Genocide in Gaza? Dat weten we nog helemaal niet

OPINIE - Wat opvalt wanneer gevoelige brandhaarden opvlammen, is hoe onzorgvuldig het taalgebruik wordt. Zo wordt Israël al sinds jaar en dag beschuldigd van een genocide op de Palestijnse bevolking, hoewel die bevolking onder Israëlische bezetting gestaag groeit. Dat valt dan wel de merkwaardigste genocide in de geschiedenis van de mensheid te noemen.

Nu de Israëlische overheid de Gazastrook weer bombardeert in reactie op zo’n beetje de gruwelijkste terreurdaad uit de geschiedenis van het Israëlisch-Palestijnse conflict, zoemt het G-woord weer rond. En niet enkel in de mond van verklaarde tegenstanders van Israël.

‘Textbook case’

De Israëlische historicus Raz Segal noemde de huidige belegering van Gaza onlangs ‘a textbook case of genocide‘. Een casus die de definitie uit de handboeken nauwgezet volgt dus. Segal is niet één van de minsten op dit gebied: hij schreef meerdere boeken over de holocaust in Karpato-Roethenië en geeft leiding aan het masterprogramma voor Holocaust and Genocide Studies aan de Stockton Universiteit in New Jersey.

Segal zoomt daarbij vooral in op de intentie om Gaza van de kaart te vegen, zoals geuit door mediamakers, de bestempeling van Hamas als ‘boosaardig’ door internationale leiders en de afkondiging van de Israëlische minister van defensie Yoav Gallant van een complete afsluiting van de Gazastrook.

No electricity, no food, no water, no fuel. Everything is closed. We are fighting human animals, and we will act accordingly.

Genocidedefinitie VN

Het ontmenselijkend taalgebruik is tekenend. Tel daar bovenop, redeneert Segal, dat Israël buitensporig veel bommen afwerpt op een dichtbevolkt stukje gebied en daarbij niet kijkt op honderd burgerdoden meer of minder, en je hoeft met de genocidedefinitie van de VN ernaast enkel nog een invuloefening te doen.

Die definitie heeft het namelijk over het doden of het ernstig verwonden van leden van een groep die men uit wil roeien, of het veroorzaken van ernstig psychisch trauma, of ook het moedwillig opleggen van levensomstandigheden die gericht zijn op de (gehele of gedeeltelijke) lichamelijke vernietiging van de groep.

Nakba

Zou het echter werkelijk zo simpel zijn? Wat nu als Egypte de grens open zet en anderhalf miljoen Gazanen de wijk nemen naar de Sinaï-woestijn? Sterker nog, Segal begint zijn gedachtengang met die mogelijkheid:

Israel’s campaign to displace Gazans—and potentially expel them altogether into Egypt—is yet another chapter in the Nakba, in which an estimated 750,000 Palestinians were driven from their homes during the 1948 war that led to the creation of the State of Israel.

De Nakba wordt echter vrijwel nooit als genocide betiteld, maar steevast als etnische zuivering. Ondanks het feit dat zionistische terreurgroepen tal van Arabieren vermoordden om de Palestijnse bevolking angst aan te jagen. En die Nakba lijkt me vooralsnog toch een stuk catastrofaler dan wat op dit moment in de Gazastrook plaatsheeft.

Vraagteken

Desalniettemin kun je volgens Segal in de huidige gebeurtenissen ook een volkerenmoord zien. Op grond waarvan, denk ik dan? De vermeende intentie? De belegering van Gaza is amper een week onderweg. Zullen we niet eerst even afwachten hoe een en ander zich ontwikkelt, voordat we er een definitief etiket op plakken?

Zet er desnoods een vraagteken achter: de belegering van Gaza, een genocide in wording? Ja, zou kunnen. Maar dat weten we op dit moment dus nog niet.

 

Reacties (24)

#1 Ronald Heijman

Er is veel emotie, die per definitie afwijkt van objectiviteit, in dit conflict, in ieder conflict.
Daarbij wordt snel de overdrijving, de hyperbool, gebruikt om het eigen gelijk te
” bewijzen”. Voor bewijsvoering van genocide hebben we een internationaal en objectief rechtsorgaan nodig.
Maar zelfs nadat zo’n orgaan dit heeft vastgesteld, willen belanghebbenden of daderlanden dit nogal eens ontkennen.
In dit geval is het nog niet zo ver, en verwacht ik het ook niet. Wel verwacht ik dat beide, of later meerdere, zijden zullen worden veroordeeld voor oorlogsmisdaden.

