Het is me wat… Wil je als Amsterdams politiek cultureel mediacentrum eens bekijken of shariarechtspraak ‘echt zo onwenselijk’ is. Wordt je avondje vrijzinnig experimenteren verstoord door een stel rechts-radicale demonstranten van Voorpost? Kijk maar: artikel, filmpje, foto’s bummer… De organisatoren hadden het juist allemaal nog zo leuk bedacht: mensen konden zelf zaken aanhangig maken. De zaak werd vervolgens beslecht door bevoegde shariarechters. Het Rijdende Kromzwaard dat zich buigt over de tingeltangel van de buurman zeg maar. Of scherper op de snede: prettig scheiden van uw vrouw volgens de Koran? Bent u ook zo benieuwd hoe dat zou gaan als de sharia wet was?
Over shariarecht zijn boekenplanken volgeschreven dus een beetje googlen levert u al snel voldoende antwoorden. Desnoods reizen mensen die de sharia met eigen ogen willen zien af naar Atjeh, Canada, Noord-Nigeria of Soedan (als ze durven..), ook erg leerzaam. Daar heb je helegaar geen blijmoedig rollenspel voor nodig. Maar allah… in een vrij land moet zo’n experimenteel avondje kunnen.
Het is natuurlijk wel koran op de molen voor mensen die van mening zijn dat Nederland islamiseert. De leden van Voorpost: een volksnationalistische beweging uit België, Nederland en Zuid-Afrika die actie voert tegen de multiculturele samenleving snappen uiteraard niets van dit soort experimenten. Het politiek cultureel mediacentrum De Balie overweegt nog aangifte te doen tegen Voorpost. Maar mijn inziens kan dit conflict op een andere manier geschikt worden: bied Voorpost aan om een avondje hun eigen aparte rechtspraak in De Balie ten uitvoer te brengen? Voorpost ook even aandacht en De Balie weer een curieus maatschappelijk experiment rijker: De Rijdende Redneck… zaak nr 1: u heeft last van de baklucht van uw zwarte buurman?
Reacties (74)
Waar blijven Hans Jansen, Ehsan Jami, Eddy Terstall en Joost Zwagerman? Ik hoor ze niet.
@Om antwoord te geven op opmerking nr 15 van het draadje over de zwaai van Rutte.
Die rechtbank zou juist voor vrouwen goed uitkomen. Een vrouw kan in de islam alleen scheiden als de man de scheiding uitspreekt of door een scheiding aan te vragen via de rechtbank. Veel moslima’s zijn hier in Nederland gescheiden voor de Nlse wet, maar niet volgens de islam. (overigens mag de man een vrouw ook niet zo laten hangen, maar da’s weer een andere discussie.
Een ander voorbeeld is als de vrouw bijvoorbeeld wil trouwen met iemand. Haar vader wil liever dat ze met haar neef trouwt en wil haar hier zelfs toe dwingen. Islamitisch gezien heeft die vader het recht niet, en via zo’n rechtbank zou ze haar keus af kunnen dwingen. De rechtbank kijkt dan wie haar voogd wordt en neemt desnoods die rol zelf op zich en kan haar huwen.
What’s next? Een avondje vrijzinnig experimenteren of het stenigen van overspelige vrouwen ‘echt zo onwenselijk is’? Hoewel dat Voorpost ongetwijfeld een bijzonder onfris clubje is kan ik het met deze actie alleen maar eens zijn. Mijn inziens is de rechtstaat niet gebaat bij het bestaan van allerlei paralelle rechtsystemen. Mensen die de shariarechtspraak verkiezen boven de nederlandse staat het natuurlijk vrij te emigreren naar landen waar shariarecht gesproken wordt.
Hé wat vreemd, Telegraaf-online pikt dit niet op.
We hebben in Nederland al rechtspraak en dat lijkt me voldoende. Als je dit toestaat is het hek straks van de dam en begint iedere stroming zijn eigen rechtbank. Ik heb al moeite met de rijdende rechter…
De Balie’s shariarechtspraakpromotie, sorry, de eh..genuanceerde voorlichtingsavond met ondermeer Mohammed Cheppih, werd medegefinancierd door Oxfam Novib. Oxfam Novib kreeg in 2009 143 miljoen subsidie uit Den Haag. De Balie zelf wordt structureel gesubsidieerd door zowel het Ministerie van OC&W als de Gemeente Amsterdam. Kortom men wordt op kosten van de belastingbetaler rijp voor de sharia gemaakt. Hulde voor Voorpost. Hulde ook voor de nette manier waarop ze actie voerden.
http://meermetmans.nl/blog/?p=295&more=1&c=1&tb=1&pb=1
http://meermetmans.nl/blog/?p=293&more=1&c=1&tb=1&pb=1
Ongeacht wat je van Voorpost vindt geef ik ze in deze actie wel gelijk.
