Dus de Deense coalitie besluit tot meer aandacht voor preventie en wordt daarvoor door Marcus Lucas en Sargasso beloond met “Het Deense politieke gedoogmodel faalt”??? Het is ook nooit goed.
#2
Loupe
Waarom in hemelsnaam een Amerikaanse federale anti-terreurwebsite als bron ipv het Deense CBS?
#3
seven
Grappig linkje naar het privé vkblog weblog van ene (zichzelf c. links en progressief noemende) Marcus Lucas incl. hoax-telegraafkoppen. (vkblog.nl dus art staat niet in de Volkskrant zelf)
@1: Volgens mij is de argumentatie dat repressie, strenger straffen, etc, etc, (lees de verkiezingsprogramma’s er maar op na) niet werkt, dat ze dat in Denemarken nu door hebben en er allemaal linkse hobby’s voor in de plaats zetten. Is vooral als waarschuwing bedoeld, vermoed ik.
@3: Serieuzer, ok. Maar waarom beter? Argumenten graag!
#7
bvdbos
@3: duiding is goed maar ik neem aan dat iedere lezer toch meteen ziet dat een vk-blog is en geen vk-artikel. Ervan uitgaande dat de schrijver vanuit een linkse bril e.e.a. belicht vertrouw ik artikel evenveel als het door jou gelinkte artikel op elsevier, net zo “opinierend rechts” als het “opinierend linkse” stukje op vkblog. Daarbij verwijs je naar een meer dan 5 jaar oud artikel op Elsevier.
De link naar statbank werkt niet?
#8
seven
#9
Spam
@seven: heb je ook een grafiekje over iets meer jaren? Die coalitie daar bestaat al wat langer dan 2007.
@seven: hoe reageer jij als in Nederland de reported crime afneemt? (geen idee hoor, maar ik weet wel hoe de reageerders bij het door jou geliefde Else4 dat doen).
@algemeen: dat vkblogje heeft weinig waarde zo zonder bronvermelding mbt de statistieken en zonder aannemelijke analyse van de causale verbanden. Bovendien gaat het alleen over de vermeende gevolgen van een aspect van het beleid van de regering aldaar en helemaal niet over het functioneren van het in Else4 zo geroemde ‘Deense Model’.
ps Grafiek @8 is dus totaal aantal geweldsmisdrijven per kwartaal in Denemarken. Als je het relateert aan het groeiende aantal inwoners is de daling per x aantal inwoners nog sterker. (Stat gaat niet verder terug dan 2007)
#11
Brynnar
@1, Ik denk dat je het niet goed hebt begrepen. Het betreft de ironie dat harder en strenger straffen, een methode die in Denemarken is toegepast, falikant lijkt te mislukken, maar dat we in Nederland olv Rutte-I diezelfde kant opgaan. Denemarken grijpt nu terug op de “kopje-thee”-methode, omdat dat beter blijkt te werken. Dè methode die door de Wilderlingen verafschuwd wordt.
#12
Mart
Ik heb net the wire afgekeken dus ik vertrouw geen enkel statistiek over misdaad meer. Juking the stats.
Maarja dat brute repressie zonder goed preventiebeleid niet tot minder misdaad leidt, dat behoeft natuurlijk geen discussie. Behalve als je Elsevier als serieuze bron ziet.
#13
Spuyt12
Wat een baggerartikel. Wilde er iets voor GC mee doen, maar ging toen zoeken naar bronnen en kon niks vinden. Behalve dan dat het aantal moorden toeneemt de afgelopen drie jaar. Maar ook dat zegt totaal niets als je de statistiek oprekt tot 10 jaar.
Je kan de bronnen in twijfel trekken, of beginnen over de ‘vorm’ waarin mijn blog geschreven is. Dat zijn non-argumenten. Hoe komt het trouwens dat ik bedreigingen krijg in reactie op dit blog? Is dat normaal?
#16
Loupe
@15:
Tja als je roept dat het enorm bergaf gaat wat betreft criminaliteit in Denemarken en dat daarom het Deens politiek model faalt, dan is het best handig om een paar solide bronnen te gebruiken om deze nogal boude beweringen te staven met feiten.
Stel dat de criminaliteit enorm toeneemt (wat ik niet kan opmaken uit de cijfers van de Deense CBS), dan is de link met het falen van een politiek model nog steeds vrij lastig te leggen.
