant van dat interval is democratisch ongezond weinig. Voor mij is een parlement met minder dan 5 partijen een teken van een gebrek aan democratie. Er zijn simpelweg teveel nuances in het besturen van een land, dat 4 of minder partijen die nuances in voldoende mate kunnen vertegenwoordigen. Sterker nog, bij alle keuze die ik de komende verkiezingen heb (en ik begrijp dat jij dat al veel te veel keuze vindt), moet ik me nu al neerleggen bij een keuze voor een partij die het op een voor mij belangrijk punt niet met me eens is. Mij lijkt het voor een goed functionerende representatieve democratie (en dat pretenderen we te zijn) belangrijk dat er tenminste voldoende in het parlement vertegenwoordigde partijen zijn om in ieder geval een pallet aan keuzes op belangrijke nationale onderwerpen te kunnen vertegenwoordigen. Juist dan kan er ook sprake zijn van een functionerende parlementaire democratie (maar goed dat acht jij al onhaalbaar).
@FrankW: terechte correctie – Denk is hooguit een zich links voordoende partij. De standpunten zijn officieel links, maar de afgelopen vier jaar stemden ze zelf al niet eens zo. En inderdaad, de connectie met Erdogan is noch links noch democratisch. Plus dat Denk inderdaad is opgericht om de zetels van twee leden veilig te stellen, vrees ik. Als ze niet al twee zetels van de PvdA geroofd hadden, had Denk denk ik weinig kans gehad.
Artikel 1 moet je natuurlijk ook maar mee afwachten hoe links die uiteindelijk zullen zijn maar met een lijst met mensen als Gloria Wekker en Anja Meulenbelt associeer je je niet meteen met rechts of conservatief ;).
@Bismarck: Ik heb nog plusjes over – je krijgt ze van me ;). Het zou mijns inziens inderdaad een heel goed idee zijn als de kamer regeert. Dan is veel partijen ook geen gevaar voor de stabiliteit meer. Het parlement kan dan een zakenkabinet samenstellen op basis van cv en niet partijgebonden voor de dagelijkse uitvoering van het vastgestelde beleid. Ik vind het idee zo briljant, dat ik me verbaas over dat ik het nooit eerder gehoord had (of nog nooit opgemerkt, wat ook kan: eens moet het kwartje vallen).
@Bismarck: Sterker nog, ik wil het graag een keer wat meer uitwerken in een stuk. Heb je misschien voorbeelden in de praktijk of van eerdere mensen die dit hebben geopperd als oplossing? Of moeten alle credits naar jou? ;)
@57: Als ik het goed begrijp is dit in Zwitserland deel van de praktijk (naast veel referenda), maar er zijn vast wel meer landen waar de trias politica wat duidelijker gescheiden is dan in Nederland. Het is toch in ieder geval in de theorie van de democratie een nogal fundamenteel onderwerp dacht ik zo (dus nee, ik heb dit niet echt zelf bedacht).
Ah, Zwitserland… natuurlijk, dat wist ik. En inderdaad, het is als je even nadenkt vrij fundamenteel. Maar dank.
@Cerridwen: sorry, ik had nog niet gereageerd op je post maar voor een groot deel heb je gelijk. Behalve dat een meerderheid voor links + cda wel degelijk mogelijk was in 2013, een coalitie die itt tot Rutte 2 wel op een meerderheid in de eerste kamer had kunnen stoelen. PvdA en VVD hadden daarbij in de verkiezingsstrijd met name campagne gevoerd tegen elkaar en zo snel samen in 1 kabinet gaan zitten werd toen duidelijk door beide kanten van de kiezers niet gepikt. De VVD heeft zich ermee verzoend omdat er van die nivelleringsfeestjes in praktijk geen bal terecht gekomen is.
Inhoudelijke kritiek op elkaar moet zeker komen, maar een andere partij “stiekem” en “ontwrichtend” noemen valt mijns inziens onder de noemer vuile campagne voeren, vooral omdat die claims bij doorrekening niet waar te maken zijn. SP moet inderdaad water bij de wijn leren doen, maar boos zijn is aan de andere kant wel een beetje hun raison d’etre.
@59: links (D66 schaar jij onder links?) plus cda was getalsmatig mogelijk inderdaad, maar praktisch gezien een onmogelijke missie, vooral door de positie van het CDA op dat moment. We weten het niet, want het is niet geprobeerd. Maar laten we wel realistisch zijn over de kansen van een dergelijke zoektocht.
Mee eens dat dit niet fraai is van de PvdA, en dat het inhoudelijk onzinnig is. Oneens dat dit de hele PvdA campagne definieert – er zijn ook tegenvoorbeelden waar ze Groen Links juist omarmen (proberen dood te knuffelen ;)), en ook is dit niet significant erger dan wat andere partijen (ook ter linkerzijde) roepen over elkaar.
Ik wil hier niet de PvdA verdedigen. Het gaat er mij alleen om dat er slechts een gradueel verschil bestaat tussen de PvdA en de andere linkse partijen (zowel inhoudelijk als qua gedrag), en niet een fundamenteel verschil.