Sinds wanneer bepaalt een Belgische extreem-rechtse organisatie als Voorpost waar wij in Nederland over mogen discussiëren?
Ik was er graag bij aanwezig geweest eigenlijk. Het is belangrijk op de hoogte te zijn van de kwesties waar iedereen zo gemakkelijk zijn mening over uitspreekt.
De Sharia is zeker geen alternatief voor de Nederlandse rechspraak, maar het loont toch zeker om uit de eerste hand kennis te nemen van de standpunten van de “tegenpartij”.
Natuurlijk werp ik me hier op als advocaat van de duivel, maar toch, het is zinloos een discussie aan te gaan zonder objectief te kijken naar standpunten van beide partijen. Botweg een van beide bij voorbaat afschieten leidt niet tot gesprek, alleen tot twee partijen die hun eigen gebied steeds steviger af gaan bakenen. En persoonlijk denk ik dat niemand daar op zit te wachten.
Waar staat dat de Balie in Nederland de “shariarechtspraak” wil invoeren? Eerst lezen dan pas oordelen! En natuurlijk geeft Hockey Voorpost gelijk ook al weet hij totaal niet waar hij het over heeft. De sukkel.
In antwoord op een aantal reacties uit het draadje van Mark en Tineke:
Kritiek op de shariarechtbank vind ik niet begrijpelijk omdat:
1. De joodse gemeenschap kent deze constructies en de katholieke kerk heeft een instituut waar je je scheiding mag aanvragen. Bestaat al lang, kun je voor over tegen zijn (ik vind het vrij achterlijk) maar ik ben steeds weer verbaasd dat al die stoere lieden die het er nooit over hebben gehad wel beginnen met steigeren als het over moslims gaat. Selectieve verontwaardiging.
2. Ik zou er tegen zijn als het de bedoeling is het strafrecht te vervangen. Maar ik zie nergens dat dit de bedoeling is en het zou inderdaad indruisen tegen de nederlandse rechtstaat.
3. Arbitrage is heel normaal in nederland. In bijna alle leveringsvoorwaarden in het nederlandse bedrijfsleven wordt melding gemaakt van arbitrage mogelijkheden.
4. Sharia is niet het afhakken van handen of het stenigen van vrouwen (Hoewel in sommige landen deze interpretatie er wel aan wordt gegeven). Maar het gaat hier om civielrechterlike zaken, tenzij het tegendeel is bewezen. Kritiek in deze richting zou ik graag begeleid willen zien door enig bewijs dat het hier om iets anders gaat.
5. Sociale druk zou kunnen bestaan, maar bestaat ook elders. En het niet toestaan van moslimarbitragecomissies lost dat probleem echt niet op. het is in dit land een ieder vrij om een nederlandse rechter in te schakelen. De ene weg afsnijden houdt niet in dat de andere weg dan wel wordt begaan.
@BP
‘De sukkel’
Waarom begint u te schelden? Geen argumenten misschien? Uw bewoording toont in ieder geval weinig fatsoen.
@ ALO
De volgende reden dan: je bent hier in fucking Nederland.
@12 Eigenlijk vind ik dat Hockey met #7 wel de kwalificatie ‘sukkel’ verdient.
@13 Je bedoelt dus: “je bent hier in neukend Nederland”
@Marc
Je hebt me echt overtuigd.
@11.3: Precies!
@11.4: Het probleem is dat juist die associatie met handen afhakken en stenigen reacties als #13 oproept. Mensen die niet bereid zijn om naar andere te luisteren en voors en tegens af te wegen zeggen gewoon: ‘het is iets met Islam en het is in Nederland, dus het mag niet’.