Kortom, ik hoop dat je er niet al te veel tijd hebt verspild aan het stukje.
#17
Marcus Lucas
De titel “Het Deense politieke gedoogmodel faalt” is van de Sargasso-redacteur, voor in de Waanlink.
Daar kan je niet je hele betoog aan ophangen.
Mijn blog, zoals je kan lezen, bevat de titels: “Het Deense faalmodel, Rechts faalt, criminaliteit en onveiligheid dalen jaar op jaar” en in de tekst schrijf ik: “We kunnen dus vaststellen dat het Deense model gefaald heeft op het gebied van veiligheid.”
Het is duidelijk dat ik de rechtse coalitie als falend beschouw, specifiek op het gebied van veiligheid.
Als je het enkel hebt over het politieke model (minderheidscoalitie met gedoogsteun) dan verdraai je het.
Ik zeg nergens dat het model op zichzelf faalt. Ik noem het een faalmodel, wijzend op rechts en hun beloftes. In het bijzonder op het gebied van veiligheid.
Zou goed kunnen dat als na verkiezingen bijv. PvdA, GL en D66 een coalitie vormen, met gedoogsteun van de SP, dat model dan wel werkt. Maar in zo’n geval zou de SP denk ik gewoon in de coalitie stappen. Daar zijn ze bij de PVV in de huidige formatie te laf voor.
Het goochelen met cijfers en het in twijfel trekken van bronnen is een schijnheilige tactiek. Mijn bronnen zijn correct. Waarom zouden ze anders extra gaan investeren, in een zogenaamd “ghetto package” als (volgens jou) het juist de goede kant op gaat met de criminaliteitscijfers.
Gedraai, gedraai, gedraai.
Mijn feiten en bronnen zijn objectief en correct.
Mijn interpretatie, mijn vorm (opinie) is wel subjectief. Dat doet echter niets af aan de feiten.
#18
mart
@ 16, lees nou toch eens. Die twee bronnen stonden er al de hele tijd onder zijn blog op de VK site! Dus zijn ‘boude beweringen’ zijn wel degelijk gebaseerd op feiten.
Loupe en Seven, als jullie ook maar één degelijke publicatie kunnen citeren waaruit blijkt dat keiharde repressie i.c.m. afschaffen van preventie tot minder criminaliteit leidt (waar de PVV en VVD ofwel het deense model in geloven), dan mag je doorgaan met geven van kritiek. Het tegendeel zal ik je dan alvast op dienblaadje presenteren:
De roep om strengere veiligheidsmaatregelen dreigt contraproductief te worden. Het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid (CCV) concludeert in de nieuwste editie van zijn jaarlijkse Trendsignalement, dat de focus op hard optreden en streng straffen negatieve neveneffecten sorteert. Preventieve aanpakken raken daardoor uit het zicht, terwijl deze in veel gevallen juist effectief zijn gebleken.
@18&19:
Overigens ben ik helemaal geen voorstander van slechts keiharde repressie zonder preventie/hulp/ondersteuning. Zo te zien zijn ze dat in Denemarken ook niet, gelukkig.
Daarnaast geven de cijfers van het Deense CBS (en dat lijken me toch de meest betrouwbare cijfers die er te krijgen zijn) aan dat sinds 2000 er op zijn best gemengde trends zijn, het is mij niet duidelijk onderbouwd dat in het hele land misdaad hand over hand toeneemt. En dat dit ook nog komt omdat daar ‘Rechts’ aan de macht is.
Vecht je niet tegen een stropop?
#20
seven
@18 , 17
Zie @8 voor de officiële cijfers van het Deense cbs over geweldsmisdrijven, dalend..
ps Of dat door strenger beleid komt, geen idee, zo streng is .dk toch niet? Ze hebben gewoon de grens meer gesloten voor bv importhuwelijken, en overige immigratie (wat meer is dan asiel alleen). Daarbij is strenger straffen niet persé beter voor de gestrafte zelf na vrijlating, qua recidive maar als je langer straft kan hij iig gedurende die langere tijd niets verkeerd doen en het schrikt anderen af.. Geen idee of dk hard straft btw. ps mijn reactie met cijfers@8 komt er bij dat vk-blog (ook met meermaals juiste captcha) kennelijk niet door.