Nee, maar je kritiek is op GroenLinks niet van toepassing, want die valt de andere partijen nooit af, hiervoor niet en nu al helemaal niet. Ik vind ze zelf juist veel te lief voor met name de PvdA. Je mag best terugslaan. Maar goed, misschien is Klaver op dit punt wel verstandiger dan ik ;).
Het feit dat iets nooit geprobeerd is, zegt genoeg. De combi VVD/PvdA lag tenslotte met een minderheid in de eerste kamer en na een sterk polariserende campagne ook niet voor de hand. Het CDA was vier jaar geleden de wonden van het Wilders-avontuur aan het likken en was wellicht juist toen te porren voor een kabinet over de andere kant om het sociale gezicht weer te laten zien. Maar goed, dat is inderdaad koffiedik kijken… want nooit geprobeerd. En dat was mijn punt. Twee keer niet geprobeerd. Ik zie dat niet graag een derde keer gebeuren.
Ik vind D66 overigens een meer dan fatsoenlijke doch rechtse partij. Ze zijn progressief in de zin van zeer hervormingsgericht en meer dan straight op het gebied van mensenrechten, justitie, eerlijke handel, milieu, individuele vrijheden, democratisering etc. Ik zie ze daarom graag als logische partner op rechts. En ik zie ze graag nog een flinke hap uit CDA en VVD nemen.
@62:
Is D66 echt zo fatsoenlijk als het aankomt op hun focus op ZZP-ers? Ze vergeten de gedwongen ZZP-ers ten gunste van hun hoger opgeleide ZZP achterban. Daarmee zijn ze tenminste deels verantwoordelijk voor de afbraak van een sociaal vangnet voor een groep die het toch al zwaar heeft.
Op sociale zekerheid is D66 inderdaad niet links nee. Zoals bij een echte liberale partij houdt sociale zekerheid eigenlijk op bij onderwijs. Red je het dan niet zelf, dan zoek je het verder maar uit.
Heeft ook voordelen trouwens: ze zullen niet zo snel zoals de PvdA de uitkeringsgerechtigden willen heropvoeden. Gedwongen trajecten daar zijn ze niet zo van.
Als ik dit lees zien ze dat onderscheid tussen verschillende soorten ‘zelfstandigen’ trouwens best wel en vind ik ze op dit gebied weinig aan te rekenen:
https://www.zipconomy.nl/verkiezingen-2017-standpunt-d66-zzp-dossiers/
@61:
Hier roep je maar wat. De kamer was aan zet bij de formatie, en alleen de SP adviseerde het door jou gewenste centrum-linkse kabinet, de rest stuurde aan op een PvdA/VVD kabinet. Dat is inclusief de beoogde partners CDA en D66.
De eerste kamer werd op dat moment nog niet als een obstakel beschouwd (ten onrechte, maar uiteindelijk toch ook weer niet, want het kabinet is behoorlijk succesvol geweest).
En er was een groot nadeel aan het onderzoeken van deze optie: een lange formatie met veel gedoe en aan het eind een grote kans op nieuwe verkiezingen. Na de chaos van de jaren daarvoor geen aantrekkelijke optie.
Ik roep helemaal niet maar wat. Ja, de andere partijen zeiden dat de bal bij PvdA en VVD zou moeten komen te liggen, die wilden zelf eerst hun wonden likken. Zeiden ze daarmee dat ze binnen een week een kabinet zouden moeten vormen? Dan ken je het coalitiespel niet.
Beter een lange formatie dan een formatie waarna pas de pleuris uitbreekt.
Pankaj Mishra over waar de woede (Trump, Brexit, Wilders, islamofobie etc.) vandaan komt:
= De ideologie van de sociaal-democratie werd neergehaald en gedelegitimeerd door de ideologie van het vrijemarktdenken. De markt bepaalde nu wie de winnaars en de verliezers waren, de natiestaat hield op relevant te zijn en werd overruled door abstracte, economische krachten. Dat gaat een tijd goed, een tijd lang zijn mensen bereid te geloven dat het collectieve skelet van de sociaal-democratie een land bij elkaar houdt, totdat het volk niet meer kan wegkijken en in de gaten krijgt dat de vrije markt de botten waar dat skelet uit bestaat aan de hoogste bieder verkoopt. We hebben onszelf zand in de ogen laten strooien. We wilden dat zand. Op een manier waarop mensen in communistische landen dat niet toestonden. Maar heel weinig mensen in de Sovjet-Unie geloofden in het communisme, maar ze moesten het wel accepteren. Het liberale vrijemarktdenken zit echter vol met blinde gelovigen, in elk parlement in Europa.’
De kapitalismekritiek is met Occupy en de bankencrisis enigszins teruggekeerd, maar hoe komt het dat we van nature zo lijken te geloven in de markt als grote gelijkmaker?
