Na de persconferentie van Hirsi Ali van vanmiddag komt eind van de middag de Tweede Kamer bijeen voor een spoeddebat over deze situatie.
Spoeddebat van de Tweede Kamer met minister Verdonk (NOS)
16:45 – 18:45 Nieuws/actualiteiten
20.15 – 21:10 Onder voorbehoud (uitzending is op Ned 3)Spoeddebat in de Tweede Kamer over de verwikkelingen rondom het VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali. Daarbij zullen de ministers Rita Verdonk (Vreemdelingenzaken) en Piet Hein Donner (Justitie) aanwezig zijn.
Ik ben benieuwd hoe de VVD fractie haar eigen minister gaat bejegenen.
Update 22.07 uur
Extra aanvulling nav eerste termijn.
Update 18.55 uur
Het eerste deel van het Kamerdebat is afgesloten, Donner en Verdonk hebben tot 20.15 uur tijd om de antwoorden op de gestelde vragen voor te bereiden.
Uit de reeds geplaatste reacties is duidelijk dat er een aantal belangrijke zaken aan de orde zijn geweest.
Allereerst de vragen:
De vragen richten vooral op waarom Verdonk zo snel heeft antwoord, wat haar dreef om dit te doen, waarom AHA, waarom nu?
Daarnaast is er artikel 14, waaraan Maxime Verhagen refereert en Andre Rouvoet (CU) daadwerkelijk op ingaat en Verdonk vraagt of ze dit artikel erbij heeft betrokken en waarom ze hier niet vanuit is gegaan. Waarom ze dus direct voor een nietigverklaring heeft gekozen.
Aan Donner worden alleen vragen gesteled over de veiligheid van AHA nu en in de nabije toekomst.
De teneur:
Veel fractievoorzitters hebben het gevoel dat Verdonk vooral haar positie in het lijsttrekkerschap van de VVD heeft laten meewegen. Een daadkrachtige vrouw komt in korte tijd tot daadkrachtige besluiten. Dit zal Verdonk in het vervolg moeten weerleggen, want ze heeft de schijn heel erg tegen op dit moment.
De fractievoorzitters:
Alle fractievoorzitters kwamen aan het woord en de meesten herhaalden de vragen van de voorgangers. Men geeft vooral aan het een persoonlijk drama van AHA te vinden.
Wat opmerkelijke zaken:
Femke Halsema mocht starten omdat GroenLinks het debat had aangevraagd. Zij gaat vooral in op de partijpolitieke belangen van Verdonk en beticht haar van juridische onjuistheden. De aangehaalde uitspraak van de Hoge Raad heeft het ook over bijzondere omstandigheden en de HR schrijft niet voor dat men altijd het Nederlanderschap verliest.
Dit punt wordt door meerdere fractievoorzitters aangehaald.
De VVD laat haar minister fors vallen en uit het betoog van Verbeek komt weinig steun voor zijn partijgenoot Verdonk. Deels hypocriet want het is ook de VVD die verantwoordelijk is voor het beleid dat haar minister uitvoert. Daarop zal de VVD verderop in het betoog door verschillende fractievoorzitters opgewezen worden.
D66 laat wederom zien nog steeds de crisis niet te boven te zijn, gezien het gedraai van Van der Laan.
Eigenlijk krijgt Verdonk alleen steun van Nawijn die haar besluit het enige en het juiste besluit vind. Verder is Rouvoet de enige die aangeeft dat het besluit van de minister niet zo maar teruggedraaid kan worden en dat ook niet in dit debat van plan is.
Om 20.15 uur gaat het debat verder met de antwoorden van Donner en Verdonk.
Update 22.07 uur
De vergadering is geschorst tot 22.45 uur
Verdonk maakte geen sterke indruk en het heeft er iets van dat ze best wel wist wie AHA in werkelijkheid was. Maar ze hield tot nu toe aardig stand en dat komt ook vooral door de gebrekkige juridische kennis van menig kamerlid. In de reacties is daarover al wat gezegd en het is hemelstergend hoe er met het arrest van de Hoge Raad wordt omgegaan en hoe de dingen steeds in eigen voordeel uitgelegd worden.