#21
ElCapitan
Wat een gezwets. Kijk nou eens om je heen in EU (en de wereld) als geheel. Is het Dankzij of Ondanks regeringen of leiders dat er criminaliteit (en aderszins) is? Ik denk namelijk dat effecten van de globale wereld economie, overbevolking, demografie etc. etc. een veel groter effect hebben op deze bewegingen dan “locale” regeringen.
.
@20 langer straffen schrikt m.i. niet af. Kijk graag even naar de USA waar gemiddeld meer mensen in het gevang zitten dan in de rest van de wereld. De globale misdaadcijfers zijn er niet anders.
.
Voorts, wat zeggen dit soort cijfers nou eigenlijk precies. Net als bij bedrijven proberen we zaken die over veel langere termijnen lopen te vatten in cijfermateriaal van één jaar (en trends over enkele jaren). En krijgen we dus een soort van ADHD regeerwijze omdat de resultaten helemaal niet zichtbaar kunnen/zullen zijn in een of twee jaar. Gelukkig zijn er dan wel weer verkiezingen die eea “recht” trekken zodat een volgende regering kan corrigeren op resultaten die nog niet eens ECHT zichtbaar zijn.
.
We zijn op dit moment in een instant maatschappij beland waar we enkel nog direct resultaat willen zien. Som echter duurt het effect van grote beslissingen en het werk wat daaruit volgt (of benodigd is) tenminste een generatie soms zelfs langer. Geduld is helaas echter geen deugd meer die geleerd wordt.
Reacties (21)
Dus de Deense coalitie besluit tot meer aandacht voor preventie en wordt daarvoor door Marcus Lucas en Sargasso beloond met “Het Deense politieke gedoogmodel faalt”??? Het is ook nooit goed.
Waarom in hemelsnaam een Amerikaanse federale anti-terreurwebsite als bron ipv het Deense CBS?
Grappig linkje naar het privé vkblog weblog van ene (zichzelf c. links en progressief noemende) Marcus Lucas incl. hoax-telegraafkoppen. (vkblog.nl dus art staat niet in de Volkskrant zelf)
Hier een serieuzere bron en beter artikel over Denemarken. http://www.elsevier.nl/web/Artikel/164128/Omslagartikel-Wat-wij-van-Denemarken-kunnen-leren-Politiek-Voorbeeld-Denemarken.htm
haha seven noemt Elsebier een serieuze bron!
@2 Loupe
Bah,feiten die een links verhaal onderuit halen daar houdt progressief links niet zo van hoor.;)
http://www.statbank.dk/statbank5a/Graphics/MakeGraph.asp?menu=y&pxfile=20108161804171497660STRAF11.px&gr_type=0&PLanguage=1
@1: Volgens mij is de argumentatie dat repressie, strenger straffen, etc, etc, (lees de verkiezingsprogramma’s er maar op na) niet werkt, dat ze dat in Denemarken nu door hebben en er allemaal linkse hobby’s voor in de plaats zetten. Is vooral als waarschuwing bedoeld, vermoed ik.
@3: Serieuzer, ok. Maar waarom beter? Argumenten graag!
@3: duiding is goed maar ik neem aan dat iedere lezer toch meteen ziet dat een vk-blog is en geen vk-artikel. Ervan uitgaande dat de schrijver vanuit een linkse bril e.e.a. belicht vertrouw ik artikel evenveel als het door jou gelinkte artikel op elsevier, net zo “opinierend rechts” als het “opinierend linkse” stukje op vkblog. Daarbij verwijs je naar een meer dan 5 jaar oud artikel op Elsevier.
De link naar statbank werkt niet?
@seven: heb je ook een grafiekje over iets meer jaren? Die coalitie daar bestaat al wat langer dan 2007.
@seven: hoe reageer jij als in Nederland de reported crime afneemt? (geen idee hoor, maar ik weet wel hoe de reageerders bij het door jou geliefde Else4 dat doen).
@algemeen: dat vkblogje heeft weinig waarde zo zonder bronvermelding mbt de statistieken en zonder aannemelijke analyse van de causale verbanden. Bovendien gaat het alleen over de vermeende gevolgen van een aspect van het beleid van de regering aldaar en helemaal niet over het functioneren van het in Else4 zo geroemde ‘Deense Model’.
