OPINIE - Twee moslima’s weigeren het vak Praktische Klinische Vaardigheden aan het Erasmus MC te volgen. Het vak verwacht van studenten dat ze een lichamelijk onderzoek doen bij zowel een man als vrouw. De onenigheid zit hem erin dat elke student ook een onderzoek van een man of vrouw moet ondergaan. En het ondergaan van een onderzoek door een man, daar zijn beide dames niet van gediend. Ze beroepen zich op de vrijheid van godsdienst en de onaantastbaarheid van het lichaam.
Laat ik er kort over zijn, het spelen van de religie-kaart vind ik onzin. Ik zie niet in waarom een religieuze overtuiging meer gewicht in de schaal zou moeten leggen dan willekeurig welke overtuiging. Daarnaast zou een uitzondering op dit vlak andere uitzonderingen dichterbij brengen, bijvoorbeeld het ontwijken van onderwijs over de evolutieleer, om maar een voorbeeld te noemen.
Maar de faculteit Geneeskunde beschouwt het ondergaan van een lichamelijk onderzoek als “essentieel voor de opleiding” en onderbouwt dit als volgt:
Door het lichamelijk onderzoek te ondergaan leert de student welke gevoeligheden dit met zich mee brengt en wat een arts aan kundigheid in huis moet hebben om dit met respect en zorg uit te voeren
Er valt nogal wat op die redenering af te dingen. Zo is het standpunt van het Erasmus MC niet onomstreden. Op het AMC bijvoorbeeld hebben studenten de keuze. Het gevolg? Iedereen doet dit onderzoek op studenten van hetzelfde geslacht. Levert het AMC hierom minder goede artsen af? En als het helemaal niet geoefend wordt in de les, kan je dan eigenlijk geen arts worden? Ik denk van niet, maar dat is wel wat het door het EMC gebruikte woord “essentieel” impliceert. Ook wordt het argument selectief toegepast op het lichamelijk onderzoek, en niet op andere onderdelen van de geneeskunde, waar dan opeens niet op elkaar geoefend hoeft te worden. En als het zo essentieel is, dan zou je rondom dit vak toch verwachten dat er naar aanleiding hiervan over gepraat wordt, wat niet het geval is.
Daarnaast heeft zo goed als iedereen op die leeftijd al eens een lichamelijk onderzoek ondergaan, en is er een groot verschil tussen een “normaal” lichamelijk onderzoek en het onderzoek zoals het bij het volgen van dit vak plaats vindt. In het eerste geval wordt het onderzoek in de overgrote meerderheid van de gevallen door een onbekende uitgevoerd en in het laatste geval door een goede bekende. En dat maakt nogal een verschil.
De meeste geneeskundestudenten vinden het onderzoek ongemakkelijk, dat geeft ook het EMC toe. Maar de meeste voormalig geneeskundestudenten die ik sprak gaven aan dat niet het aspect van daar in je blootje staan an sich die ongemakkelijkheid veroorzaakte, maar het feit dat je daar voor bekenden stond. Mensen uit je sociale omgeving. Aan vrienden, maar ook mensen die je minder mocht wordt je gedwongen je lichaam op de meest intieme manier te tonen. Daarmee kan je je afvragen of het effect van het onderzoek wel het gewenste is.
Natuurlijk moeten studenten leren hoe ze een lichamelijk onderzoek moeten doen, maar er zijn alternatieven zoals video en levensechte poppen die prima voldoen om de basis bij te brengen. En dan nog, het doen van een lichamelijk onderzoek leer je pas écht tijdens je co-schappen. Daar kijk je eerst met vaak tientallen patiënten mee voordat je het uiteindelijk zelf mag doen, onder supervisie.
Met dit standpunt draait het EMC hier feitelijk de normale gang van zaken om. Nergens in de samenleving zou deze aantasting van de lichamelijke integriteit namelijk worden getolereerd, dus waarom wel bij geneeskunde? In ieder geval is de gegeven onderbouwing nogal zwak, veel te slap om de grondrechten van studenten zomaar te mogen schenden.
Reacties (95)
Het leerzame effect van het ondergaan van een lichamelijk onderzoek lijkt mij inderdaad zwak.
Dat studenten zelf een onderzoek moeten verrichten, vind ik begrijpelijk.
Maar dan hoeven ze nog niet zelf oefen-patiënt te spelen.
Het argument was volgens mij mede dat je bewust moet leren hoe het is een onderzoek te ondergaan, niet eens om zelf dat onderzoek te doen.
“wordt je gedwongen je lichaam op de meest intieme manier te tonen”
Meest intieme manier? Borstkas, buikstreek en benen? Ik kan me wel wat intiemere delen voor de geest halen.
@2: En in ieder geval borsten.
En:
Eh ja. Dat staat ook in het artikel. Maar er wordt niet over gepraat en er wordt niet op getoetst. Maar goed, nu herhaal ik gewoon wat al in het stuk staat.
@0: “Ook wordt het argument selectief toegepast op het lichamelijk onderzoek, en niet op andere onderdelen van de geneeskunde, waar dan opeens niet op elkaar geoefend hoeft te worden.”
Ik ben erg benieuwd wat je met deze zin bedoelt. Zover mij bekend wordt namelijk ook gespreksvoering wel degelijk (verplicht) op elkaar geoefend in het geneeskundecurriculum.
“in het laatste geval door een goede bekende.”
Niet noodzakelijkerwijs. De EUR laat jaarlijks 410 geneeskundestudenten toe. Het lijkt me sterk dat je met al je 409 jaargenoten goede bekende bent.
@1: “Het leerzame effect van het ondergaan van een lichamelijk onderzoek lijkt mij inderdaad zwak.”
Mij niet, het is voor veel aspirant-artsen best wel noodzakelijk om de juiste empathie te kunnen ontwikkelen.
Verder ben ik dan weer benieuwd of de dames ook een operatie weigeren als ze na een ongeluk openliggen en de chirurg van dienst is een man.
Het lijkt me goed dat studenten eens ervaren wat het is om (half) naakt tegenover een arts en twee verpleegsters/verplegers te staan.
Dat ongemakkelijk voelen moeten ze ook maar eens ervaren, voor patiënten kan het schering en inslag zijn.
Of dat met medestudenten/bekenden moet is een ander punt.
Verder ben ik dan weer benieuwd of de dames bij een ongeluk waar een man gewond op de straat ligt gewoon doorlopen of actie ondernemen. Of als zij de enige beschikbare arts op de spoedeisende hulp zijn een man zullen behandelen.
@4: Een leuke soa-poli, bijvoorbeeld, waarbij de ene student een wattenstaafje in de plasbuis van de andere moet steken. Ook iets waar je zeer empathisch mee om moet gaan, nietwaar?
Je wordt binnen een jaar in practicumgroepjes verdeeld die bij elkaar blijven, althans, zo gaat dat op het AMC. Het lijkt me nogal onrealistisch dat dat altijd willekeurig wordt gehusselt, of dat je met 410 man tegelijk zo’n onderzoek doet.
Ik zie niet in hoe dat relevant is. Daarbij, de meeste (uitleggingen van) religies definiëren zoiets als overmacht of nood breekt wet.
Inlevingsvermogen is niet 1 op 1 gekoppeld aan of je zelf iets mee hebt gemaakt of niet. Het helpt natuurlijk wel, maar als je een hork bent, zal je door een paar van deze oefeningen echt niet opeens een geweldig meevoelend arts worden.
@5: De meeste mensen hebben dat al lang een keer ervaren op die leeftijd, dus ook een geneeskundestudent.
Het gaat niet om onderzoeken van, maar om onderzocht worden door. Een belangrijk verschil, en ietwat hypocriet natuurlijk, maar zij zullen een man dus echt wel behandelen.
Naakt zijn is dan ook heel eng.
Idiote preutsheid ook overal…
Weer een voorbeeld van religieuze aanstellerij. Terughoudendheid aangaande aanraken of aangeraakt worden door iemand van een ander geslacht maakt je ongeschikt voor medische beroepen.
Er zitten nogal wat mitsen en maren in, Joost, dingen waarvan ik denk: bronnetje alsjeblieft?
-Ook wordt het argument selectief toegepast op het lichamelijk onderzoek, en niet op andere onderdelen van de geneeskunde, waar dan opeens niet op elkaar geoefend hoeft te worden.
-Daarnaast heeft zo goed als iedereen op die leeftijd al eens een lichamelijk onderzoek ondergaan, en is er een groot verschil tussen een “normaal” lichamelijk onderzoek en het onderzoek zoals het bij het volgen van dit vak plaats vindt.
Daarnaast vraag ik me af of jij ‘essentieel’ wel goed opvat. Laat ik het zo zeggen: vind jij niet dat het nodig is om te weten hoe je met respect iemands lichaam bekijkt en aanraakt, om een arts te worden? En dat de beste manier daarvoor het gewoon zelf ondergaan is?
Er zitten, zoals ik het zie, twee kanten aan dat vak. Een lichaam onderzoeken, en onderzocht worden. Ja, dat eerste kan prima met poppen en echte patiënten, en dat tweede staat in dienst van het eerste. Maar het grootste bezwaar van de betrokkenen, dat jij aanhaalt, is dat het bekenden zijn die je onderzoeken. Nou weet ik niet of dat een nadeel is. Ik kan me voorstellen dat je anders nooit tot het inzicht komt dat je -als patient- beschroomd bent om tegen een arts te zeggen: “Ik vind het niet fijn hoe en waar je me aanraakt”, maar dat dat makkelijker is om te doen tegen een bekende medestudent. De patiënt-student leert dat een patiënt nog steeds grenzen heeft, en een de arts-student leert hoe hij zijn patiënt aan moet raken (en dat dat verschilt per persoon).