‘Eind negentiende en begin twintigste eeuw werd het kapitalisme gered door het parlementaire socialisme: de excessen, de dickensiaanse uitbuiting, het imperialisme waren op de lange termijn onhoudbaar, maar het socialisme haalde daar als gematigde kracht met allerlei wetgeving de scherpe kantjes vanaf. Wetgeving voor betere werkomstandigheden zorgde er bijvoorbeeld voor dat niemand zich nog druk maakte dat de winst naar een klein clubje mannen ging. Het socialisme in het Westen maakte het kapitalisme acceptabel. Maar toen in de tweede helft van de vorige eeuw het kapitalisme zich moest afzetten tegen het communisme ging dat met zo’n verbaal geweld dat niet alleen het communisme werd weggevaagd, maar ook het socialisme. It threw the baby out with the bathwater. Het kapitalisme gooide zijn eigen redder weg.’
De grote kracht van het kapitalisme is dat het zich nooit lijkt te presenteren als een ideologie, maar eerder als een natuurkracht. Zizek zei eens dat het makkelijker is het einde van de wereld voor te stellen dan het einde van de vrije markt.
‘Het lijkt alsof we bijna geen zinnig debat kunnen voeren over een alternatief voor het kapitalisme. Niemand in de politiek durft het aan. En dus gaat het debat nu over andere afgeleiden, over zondebokken die worden aangewezen: immigranten, moslims, de EU, China. Opnieuw: dit is niets nieuws, dit hebben we allemaal al eens meegemaakt.’ =
Age of Anger – We wilden zand in onze ogen.
@65
Als ik het mij goed herinner waren in 2012 m.n. D66 en SP enorm gebrouilleerd. De SP met haar eeuwige principiële opstelling frustreert links beleid. Dus bleef er geen andere redelijke optie over dan een VVD/PvdA kabinet. Uiteraard Roemer huilend achterlatend. Dit alles dienen we ook in het perspectief te zien van het feit dat de SP bij de vorige verkiezingen een tijdje virtueel de grootste was. Kennelijk konden de benen de weelde niet dragen. Roemer/de SP kon niet op tijd de draai maken naar de bescheiden positie welke haar op grond van de verkiezingsuitslag toe kwam.
Maar ik heb gisteravond weer de principiële Roemer in Nieuwsuur gezien. Sommige zaken veranderen niet.
@68: Dat gaat ook snel bij jou. Je hebt jaren volgehouden dat de SP bij de populisten behoort en nu opeens zijn het ‘principiëlen.’
@69
Dat zijn dan ook vrijwel synonieme begrippen. De meest principiële partij is zo ongeveer de PVV. Principieel tégen moslims, Brussel en verder alles wat niet-Nederlands is. En in dit bestek: GL is/was ook altijd een principiële partij. Een beetje een twijfelgeval.
De overeenkomst verder is dat principiële mensen menen namens ‘het volk’ te moeten spreken. Waar Wilders polariseert t.o.v. vreemdelingen, polariseert Roemer tegen de ‘neoliberalen’ en bij gelegenheid tegen MOE landers. (heb ik gisteravond ook nog even mee gepikt.)
Het ‘volk’ zijn natuurlijk de goeden. De moslims, neoliberalen, MOE landers de slechten waartegen gepolariseerd wordt. Gisteravond was er in nieuwsuur ook een dame die trachtte op die overeenkomsten tussen PVV en SP in te haken. Maar het kwam zoals gewoonlijk niet uit de verf.
(ik zag er nog iemand die mij bekend voorkwam)
Ja, mijn vraag kwam gisteren ook niet echt uit de verf. Jammer, gebrekkige voorbereiding, volgende keer beter. TV sucks, helemaal als het beperkt blijft tot 2 minuten. Schrijven is een stuk beter ;).
@71
Je hebt een goede TV presentatie. In de zin dat je prettig bent om naar te kijken. Maar je miste inderdaad de scherpte, om het degene aan wie je de vraag stelde moeilijk te maken.
Politici moet je niet de gelegenheid geven om in hun reguliere modus te komen. Je moet ze dus door de vraagstelling al ontregelen. Wat dat betreft was de hele uitzending niet erg boeiend.
Dank je. Het punt is, we hadden iets anders voorbereid dan er uiteindelijk uit kwam, en het was ook korter dan besproken. Daardoor kwamen we niet tot mijn centrale punt, de SP en het basisinkomen, toe. Kennelijk was de PVV mevrouw interessanter.
@70: Was het verhogen van de AOW-leeftijd ook volgens de principes van de PVV?
@73
Ik vond de PVV mevrouw qua onderwerp dan ook heel interessant.
Maar het basisinkomen lijkt mij geen onderwerp voor de setting waarin je geplaatst was. Het is een té breed onderwerp voor die paar minuten.
Doch als jij met vertegenwoordigers van partijen als GL, SP, PvdA en D66 zo’ n onderwerp -gedegen en goed gestuurd- bespreekt, dan kan dat een discussie zijn die de moeite van het bekijken waard is. Een podium bij de publieke omroep is mooi. Maar er is ook internet wat een podium kan bieden.
@74
Hét principe van de PVV is moslim en buitenlanderhaat.
Een onderwerp als de AOW is alleen politiek wisselgeld voor Wilders. Hij stopte dat wisselgeld al in de handen van Rutte toen die er nog niet eens om vroeg….