@11 jeetje doe jij nog aan nuance? ;-)
Natuurlijk heb je helemaal gelijk.
helemaal eens met @11, de gang naar een rechtbank is het laatste redmiddel en het hoogste gezag als partijen niet meer in staat zijn er op een andere manier uit te komen, meestal worden conflicten in onderling overleg opgelost of als dat niet lukt met de hulp van een derde en zo hoort het ook, zolang partijen zich maar houden aan onze rechtsstaat
Bollocks; er is arbitrage in geschillen, civielrecht en strafrecht, in die volgorde. Het lijkt me duidelijk dat we het hier niet hebben over strafrecht – het punt is hier dat de lijn tussen arbitrage en civielrecht doelbewust vervaagd wordt door mensen met een agenda. En daar ben ik ook tegen als de katholieke kerk of de consumentenbond het doet: maatschappelijk vertrouwen komt met rechtlijnigheid in behandeling door instituties die macht over ons hebben. Daar past geen relativisme.
@KJ: Ik heb ook een agenda.
@Spam; Is jouw agenda ook ‘macht verwerven buiten de gebaande paden om’ ? Of is het een Ryam ?
“Avondje shariarechtspraak verstoord” So, what?
Nederland zit niet te wachten op islamitisering van de samenleving op een paar over-politiek-correcte nietsnutten na dan….
Maar even on-topic: In een rechtstaat kan maar een vorm van rechtsysteem bestaan. Dat partijen onderling een vorm van bemiddeling kiezen is best, maar dat mag NOOIT de suggestie van rechtspreken inhouden, dat is voorbehouden aan de bestaande rechtspraak. Bovendien is Shariarechtspraak in strijd met de scheiding tussen kerk en staat.
Meerdere vormen van rechtspraak, met de daarbij behorende rechtsystemen, werken alleen rechtsonzekerheid en -ongelijkheid in de hand.
@10 en @14, ik zie de morele superieuriteit van jullie weer voorbijkomen. Vermeende superieuriteit dan. Alsmede dat je jezelf als een complete mongol wegzet.
Wat is precies je probleem? Dat ik me niet uitspreek tegen Voorpost? Ik weet te weinig van die groep om een uitspraak te doen over ze. Wat niet wegneemt dat ik wel verhalen heb gehoord en me aldus indek.
En zoals meerderen ook al betoogden hier ben ik tegen de sharia in Nederland. In welke vorm dan ook. Zelfs een experiment vind ik onacceptabel.
Ik zou het zelfs nog harder willen brengen. Op zijn PVV´s wellicht. Als er hier moslims zijn die zich niet kunnen vinden in onze wetgeving en liever de sharia zien horen ze hier niet thuis.
Mohammed Cheppih:”Ik heb nooit, niet op de bijeenkomst gisteren en nooit daarvoor voor sharia-rechtspraak gepleit.” Dat verklaart Mohammed Cheppih naar aanleiding van berichten dat hij shariarechtspraak zou promoten.
http://www.republiekallochtonie.nl/mohammed-cheppih-ik-heb-nooit-voor-sharia-rechtspraak-gepleit
http://www.republiekallochtonie.nl/extreemrechtse-groep-voorpost-kopieert-actie-sharia4belgium
Speciaal voor Hockey:
http://www.voorpost.org
http://kafka.antifa.net/Voorpostflevoland.html
@BP, 25, je bent een eng mannetje. Ik geef ze enkel gelijk in hun actie. Net als #3 en #6 overigens. En gelijk moet je gaan schelden en me linken aan die club?
Waarom?
@23, hockey doe je nu niet aan de pot verwijt de ketel, die knakkers van voorpost staan daar toch vanwege hun vermeende morele superioriteit?
@27, ze protesteerden tegen de “proef” met de sharia rechtbank. Dat heeft in mijn ogen niks te maken met vermeende superioriteit.
@23 Boe-hoe! Het gaat er niet om wat je vindt, maar dat je denkt met één zo’n nietszeggend zinnetje als @7 gelijk denkt te hebben.
Waarom hebben ze gelijk? Is het wel toepasselijk wat ze doen? Hebben we volgende week een echte sharia-rechtbank als Voorpost niet ingegrepen had? Kom eens met dat soort dingen aanzetten, in plaats van dat nietszeggende getrol.
Sukkel.
@29, flikker toch op.
Demonstreren is toch een linkse hobby?
@26. Ik link je niet aan Voorpost. Zie de aangepaste tekst bij @25.
29. prometeus
Vanwaar die verbale stront uit jouw strot? Je stelt de verkeerde vragen. Het gaat niet om of er daarna echte sharia rechtbanken komen. Het gaat om deze “proef”. Sharia doen ze maar in land van herkomst.