En over de grondrechten: ja, ergens heb je wel gelijk. Maar dit zijn mensen die opgeleid worden om eigenlijk continu die grondrechten wél in acht te nemen, maar óók te overschrijden. Als iemand bewusteloos op straat valt, kunnen ze die persoon niet vragen: “He, vind je het oké als ik je daar aanraak”, en dat kunnen ze al helemaal niet doen bij elke gescheurde ader in een operatiekamer. Overall heb ik dus een beetje het idee: dit hoort erbij. If you can’t stand the heat, don’t stay in the kitchen.
@5, de artsen hebben geen bezwaar aangegeven tegen het onderzoeken van patienten van het andere geslacht, maar aan het ondergaan ervan. De situatie die jij schetst dat ze als arts geen hulp zouden bieden is dus niet van toepassing. (Zou dat wel zo zijn, dan zou dat wat mij betreft wel einde oefening zijn.)
Persoonlijk heb ik niet het idee dat het gevoel van onzekerheid ten opzichte van je medestudenten hetzelfde is als het gevoel van de patient tov van artsen (puur vanuit mezelf redenerend zijn mijn gevoelens tegenover naakt tov vreemden of naakt ten opzichte van gelijken die je niet per se vertrouwt (klasgenoten etc) behoorlijk anders). Ook vraag ik me af of het wel de aandacht trekt naar de juiste dingen die je als patient meemaakt. De afhankelijkheid, de ongelijkwaardigheid, de anonimiteit – juist die dingen geven patienten ook vaak aan als dingen die ze als vervelend ervaren in zo’n positie, maar die dingen ervaar je niet als je dit doet met mensen die je kent en die je ervaring delen.
Vanwaar toch de neiging van links om ’t voor orthodox-islamitische aanstellerij op te nemen? Dat men zich keert tegen discriminatie van moslims: alas, logisch, zou rechts ook moeten doen (en doet een deel van rechts ook), maar dat is heel iets anders dan het goedpraten van de orthodoxe eisen van islamitisch Nederland. Is ’t de intellectuele uitdaging? Als in, even kijken of we dit ook weer recht kunnen lullen? Is ’t slachtofferfetisjisme? De overtuiging dat moslims hoe dan ook slachtoffer zijn, hoe onredelijk ze zich ook opstellen? Is ’t sympathie voor de islamitische orthodoxie? Als vervanging van de eigen teloorgegane socialistische orthodoxie wellicht? Zoveel vragen en zo’n beperkt budget voor sociologisch onderzoek in Nederland.
@7: Ik kan mezelf natuurlijk niet als maatstaf neerzetten, maar de meeste jonge mensen zijn kerngezond en hebben dus minder kans op die situatie. Bij mij pas bij een keuring op mijn 25e.
Ik kan me niet voorstellen dat bij een religie waar vrouwen niet of nauwelijks gezien mogen worden door vreemde mannen, laat staan aangeraakt worden door mannen, dat die vrouwen wel mannen mogen aanraken. En dan heb ik het niet eens over de intieme delen van de man.
@12, tegelijkertijd snap ik niet waarom er veel mensen zijn die van elk standpunt van moslims dat niet strookt met hun eigen er een hooglopend conflict maken. In de meeste gevallen is het sop de kool niet waard, maar omdat het zo lekker makkelijk is om er een Principiele Kwestie van te maken (met bonuspunten voor je eigen karma!) worden de zaken opgeblazen tot belachelijke proporties.
En daarin voeden beide kanten elkaar voortdurend.
@12: @9: @13: religie of cultuur?
Ik ben het eens met Joost: “het spelen van de religie-kaart vind ik onzin. Ik zie niet in waarom een religieuze overtuiging meer gewicht in de schaal zou moeten leggen dan willekeurig welke overtuiging”
Hoe komen we van de reflex af om alles wat er met mensen uit andere culturen gebeurt te koppelen aan religie, of sterker nog: één bepaalde religie?
Ook in Groningen lossen ze een en ander simpel op.
Zie laatste alinea van:
http://www.volkskrant.nl/dossier-onderwijs/moslimstudentes-procederen-om-praktijkles-geneeskunde~a3923375/
Maar goed!
De goegemeente heeft weer wat om zie druk over te maken ;-)
Waar ik overigens wel nieuwsgierig naar ben is hoeveel vrouwen in het algemeen liever een vrouw als arts willen hebben.
@folkward: niet helemaal equivalent natuurlijk, maar als kind wordt je bijv. gecontroleerd op een liesbreuk.
Maar dan nog: dit is weer de zaak omdraaien. Ik hoef in dit geval eigenlijk niet te argumenteren waarom ik het onzin vind, het EMC moet beargumenteren waarom wel. Geef de bronnen maar die ondersteunen dat je hierdoor een betere arts wordt.
Je zal op z’n minst moeten aantonen dat iets zelf meemaken je significant empathischer maakt dan iemand die dat niet heeft meegemaakt. Daarnaast moet je aannemelijk maken dat deze situatie overeenkomt met de situatie die je poogt te simuleren.
Eigenlijk vind ik een arts die zich slechts kan inleven in een patiënt als hij hetzelfde heeft meegemaakt ook niet geschikt voor het vak.
@majava: De vraag is in hoeverre mensen preutsheid in eigen hand hebben.
@ontzettende user: ik neem het niet op voor moslims. Maar je mag gerust m’n tweede paragraaf negeren als je dat wil, hoor.
@12 en @14 Links staat een meer pluriforme samenleving voor en rechts meer een uniforme, simpel gezegd. Dat betekent dat links soms iets te veel ruimte biedt aan extreme opvattingen, en rechts soms te weinig ruimte biedt aan licht afwijkende opvattingen. Dat vind ik helemaal niet vreemd. Het zijn afrondingsverschillen, geen definiërende kenmerken van links of rechts.
Rechts en links stellen zich allebei weleens aan en bagatelliseren allebei weleens echte problemen. Je bent het alleen wat vaker eens met de één of de ander waar ze een punt van maken en wat ze een non-issue vinden.
@6: “Een leuke soa-poli, bijvoorbeeld, waarbij de ene student een wattenstaafje in de plasbuis van de andere moet steken.”
Los van het feit dat dat ook een vorm is van lichamelijk onderzoek (bovendien onderzoek dat nooit te rechtvaardigen is zonder bijzonder goede aanleiding en dus niet op te leggen aan mensen waar geen vermoeden van een SOA is), heb je het daar over een bijzonder specialistisch onderzoek, dat verreweg de meeste artsen nooit van hun leven zullen uitvoeren.
Je wordt binnen een jaar in practicumgroepjes verdeeld die bij elkaar blijven, althans, zo gaat dat op het AMC. Het lijkt me nogal onrealistisch dat dat altijd willekeurig wordt gehusselt, of dat je met 410 man tegelijk zo’n onderzoek doet. “
Dan zijn VU en UvA (waarom iedereen in ziekenhuizen praat is me een raadsel, dit valt onder de verantwoordelijkheid van de universiteiten) waarschijnlijk de grote uitzondering (was wel te verwachten natuurlijk, met die Amsterdamse universiteiten). Andere universiteiten zijn competent genoeg om practicumgroepen wel willekeurig te herverdelen per periode en doen dat ook.
“Ik zie niet in hoe dat relevant is. Daarbij, de meeste (uitleggingen van) religies definiëren zoiets als overmacht of nood breekt wet.”
Zelfde principe. Als je arts wilt worden is het ook NOODzakelijk om deze vaardigheden aan te leren.
“Het helpt natuurlijk wel, maar als je een hork bent, zal je door een paar van deze oefeningen echt niet opeens een geweldig meevoelend arts worden.”
Juist bij horken is dit practicum noodzakelijk (er zijn natuurlijk ook wel mensen met voldoende empathisch talent om niet eerst zelf te moeten voelen, maar dat kun je van niemand vooraf weten). Daarnaast vormt zo’n practicum ook een uitstekende gelegenheid om vroegtijdig de echt ongeschikten op te sporen, zonder dat er echte patiënten de dupe van worden.
@16: Als je de redenering volgt dat het belangrijk is om de situatie van een onderzoek van twee kanten mee te maken, dan lijkt het me dat dat geen oplossing is. Juist het ongemak van de “patient” en de manier waarop de “arts” daar mee om gaat is dan deel van de leerervaring.
@folkward
[q] (1) Daarnaast vraag ik me af of jij ‘essentieel’ wel goed opvat.
(2) vind jij niet dat het nodig is om te weten hoe je met respect iemands lichaam bekijkt en aanraakt, om een arts te worden? (3) En dat de beste manier daarvoor het gewoon zelf ondergaan is?
1 – Essentieel, zoals het gebruikt in het artikel verwijst expliciet naar dit onderdeel van het vak.
2 – ja
3 – nee. Misschien is het de beste manier, maar ik vind het verre van vaststaan dat deze situatie psychologisch te vergelijken is met een normaal onderzoek ondergaan. Zie ook het antwoord van Inca.
@bismarck
Oh? Gebeurt dat dan? Worden er mensen verwijderd uit de opleiding door hier als een hork op te treden? Heb je daar voorbeelden van? Natuurlijk niet. Kán je überhaupt iemand ongeschikt verklaren op basis van één zo’n practicum?