@9 Zo, met een verwijzing naar een vergelijkbare grafiek in NL . http://sevenxseven.wordpress.com/2009/04/09/44/
ps Grafiek @8 is dus totaal aantal geweldsmisdrijven per kwartaal in Denemarken. Als je het relateert aan het groeiende aantal inwoners is de daling per x aantal inwoners nog sterker. (Stat gaat niet verder terug dan 2007)
@1, Ik denk dat je het niet goed hebt begrepen. Het betreft de ironie dat harder en strenger straffen, een methode die in Denemarken is toegepast, falikant lijkt te mislukken, maar dat we in Nederland olv Rutte-I diezelfde kant opgaan. Denemarken grijpt nu terug op de “kopje-thee”-methode, omdat dat beter blijkt te werken. Dè methode die door de Wilderlingen verafschuwd wordt.
Ik heb net the wire afgekeken dus ik vertrouw geen enkel statistiek over misdaad meer. Juking the stats.
Maarja dat brute repressie zonder goed preventiebeleid niet tot minder misdaad leidt, dat behoeft natuurlijk geen discussie. Behalve als je Elsevier als serieuze bron ziet.
Wat een baggerartikel. Wilde er iets voor GC mee doen, maar ging toen zoeken naar bronnen en kon niks vinden. Behalve dan dat het aantal moorden toeneemt de afgelopen drie jaar. Maar ook dat zegt totaal niets als je de statistiek oprekt tot 10 jaar.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate
Overigens, waarom alleen Denemarken nemen als voorbeeld als je ook de hele VS kan nemen?
Conclusie daar: mate repressie is evenredig aan crime-rate. Oftewel, hoe strenger, hoe meer criminaliteit.
http://www.huppi.com/kangaroo/L-toughcrime.htm
Ik heb duidelijk twee bronnen bij het blog gegeven:
http://www.cphpost.dk/news/politics/90-politics/47321-emergency-funding-for-gang-plagued-areas.html
https://www.osac.gov/Reports/report.cfm?contentID=115166
Je kan de bronnen in twijfel trekken, of beginnen over de ‘vorm’ waarin mijn blog geschreven is. Dat zijn non-argumenten. Hoe komt het trouwens dat ik bedreigingen krijg in reactie op dit blog? Is dat normaal?
@15:
Tja als je roept dat het enorm bergaf gaat wat betreft criminaliteit in Denemarken en dat daarom het Deens politiek model faalt, dan is het best handig om een paar solide bronnen te gebruiken om deze nogal boude beweringen te staven met feiten.
Stel dat de criminaliteit enorm toeneemt (wat ik niet kan opmaken uit de cijfers van de Deense CBS), dan is de link met het falen van een politiek model nog steeds vrij lastig te leggen.
Kortom, ik hoop dat je er niet al te veel tijd hebt verspild aan het stukje.
De titel “Het Deense politieke gedoogmodel faalt” is van de Sargasso-redacteur, voor in de Waanlink.
Daar kan je niet je hele betoog aan ophangen.
Mijn blog, zoals je kan lezen, bevat de titels: “Het Deense faalmodel, Rechts faalt, criminaliteit en onveiligheid dalen jaar op jaar” en in de tekst schrijf ik: “We kunnen dus vaststellen dat het Deense model gefaald heeft op het gebied van veiligheid.”
Het is duidelijk dat ik de rechtse coalitie als falend beschouw, specifiek op het gebied van veiligheid.
Als je het enkel hebt over het politieke model (minderheidscoalitie met gedoogsteun) dan verdraai je het.
Ik zeg nergens dat het model op zichzelf faalt. Ik noem het een faalmodel, wijzend op rechts en hun beloftes. In het bijzonder op het gebied van veiligheid.
Zou goed kunnen dat als na verkiezingen bijv. PvdA, GL en D66 een coalitie vormen, met gedoogsteun van de SP, dat model dan wel werkt. Maar in zo’n geval zou de SP denk ik gewoon in de coalitie stappen. Daar zijn ze bij de PVV in de huidige formatie te laf voor.