Even aandacht jongelui… opa spreekt. Ik heb (helaas) nog meegemaakt dat de pastoor z’n ronde kwam doen in de parochie en zich dan bemoeide met zaken waar hij niets mee te maken had: of er nog kindjes op komst waren bijvoorbeeld, en zonee: waarom niet.
Natuurlijk kon je ‘rot op’ zeggen, maar dat deed je niet. Vanwege de sociale druk, die heel subtiel de huiskamer binnen drong. De kerk verleent immers ook gunsten bij geboorte en begrafenis en andere rituelen. En je wilt geen geroddel van de buren.
Dat is godzijdank allemaal voorbij – in het vrijzinnig milieu waar de meeste goedopgeleide Nederlanders zich in bewegen. Maar niet in de buurten van de nieuwe onderklasse, vrees ik.
Wie, zoals de Balie, het in z’n hoofd haalt om eens helemnaal fris opnieuw te beginnen met de vraag of godsdienst zich met het privéleven van burgers moet bemoeien, en of dat misschien een makkelijk en snel alternatief is voor de civiele rechter, heeft weinig benul van vooruitgang…
Ooit waren de organisatoren van De Balie daar nog voorstander van, kennelijk was dat ook in opa’s tijd.
@33 Waar het me in #29 om ging, is dat ik er een beetje moe van wordt om morele superioriteit (ik ga er even vanuit dat Hockey superioriteitsgevoel bedoelt) verweten te worden als je iemand oproept om eens een zinnig argument – of ook maar iets zinnigs, period – te formuleren.
Wat jij @33 zegt, daar kan je wat mee. Al ben ik er niet mee eens; het lijkt mij ook wel interessant om eens te zien hoe dat gaat. #7 is alleen maar een achter gelaten drol. Zo van; kijk eens wat ik vind. Waarom? Geen idee. Slaat het ergens op? Joost mag het weten. Worden we er iets wijzer van? Dat sowieso niet.
Voor de roepers van ‘er is maar een rechtssysteem in NL’:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Arbitrage_(conflict)
of http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Rijdende_Rechter
Een Sharia-rechtbank in de vorm van arbitrage of bindend advies kan juridisch dus probleemloos. Maatschappelijk kan het bezwaarlijk zijn wanneer zo’n rechtbank sociaal gezien te veel macht krijgt (dat het not done is om zaken niet aan de shariarechtbank voor te leggen) of in z’n uitspraken te ver afwijkt van normale rechtsspraak (wie benoemd de rechters).
Ach, heerlijke nuance…
@Vast Goed; Dat is geen nuance – dat is onbegrip. Er is arbitrage, civielrecht en strafrecht. Dat zijn drie verschillende dingen. Je kunt een civielrechter ook om arbitrage vragen, maar je kunt een arbiter niet om een echtscheiding vragen. Hou de discussie zuiver, mensen.
@35, nuancering is goed. Maar zodra je al direct met termen als sukkel, getrol etcetera komt verwacht dan vooral geen vriendelijke tegenrespons.
@Vast Goed, je gaat in je post #36 voorbij aan de grondslag van het rechtssysteem. Arbitrage, civielrecht en strafrecht mogen verschillende vormen zijn, ze zijn wel op hetzelfde gedachtengoed gebaseerd, de sharia is dat niet.
Tevens doet de shariarechtbank afbreuk aan de scheiding tussen kerk en staat.
@36 Vast Goed..
Het verschil is dus dat binnen een religieuze gemeenschap morele druk wordt uitgeoefend op slachtoffers om zich te onderwerpen aan religieuze regels.
Door zoiets serieus te nemen en krediet te geven door het in De Balie na te spelen, geef je die onderdrukkende regels een duwtje in de rug. Onbegrijpelijk voor wie de onderdrukking van godsdienst heeft meegemaakt.
Arbitrage geldt alleen als beide partijen dat willen. Het wordt meestal gedaan om sneller te kunnen opereren dan via een rechter kan.
De rijdende rechter werkt met hetzefde wetboek van strafrecht als de echte rechter, én niemand kan (moreel) gedwongen worden er aan mee te doen.
Daarom behoor ook ik tot de overtuigde roepers ‘er is maar één rechtssysteem’ (en ook tot de roepers ‘alle fascisten de wereld uit’).
Sharia als arbitrage klinkt wel mooi trouwens. Of het uiteindelijk zo echt zou werken weet ik niet.