Laat ik er kort over zijn, het spelen van de religie-kaart vind ik onzin. Ik zie niet in waarom een religieuze overtuiging meer gewicht in de schaal zou moeten leggen dan willekeurig welke overtuiging. Daarnaast zou een uitzondering op dit vlak andere uitzonderingen dichterbij brengen, bijvoorbeeld het ontwijken van onderwijs over de evolutieleer, om maar een voorbeeld te noemen.
Maar […]
Het probleem zit hem in die ‘maar’.
Laten we eerlijk zijn: het geloofsargument is onzin. Terecht wordt ergens gewezen naar het analoge weigeren de evolutieleer te leren op soortgelijke gronden, in de richting biologie. Dat zou ook niet acceptabel zijn.
En daar gaat het over. Gebruiken die moslima’s de juiste gronden. Joost komt met een hele reeks argumenten waarom het terecht zou zijn te weigeren. Maar als ze echt niet willen dan gaan die meiden maar naar een andere universiteit, het AMC bv zoals Joost al aangeeft.
Maar nee, die meiden vinden dat ze het EMC moeten dwingen hen in hun religieuze overtuiging te volgen.
Om maar een modieus woordje te gebruiken: dat vind ik abject.
En de hele discussie die daarna komt of er andere redenen zijn waarom het EMC dit cursusprotocol zou kunnen dan wel moeten heroverwegen vind ik zeer dubieus. Het is de vrijheid van de universiteit haar curriculum invulling te geven zoals haar goed dunkt. Dat is waarom mensen kiezen voor een bepaalde universiteit.
Om kort te gaan: Joost verdraait de discussie waardoor juist dat religieuze argument verdwijnt. Maar daar zit hem nu net de crux.
Foute meiden dus.
@24: wel eens gehoord van dossier-vorming. Zo’n practicum kan een behoorlijk gewicht vormen. Ik heb ooit een snij-practicum moeten volgen. Geloof me, ik bracht er niets van terecht. Maar het woog bijna niet omdat ik in een plantenrichting zat. Als ik een biologische richting met dieren had gevolgd was de consequentie anders geweest.
Nee, het is nooit een ding dat telt, maar de dingen tellen wel op. En je wordt onderwerp van gesprek als je echt slecht bent.
Reken maar.
@8, ik zou zeggen dat naakt zijn in deze maatschappij nog steeds heel eng en zelfs risicovol is. De oordelen van anderen kunnen genadeloos zijn. Alleen al de oordelen over of iemand te dun of te dik is bv. De boodschap die we als maatschappij toch voortdurend uitdragen is ‘je bent niet goed zoals je bent als je niet aan de standaarden voldoet.’ (En ook: ‘als je wel aan de standaarden voldoet dan mag je daar als man lekker van genieten’ – rokjesdag enzo.)
Dan is naakt zijn eng – je staat ineens letterlijk bloot aan allerlei sociale en morele oordelen, zonder dat je daar om gevraagd hebt.
Bij het tussen geslachten naakt zijn speelt ook mee dat er nog steeds gevonden wordt dat vrouwen de grenzen dienen te bewaken. Iets wat helaas nog erg meespeelt in de moslimhoek (je bent schuldig als je gelegenheid geeft aan een man om lust te voelen), maar ook in de rest van onze cultuur blijkt de bevochten vrijheid toch geregeld tegen te vallen: teveel bloot tonen in situaties waar het niet gepast wordt gevonden levert je nog steeds allerlei minder vriendelijke stempels als hoer en slet op als vrouw.
Meiden die naakt voor de webcam komen en vervolgens gechanteerd worden door klasgenoten / enge griezels aan de andere kant van de oceaan krijgen bovendien nog steeds het verwijt dat ze zelf hadden moeten uitkijken en nooit hun naaktfoto moeten delen met anderen, ipv dat wij als maatschappij uitdragen dat naakt zijn geen probleem is en je niet kan schaden. De houding van de (meeste) moslims is daarin wel wat stricter dan die van ons, maar het is niet wezenlijk anders.
Het zijn dus seksisten. Abjecte mensen voor wie geen plaats is in ons land, bij voorbaat ongeschikt als arts. Of ben ik nu te stellig?:p
@28: Ah ja, cultureel bepaalde gevoeligheden tussen de seksen afdoen als seksisme.
Ons zijn de seksisten!
@26: Vraag eens aan een gemiddelde geneeskundestudent hoeveel studenten uit de studie zijn gezet? Die dossiervorming stelt niks voor, en ik vraag me af wat een rechter heel laat van dit soort psychologie van de koude grond.
@30: Er zit al een heel circus van selectie vooraf dus afvallen zullen er niet echt veel. En daarbij, hoeveel vallen er in het eerste jaar af. Dat telt wel want daar ligt de grootste schifting. Hoe later mensen afvallen, hoe duurder het is.
En daarbij, ik denk niet dat dat verder het echte discussiepunt hier is. Toch?
Roep liever eens iets over mijn #25
@28 Onderscheid maken op sekse maakt je een seksist, ongeacht de onderliggende argumentatie, of die nou cultureel, religieus, persoonlijk of zelfs volledig wetenschappelijk onderbouwd is. Daar valt m.i. geen speld tussen te krijgen.
Nog een invalshoek: de overgrote meerderheid van geneeskundestudenten is tegenwoordig vrouw (percentages van 80% zijn geen uitzondering meer).
De meeste vrouwelijke geneeskundestudenten zullen dus oefenen op een andere vrouw.
EDIT: die 80% is misschien wat al te voortvarend. Ik ga voor 70%. Stop de tijd.
Of het onderzoek door “bekende medestudenten” wordt uitgevoerd is maar de vraag, maar zelfs als dat het geval zou zijn zou het gevoel van ongemak waarmee dat gepaard gaat, best wel eens representatief kunnen zijn voor het gevoel van ongemak dat patiënten meermalen moeten doorstaan. Ik denk dat juist hoe ongemakkelijker de omstandigheden zijn, hoe groter het gekweekte begrip voor de toekomstige patiënten kan zijn. Alle reden dus om hiermee door te gaan, alle reden dus om deze studenten de keus voor te leggen om mee te doen, of weg te wezen. Dan maar geen arts.
Daarnaast begrijp ik uit de reacties van het EMC dat dit van meet af aan bekend is gemaakt, en dat de dames in kwestie dit hadden kunnen weten. Ze hadden dus een andere universiteit, of een andere studie kunnen kiezen. Dat ze die keuze niet gemaakt hebben valt het EMC niet te verwijten. De dames hebben dus de keuze: meedoen of wegwezen. Dan maar geen arts.
En een behoorlijke arts zou in mijn optiek geen onderscheid moeten maken tussen patiënten: atheïst, katholiek, man, vrouw, homo, lesbo, zwart, blank….. Dat is een openheid die de dames niet willen maken. De dames hebben (naar mijn mening) de keuze: je behandelt mensen, punt uit. Of je behandelt mensen helemaal niet, punt ui. Dan maar geen arts.
@24: Toevallig zit ik op een plek waar je dat meekrijgt en ja er worden studenten uit de geneeskundeopleiding gezet (of in ieder geval hun artsenbul en dus BIG-registratie onthouden), omdat ze sociaal ongeschikt zijn. Professioneel Gedrag is een onderdeel waar je op kunt zakken (in de praktijk zelfs de belangrijkste, want vakken kun je herkansen en uiteindelijk haalt iedereen ze wel). Op zijn laatst loop je anders wel bij de coschappen tegen de lamp, waar je echt geen voldoende krijgt als je niet fatsoenlijk met patiënten om kan gaan. Misschien moet je geen aannames doen over zaken waar je gewoon echt geen weet van hebt.
@27 Bij die laatste alinea wil ik nog wel een kanttekening plaatsen: ik ben van mening dat links doorgeschoten is in verwijten van blaming the victim als het gaat om het geven van advies van het gezond verstand in het voorkomen van zedendelicten (ik heb mij ook schuldig aan gemaakt aan dat onterecht verwijten, omdat ik een sterk voorvechter ben van gelijke rechten). “Draag geen overdreven aanstootgevende kleding” is nog altijd een prima advies. “Ga niet alleen over straat in het donker in een enge buurt” is een verstandige vuistregel voor vrouwen én mannen (doen alsof dit alleen opgaat voor weerloze vrouwen is zelf seksisme!). Evenzo is het nog altijd slim om jezelf niet zomaar bloot te geven voor de webcam. Je neemt een risico. Mensen moeten bewust gemaakt worden van die risico’s zonder dat de waarschuwende partij in een linkse Pavlovreactie meteen voor victim blamers uitgemaakt worden. De kunst is de echte victim blamers te herkennen en op hun fouten te wijzen.
Natúúrlijk zijn het de daders die fout zitten, maar net doen alsof dit verstandige adviezen onnodig en zélf verdacht maakt, is het kind met het badwater weggooien.
@35: “er worden studenten uit de geneeskundeopleiding gezet (of in ieder geval hun artsenbul en dus BIG-registratie onthouden), omdat ze sociaal ongeschikt zijn. ”
Wat als je nu onderzoeker in de geneeskunde wilt worden en nooit (huis)arts wilt worden? Is dat een andere studie?
#37 ja, dat is een andere studie. Geneeskunde leidt absoluut niet op tot onderzoeker. Integendeel.