Opvallend is wel dat de VVD haar minister niet steunt zoals je wellicht verwacht. Ze lijden wel echt onder de strijd voor het lijsttrekkerschap, uit de reactie van Zalm is duidelijk te zien dat hij geen Verdonk adept is. En het leidt natuurlijk mooi de aandacht af van Zalm zelf die natuurlijk ook geen mooie rol gespeeld heeft. De rol van de VVD blijft sowieso vreemd. Duidelijk is dat de VVD fractie het Nederlanderschap van AHA belangrijker vindt dan haar eigen minister. Het lijkt dat Verdonk weinig fans meer heeft in haar eigen fractie. Het zal je partij maar zijn.
Ik ben ook benieuwd of GroenLinks straks kan aantonen dat Verdonk wel wist hoe AHA echt heette. Halsema is niet het type dat loslaat voor ze goed gebeten heeft. Mochten ze bewijs vinden, dan hangt Verdonk. Maar zover is het niet, om 22.45 gaat het verder.
Reacties (58)
Laten we het nu eens klip en klaar zeggen: Verdonk is een onmenselijk wezen, zonder enig mededogen. Opzouten met haar!
Ik vind dat gevaarlijk, Jasper. Ik ken haar niet. Ergens heeft ze natuurlijk wel een punt met haar regels zijn regels. Helaas komt het niet in haar op om dan maar de niet werkende regels aan te passen.
En dan kan je zo in je eigen denkbeelden vertrikt raken dat je er niet meer uitkomt. Ik kan me voorstellen dat dit Verdonk een slapeloze nacht zal bezorgen.
D66 (van der Laan) wil AHA deze week nog een Nederlands paspoort geven. Op vragen waarom zij wel en anderen niet geeft ze vaag antwoord.
Ze noemt dit een “zeer uitzonderlijke situatie”.
D66 draait rond, slecht betoog van Van der Laan. Zegt genoeg denk ik. VD Laan komt nog met een motie.
Nu spreekt Bos.
@Spuyt12
Wij kennen haar dankzij haar uitlatingen, haar beslissingen en haar toon wel degelijk! Wat een onzin! Ze neemt haar besluit, onmenselijk, zonder oog voor de menselijke maat! Al jaren. En nu weer.
Vd laan maakt zichzelf belachelijk door zich van het asielbeleid te distantiëren. Ze noemt de reden dat het asielbeleid zo is omdat er een rechtse kamermeerderheid is, waar D66 dan uiteraard niet bijhoort.
Bos zegt terecht dat zij en D66 medeverantwoordelijk zijn voor het beleid van de regering, en dat zij die rechtse meerderheid mogelijk maken.
“Een hond moet niet alleen blaffen, maar soms ook bijten”.
Nawijn is het met Verdonk eens. “Verdonk heeft de enige en juiste beslissing genomen”.
Nawijn ligt onder vuur. Als hij toen als minister hetzelfde had geweten had hij AHA ook uitgezet, net als Verdonk. Hem wordt falen als minister en directuer van het IND verweten.
Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig, zou ik zo zeggen.
Applaus! Nawijn is de EERSTE ‘fractievoorzitter’ die het met Verdonk eens is…. Hoera! Wat een geweldig politiek licht is het ook, die Nawijn.
Rouvoet (CU) biedt een uitweg: In de jurisprudentie gaat het erom dat de identiteit vals was en dat het nog steeds onduidelijk is welke identiteit de persoon nou daadwerkelijk heeft. In het geval van AHA heeft ze daar zelf al lang opheldering in gegeven.
Het is dus helemaal niet onduidelijk wie AHA is.
Ergo: Er hoeft geen nationaliteit te worden ontnomen.
Klopt Spuyt 12, ben benieuwt hoe ze daar straks op reageert. Dat had haar deze hele discussie kunnen schelen.
Vergadering is geschorst tot 20.15 uur.
>Ergo: Er hoeft geen nationaliteit te worden ontnomen.
welke nationaliteit? haha
Zagen jullie haar staan, in haar eentje? Niemand steunt haar nog. Zelfs de VVD niet, dat zien we nu live op tv.
Nogmaals: op transport! (dit is de officiele benaming voor verhuizing van asielziekers, wie weet dat eigenlijk in deze Nederlandse samenleving). Weg ermee!
Rita Verdonk moet met pek en veren het kabinet uit gejaagd worden. Het is een beschamende en schandalige vertoning. De hele liberale top was op de hoogte van haar verleden, inclusief Rita Verdonk en Neelie Smit Kroes. Uit partij-politieke overwegingen en opportunisme kunnen ze nu Hirsi Ali niet meer gebruiken. Rita kan nu haar rechte rug tonen over de rug van Ayaan H.A. en denkt zo nog een paar stemmen te snoepen. Rita houdt niet zo van leugens, zegt ze. Nee, niet van de leugens van anderen. Die van Haar zelf ziet ze maar al te graag door de vingers. Rita is zeer menselijk, voor zichzelf. Dar asielzoekers liegen over hun verleden zegt meer over het absurde asielbeleid van Rita en consorten dan over de liegende asielzoekers. Nee, regels zijn regels en mensen zijn daaraan ondergeschikt.