Ik heb de katholieke kerk en de katholieke rechtspraak (het canoniek recht) nog nooit als arbitrage gezien. Het is een rechtssysteem wat naast ons burgerlijk en strafrecht recht bestaat. Nog altijd. En al heel lang.
De samenwerking – als die er is – tussen beide is altijd iets gescheiden geweest. In de beruchte tijd van de inquisitie werd na een kerkelijke veroordeling de veroordeelde overgedragen aan de burgerlijke rechtbank.
Dat die burgerlijke rechtbanken vroeger niets deden en dat de brandstapel dan meestal al klaar stond had te maken met de macht van de kerk. Dat zal tegenwoordig toch niet meer gebeuren.
De rol van de sharia zal een soortgelijke kunnen zijn. In hoeverre een islamiet zich aan het oordeel van de shariarechtbank overgeeft en al dan niet gebruik maakt van de civiele rechtbank is aan hem/haar. En in hoge mate afhankelijk van de sociale invloed van de godsdienst.
Ik zie – en #11 geeft veel argumenten – niet waarom andere religies wel en de islam geen recht zou mogen spreken. Punt is wel dat ze dat alleen kan over mensen die zich binnen hun sociale groep bevinden.
Persoonlijk wens ik mij niet te laten beoordelen door een willekeurige kerkelijke rechtbank. Katholiek, joods, islam gelijk.
@HansR
Ik heb express het woord arbitrage gebruikt omdat er in een beschaafd land maar 1 rechtspraak kan zijn. Een shariarechtbank kan alleen maar als beide partijen verklaren het hier mee eens te zijn. In westerse landen waar een joodse of islamistische rechtbank is, is dit ook zo geregeld. Ik denk dat het woord rechtbank de mensen op het verkeerde been zet.
Overigens is op de nederlandse TV een rijdende rechter die op hetzelfde principe is gebaseerd. Ik weet het niet zeker maar ik denk dat deze rechter geen gerechterlijke uitspraak doet.
@ALO
Ja, een rechtspraak in een beschaafd land. Zeker. Maar de samenwerking tussen de arbitrageinstituten en de rechtspraak – die beschaafde waar je op doelt – is er altijd. En daar zit ook een zwak punt, want die samenwerking is onderhevig aan sociale druk.
Verder met je eens dat het woord rechtbank mensen op een verkeerd been zet. En misschien zelfs meer: het geeft een arbitrage instituut een verkeerd image. Beter is het inderdaad om de titel rechtbank voor slechts een instituut te gebruiken. Dat van de staat. Al het andere is bemiddeling. Zou het duidelijker maken. Of het zo gaat werken weet ik niet. Betwijfel het zelfs.
Uitoefenen van maatschappelijke druk door groepen is wat altijd plaats vindt. Katholieken en islamieten doen hier niet voor elkaar onder. Ik begrijp in die context ook niet waar Hockey c.s. zich zo druk over maakt ( of voelt ie zich aan de verliezende hand) :)
@40: Ik moet het inderdaad scherper formuleren: er is (per definitie) maar één rechtssysteem, maar er zijn verschillende vormen van rechtspreken. En daarnaast (nu ik het weer heb opgezocht): arbitrage is particuliere rechtspraak in civiele zaken, met een overeenkomst als grondslag.
@@39: of shariarechtbank op een ander gedachtengoed is gebaseerd, weet ik niet. Ik weet sowieso niet wat er mee bedoeld wordt, maar alleen omdat er ‘sharia’ staat maakt niet dat ik tegen ben of in een kramp schiet.
en weer opnieuw @ 40: ik zit ook niet te wachten op sociale druk van pastoren/imams/andere sinterklazen langs de deur. Ik wil wel weten waar de behoefte om een shariarechtbank in te stellen vandaan komt: welk probleem moet dat oplossen dat niet via de gebruikelijke weg is op te lossen?
ALO!..nice 2cu again.
(je bent toch wel de enige echte ALO? :)
I owe U 1
*leesbril in Dali-koker stopt*
Ik ben de enige echte, had zo maar eens zin om te reageren.
@44
2 problemen staan aangegeven bij mijn antwoord op @2. Daar is dan zo’n arbitrage instituut voor.
@28, hockey, ze staan daar toch omdat ze zich moreel verheven voelen boven die achterlijke islam en hun sharia rechtspraak of heeft dat rechtse werkschuwe tuig niks beters te doen?
@ALO#42..niet bindend maar in zekere zin weer wel.
Ergens ooit een flame op een particulier recreatiepark met hutjes..iets van hek een centimeter te veel naar links/rechts. Ik heb daar ook een plekje en wat deze rijdende rechter uiteindelijk wikte wordt als waar aangenomen.(de heg iets meer afgezaagd aan een kant ..iedereen blij en spontaan bbq en gooien met metalen ballen )
cmailalo
Wilders had gelijk……
Met die zogenaamde sharia- “arbitrage” geef je scherpslijpers binnen de islam alleen maar gelegenheid om hun greep op de gematigden te versterken..
want reken maar dat er sociale druk op die gematigden wordt uitgeoefend om zich aan die sharia-rechtbank te onderwerpen.. en reken er maar op dat dat weer leidt tot wantoestanden, verdere islamitisering en onderdrukking van de gematigden..
De naiviteit van sommige relativistische sukkelaars hier verbaast me allang niet meer btw.
Sikbock: Met die zogenaamde sharia- “arbitrage” geef je scherpslijpers binnen de islam alleen maar gelegenheid om hun greep op de gematigden te versterken..
Dat is een terechte zorg en ik ben het daar dus ook mee eens, maar ik vind wel dat er alleen ingegrepen moet worden in gevallen waarin mensen inderdaad hun recht niet lijken te krijgen omdat ze zich bij zo’n sharia-arbiter hebben gemeld.
Maar burgers moeten ook de vrijheid houden om hun conflicten informeel op te lossen met een bemiddelaar van hun eigen keuze. Als ik een geschil heb met buurman X en buurvrouw Y komt eens met ons beiden praten om het op te lossen, zodat e.e.a. niet voor een officiële rechtbank hoeft te komen, dan kan daar toch niets op tegen zijn.
Méér macht dan dat moeten die sharia “rechters” inderdaad niet krijgen, en daar moet ook op worden toegezien. Als die shariarechters hun diensten beroepsmatig gaan aanbieden dan mag ook tenminste van ze worden verlangd dat ze goede kennis hebben van het Nederlands recht. Zodat ze geen uitspraken doen die daarmee in strijd zijn en ze ook weten wanneer ze zaken moeten doorverwijzen.
@sikbock en Olav
Als je [de] arbitrage niet onderschrijft ben je er ook niet ondergeschikt aan.
Geen enkele katholieke rechtbank heeft zeggenschap over mij. De burgerlijke rechtbank en het Nederlands recht zal dat respecteren. Hetzelfde zal gelden voor de sharia rechtbanken.
Waar maken jullie (Sikbock en Olav) je nou druk over? Als je niet wilt ga je toch niet!
Tegen degenen die een vergelijking maken met andere religieuze rechtspraak: dat is arbitrage. En tegen degenen die de vergelijking maken met arbitrage: arbitrage is bemiddeling. Het is geen rechtspraak en al er komt al helemaal geen alternatieve wetgeving aan te pas. Dat is iets dat bij mijn weten enkel de sharia doet. Alle voornoemde vergelijkingen gaat daardoor mank. Komt nog bij dat de sharia op enorm veel fronten volstrekt incompatibel is met de Nederlandse wet.
Om die reden lijkt iedere “officiele” vorm van sharia-rechtspraak me simpelweg in strijd met onze wet. Het discrimineert en roept op tot discriminatie, mishandeling en moord. Om dat vast te stellen is een dergelijk experiment zonder meer niet nodig. En bij gebrek aan een betere verklaring voor dit experiment kan ik alleen maar instemmen met deze verstoring.
hansR; niet zo kortzichtig ouwe.. Zo’n rechtbank (die domme autochtonen slechts als “arbitrage” zien) heeft in zo’n gemeenschap EEN VEEL GROTERE STATUS.. ennuh.. s.o.c.i.a.l.e d.r.u.k Weleens van gehoord? Kun je je voorstellen wat voor repressieve druk er met zo’n rechtbank (in religieuze gemeenschappen) op mensen gelegd kan worden?
@ Olaf: you dont get the point, ook al doe je nog zo begrijpend
@56: Dus morgen actievoeren tegen de joods-christelijke evenknieën?
HansR: Als je niet wilt ga je toch niet!
Maar dat is nu net het probleem. Sommige mensen, zelfs al worden ze niet eens door hun omgeving vreselijk onder druk gezet, zullen zich verplicht voelen om te gaan. Ook als ze dat misschien diep van binnen niet willen.
Het is ook niet zo dat we er voetstoots vanuit kunnen gaan dat religieuze “autoriteiten” zich altijd ondergeschikt zullen maken aan de wet. Katholieken en moslims zijn wat dat betreft waarschijnlijk goed te vergelijken. Als je niet oppast verklaren ze hun eigen godsdienstige wetten superieur aan de seculiere wetten.
Het kàn allemaal wel, nogmaals mensen moeten de mogelijkheid hebben om problemen op te lossen zoals ze dat zelf willen, Maar hoe dat in de praktijk gaat lopen daar mag best heel kritisch naar gekeken worden. En het moet in kaders passen, aan voorwaarden voldoen, zoals ik ook al heb geschreven.
@ SU wat mij betreft wel, al denk ik dat die joods- christelijke gemeenschappen vaak wat weerbaarder zijn dan onze (meer) emancipatie behoevende moslimbroeders en zusters
Zmoc: Dat is iets dat bij mijn weten enkel de sharia doet.
De sharia bestaat naar mijn weten niet. Net zo min als “de” enig juiste Koran- of Bijbeluitleg bestaat.
Sickbock: Olaf: you dont get the point, ook al doe je nog zo begrijpend
Met een V, dank je ;-)
En misschien heb ik wel mijn eigen punt willen maken. Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Ik ben het deels met jou eens, maar dus niet helemaal.
@su, #57 Eventuele joods-christelijke evenknieën (heeft het christendom een ‘wet’??) behoren tot ons cultureel erfgoed. Om die reden valt er heel wat voor te zeggen om ze anders te behandelen, net als we uitzonderingen maken voor gerechten die behoren tot het cultureel erfgoed van een streek. Voor de sharia gaat die vlieger in het geheel niet op. De vergelijking slaat dan ook nergens op.
@59,62: Dat is vloeken tegen artikel 1. Als de papen en joden hun rechtbanken mogen hebben bij wet, dan kun je de mohammedanen niet weigeren. Alles of niks.
@Olav: ik kan me moeilijk een voorstelling maken hoe jij “erop wil gaan toezien of die shariarechtbanken niet over de schreef gaan”
Zie het voor je? Een lokale moslimgemeenschap die een “beroemde” sharia rechter uit saoudie arabie haalt (status) waarna vervolgens de zittingstaal arabisch wordt die hier in NL recht gaat spreken.. wat wil je dan doen? gaan we daar een ambtenaar bijzetten die controleert of alles wel in goed bananen loopt? Of gaan we nu ook een nederlandse sharia-opleiding opzetten?.. afstudeerrichting sharia aan VU misschien? iemand?
Dromer
Sickbock: Zie het voor je? Een lokale moslimgemeenschap die een “beroemde” sharia rechter uit saoudie arabie haalt (status) waarna vervolgens de zittingstaal arabisch wordt die hier in NL recht gaat spreken.. wat wil je dan doen?
Dat lijkt me inderdaad niet te kunnen. Enkele minimale voorwaarden die ik zou willen stellen heb ik al genoemd in 53. Daarnaast zijn er vast nog wel een paar te bedenken. In elk geval heeft die Saudiër hier dus niets te zoeken.
Sickbock: dromer
Kun je a.j.b. de denigrerende toevoegingen achterwege laten? Dat discussieert prettiger. Dank je.
@SU: artikel 1 is bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen hier in nederland op grond van hun afkomst, seksuele geaardheid etc.. (volgens de nederlandse wet) gelijk worden behandeld..
De sharia veegt zijn reet af met jouw artikel 1.. dat moet je dus niet willen faciliteren
@ Olav: het punt is dat
1: de sharia en onze westerse waarden incompatible zijn
2: je de scherpslijpers in de islam de kans geeft om hun greep op de gemeenschap te vergroten
3: dat gaat leiden tot schrijnende toestanden
4: je de integratie en emancipatie van islamieten tegenwerkt..
als jij dat allemaal toch van overheidswege wil gaan faciliteren, noem ik je inderdaad een naieve dromer
Sickbock: SU: artikel 1 is bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen hier in nederland op grond van hun afkomst, seksuele geaardheid etc.. (volgens de nederlandse wet) gelijk worden behandeld..
Dat is dus volgens mij precies één van die voorwaarden die je aan deze bemiddelaars kan stellen. Als het ze niet lukt om zich daaraan te houden, is het wat mij betreft ook einde oefening.
Sickbock: De sharia veegt zijn reet af met jouw artikel 1..
Ook tegen jou zeg ik: de sharia bestaat helemaal niet. Het is maar net welke draai men eraan geeft. Er is bijvoorbeeld helemaal geen algemeen geldend shariawetboek. Het hangt allemaal maar van jurisprudentie aan elkaar.
Sickbock: 1: de sharia en onze westerse waarden incompatible zijn
Dat moet je aantonen, anders blijft het een bewering. Onze “westerse waarden” houden wat mij betreft o.a. in: burgerlijke vrijheden waaronder de vrijheid van godsdienst.
Sickbock: 2: je de scherpslijpers in de islam de kans geeft om hun greep op de gemeenschap te vergroten
3: dat gaat leiden tot schrijnende toestanden
4: je de integratie en emancipatie van islamieten tegenwerkt..
Daar heb ik je al gelijk in gegeven, het is inderdaad een risico. Dus dat moet worden voorkomen. En als dat niet lukt, nogmaals: einde oefening.
Sickbock: als jij dat allemaal toch van overheidswege wil gaan faciliteren,
Ik wil juist helemaal niets van overheidswege faciliteren. Ik wil mensen de vrijheid geven om sommige dingen zelf te regelen zonder overheid. Dat is echt iets anders.
Sickbock: noem ik je inderdaad een naieve dromer
Doe dat nou niet. Laten we aardig en waardig blijven.
De manier waarop hier wordt gesproken over de sociale controle vind ik wel storend. Dat is iets wat moslims aan gaat en zij moeten zelf in staat zijn om hier tegenin te gaan als zoiets zich voordoet. Daar hebben ze geen niet moslims voor nodig die hen hiervoor beschermen.
ik denk dat jij een redelijk (jonge) goed opgeleide en geintegreerde moslima bent Nas.. en ik denk dat je bij je geloofsgenoten, zeker als het gaat om de oudere generatie gaat ( die de broek aanheeft) een minderheid bent.
Aan de andere kant heb je nooit antwoord gegeven op mijn vraag of je de invloed van de islam op de nl samenleving wilt uitbreiden? dus roept u maar
@69: in je tweede post geef je twee situaties waarin een shariarechtbank behulpzaam zou zijn. Maar die twee voorbeelden zijn nu typische voorbeelden die niet binnen ons rechtstelsel (rechtspraak, arbritage of bindend advies) passen. Een vader die z’n dochter wil dwingen te trouwen? Daar is geen andere rechtbank voor nodig. Scheiden voor de islam kan niet? Hoe erkent de katholieke kerk dan een scheiding? Deze problemen zijn culturele problemen, geen juridische. (Semi)juridische oplossingen helpen daar niet tegen.
Wat deze hele discussie wel weer leert: de Voorpostmannetjes hebben het totaal bij het verkeerde eind door de discussie te verstoren. Met een gesprek wordt je toch wijzer.
@66: Het is jouw artikel 1. En hoe noem je het anders als interpretatie van de wet afhankelijk is van afkomst, seksuele geaardheid etc.? Maar verder mag zo’n rechtbank niet opereren buiten de kaders van de wet, dus waar hebben we het over?
@71
Wat de scheiding betreft, katholieken mogen volgens hun religie niet scheiden.
Dit zijn volgens jou culture problemen, maar islamitisch gezien vallen dit soort zaken wel degelijk onder jurisprudentie.
Een hele grote groep moslims heeft geen behoefte aan zo’n ‘rechtbank’. De overige hebben daar wel behoefte aan en zij willen ook zo veel mogelijk dit soort arbitrage in hun leven. Of dat nu wel erkend wordt door de Nlse staat of niet en ook al zou je ook terecht kunnen bij de Nlse wet.
En een gesprek is inderdaad constructief voor hen die willen luisteren en niet meteen beginnen te steigeren bij het woord islam.
Moslims, de dag dat jullie massaal oplazeren hang ik de vlag uit, neem een dag vrij om de hele dag op pier 7 jullie uit te zwaaien. Beloofd! Jullie ontwrichten de nederlandse samenleving en ik (en bijna 2 miljoen anderen) hebben er zo genoeg van. We willen ons land gewoon weer terug.