  • Volgende discussie
#2 Hans Custers

De visie van Amnesty International hierover is wel de moeite van het vermelden waard:

Amnesty hecht in het algemeen geen grote betekenis aan de vraag of een situatie al dan niet genocide kan worden genoemd, omdat massale moorden sowieso grove schendingen van mensenrechten zijn, ook als een genocidale opzet niet bewezen kan worden.

Ofwel: wat schiet je eigenlijk op met scherpslijperij over wel of geen genocide? Voor de slachtoffers van het geweld maakt het helemaal geen verschil.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#2.1 Prediker - Reactie op #2

Woorden doen er toe, anders zouden ze niet ingezet worden als retorisch middel om mensen in beweging te zetten. ‘Genocide’ is zo’n woord. Dan gaat iedereen meteen rechtop zitten.

Maar zoals de parabel van het jongetje dat ‘Wolf! Wolf!’ roept duidelijk maakt: als je telkens beladen termen inzet waar die eigenlijk niet op hun plaats zijn, raakt zo’n term op zeker moment aan inflatie onderhevig. Mensen halen dan op zeker moment hun schouders op: jaja, het zal wel…

Zo noemt Erdogan in het bijgevoegde plaatje de vermeende luchtaanval op het Al-Ahli Arabisch Hospitaal in Gaza ‘al bijna genocide’. Maar inmiddels is duidelijk dat eigenlijk alleen de parkeerplaats is geraakt, en dat de aantallen doden die Hamas opgaf zwaar overdreven moeten zijn. Gezien de beperkte inslag ligt het ook niet erg voor de hand dat Israël die bom heeft afgeworpen.

In zo’n context, waarin voortdurend met de term ‘genocide’ wordt gesmeten, vind ik het best kwalijk als een academisch deskundige daar z’n bijval aan verleent. Ik begrijp het wel. Zo iemand blaast liever te vroeg op het alarmfluitje dan als het leed al geleden is. Maar het draagt niet bij aan zuiver denken.

Ik ben het wel met Amnesty eens dat dit voor de bevolking van Gaza neerkomt op intellectuele muggenzifterij. Die hebben immers acuut te maken met vallende bommen en gebrek aan veiligheid, onderdak, water, elektriciteit en medische voorzieningen. Men zit daar in het voorgeborchte van de hel, welk etiketje er ook opplakt.

#2.2 Hans Custers - Reactie op #2.1

Natuurlijk doen woorden ertoe. Maar als je naar aanleiding van dat stuk van Segal begint over de vraag of de Nakba nou genocide is of etnische zuivering (wat overigens een valse vergelijking is, omdat het een een duidelijk gedefinieerd begrip is in het internationaal recht en het ander helemaal niet) dan ben je gewoon bezig met haarkloverij over een bijzaak. En roep je de vraag op waarom je dat doet. Om de aandacht af te leiden van hoofdzaken? Om interessant te doen? Of om een andere reden?

Ondertussen is het heel duidelijk waar het Segal werkelijk om gaat. Intentie. Daar zit ‘m namelijk het onderscheid in tussen genocide en ‘gewoon’ massamoord. Hij spreekt van genocide omdat volgens hem Israël doelbewust mensen vermoordt, enkel en alleen omdat ze Palestijns zijn. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Of zeggen dat je het niet weet (zoals ik, al legt de argumentatie van iemand als Segal wel gewicht in de schaal die zou kunnen helpen om mijn mening te bepalen). Maar dan heb je het tenminste over waar een hoofdzaak.

#2.3 Prediker - Reactie op #2.2

Hij spreekt van genocide omdat volgens hem Israël doelbewust mensen vermoordt, enkel en alleen omdat ze Palestijns zijn.

Hamas heeft vorige week zaterdag meer dan 1300 Israëli’s afgeslacht, enkel en alleen omdat ze Joods zijn. Als het aan Hamas ligt wordt namelijk heel voormalig Palestina van de meeste Joden gezuiverd. Wat er eventueel overblijft kan dan dienen als tweederangsburgers.