@36: “Draag geen overdreven aanstootgevende kleding” wat voor de een niet aanstootgevend is…
Overigens. Ik zou er persoonlijk ook niet heel blij van zijn als een “bekende medestudent” aan mijn spulleboel zit. Met een “onbekende student (van een andere universiteit)” zou ik dan weer een stuk minder problemen hebben. Niet dat het mij uitmaakt, overigens, ik ben sociaal volstrekt ongeschikt om wat voor BIG-registratie dan ook te krijgen:p
Ik moest daar aan denken omdat ik onlangs van huisarts ben geswitcht en er toen voor heb gekozen om de dichtstbijzijnde huisarts links te laten liggen omdat ze een oud-klasgenootje van me was. Ook al kom ik zo weinig bij de huisarts dat ze waarschijnlijk al lang met pensioen zou zijn tegen de tijd dat ik weer eens naar de huisarts ga, leek dat me toch ietwat ongemakkelijk.
Maargoed, blijkbaar is dat hier het probleem niet, maar als dat het probleem wel was zou ik het een stuk beter begrijpen.
@37: Dat heet Biomedische Wetenschappen. Geneeskunde is een beroepsopleiding tot arts. Een bijzonder dure beroepsopleiding trouwens. Daarom is het ook zo zonde als ongeschikte mensen aan die opleiding beginnen en al helemaal als ze de opleiding helemaal doorlopen zonder een artsenbul te halen (zoals waarschijnlijk deze twee jongedames gaat overkomen als ze hun gedrag niet bijstellen).
@36, ik mis even de link met ‘links’.
Maar ‘draag geen aanstootgevende kleding’ is natuurlijk wel precies het punt. Vrouwen mogen, worden zelfs geadviseerd om zich ‘niet aanstootgevend’ te kleden, tenzij dat toevallig gerelateerd is aan enge moslimrituelen. Want een hoofddoekje om aanstoot te vermijden, dat is dan ineens volkomen onaanvaardbaar. Dus enerzijds geven wij het advies aan vrouwen en meiden, en anderzijds bepalen we ook exact tot hoever (en tot hoever niet) dat advies mag worden uitgevoerd.
Idem trouwens over het lustobject zijn: als vrouwen rokjesdag aan de orde willen stellen dan moeten ze zich niet zo aanstellen. De vrouw die de toespelingen op straat aan de orde wilde stellen door met een camera door New York te lopen heeft zelfs het halve internet over zich heen gekregen, maar tegen naaktfoto’s op internet moet men zich weer wel beschermen. Maar waarom precies? Waarom mogen die mannen op terrasjes naar benen kijken, mogen die andere mannen op straat een vrouw naroepen en fluiten, want dat is toch ‘positief bedoeld’ of wat waren de argumenten ook alweer – wat is daar minder erg aan dan aan de rukker die je naaktfoto’s op internet bekijkt? Waarom vinden we in het ene geval de mannen volkomen in hun recht staan om bepaald gedrag te vertonen, en benoemen we de andere groep ineens zo rigoreus tot griezels?
En de chantagewaarde van naaktfoto’s is dan ook vooral de sociale context, niet de praktische. Als wij het als maatschappij niet interessant vinden om een punt te maken van naaktfoto’s, als we allemaal zeggen: tsjee, ik ben zelf ook naakt, who cares? Bedenk bv waarom foto’s van een eenjarige die zich onder de wortel smeert niet dezelfde lading heeft. Dat geeft wel aan dat wij er context aan verbinden die er niet aan hoeft te zitten.
Maar het voornaamste punt is dat we nogal selectief zijn in onze normen. Te veel bloot is niet goed, geen aanstoot geven wordt gezien als verstandig advies, nooit (bijna) naakt voor de webcam wordt als belangrijke les gezien, maar als moslima’s exact die argumenten gebruiken om hun bedekkende kleding te verdedigen en zich niet (bijna) naakt aan een man willen tonen, dan is de wereld ineens te klein.
Dat is nogal dubbel.
@34
Dat zijn toch twee aannames die wat mij betreft wel ter discussie te stellen zijn.
Is het representatief? Zoals ik al eerder aangaf denk ik dat die gevoelen helemaal niet zo representatief zijn – er spelen andere gevoelens om hele andere redenen. Onzekerheid ten opzichte van je leeftijdgenoten / peers is heel anders dan onzekerheid in een arts-patientrelatie, die zich toch meestal kenmerkt door ongelijkheid.
En dan kom je bij het tweede punt: helpt meer ongemak dan om je je beter in de patient in te leven? Dan is denk ik het antwoord opnieuw niet automatisch ja.
Allereerst omdat het een andere situatie betreft, kan het zijn dat er dus ook hele andere gevoelens spelen. Meer ongemak over seksuele spanningen bv maakt iemand bepaald niet automatisch gevoeliger voor het machteloze/afhankelijke/anonieme gevoel dat patienten kunnen ervaren als ze onderzoeken moeten ondergaan, vooral als er veel mensen aan hun bed komen die zich nauwelijks voorstellen en daar alleen een ‘geval’ zien. Juist in het onderzoek tussen medestudenten is dat niet aan de orde, omdat die iets delen en elkaar vermoedelijk ook al van gezicht kennen, waardoor het onderzoek in elk geval niet op dezelfde manier uitnodigt tot een lopendeband-gevoel of anonimiteit.
Daarbij hoort dat juist de mensen die wel redelijk zeker / overtuigd zijn van zichzelf zich misschien helemaal niet zo onzeker voelen in zo’n onderzoek, omdat ze weten dat ze sociaal goed liggen en dus niet zo kwetsbaar zijn voor het oordeel van hun medestudenten. Zij ervaren bv niet de afhankelijkheid die patienten in sommige situaties wel hebben: een arts is hun enige kans op […]. Artsen en verpleegkundigen die ziek worden geven dit aan als iets dat ze niet verwachten: ineens zijn ze afhankelijk van mensen met wie ze normaal professioneel communiceren. Dat doet iets met je – en het alleen ervaren van ongemak tussen medestudenten illustreert dat niet.
Het tweede risico is dat men zijn eigen gevoelens ook daadwerkelijk als uitgangspunt neemt. “Ik heb het zelf ook meegemaakt en…” De eerste les in empathie is vaak: ‘hoe zou jij je voelen als’. Maar de tweede les is ‘dat jij je zo voelt wil nog niet zeggen dat een ander dat ook zo beleeft.’
Juist het doormaken van iets je minder gevoelig maken voor het leed van anderen – denk hierbij ook aan ontgroeningen. Doordat ze het hebben meegemaakt (en inmiddels aan de andere kant staan) denken ze dat het wel meevalt. En daarbij kan men dan bovendien makkelijk vergeten dat je als patient in een veel ongunstigere positie bent dan je als geneeskundestudent was, waardoor je de totale last dus onderschat
Dan is de vraag natuurlijk: hoe zou je die punten wel aan kunnen pakken? Ik denk niet dat het mogelijk is om situaties te simuleren waarin je dat als student allemaal wel ervaart. Maar dat betekent ook dat je daar dus op een andere manier toch al aandacht aan moet besteden. Je moet al praten over dingen die je niet ervaart, empathie kweken voor dingen die je niet zelf weet omdat je ze niet mee hebt gemaakt. In dat licht is het onwaarschijnlijk dat net dat ene dingetje (wel of niet onderzocht worden door een mannelijke medestudent) ineens alle verschil van de wereld maakt, die je niet op een andere manier kunt bereiken.
@43: Het zou zomaar kunnen dat je gelijk hebt. Maar ook wat jij aanvoert zijn uiteindelijk allemaal aannames. Dus we zijn nog steeds geen stap verder.
@28:
Ze zijn niet seksisten omdat ze bereid zijn om mannen en vrouwen te onderzoeken.
Misschien zijn ze wel seksisten omdat ze niet proefpersoon voor een mannelijke student willen zijn.
Maar dan nog is de vraag of “patiënt spelen” een onderdeel van de studie zijn moet.
@44, jawel, want als je weet dat het slechts aannames zijn met realistische kanttekeningen, dan weet je ook wat je uit moet zoeken voor je die aannames tot waarheid verklaart. In dit geval: het is wellicht handig als het Erasmus MC kritisch nagaat of dat wat ze vragen van studenten werkelijk zo onvermijdelijk en essentieel en onvervangbaar is als ze nu zeggen, voor ze studenten afwijzen.
En misschien is het meteen een mooie kans om de empathie van hun studenten nog effectiever te vergroten, door dat op een andere manier in te vullen.
Het is mij een raadsel hoe Joost erop komt dat in het AMC het vak Klinische vaardigheden anders gegeven zou worden. Toevallig heb ik in mijn vriendenkring een co-assistente rondlopen die van protestants-christelijke komaf is en die nu in het AMC rondloopt. Zij heeft dit gewoon gedaan met een jongen. Toen ik haar gisterenavond vroeg om op dit nieuws te reageren was het:
Sowieso mogen deze moslima’s hun pacemaker vast gaan bestellen want bij het begin van hun coschappen zullen ze ook de piemel van een mannelijke docent moeten bevoelen en de mannelijke studenten de vagina van een vrouw. The horror.
Maar los ervan: hoe willen deze moslima’s het coschap urologie halen, of hoe zouden mannelijke moslims het coschap gyneacologie moeten halen? Nu zijn in Nederland de meeste gyneacologen vrouwelijk en ik kan me prima redenen voorstellen waarom dat zo is, maar minimaal de basiskennis zal je als geneeskundestudent ervan moeten hebben.
Sowieso, ik heb het niet op dit soort particuliere hobby’s in de openbare ruimte opeisen. In mijn Delftse periode had ik ook twee reformatorische studenten die bezwaar maakten tegen vakken als quantummechanica [“God dobbelt niet”] en die hun practicumverslagen handgeschreven wilden inleveren [“Van God mogen we geen computer gebruiken”]. Hebben ook nul op het recest gekregen.