Verdonk heeft geen besluit genomen. Slechts geconstateerd dat het naturalisatiebsluit nietig is, i.e. ze heeft Nederlanderschap nooit gekregen. Dat is geen besluit maar een constatering. Broeder Rouvoet had weer een goed juridisch verhaal….
Zie ook die uitspraak Hoge Raad LJN: AT7542, HOge Raad, R04/127HR.
Dit is geen verdediging van de situatie, maar laten we de boel wel helder houden…
http://www.legalpolitics.org
Ik kan natuurlijk ook eerdere posts lezen waar dit punt al enigszins gemaakt is….excuus.
Ach, het zij je vergeven. Dit weblog is op dit moment al net zo gefragmenteerd als de Nederlandse politiek.
Misschien moeten we daar in de toekomst wat afspraken over maken :-)
Maar zo zie je maar hoe slecht er over de juridische feiten wordt gediscussieerd. Je hoeft toch geen jurist te zijn om dit te snappen. Alles gaat weer veel te vluchtig.
Of niet Spuyt. Het is in het geval van dit debat deze enige post.
Het is een “vooralsnog” nietigverklaring, waartegen AHA de mogelijk heeft om in beroep kan gaan. Dan is het definitief of niet.
Dat is ook waar broeder Rouvoet een antwoord van Verdonk op wil hebben.
Hemeltjelief, het moet me van het hart. Het is vreselijk om te zien hoe politici proberen juridisch te redeneren……Er is een regel zoiets als specifiek (Hoge Raad uitspraak) boven algemeen (artikel 14)….oh, nu lijkt Verdonk er vat op te krijgen…
Verdonk moet gewoon opstappen. Ziet nu niemand dat ze daar voor persoonlijk gewin staat? Ziet nu niemand dat ze wel anders had kunnen besluiten? Zelfs DE KAMER ziet het! Op transport, op transport, op transport!
Te kort door de bocht Jasper. Je kunt haar veel verwijten, maar niet dat ze niet consequent is. Ik denk dat het veel meer in haar belang is om een juridische uitweg te vinden die haar NIET als koud neerzet. En die geeft Rouvoet begrijp ik?
Ja, maar volgens mij is het daarvoor al te laat.
LawJack: het is hemelsschrijdend wat er nu gebeurt. Een herhaling van zetten en kromme beweringen, ongelofelijk. Zo ziet je maar dat politici ver staan van de juridische werkelijkheid.
Waarom Jasper? Waarom sloven al die Kamerleden zich nu zo uit? Waar zijn ze als het om al die 26.000 mensen gaat die minder bekend zijn als AHA? Het is zo makkelijk iemand op deze manier naar huis te sturen.
@Lawjack: Juridisch gezien wordt haar in dat geval het Nederlanderschap niet ontnomen. Maar dat is mijns inziens een detail.
Want in het echte leven betekent het natuurlijk wel dat dat gebeurd. Zeker gevoelsmatig. Het is eigenlijk nog erger, alsof je onterft wordt.
@Jogy: De linkse partijen trekken weldegelijk een parallel met andere, gelijksoortige gevallen.
Nou ik zie vooral een drammerige Halsema en een Van der Laan die weer een vraag stelt die al lang beantwoord is. En het wordt nu heel gezellig.
Zeg werken jullie voor het doven instituut? Ik krijg sterk het gevoel dat er soms letterlijk ondertiteling van is.
Mensen weet je wat ik vind?
Die twee mensen, Verdonk en AHA. allebei leugennaars. Van mij mogen ze allebei weg.
Bovenstaande was natuurlijk niet beledigend bedoeld
maar mis soms de extra input buiten datgene wat ik al op tv kan zien.
Waar zijn de broertjes de Wit toch gebleven..?
@Knut: Dat was juist voor de mensen die geen tv konden bekijken.
Ik denk niet dat de broertjes de Wit Internet hadden, toch?
Sympatiek. Erbarmen in deze tijd is een zeldzaam goed.. ;)
Nee, maar ik zie wel raakvlakken.