Maakt dat de gebeurtenissen van vorige week dus tot een ‘genocide’: volkerenmoord? Dat lijkt me toch van niet. Hamas zou dat ongetwijfeld wel graag willen, maar daar hebben ze gewoon de vuur- en mankracht niet voor.

Kortom, ‘intentie’ moet ook realistische opzet met zich meebrengen. Dat wil zeggen, er moet een duidelijk plan te reconstrueren vallen, aan de hand waarvan je kunt zeggen: het oogmerk van een aantal (militaire) operaties is de gehele of gedeeltelijke vernietiging van een etnische groep.

En volgens mij is het nog veel te vroeg om te achterhalen wat de opzet van de Israëlische overheid precies is door woonwijken plat te gooien en de elektriciteit, water en bevoorrading af te sluiten in de Gazastrook. Ik vraag me zelfs af of die ministers dat zelf wel weten. Die lijken daarmee veeleer reactief te handelen, overvallen als ze waren door die bloedige inval van Hamas.

Wat zo’n Yoav Gallant vermoedelijk bezielt met de volledige afsluiting van de Gazastrook:

1. Het fungeert als strafmaatregel, ter vergelding
2. Het zet Hamas onder druk
3. Eerst de duimschroeven flink aandraaien, we zien later wel hoe verder

Waarschijnlijk doet men maar wat, zonder dat er een omvattende strategie ligt. Paniekvoetbal dus. De Israëlische overheid heeft namelijk een rotklap op de neus gekregen. De bevolking is geschokt, geeft de regering de schuld en roept om vergelding. Dus het devies is: Jongens, ferm optreden nu!

Maar dat is dus heel wat anders dan een omvattend plan om de bevolking van Gaza uit te roeien. En dat de Israëlische overheid niet wakker ligt van duizend Palestijnse (burger)doden meer of minder bij het bestrijden van Hamas, is al sinds 2008 en 2014 bekend.

Wellicht dat de bakens verzet worden als het grondoffensief dat op dit moment voorbereid wordt op een fiasco uitloopt.

Maar zelfs dan: de VS zal een volkerenmoord niet toestaan. Dat valt namelijk niet te verkopen. Israël zou vrijwel alle publieke steun van het Westerse publiek verliezen. Internationaal zou het eveneens een blamage van jewelste zijn voor het Westen – de VS heeft nu al te kampen met felle kritiek van niet-Westerse landen om haar steun voor Israëls huidige offensief.

#2.4 Hans Custers - Reactie op #2.3

[q}Kortom, ‘intentie’ moet ook realistische opzet met zich meebrengen.[/q]

Waar staat dat in de VN-conventie? Ik kan het niet vinden. Of is het jurisprudentie?

Ik lees daar wel dat intentie, waar het allemaal om draait, moeilijk aan te tonen is. Logisch, want natuurlijk wordt die vaak niet expliciet uitgesproken. En dus moet je op zoek naar andere aanwijzingen. Segal denkt dat die ruimschoots voorhanden zijn. Dat is de strekking van zijn verhaal.

En volgens mij is het nog veel te vroeg om te achterhalen wat de opzet van de Israëlische overheid precies is door woonwijken plat te gooien en de elektriciteit, water en bevoorrading af te sluiten in de Gazastrook.

Segal denkt daar anders over. Dat is wat hij in zijn hele stuk beargumenteert. Op basis daarvan trekt hij, heel weloverwogen en dus absoluut niet lichtzinnig zoals jij suggereert, de conclusie: genocide. Ik kan me best voorstellen dat je het daar niet mee eens bent, maar dat zou je dan moeten onderbouwen met antwoorden op zijn argumentatie. Dat doe jij amper. Jij bent vooral heel druk met het bewandelen van allerlei zijpaadjes, die maar bar weinig te maken hebben met wat Segal zegt. (Anders gezegd: je lijkt vooral te reageren op wat jij denkt dat hij denkt, in plaats van op wat hij werkelijk schrijft. Nog anders gezegd, als woorden ertoe doen, zoals jij eerder schreef, is het misschien een goed idee om woorden waar je op reageert heerst heel zorgvuldig te lezen.)

De rest van je reactie bestaat ook uit zulke zijpaadjes. Afleidingsmanoeuvres, met andere woorden, in plaats van antwoorden op wat er is gezegd. Die laat ik voor wat ze zijn.