Ook toen prof. dr. Cees -Ik heb meegewerkt aan twee boeken over ID maar ik heb nooit Intelligent Design verdedigd- Dekker een vak biofysica met een inleiding evolutietheorie moest geven aan de eerstejaars studenten [volgens mij een academisch grapje van de decaan, zo direct na zijn publiekelijke bekering met Andries Knevel] schijnt een refo naar buiten te zijn gestormd met de woorden: “met deze smeerlapperij wil ik niets te maken hebben”. Ook deze jongen had pech gehad met zijn geklaag dus ik zie geen enkele reden om te veronderstellen dat deze moslima’s wel ineens gelijk zullen krijgen.
Ik begin er langzaamaan voorstander te worden om een soort formuliertje in te stellen die je bij inschrijving op de universiteit tekent. Eentje waarbij de algemene regels worden uitgelegd. Ik denk aan: de universiteit beoordeelt niet naar geslacht, afkomst, ras, religie enz., zal de student niet in opzettelijk gevaar brengen enz. Tegelijkertijd zal de universiteit van de student eisen dat zij zich correct gedraagt tegen medewerkers, instemt met de inhoud van het curriculum, geen wetenschappelijke fraude van de student, enz.
Snap sowieso niet dat je dan een opleiding medicijnen kunt volgen als je vol zit met moslimfrustratie.
@47, de studenten hebben geen bezwaar gemaakt tegen het onderzoeken van patienten van het andere geslacht. Ze maken bezwaar tegen het tonen van zichzelf. Iets heel anders. Het eerste is absoluut van invloed op de uitvoering van het vak, of dat tweede dat ook is staat te bezien. Zie mijn onderbouwing.
@48, Het invullen van zo’n formulier met ondertekening is basically het doodslaan van de mogelijkheden tot discussie en bezwaar. Als student moet je dus gewoon je kop houden en doen wat er gezegd wordt en anders rot je maar op. Really? En dat zou dan de beste weg zijn om mensen op te leiden en te laten ontwikkelen tot vaklieden die zelf inschattingen kunnen maken en ethisch durven te handelen zelfs als dat ingaat tegen de mening van (bv) hoger management? Wat voor totalitair systeem willen we nou helemaal hebben?
En waarom zou je zaken niet meer kunnen bespreken of ter discussie stellen? Ik snap werkelijk niet wat we dan willen bereiken. Volgens mij moeten we moed om voor je eigen principes op te komen en zelf na te denken over wat je acceptabel vindt nou juit aanmoedigen. Niet blind volgen ‘omdat het er nou eenmaal bijhoort’ of ‘omdat het altijd zo gedaan wordt’, nee, als iets opkomt opnieuw bekijken of je argumenten nog wel kloppen. En dan inhoudelijk de discussie aangaan en dan samen bedenken wat de oplossing is. Dat betekent dus dat de de studenten wat mij betreft het respect verdienen om in elk geval een goede onderbouwing te krijgen, waar zij op kunnen reageren, waar het Erasmus weer op kan reageren. Zodat de studenten weten welke keuze er waarom gemaakt wordt. En vervolgens kunnen kiezen of ze die onderbouwing genoeg vinden of niet.
Maar dat gaat dus niet vanuit de basishouding van ‘wij de machthebbers vertellen jullie studentjes wel even wat je moet doen en dat heb je maar te pikken’ maar ‘wij hebben een duidelijk onderbouwde visie die bovendien open staat voor betere visie als dat mogelijk is’.
@49, de term ‘moslimfrustratie’ lijkt me doelbewust denigrerend gekozen. Erg onplezierig.
@47: Het wordt in zoverre anders gegeven dat het vak je niet verplicht om een onderzoek te ondergaan van iemand van het andere geslacht. Je mag zelf kiezen. Maar het aantal mannen/vrouwen is natuurlijk bijna nooit gelijk, dus het komt voor dat man/vrouw wel gekoppeld worden. Maar daar komen mensen over het algemeen wel uit zonder dat mensen tegen hun zin in met iemand samen moeten.
Overigens is dit wel een interessant gegeven. 70% van de studenten is inmiddels vrouw. Hoe lost de EUR dit op? Moet elke mannelijke student het onderzoek twee keer, soms drie keer doen bij verschillende vrouwen?
@48: Kan je instemmen met een inperking van je grondrechten? Oftewel, is zo’n document rechtsgeldig als dat mensenrechten raakt?
@47
Waarom zou je in Godsnaam meewerken aan een boek over ID?
@52
Volgens mij raakt wat een universiteit wil (bv in dit geval) helemaal niet aan iemands grondrechten. Los daarvan is een overeenkomst in strijd met de wet niet rechtsgeldig.
Joost: zal het nog eens navragen maar bij mijn weten ben je als geneeskundestudent verplicht om, ook in het AMC, ook iemand van het andere geslacht te kiezen bij dat vak.
Dat je je beroept op de onaantastbaarheid van het lichaam slaat nergens op. Zo kan je ook morgen zeggen dat je dolgraag een opleiding tot toneelspeler wil volgen. Maar ja, blijft lastig met die boerka op. Maar toch eisen van de toelatingscommissie dat je toegelaten moet worden. Je erop beroepen dat je later alleen voor vrouwen je kunsten zal vertonen, zal menig commissielid niet accepteren.
Dan de vrijheid van religie: die behoud je volledig. Maar dat betekent niet dat je daarom daar voordelen van mag ondervinden. Gewoon de Lemon test voor instellingen toepassen. Ik had ook een studiegenote die ”hoer” en erger begon te krijsen toen het enige andere vrouwelijke studentje in haar groep niet met haar wilde samenwerken. Volgens de eerste mocht zij van Allah ook niet met mannelijke studenten samenwerken. Jammer voor haar maar ook daar heeft de onderwijscommissie in haar nadeel beslist. ”Later in de beroepspraktijk zal je ook met mannen moeten samenwerken. ”
Inca: je drijft totaal over. Ik heb het gewoon over wederzijds integer handelen. Ik heb het niet over dat je blind je superieuren moet volgen of dat je het je niet voor je principes zou mogen opkomen. Ik heb het over wederzijdse integriteit. Daar valt ook onder dat je elkaar correct aanspreekt en dat je anderen hoffelijk behandelt. Dat lijkt me juist bij een geneeskunde opleiding essentieel.
@47:
In Groningen kan een en ander wel, zoals je in de link onder #16 reeds kon lezen.
Hal Incandenza: geen idee. Vraag het aan Cees zelf. Maar het valt mij altijd op dat hij buitengewoon geïrriteerd reageert als je überhaupt ID ter sprake brengt.
@42: over dubbele moraal. Je vergelijking gaat niet op. Als jij geneeskunde gaat studeren dan kies je ervoor om met blote lichamen in aanraking te komen. Als webcamgirl/man kies je ervoor om met blote lichamen in aanraking te komen.
Het wordt pas moreel anders als je door externen wordt gedwongen om als webcamgirl te gaan werken. Niemand die jou zal dwingen om geneeskunde te gaan studeren behalve jijzelf en je weet als je je voor deze studie inschrijft, dat daar een vak klinische vaardigheden bij zit. Ben je daar niet van op de hoogte dan heb je jezelf niet goed voor laten lichten. Dan zou je nog bezwaren kunnen indienen tegen zulke curricula maar je mag toch van een aankomend student verwachten dat hij weet waar hij aan begint.
@50 Waarom? Die mensen zitten toch over de rand gevuld met frustraties als het gaat om een (vrouwen) lichaam. Als je daarover beschikt ga lekker een cursus rechten volgen, dat is wel denigrerend.
Joost: even aan mijn contact nagevraagd. Nee het is niet verplicht bij het AMC maar je moet als jonge mannelijke student wel weten hoe je met een paar vrouwelijke borsten moet omgaan als je daar in de buurt komt als je je stethoscoop daarmee in de buurt komt.
@56
Sorry, slecht gelezen. My bad.
@57/59, nu doe je opnieuw alsof de studenten weigeren om anderen te onderzoeken. Dat is niet het geval. Niemand protesteert tegen het onderzoek van iemand van het andere geslacht.
Voor de rest ga je moedwillig voorbij aan alle argumenten die ik heb gegeven.
En als je met je tekst in 59 bedoelt dat mannen moeten kunnen oefenen in het onderzoeken van vrouwen zonder seksueel opgewonden te raken (je tekst zou op die manier geinterpreteerd kunnen worden) dan lijkt me dat niet alleen iedere vrouw dat zou moeten mogen weigeren, maar dat daar ook prima redenen voor zijn. Meewerken aan het onderzoek in het algemeen is tot daar aan toe – maar hoeveel vrouwen zouden instemmen met een oefentraining hoe een man je kan bevoelen zonder een stijve te krijgen?
En gaan die mannen dan ineens vrijwilligen in een homosauna, om gewend te raken aan seksuele lusten die zij niet wensen en in een aantal gevallen onprettig en bedreigend vinden?
Met als disclaimer dat er in homosauna’s net zo goed niet automatisch sprake hoeft te zijn van lust, laat staan van ongepaste intimiteiten, maar het wel kan.
Inca: als jij als man zijnde automatisch een stijfe snikkel krijgt bij elke vrouw die je bevoelt en je gaat helemaal over de rooie doordat je gaat stamelen en andere zaken, dan ben je toch ook ongeschikt als arts?
En ja, deze vrouwen weigeren zich bloot te moeten geven aan vreemde mannen. Ze weigeren dus wel degelijk zich te laten bevoelen en onderzoeken door iemand van het andere geslacht.