P.S.
Had moeten zijn “gebroeders de Witt”
Inderdaad dubbel TT en niet met TV.
Verdonk leeft nog, en dit geen ondertiteling want Donner praat nu :-)
@LawJack: Ik zag net een leuke vraag in de comments van Sargasso. Als Ayaan straks nooit Nederlands is geweest, dan had zij nooit in de tweeede kamer mogen zitten. Zijn al haar moties dan ongeldig? Moeten alle stemmingen in de kamer waar zij aan meegedaan heeft aangepast worden? En wat dan met wetsvoorstellen die met één stem verschil zijn aangenomen dan wel afgewezen?
Dan is er sprake van een onwettig parlement.
@Knut, Jogy, keep it coming met die beschrijvingen want ik heb hier geen TV bij de hand (en geen tijd voor de webcast).
Er is aan gewerkt, zie de nieuwe update.
Trouwens, van de Amerikanen mag ze ook eerder komen en haar aanstelling is bevestigd, dus ze kan nu aan de slag in de VS. Men verbaast zich over de manier waarop er nu met AHA omgegaan wordt. Dat was net in Nova.
@Spuyt: Dat is een staatsrechtelijke kwestie, zoals van der Laan al zei. Ik denk niet dat hier iets met terugwerkende kracht aan kan worden gedaan. Zo praktisch zullen we er mee om moeten gaan. Heb geen duidelijker juridisch antwoord.
Is dat er dan ook wel?
Nee, waarschijnlijk niet. Wat zal Verdonk daarmee in de haren zitten. Want zij kan alleen maar regeltjes toepassen. Wat een technocraat zeg. Sovjet-stijl ambtenaar.
Zo, nog een uurtje en Verdonk is (hopelijk) opgelazerd. Huichelachtig, onmenselijk wezen. Regels zijn regels (@Think Tank): illegale onderhuur leidt tot uitzetting. Willen wij dat? Wie zonder zondes is, gooie de eerste steen.
* illegale onderhuur leidt tot uithuiszetting, bij de gemeentelijke woningbouwvereniging.
Iets te snel gepost.
Ha lekker makkelijk Jasper. Jij wil dus voortaan dat geen enkele regel meer wordt gehandhaafd? Je kunt hoogstens zeggen dat sommige regels verkeerd zijn en de verkeerde straffen hebben. Maar daar hebben we het niet over. We hebben het er over of regels uitgevoerd moeten worden. Het antwoord is dan een volmondig JA. Als de minister echter een mogelijkheid heeft om een uitzondering te maken, dan hebben we het over een andere zaak (analoog zaak Kalou).
Bovendien, als ik het goed begrijp, is er juridisch een heel ander verhaal: AHA heeft het nederlanderschap helemaal nooit GEHAD. Dus het betreft een vaststelling van een feit door Verdonk. De consequenties ervan worden wel bliksemsnel uitgevoerd, dat is uiteraard harteloos in deze situatie.
Als ik het goed begrijp weet heel (politiek) Nederland allang dat AHA op een valse naam is binnengekomen, maar heeft niemand er ooit wat aan gedaan. Nu het door Zembla werd aangekaart MOEST er wel actie ondernomen worden, en Verdonk wurmt zich eruit door te zeggen dat ze er niet van wist.
@Think Tank: Get real. Ze heeft het Nederlanderschap daadwerkelijk wel gehad. Dat dat jurisch misschien niet zo is doet hier totaal niet ter zake.
@Spuyt: ze heeft het gehad, maar het is dus vanaf nu (met terugwerkende kracht?) ongeldig. Als de juristen dat zeggen dan is dat gewoon zo. Dan is het feit dat de Minister dat zegt niets anders dan het vertellen van wat de juristen zeggen. Dat doet wel degelijk ter zake, want het maakt uit voor hoe we nu verder moeten. Of wou je gewoon doen alsof dit nooit gebeurd is? Lekkere jurisprudentie als we de regels niet meer besluiten uit te voeren.
Dat we het anders zouden willen zien en/of erkennen dat ze het Nederlanderschap verdient is een andere zaak, met bijbehorende andere maatregelen.
Niet zo simplistisch doen Spuyt.
Het is vooral een menselijk drama.
Het is juist simplistisch om te zeggen dat het gewoon zo is, juridisch gezien. De afgelopen jaren heeft AHA als Nederlander gesproken en geleefd. Dus het Nederlanderschap wordt weldegelijk van haar afgepakt. Gevoelsmatig voor haar en voor heel Nederland.