  • Volgende reactie op #2.3
#2.5 Prediker - Reactie op #2.4

Waar staat dat in de VN-conventie? Ik kan het niet vinden. Of is het jurisprudentie?

Dat volgt uit hoe de bedenker van het juridische concept, Raphael Lemkin, dat heeft uitgewerkt. Die heeft een heel hoofdstuk gewijd aan de term in een handboek over hoe de geallieerde mogendheden na de bevrijding van Europa juridisch gezien zouden moeten optreden. Dat handboek heette: Axis Rule in Occupied Europe en verscheen in 1944.

In het tiende hoofdstuk van dat handboek gaat Lemkin in op het door hem ontworpen concept ‘Genocide’, en waarom het noodzakelijk is hier een specifiek juridisch begrip voor te ontwerpen.

Hij zegt daar onder meer over:

[Genocide] is intended rather to signify a coordinated plan of different actions aiming at the destruction of essential foundations of the life of national groups, with the aim of annihilating the groups themselves.

The objectives of such a plan would be disintegration of the political and social institutions, of culture, language, national feelings, religion, and the economic existence of national groups, and the destruction of the personal security, liberty, health, dignity, and even the lives of the individuals belonging to such groups.

Er moet dus, volgens de bedenker van het concept, sprake zijn van een gecoördineerd plan om een volk uit te roeien. Ik heb in mijn reactie aan Joost al laten zien dat Lemkin daar vooral ook de lichamelijke uitroeiing van een bevolking mee op het oog heeft.

Sprekend over de nazi-bezetter in o.a. Polen:

For this purpose the occupant has elaborated a system designed to destroy nations according to a previously prepared plan. Even before the war Hitler envisaged genocide as a means of changing the biological interrelations in Europe in favor of Germany. Hitler’s conception of genocide is based not upon cultural but upon biological patterns.

Verderop bespreekt Lemkin welke strategieën de nazi’s zoal toepassen om volken te vernietigen, in een ‘geconcentreerde en gecoördineerde aanval op alle elementen van het nationaal bewustzijn:

The techniques of genocide, which the German occupant has developed in the various occupied countries, represent a concentrated and coordinated attack upon all elements of nationhood.

#2.6 Hans Custers - Reactie op #2.5

Genocide is een misdaad, en het lijkt mij heel zorgvuldig om in een discussie hierover uit te gaan van de formele, juridische definitie. Dat is de definitie van de VN. En volgens mij gebruikt Segal het woord in die betekenis. Dat lijkt me heel zorgvuldig. Zorgvuldiger dan wat zinnetjes pikken uit een dik boek omdat je daarmee je punt kunt maken. Zelfs als dat een boek van de bedenker van het concept is. Want het hoeft helemaal niet zo te zijn dat al diens overwegingen uiteindelijk zijn overgenomen in de juridische tekst.

Je citaatjes zoeken in een heel hoofdstuk biedt bovendien nogal wat mogelijkheden voor hineininterpretierung. Simpelweg de juridische definitie aanhouden lijkt me de enige goede optie, zeker als je vindt dat woorden ertoe doen. Segal doet dat. Jij niet.

Overigens kun je best bediscussiëren of Segal ook echt voldoende bewijs heeft voor een serieuze beschuldiging volgens die formele definitie. Hij voert interessante punten aan, maar ik ben er ook niet helemaal van overtuigd dat dat hard bewijs is. Maar die discussie voer jij amper. Je hebt het vooral over semantiek. En daarmee val je in je eigen zwaard.

Ik wilde hier geen spelletje vliegen afvangen van maken, en dat lijkt het inmiddels toch te worden. Dus ik zet er een punt achter.

#2.7 LDraoui - Reactie op #2.3

“Hamas heeft vorige week zaterdag meer dan 1300 Israëli’s afgeslacht, enkel en alleen omdat ze Joods zijn.”

Weet je zeker dat de bezetting niet de èchte reden is?

  • Vorige reactie op #2.3
#3 Rigo Reus

Geen genocide, maar binnen 1 week 1661 dode Palestijnse kinderen, vind ik toch een behoorlijke poging.