Het goochelen met cijfers en het in twijfel trekken van bronnen is een schijnheilige tactiek. Mijn bronnen zijn correct. Waarom zouden ze anders extra gaan investeren, in een zogenaamd “ghetto package” als (volgens jou) het juist de goede kant op gaat met de criminaliteitscijfers.
Gedraai, gedraai, gedraai.
Mijn feiten en bronnen zijn objectief en correct.
Mijn interpretatie, mijn vorm (opinie) is wel subjectief. Dat doet echter niets af aan de feiten.
@ 16, lees nou toch eens. Die twee bronnen stonden er al de hele tijd onder zijn blog op de VK site! Dus zijn ‘boude beweringen’ zijn wel degelijk gebaseerd op feiten.
Loupe en Seven, als jullie ook maar één degelijke publicatie kunnen citeren waaruit blijkt dat keiharde repressie i.c.m. afschaffen van preventie tot minder criminaliteit leidt (waar de PVV en VVD ofwel het deense model in geloven), dan mag je doorgaan met geven van kritiek. Het tegendeel zal ik je dan alvast op dienblaadje presenteren:
De roep om strengere veiligheidsmaatregelen dreigt contraproductief te worden. Het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid (CCV) concludeert in de nieuwste editie van zijn jaarlijkse Trendsignalement, dat de focus op hard optreden en streng straffen negatieve neveneffecten sorteert. Preventieve aanpakken raken daardoor uit het zicht, terwijl deze in veel gevallen juist effectief zijn gebleken.
BRON!!!:
Persbericht
Volledig rapport
@18&19:
Overigens ben ik helemaal geen voorstander van slechts keiharde repressie zonder preventie/hulp/ondersteuning. Zo te zien zijn ze dat in Denemarken ook niet, gelukkig.
Daarnaast geven de cijfers van het Deense CBS (en dat lijken me toch de meest betrouwbare cijfers die er te krijgen zijn) aan dat sinds 2000 er op zijn best gemengde trends zijn, het is mij niet duidelijk onderbouwd dat in het hele land misdaad hand over hand toeneemt. En dat dit ook nog komt omdat daar ‘Rechts’ aan de macht is.
Vecht je niet tegen een stropop?
@18 , 17
Zie @8 voor de officiële cijfers van het Deense cbs over geweldsmisdrijven, dalend..
ps Of dat door strenger beleid komt, geen idee, zo streng is .dk toch niet? Ze hebben gewoon de grens meer gesloten voor bv importhuwelijken, en overige immigratie (wat meer is dan asiel alleen). Daarbij is strenger straffen niet persé beter voor de gestrafte zelf na vrijlating, qua recidive maar als je langer straft kan hij iig gedurende die langere tijd niets verkeerd doen en het schrikt anderen af.. Geen idee of dk hard straft btw. ps mijn reactie met cijfers@8 komt er bij dat vk-blog (ook met meermaals juiste captcha) kennelijk niet door.
Wat een gezwets. Kijk nou eens om je heen in EU (en de wereld) als geheel. Is het Dankzij of Ondanks regeringen of leiders dat er criminaliteit (en aderszins) is? Ik denk namelijk dat effecten van de globale wereld economie, overbevolking, demografie etc. etc. een veel groter effect hebben op deze bewegingen dan “locale” regeringen.
.
@20 langer straffen schrikt m.i. niet af. Kijk graag even naar de USA waar gemiddeld meer mensen in het gevang zitten dan in de rest van de wereld. De globale misdaadcijfers zijn er niet anders.
.
Voorts, wat zeggen dit soort cijfers nou eigenlijk precies. Net als bij bedrijven proberen we zaken die over veel langere termijnen lopen te vatten in cijfermateriaal van één jaar (en trends over enkele jaren). En krijgen we dus een soort van ADHD regeerwijze omdat de resultaten helemaal niet zichtbaar kunnen/zullen zijn in een of twee jaar. Gelukkig zijn er dan wel weer verkiezingen die eea “recht” trekken zodat een volgende regering kan corrigeren op resultaten die nog niet eens ECHT zichtbaar zijn.
.
We zijn op dit moment in een instant maatschappij beland waar we enkel nog direct resultaat willen zien. Som echter duurt het effect van grote beslissingen en het werk wat daaruit volgt (of benodigd is) tenminste een generatie soms zelfs langer. Geduld is helaas echter geen deugd meer die geleerd wordt.