Dat gevoel blijft, en gaat niet weg door er een wetboek bij te pakken.
Verdonk heeft overigens al belooft haar beslissing te heroverwegen.
Het is simplistisch om de juridische consequenties niet mee te nemen in de overwegingen over hoe nu verder te gaan. Voor mijn part geven ze d’r een ere-nederlanderschap ofzo, maar je moet het wel juridisch dichttimmeren. Anders heeft ze vanaf nu geen NL papieren meer. Of vindt je dat de grenswachten instructies moeten krijgen: Ayaan doorlaten ook als ze niet de juiste papieren heeft???
Dat gevoel waar je over spreekt gaat pas weg als je de zaakjes juridisch weer op orde hebt.
Verdonk haar beslissing heroverwegen? Wat valt er te heroverwegen? Voor zover ik begrijp kan Ayaan in beroep gaan, maar dat is dan niet bij Verdonk.
Verdonk kan als minister besluiten haar te naturaliseren. Maar dat zal wel een precedent scheppen.
Spuyt 12: >Get real. Ze heeft het >Nederlanderschap daadwerkelijk wel >gehad. Dat dat jurisch misschien >niet zo is doet hier totaal niet ter >zake.
Dat doet wel degelijk ter zake. Als je dat soort uitspraken doet bagataliseer je het feit dat ze gelogen heeft en de nederlandse wet heeft overtreden.
Ik vind het jammer dat Verdonk niet even hiermee heeft gewacht, ik denk dat Amerika wel een paspoort voor haar kan regelen.
Man, ze heeft gelogen. Wat een bullshit. Een asielzoekster die bij binnenkomst liegt over haar naam, leeftijd en het vluchtverhaal iets dikker aanzet. Dit alles hoeft helemaal niet te betekenen dat ze hier onterecht was.
Ook hoeft het niet te betekenen dat haar Nederlanderschap haar ontnomen moet worden (ok, ze heeft het dan nooit gehad, suf detail).
Zie hiervoor de uitweg zoals die door Rouvoet is aangedragen.
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2006/05/16/spoeddebat_tweede_kamer#c8583
Aanpakken die escape route. Ook het slimste wat Verdonk nu kan doen om haar politieke huid te redden. Ze heeft de hele kamer tegen zich in het harnas gejaagd.
Jan Molendijk
Geplaatst op: Di Mei 16, 2006 10:29 pm
Juridische overwegingen.
Mevrouw Verdonk kon inderdaad niet anders, dan dit besluit toe te passen.
Minister dient daarin de wet te handhaven ongeacht.
Gevoelens blijft optiek in kwestie, omwille van de Nederlandsen Wetgeving.
De meest wenselijke mogelijkheid?
Voor iedereen die in Nederland woonachtig is de naturalisatiewet toepassen.
Deze alsmede ter bevordering van de algehele geloofwaardigheid,
en in neutrale sfeer ter overweging genomen.
Andere optiek?
Mevrouw Hirsi Ali per direct het land uit zetten. Maar dan ook
bij het VVD schadeclaim eisen over alle betaalde zaken,
met algehele terugwerkende kracht.
Deze gelijkt mij niet wenselijk, maar eventueel wel juridisch aan te vechten.
Puur omwille het feitelijke dat het belastingcenten zijn van de burgers.
Die bij uitzetting niet rechtsmatig is verkregen.
Tot slot persoonlijke succes wensen bij het verloop van.
Hoogachtend, Jan Molendijk (Spijkenisse)
De Voorzitter Politieke Partij
Tja, het lijkt er nu op dat Hirsi Ali gewoon Nederlander blijft, paspoortje erbij en Zalmpie zijn zin.
Mooie zooi die VVD en inderdaad, de VVD is de maatschappij heel wat schuldig met het steunen van mensen die liegen alleen omdat de partij daar beter van wordt.
Hou nou eens op met dat gepraat over het steunen van mensen die liegen. Dat was al lang bekend, ook Verdonk heeft gelogen (Congo).
Het gaat er vooral om dat men nu blijkbaar inconsequent wil zijn in het toepassen van de wet en dat het “regels zijn regels” van de VVD voorgoed in de prullenbak kan.
Het is jammer dat je de gevolgen van je eigen politieke koers pas inziet als het een partijgenoot raakt.
Dat duizende anderen daar ondertussen alle schade van opgelopen hebben wordt dan gewoon vergeten.