(De zinsnede ‘hoewel die bevolking onder Israëlische bezetting gestaag groeit’, kan nu dus ook geschrapt worden, komt nu een beetje wrang over)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Rigo Reus

https://www.dbnl.org/tekst/_rev002200801_01/_rev002200801_01_0055.php

En nu is Wessel te Gussinklo ook al dood. Toeval?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Anoniem

Het woord genocide is helaas aan inflatie onderhevig omdat dat nu eenmaal het ergste is waar je je tegenstander van kunt beschuldigen, je ziet het ook in Oekraïne (juridisch wél genocide vanwege de kindontvoeringen maar níet vanwege het bestoken van burgerdoelen, martelen en andere oorlogsmisdaden) en Armenië/Azerbeidzjan. Mijn inziens lijkt het me duidelijk dat er nú nog geen sprake van is, maar het ligt wel op de loer. Gelukkig is het echte ‘offensief’ in Gaza al een paar keer uitgesteld, misschien dat dat de kalmere geesten de kans geeft de overhand te nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Joost

Probleem met je stelling is dat een genocide niet per definitie een massamoord is, en ook dat de term genocide hier al een langere geschiedenis heeft dan deze opleving van het conflict.

Rusland wordt beschuldigd van genocide door kinderen te ontvoeren en te moorden in Oekraine, terwijl dat niet op een schaal gaat die “zoden aan de dijk zet”. Maar tegelijk wordt de Oekraiense cultuur in de bezette gebieden met de grond gelijk gemaakt. Een slow motion genocide, dus.

Hetzelfde geldt voor de Oeigoeren. Ook daar geen massale executies, maar wel het uitwissen van een cultuur, zelfbeschikking van een volk, etc.

Veel van die dingen gaan ook op voor Palestina. Ik vind de zinsnede “hoewel die bevolking onder Israëlische bezetting gestaag groeit” dan ook vrij problematisch en niet op z’n plek.

Nog een stukje waar ik wat problemen mee heb: “En die Nakba lijkt me vooralsnog toch een stuk catastrofaler dan wat op dit moment in de Gazastrook plaatsheeft.”

Je vergelijkt hier appels met peren. De Nakba was de start van de ellende, en er was geen geschiedenis van meer dan 70 jaar onderdrukking. En dat de Nakba geen genocide wordt genoemd is denk ik deels het gevolg van het feit dat het joodse volk zelf net de holocaust had meegemaakt. In academisch kringen wordt het daadwerkelijk ook een genocide genoemd. Dat is context die er toe meer toe doet dan een sec vergelijking tussen twee punten in de tijd.

En verder ben ik het eens met Hans in #2: Je schiet met dit soort definitiekwesties geen zak op, en het maakt het leed van de Palestijnse bevolking geen zak meer of minder. Ik kwam ergens de argumentatie tegen dat het geen genocide kan zijn omdat de Palestijnen geen “echt volk” zijn. Dan ben je echt te kwader trouw bezig.

En dat een aantal mensen in hun boosheid “genocide” roepen, so what. Ik vind het omgekeerde net zo problematisch omdat het vaak wordt gebruikt om de situatie te bagatelliseren. Wat dat betreft had je je laatste paragraaf beter ook in de intro kunnen verwerken, Prediker…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6.1 Prediker - Reactie op #6

Probleem met je stelling is dat een genocide niet per definitie een massamoord is…

Probleem met die stelling is weer dat men het begrip ‘genocide’ daarmee steeds verder oprekt. Op die manier raakt dit begrip langzaam uitgehold, waardoor het aan betekenis verliest.

Het begrip ‘genocide’ is in 1944 geïntroduceerd om de systematische vernietiging van het Armeense volk in het Ottomaanse Rijk en de systematische vernietiging van het Joodse volk in Europa in een juridisch kader te kunnen gieten. Zulke volkerenmoorden gingen daadwerkelijk gepaard met het moedwillig doden van miljoenen (!) mensen. Dat is de context waarin het begrip genocide betekenis heeft.

Raphael Lemkin, de ontwerper van de term als juridisch concept, benadrukt in zijn voorstel keer op keer dat hij een vooropgezet plan op het oog heeft om zowel de sociale, economische en culturele verbanden van een etnische groepering te verstoren alsook de groep fysiek uit te roeien in biologische zin, als populatie:

Denationalization was the word used in the past to describe the destruction of a national pattern. The author believes, however, that this word is inadequate because: (1) it does not connote the destruction of the biological structure; (…)

Merk op dat dit de tijd was dat rassenleer en eugenetica nog in zwang waren. De ‘biologische structuur’, het biologisch weefsel van een volk duidt dus de fysieke, lichamelijke populatie aan.