@62, ik denk dat je mijn punt verkeerd begrijpt.
@Ollie B. Bommel
Ik ben het volledig met je eens, maar de vraag is: Wat is de noodzakelijk toegevoegde waarde van het onderzocht worden door medestudenten?
Dat je andere mensen moet onderzoeken, oke, dat dat ook mensen van het andere geslacht zijn en je dus ook in de opleiding dat onderzoek moet doen, dat lijkt me duidelijk. Maar het gaat niet om het onderzoeken, maar om het onderzocht worden.
Folkward: onder andere dat je de gevoeligheden die je als patiënt hebt zelf ervaart. Je moet er toch niet aan denken dat je een arts voor je krijgt die roept: ”zeg doe eens die prammen opzij, zo kan ik er niet met m’n stethoscoop niet bij.” Dat wil je als opleiding voorkomen lijkt me.
@65: Lol. Heb je uberhaupt de argumenten hier gelezen? Wie zegt dat onderzocht worden door een medestudent equivalent is aan een “echt” onderzoek? Er zijn in deze discussie al genoeg argumenten gegeven die die (onbewezen!) aanname zeer onzeker. maken.
En kom op zeg:
Denk je echt dat zo’n vak zoiets moet voorkomen? Dat artsen als ze een paar leer oefenen niet op die manier met hun patiënten omgaan, en anders wel? En denk je dat ze zulke dingen ook tegen een medestudent zouden zeggen die ze een dag later nog onder ogen moeten komen?
Joost: dit soort situaties komt het dichtst bij de realiteit. Juist het feit dat je de potentiële gene hebt dat je je studiegenoten weer onder ogen moet komen, leidt voor velen tot correct gedrag. Als jij je niet al kunt beheersen tegen je studiegenoten, hoe zal dat dan later moeten in de praktijk? Dat vis je er in een zo vroeg mogelijk stadium uit.
Hoeft allemaal niet overeen te komen met hoe je je als arts zal opstellen en hoe de latere praktijk zal zijn maar… als iemand al tot arts is benoemd dan wil je dit niet moeten terugdraaien vanwege zijn/haar onhoffelijke gedrag.
Wat een overbodige discussie is dit eigenlijk. Iemand kiest er vrijwillig voor om een specifieke opleiding aan een bepaald opleidingsinstituut te volgen en komt pas daarna tot de conclusie dat het curriculum hem/haar niet bevalt. Dan doe je het toch lekker niet, maar ga niet mekkeren.
Ik vraag me toch af of dit ook een serieus issue zou zijn als ik zou zeggen dat geen christenen/moslims/zwarten/verlamden (streep weg wat niet van toepassing is) aan mijn lijf wilde laten zitten bij het practicum. Want je weet wel: diepgevoelde overtuiging/God/FSM told me so, enzo.
@47: Mwah deze zaken zijn nooit in de media geweest, dus ze zullen vast niet waar zijn.
@68: Ik vraag me toch af of dit ook een serieus issue zou zijn als ik zou zeggen dat geen christenen
Blijkbaar niet, zien #47. Dit is gewoon moslimnieuws nummer 327.
@24: Overigens Joost: zijn wel meer opleidingen waarbij je gevoelige thema’s al tijdens je studie oefent om op de praktijk goed te zijn voorbereid. Zo weet ik bijvoorbeeld dat predikanten een vak pastoraal werk moeten volgen en dat ze op drie momenten tijdens hun studie ook aan een psychologische keuring moeten deelnemen. Komen ze niet door deze keuring dan krijgen ze het dringende advies om hiervoor de nodige hulp te zoeken en in het uiterste geval met hun opleiding te stoppen.
Heeft niets te maken met dat je je bloot moet geven, maar wel heeft het ermee te maken dat je tijdens je studie al een dossier over je vaardigheden wordt opgebouwd en daaruit verstrekkende gevolgen kunnen worden getrokken. Persoonlijk zie ik zeer weinig verschil met een student geneeskunde die de dagelijkse praktijk ook zal moeten oefenen bij het vak klinische vaardigheden.
Hal Incandeza: nee, dat haalt het nieuws waarschijnlijk niet. Net als dat de jaarlijkse puisterige reformatorische biologiestudent die weer eens protesteert tegen de evolutietheorie dat niet zal halen. Maar ik gaf zelf net al wat voorbeelden van christenen die hun curriculum naar eigen inzicht willen aanpassen. Helaas lukt dat niet bij hoofdvakken.
@69/70
Met ‘serieus issue’ bedoelde ik eigenlijk te zeggen dat niemand me serieus zou nemen als ik van God op een ander al dan niet genetisch kenmerk onderscheid moest maken. Maar dat men me (terecht) voor gek zou verklaren. Daarom is het een non-issue, omdat als je vrijwillig een opleiding volgt, je ook gewoon het curriculum moet volgen lijkt me. Het is niet alsof Nederlandse universiteiten hele gekke dingen vragen.
Ik bedoelde verder niets over moslim vs christen etc. etc.
@67, je draait de zaken om. Nogmaals, het gaat niet om het onderzoeken, maar om het onderzocht worden. Als je deze zaken zou willen gebruiken om de klinische vaardigheden van de onderzoeker te meten, dan kun je als proefpersonen prima mensen gebruiken die zich niet zelf oncomfortabel voelen in zo’n situatie.
Dat de gene bijdraagt aan beter begrip is maar zeer te betwijfelen (zie mijn eerdere onderbouwing), bovendien lijkt het erop dat de mensen die zich het meest oncomfortabel zijn wellicht niet dezelfde zijn als de mensen die het meeste te leren hebben. (Zou die botte hork die je beschrijft zich werkelijk zo vervelend voelen dat hij ineens meelevend wordt? Of is juist hij degene die zich er nog steeds niks bij voor kan stellen?)
@68, ten eerste weet ik even niet in hoeverre je de keuze hebt, met lotingen en zo.
Maar ten tweede: nee, nee, driewerf nee. Slaafs instemmen met alles ‘want je hebt er toch zelf voor gekozen’ is een gevaarlijke redenatie, die veel te vaak misbruikt wordt. Niks ervan, we moeten juist aanmoedigen dat studenten dingen ter discussie durven stellen. En we moeten die discussie vervolgens inhoudelijk durven voeren, je weet wel, met onderbouwde argumenten enzo.
En de onderbouwing dient vervolgens stukken beter te zijn dan ‘zo doen we dat nu eenmaal’ en ‘het is noodzakelijk ook al vinden anderen dat niet.’
Dat houdt je scherp, dat is ook belangrijk om straks vakmensen te krijgen die zich durven te verzetten, en die geleerd hebben dat je inhoudelijk dingen ter discussie kan stellen. Ipv dat alles meteen wordt afgedaan als ‘dat had je kunnen weten, dan had je hier niet voor moeten kiezen.’
@72: ben ik niet met je eens. Zoals die rotte vis uit Nazareth zo’n tweeduizend jaar geleden zei: “behandel een ander zoals u behandeld wil worden.” Hoe weet je hoe je een ander moet behandelen als je zelf niet geconfronteerd wordt met andermans gedrag naar jou toe? Wat roept dergelijk gedrag bij jou op? Bovendien vormt het een prima testcase om de botte horken eruit te vissen. enz.
Ben ik helemaal met je eens. Echter, de studiekeuze is een dermate persoonlijke keuze dat dergelijke gevaren bij mijn weten niet relevant zijn. Sterker nog: de geneeskundestudenten die ik erover spreek, ook de niet-religieuze, spreken vaak van een kinderwens of een roeping. Een bevlieging zoals een studie psychologie, economie of rechten is het zelden.
@72
Aha, inhoudelijke argumenten zoals ‘het Flying Spaghetti Monster wil het nou eenmaal’?
Dat jij het er niet mee eens bent, is ook maar een mening. Ik vind deze eis eerlijk gezegd best wel normaal. Ze worden opgeleid tot dokter en blote lichamen horen daarbij. Ongemakkelijke situaties ook.
En nogmaals, wat nou als het om het weigeren van een lichamelijk onderzoek door een zwart persoon zou gaan. Ben je dan nog steeds zo begripvol?
@73:
Toch wel verdacht dat Ollie B. Bommel, de “heer” die alleen een colbert draagt, zich zo hardnekkig in dit onderwerp vastbijt ;-)
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS80PGtXN-hGMHkyg9Bmwddn5O55nqlujHtWrdUfvgSOHICCA9bOg
Maarten Toonder zou het “geweten” hebben.
@74, nee, het debat gaat niet om het flying spaghetti monster maar of het noodzakelijk is om deze invulling te gebruiken. Het argument van het Erasmus MC is verkeerd. Het is niet aannemelijk gemaakt dat het noodzakelijk is om onderzocht te worden door iemand van het andere geslacht. Er zijn wel begrijpelijke redenen waarom mensen zich niet bloot willen geven voor iemand van het andere geslacht – hier in dit topic nog genoemd met “Draag geen overdreven aanstootgevende kleding.”
Ik loop te weer tegen de dubbele standaard, dat we enerzijds vinden dat vrouwen (vooral vrouwen toch) zich netjes moeten kleden en vooral niet te uitdagend, uit zelfbescherming(!), en anderzijds dat een opleiding kan eisen die zelfbescherming vervolgens zomaar op te geven. Zonder daarvoor aan te tonen dat dit werkelijk noodzakelijk is, als in de enige manier is waarop het beoogde doel bereikt kan worden.
En als het om een zwart persoon zou gaan, dan kun je in elk geval niet zeggen ‘ja, ik weet dat zwarte personen bedreigend kunnen zijn, daarom moet je om jezelf te beschermen in de dagelijkse omgang geen aanstoot geven, maar nu moet je dat gewoon ondergaan omdat je daarmee empathischer wordt.’ Dat is niet het argument dat je kunt gebruiken.
Overigens – ik weet niet eens wat ik precies van de eis vind. Ik weet alleen dat ik de manier waarop er op de vraag van de studenten gereageerd wordt verkeerd vind – inhoudelijk slecht onderbouwd en nodeloos confronterend.
En als we het dan toch over vergelijkingen hebben, ben ik bv wel benieuwd hoe dit zou lopen bij een strengchristelijke vrouw, of een vrouw die dit vraagt vanwege negatieve ervaringen in het verleden.
@72: “Zou die botte hork die je beschrijft zich werkelijk zo vervelend voelen dat hij ineens meelevend wordt?”
Dat kan, of het kan van niet, in welk geval hij zijn artsenbul niet gaat halen. Zoals ik al eerder heb beargumenteerd, het is ook een selectiemoment (is deze student wel geschikt voor het beroep?). Je eerdere argumentatie over het verschil tussen medestudenten en patiënten was overigens (zo blijkt) niet overtuigend.
“Slaafs instemmen met alles ‘want je hebt er toch zelf voor gekozen’ is een gevaarlijke redenatie, die veel te vaak misbruikt wordt. Niks ervan, we moeten juist aanmoedigen dat studenten dingen ter discussie durven stellen.”
Ik wens je veel succes toe als je bijvoorbeeld aanwezigheidsplichtige activiteiten ter discussie wilt stellen. Je mag in de aangewezen organen (OC, F-raad, U-raad) alles ter discussie stellen, maar als je de activiteit skipt, ga je geen diploma halen. En reken er ook maar op dat je een doof oor krijgt als je onzinnige (religieuze) argumenten aandraagt, want ook de academie voert liever een inhoudelijke discussie.
@73: Hoe weet je hoe je een ander moet behandelen als je zelf niet geconfronteerd wordt met andermans gedrag naar jou toe
Beste Olie B. Dommel, deze argumentatie slaat als een tang op een olifant. De meeste mensen hebben het vermogen om empathisch te zijn. Ze kunnen dus invoelen wanneer ze een grens overgaan door de ander in de gaten te houden. Dit vermogen is bij niemand perfect, maar dat je iets eerst moet ervaren voordat je weet of het fijn of naar is, dat is de reinste onzin. Jij hoeft niet vermoord te worden om te weten dat iemand vermoorden niet lief is. Jij hoeft niet verkracht te worden om te weten dat verkrachten niet lief is. Jij hoeft niet als oud vuil behandeld te worden om te weten dat iemand als vuilnis behandelen niet lief is. Gelukkig kunnen de meeste mensen dat. Die voelen het aan wanneer ze iets doen wat door de ander als naar wordt ervaren. Bij rituelen en gewoontes met machtsongelijkheid wordt dit empathische vermogen nogal eens uitgezet (zie ontgroeningen en police-shootings). Dit klinische onderzoek is per definitie een ritueel waar een arts te werk gaat vanuit een positie van machtsongelijkheid: De “arts” heeft kleren aan – de patient niet, de “arts” geeft een diagnose – de patient wil een diagnose, de “arts” hoeft de patient niet te vertrouwen – de patient moet de “arts” wel vertrouwen.
Nou zou je kunnen beargumenteren dat het daarom juist cruciaal is om de arts de andere kant te laten ervaren, maar ik denk niet dat dat de oplossing is. Ik denk dat dat te kort door de bocht is. Worden misbruikte jongetjes op priesterscholen niet vaak zelf ook pedofiel? Worden kinderen die gepest worden, niet vaak zelf een pestkop? Worden mensen die in hun jeugd geslagen en mishandeld worden niet vaak politie-agent of soldaat? Het punt is namelijk dat mensen door een nare ervaring niet leren dat de ervaring naar is, maar dat dit de manier is hoe het ritueel gedaan dient te worden en dat empathische vermogens dus uitgeschakeld mogen worden.
Ik denk eerder dat het oefenen van klinische onderzoeken er juist voor bedoeld is om toekomstig artsen minder empathisch te maken.
Inca: ik heb al verschillende voorbeelden gegeven van refo’s die stande pede een aanpassing in hun curriculum eisten. Kregen allemaal nul op hdt recest. Waarom? Omdat ze allemaal onzinnige argumenten aanvoerden. Ik zie niet waarom het deze moslima’s anders zal vergaan. What’s next? De vrouw in burqa die toelating tot de toneelacademie wil maar geweigerd wordt?
@77, het punt is dat het als selectie/leermoment wellicht niet doet wat het beoogt te doen, maar dat je er wel mensen de dupe van laat zijn (de proefpersonen / ontvangers) die kenbaar hebben gemaakt daar niet aan bloot te willen staan. Dat vind ik persoonlijk geen goede manier.
Als je de uitvoerende onderzoekers wilt testen in hun vaardigheid met het risico dat dingen niet plezierig verlopen, prima, maar dan op vrijwillige proefpersonen, niet op gedwongen.
Als je argumentatie is dat doordat iedereen het moet ondergaan de botte horken ook ervaren hoe het is om aan de ‘andere kant’ te staan, dan nee, dat is waarschijnlijk niet zo. Leerdoel niet bereikt.
Lijkt mij prima om dat te doen. De aanwezigheidsplicht wordt vaak genoeg misbruikt als een soort gehoorzaamheidstraining ipv als een inhoudelijk nuttig middel. De boodschap daarvan is bovendien vaak dat we mensen niet vertrouwen met werkelijke eigen verantwoordelijkheid. (We denken dat studenten niet in staat zijn om zelf te kunnen beslissen over of ze wel of niet naar college komen. We gunnen ze ook niet de mogelijkheid om daarin fouten te maken en consequenties te dragen die in verhouding staan tot hun fouten. Maar een paar jaar later verwachten we wel dat het ineens mensen zijn die zelf goede inschattingen kunnen maken. Maar eigenlijk ook weer niet, want dan worden ze keurig ingebed in weer andere regels en eisen om mensen aan alle kanten in te kaderen. En vervolgens zijn we dan weer verbaasd als artsen niet aan de bel trekken als een collega of het hogere management er een puinhoop van maakt. Of zijn we verbaasd dat er zoveel geld wordt verspild aan alsmaar meer regels en controles en handhaving.)
Dat mag wat mij betreft van harte aan de orde gesteld worden en mijn steun aan studenten die het lef hebben daar een goede casus van te maken. Die mensen hebben we nodig!
Dat is dan óók onzin. Het ‘had ze maar geen minirokje aan moeten trekken’-argument is toch al vaak genoeg afgeserveerd lijkt me.
Volgens mij zijn er trouwens ook genoeg mensen die mensen met een donkerder kleurtje als bedreigend kunnen ervaren.
Ik vind het vrij bizar dat je als arts in wording niet in staat bent te ondergaan wat jouw patiënten ook moeten ondergaan. Ik denk overigens dat het voor alle sociale beroepen goed is om een keer de rollen om te draaien. Ik ben het er dus mee eens dat dit een indicatie is dat je niet geschikt bent voor datgene waar je jezelf voor aan het opleiden bent.
Daarbij ben ik het er ook mee eens dat, los van de opleiding, de opvatting om niet onderzocht te willen worden door iemand van het andere geslacht net zo irrationeel is als de opvatting om niet onderzocht te willen worden door iemand die zwart is.
@82: Ik ben blij dat mijn doktor geen chemo moest ondergaan om mij te behandelen kunnen.
JANC: stel je niet aan. Het testen van medicijnen en helemaal chemotherapie is van totaal andere proportie dan het testen of iemand voldoende klinische vaardigheden bezit. Als we zulke valse analogien toe gaat laten in de discussie dan is het einde zoek.
@81, nog niet vaak genoeg. ‘Draag geen aanstootgevende kleding’ is in dit draadje nog benoemd als verstandig advies. Net als ’toon je niet naakt op de webcam’. Zie #36.
En ik heb het nog vrij recent ook daadwerkelijk meegemaakt dat iemand die slachtoffer was van seksueel geweld wel degelijk verweten werd dat ze het er ook wel een beetje zelf naar gemaakt had want… Die gedachtengang is nog lang niet dood. Ook niet in de zogenaamd vrijere kringen.
@82: Wat Ollie al zegt, en daaraan wil ik een vergelijking toevoegen. Stel, je studeert tandheelkunde. Ik zou mij zo voor kunnen stellen dat ook bij deze studie een vergelijkbare praktische opdracht bestaat. Controle, wordt op elkaar geoefend. Leerdoel is voor mij hartstikke duidelijk. Je ziet hoe een andere student dit doet en daar kun je van leren, maar je leert ook feedback geven naar de andere student toe. Hoe bizar is het als 1 van de studenten dit zou weigeren. Bizar omdat een tandarts in wording het kennelijk niet wenselijk vindt dat iemand bij hem/haar in de mond kijkt, daarbij beroept op lichamelijke onaantastbaarheid, terwijl hij dit zelf zijn hele leven moet kunnen doen.
Tanden trekken, wortelkanaalbehandeling, zijn wat mij betreft voorbeelden in de trant van jouw analogie. Ik denk niet dat ik de argumenten moet geven waarom dit beter niet op elkaar geoefend moet worden (blijvende schade enzo…). Wat niet vaak genoeg genoemd kan worden is overigens dat de weigering niet de onaantastbaarheid op zichzelf is, maar gedaan wordt op basis van discriminatoire gronden.
@85: Die gedachtegang is niet dood, omdat de gedachtegang niet gek is. Ik geef namelijk ook het advies om niet met een feyenoord-shirt het ajax-supportershome binnen te treden. Grote kans dat je uitgemaakt wordt voor rotte kakkerlak om vervolgens volledig in elkaar getimmerd te worden. De ontkenning van dergelijke risico’s is hopeloos naïef.
@87, maar als die gedachtengang niet gek is, lijkt het me dat vrouwen DUS op basis van die gedachtengang mogen handelen en mogen besluiten dat ze niet door een man worden onderzocht, omdat er dus blijkbaar nog altijd een probleem is.
De boodschap is dubbel. Enerzijds vinden we het normaal dat we vrouwen aanraden dat ze zich moeten bedekken uit zelfbescherming, maar anderzijds mogen de vrouwen vervolgens niet zelf beslissen in welke situaties ze daarnaar willen handelen.
@86, je gedachtengang rammelt een beetje. Je zegt enerzijds dat een tandarts natuurlijk moet toestaan dat iemand in z’n mond kijkt, en anderzijds dat het volkomen logisch is dat diezelfde tandarts niet een wortelkanaalbehandeling hoeft te ondergaan.
Terwijl het allebei dingen zijn die een tandarts uitvoert. Het zijn dan ook niet zozeer totaal verschillende dingen maar zaken op een glijdende schaal, waarbij je ook al aangeeft wat er verschilt: de mate van schadelijkheid en onaantastbaarheid.
En je gedachtengang is dan: schadelijke dingen hoef je niet zelf te doorstaan om begrip te krijgen of ze te kunnen uitvoeren, maar de niet-schadelijke dingen moet je wel gewoon doorstaan.
Vind ik trouwens een prima uitgangspunt, heel begrijpelijk.
Alleen… en dat is het cruciale punt: hoe schadelijk en inbreukmakend bepaalde zaken zijn, daar verschillen de meningen over. Erasmus MC en de vele verdedigers zeggen: ‘het is niet echt inbreukmakend want mannen en vrouwen zijn gewoon gelijk dus dat moet je kunnen ondergaan.’ Maar zoals gezegd, onze maatschappij zegt nog steeds ook dat het verstandig is om je als vrouw niet teveel bloot te geven, dat het dus wel schadelijk kan zijn. De visie (en wellicht ervaring) van de moslimstudenten is dat het veel schadelijker is om zoiets te doen, en willen het daarom niet.
Overigens: de weigering op basis van geslacht is natuurlijk maar ietsjes meer discriminatoir dan de verplichting op basis van geslacht. Ook daar wordt onderscheid gemaakt. Je moet onderzocht worden terwijl het voor het ondergaan van het onderzoek inhoudelijk niet uitmaakt of dat door een man of een vrouw is.
En nogmaals: het uitvoeren van het onderzoek op iemand van het andere geslacht is NIET het probleem.
@Inca: aanranden is niet normaal, maar aangerand worden wel. Fietsen gaan stelen is niet normaal, maar toch wordt je geleerd om je fiets op slot te zetten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aanranding#Situatie_in_Nederland
@89:
En vrouwen wordt niet alleen verteld dat ze hun fiets op slot moeten zetten, maar ook dat ze zich niet “uitdagend” moeten kleden.
(zelf vind ik “onderzocht worden” overigens geen aanranding, maar ook niet nodig voor een praktikum)
@88: Dat die gedachtegang niet gek is in situatie A, betekent niet dat die gedachtegang nooit gek is. Het is namelijk wel gek als Ajax-fan Hendrik tijdens zijn opleiding weigert onderzocht te worden door Feyenoord-fan Willem.
En in zekere zin is dat dubbel, dat klopt. Maar beide situaties staan mijlenver uit elkaar (in termen van context). In het eerste geval bevind je je op de meest provocerende manier in het hol van de leeuw. In het andere geval bevind je je in een situatie waarin beide personen het belang hebben om op een zo goed mogelijke manier met elkaar om te gaan.
Als we het hebben over vrouwen en bloot dan is context enorm belangrijk. Immers, neem eens een kijkje op een zomerse dag op een willekeurig strand. Het is niet zo dat daar vrouwen aan de lopende band aangerand worden. Als daar vrouwen door een pervert gefilmd worden, dan ben ik de laatste die dat die vrouwen zou verwijten.
Voor de opleiding geneeskunde en dit practicum, ik vind dat die vrouwen niet hard kunnen maken dat zij zich in een situatie bevinden die schadelijk voor hun is. Zou ook raar zijn als dat wel zo zou zijn, aangezien het een opleiding betreft waarin mensen geleerd wordt anderen te helpen, niet schade toe te brengen. Kortom, als dat zo zijn, dan valt het te overwegen een dergelijk onderzoek nooit te laten doen door een man.
@91, dat onderscheid ligt voor jou anders dan voor iemand met andere normen, waarden en ervaringen. Wat je vooral mist is dat verschillende mensen hier verschillend instaan. Veel vrouwen lopen vrijwel naakt over het strand, maar die keuze heb je. Sommige vrouwen doen dat nooit, omdat ze het niet gepast vinden. Wat we heel erg doen is dat wij een paar lijnen hebben getrokken, vrij willekeurig, over wat we te hoerig vinden, wat we vrij / open vinden, wat we gepast vinden, wat we beschaafd vinden en wat we te preuts vinden, per situatie.
Wat op het strand kan is 2 straten het dorp in al snel niet meer aanvaardbaar. Maar ook, wat in Zandvoort kan wordt in Katwijk niet zomaar gewaardeerd.
De invulling is zeer verschillend, zeer plaatselijk, zeer afhankelijk van individuele personen ook. Het Erasmus, en de mensen hier in dit draadje, denderen echter over al die verschillen heen en weten precies te vertellen waarom vrouwen het een wel gepast moeten vinden en het ander niet.
En zo onproblematisch is het nou ook allemaal weer niet. Bedenk bv hoe men zou reageren als dit een maatregel van een individuele docent was, gedwongen worden je gedeeltelijk te ontkleden om een vak te halen.
Of je dat als heel iets anders of exact hetzelfde ziet, hangt er maar net vanaf in hoeverre je het op een bepaalde manier wilt bekijken. Ik mis in de discussie in elk geval het begrip voor de moeilijkheden en bezwaren van de studentes, en proef een flink superieur ‘wij bepalen wel even wat hun normen moeten zijn.’
Nee hoor Inca. Ik bepaal zelf helemaal niet wat goed voor ze is. Dat doen ze zelf. Door te kiezen voor een studie geneeskunde aan de Erasmus Universiteit (en tot dusver mij bekend elke Nederlandse universiteit) weten ze dat ze een vak moeten volgen waarbij ze hun klinische vaardigheden moeten oefenen en waarbij er op henzelf geoefend zal worden. Als ze ineens na inschrijving tot de conclusie komen: “he, ik ben gewetensbezwaard tegen tegen het tonen en laten bevoelen van mijn borsten omdat… (vul in welk religieus of levensbeschouwelijk argument)” dan heb je gewoon niet de juiste studie gekozen. Je behoort te weten waar je aan begint voordat je aan een studie begint (waar is een studiegids niet allemaal goed voor?) en dan past plotselinge gewetensbezwaardheid daar niet in.
What’s next? De beroepssoldaat in opleiding die weigert op training te gaan omdat hij ineens Jehova’s getuige is geworden? De slager in opleiding die ineens weigert vlees te verkopen omdat hij van mening is dat dat indruist tegen zijn hindoe-religie? De sommelier in opleiding die weigert wijn te proeven omdat hij moslim is? Zo kunnen we ontelbare voorbeelden bedenken van taboes die door religies worden opgeworpen en die kunnen botsen met alledaagse beroepen. Maar moet een opleiding daar dan rekening mee houden? Natuurlijk niet.
De enige legitimatie die ik me zo snel kan voorstellen om niet mee te willen doen aan een dergelijk onderzoek door je studiegenoten is omdat je bijvoorbeeld een flink litteken hebt op die plek waar je je voor schaamt.
Zo heb ik in mijn studietijd een huisgenote gehad die een van de overlevenden van de cafebrand in Volendam was. Die is expres na enkele weken in Delft te hebben gestudeerd naar het HBO in Alkmaar geswitched omdat ze zich te veel bekeken voelde. In Alkmaar zaten veel van haar Volendamse vrienden die haar niet voortdurend bekeken. Vreselijk voor haar, maar totaal begrijpelijk.
@93:
Voor een militair zullen er weinig alternatieven zijn om zijn beroep te leren, dan door te leren schieten.
Het is maar de vraag of het ondergaan van onderzoek door studenten nodig is om arts te worden.
Anders kun je ook wel een ontgroening verplicht stellen voor studenten.
Ik vind het verkeerd als een ontgroening een verplicht onderdeel van de opleiding uitmaakt, zelfs als de opleiding zonder ontgroening ook gevolgd kan worden in Groningen, Brussel, Londen, Göttingen of Boston (ik neem even aan dat diploma’s van deze universiteiten makkelijk in Nederland erkend worden).
Of de opleiding in Groningen, Amsterdam of Maastricht gevolgd kan worden is maar de vraag, want voor geneeskunde geldt een numerus fixus, en studenten komen dus terecht waar ze ingeloot zijn.
Een ontgroening dient geen enkel functioneel nut voor de opleiding terwijl het (laten) onderzoeken van jezelf en het lichaam van anderen wel degelijk tot nut van de opleiding kan worden gerekend.