Sprekend over termen als Verduitsing, Hongarisering, Italianisering, wijst Lemkin deze daarom af als onvoldoende adequaat om het beleid te beschrijven dat de Nazi’s bijvoorbeeld in bezet Polen voerden:

The author believes that these terms are also inadequate because they do not convey the common elements of one generic notion and they treat mainly the cultural, economic, and social aspects of genocide, leaving out the biological aspect, such as causing the physical decline and even destruction of the population involved.

Ten aanzien van de bezetting van Oost-Europa en hoe de nazi’s tegen de Slavische volken aankeken, merkt Lemkin op:

For this purpose the occupant has elaborated a system designed to destroy nations according to a previously prepared plan. Even before the war Hitler envisaged genocide as a means of changing the biological interrelations in Europe in favor of Germany. Hitler’s conception of genocide is based not upon cultural but upon biological patterns. He believes that “Germanization can only be carried out with the soil and never with men.

In de oorspronkelijke opzet van de term, heeft ‘genocide’ dus vooral ook betrekking op de fysieke vernietiging van een bevolking; of in ieder geval een systematische poging daartoe. Zo brachten de nazi’s 1,8 tot 2,8 miljoen Polen om, teneinde de vrijgekomen ruimte later in te kunnen laten nemen door Duitsers. Dat vormde de kern van de ‘Lebensraum’-politiek.

Als je het begrip ‘genocide’ vervolgens toe gaat passen op allerlei situaties waarbij van zo’n massale, georganiseerde vernietiging geen sprake is, verliest dit begrip z’n betekenis. Je holt het dan langzaam maar zeker uit. Het wordt dan steeds meer een polemisch scheldwoord om politieke tegenstanders voor booswicht uit te maken. En uiteindelijk blijft een loze kreet over: vermeende bombardering van een ziekenhuis? Genocide!

Israël wordt al vele jaren beticht van genocide op het Palestijnse volk, hoewel er geen sprake is van systematische vernietiging van de Palestijnse populatie. Het belangrijkste element van genocide ontbreekt dus. De Israëlische overheid treft zelfs geen maatregelen om het aantal geboorten af te remmen, noch binnen Israël, noch in de bezette gebieden (vgl. China dat massale sterilisatie toepast op Oeigoerse vrouwen).

Het heeft ook iets vals en sadistisch, wanneer Israëlhaters dat land van genocide betichten. Zo kan men Israëlische Joden namelijk vervolgens afschilderen als identiek aan de nazi’s. En dat doen vele hekelaars dan ook grif. Men tovert de nazaten van slachtoffers van pogroms en de Holocaust zo retorisch om in de daders van zulke pogroms en de Holocaust. Dat grenst al aan antisemitisme.

Het beleid dat Israël voert ten aanzien van de Palestijnen, zou je vermoedelijk eerder kunnen betitelen als etnocide: het verstoren van de culturele, economische en politieke instituties, teneinde te voorkomen dat het zich kan manifesteren als volk. De Israëlische politieke elite ziet zo’n Palestijns volk, laat staan een Palestijnse staat op haar stoep, immers als concurrent om hetzelfde leefgebied.

In dat kader zie ik ook Israëls beleid ten aanzien van Gaza. Men omsingelt het, omheint het, grenst het af, deels uit veiligheidsoverwegingen, deels om de bevolking van Gaza en die van de Westelijke Jordaanoever van elkaar te vervreemden. En als Hamas of aanverwante terreurgroepen dan eens in de zoveel tijd begint te rotzooien met tunnels, raketten en wat dies meer zij, houdt het IDF een strafexpeditie om zulke groepen te kortwieken. Dat er daar Palestijnse burgers bij omkomen, zal de Israëlische regering een rotzorg zijn.

Het interesseert ze gewoon niet, zolang het maar geen PR-drama wordt. Maar dat is dus wat anders dan moedwillig, systematisch beleid om de bevolking te decimeren. De huidige belegering van de Gazastrook lijkt me een radicalisering van datzelfde beleid. Hoe dat uit zal pakken is mij nog bepaald niet duidelijk. Of welke bedoeling er achter steekt, behalve uit vergeldingsdrang wild erop los rammen en Hamas onder druk zetten.

#6.2 LDraoui - Reactie op #6.1

https://www.progressiveisrael.org/ben-gurions-notorious-quotes-their-polemical-uses-abuses/#:~:text=%E2%80%9CWe%20must%20do%20everything%20to,157.

Een aantal quotes van bovenstaande website

We must do everything to insure they (the Palestinians) never do return.”
David Ben-Gurion, in his diary, 18 July 1948, quoted in Michael Bar Zohar’s Ben-Gurion: the Armed Prophet, Prentice-Hall, 1967, p. 157.

Jouw quote: “Maar dat is dus wat anders dan moedwillig, systematisch beleid om de bevolking te decimeren.”

Volgens mij zijn de zionistische ideeën algemeen bekend. Dit lijkt me dan toch een intentioneel, vooropgezet plan en moedwillig, systematisch beleid?

  • Volgende reactie op #6.1
#6.3 Joost - Reactie op #6.1

Het is heel simpel: jij vindt dat het etiket genocide alleen maar mag worden geplakt op een massamoord, andere mensen definiëren de term breder. Deze verbreding is niet ontstaan om Israël gelijk te kunnen schakelen met de nazi’s, maar bestaat en bestond daar onafhankelijk van, en ik ken weinig mensen die de twee met elkaar vergelijken. Het wordt ook gebruikt om aan te geven wat Nederland deed in Indonesië, hoewel dat volgens jouw definitie ook niet houdt.

Is ook vrij zinloos.

Je doet ook alsof er overeenstemming is over wat genocide is. Ja, er is een definitie die is geadopteerd door de VN, maar daar kan je net zo makkelijk van zeggen dat deze alleen maar kon worden aangenomen als deze zo nauw gedefinieerd was, immers veel meer landen doen aan genocide als je de brede definitie hanteert.

Onder academici is al net zo lang een discussie gaande van wat er onder moet vallen, dus je autoriteitsclaim is me wat al te simpel. China’s een-kind wetgeving kon je onder genocide scharen als je de VN-definitie volgt. Als we morgen in Nederland alle katholieken gaan afslachten is dat volgens diezelfde definitie juist geen genocide.

En of het etnocide of genocide is interesseert me persoonlijk weinig. Wat Israël daar al 75 jaar doet is moedwillig, en Israël is de enige partij die dit conflict kan beëindigen, maar dat nalaat uit ‘eigenbelang’ van landjepik en inmiddels een hele hoop racisme.

  • Vorige reactie op #6.1
#7 Bookie

Toen Israël Gaza in 2005 fysiek verliet woonden er 1,3 miljoen mensen in Gaza, nu 2,3 miljoen. Over 20 jaar zullen er waarschijnlijk gewoon 3,5 tot 4 miljoen Gazanen zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7.1 Joost - Reactie op #7

Hoe relevant is dit? Je bedoelt dat de gevangenis ter grootte van minder dan Texel nog overvoller wordt?

#7.2 Bookie - Reactie op #7.1

Bij een genocide verwacht je dat een bevolking afneemt. Weinig gebieden op de wereld waar de door Hamas gecreëerde gevangenis zo is gestegen dan Gaza.

#7.3 Joost - Reactie op #7.2

Zucht.

#8 toetssteen

Leuke reacties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Bismarck

Iets kan ook twee dingen tegelijk zijn. Er kan zowel sprake zijn van etnische zuivering van Gaza (als Israël inderdaad de Gazanen Egypte weet in te jagen, áls genocide (je geeft zelf notabene aan dat er al voldaan is aan de VN definitie daarvan). Overigens ís etnische zuivering vaak in zichzelf al een genocide (alleen al omdat het per definitie tot gevolg heeft dat een natie of volk in een bepaald gebied als samenleving ophoudt te bestaan, nog los van de middelen die daarbij gebruikt worden).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9.1 Joost - Reactie op #9

Het lijkt me dat Prediker dat laatste wil ontkennen

#10 LDraoui

https://www.nu.nl/midden-oostenconflict/6287899/opgestapte-topfunctionaris-vn-noemt-acties-israel-in-gaza-genocide.html

Volgens deze topfunctionaris is de intentie van Israël duidelijk uitgesproken

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie