Dit is het Sargasso-café van dinsdag 17-03-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van dinsdag 17-03-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (66)
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/15/epidemiologist-britain-herd-immunity-coronavirus-covid-19
interessant artikel over de Nederlandse en UK corona strategie…
Ik heb een beetje het gevoel dat de woorden van Rutte en de maatregelen niet geheel met elkaar in overeenstemming zijn. Iedereen heeft gehoord dat ‘ie sprak over groepsimmuniteit en de percentages die hij verwacht te worden geinfecteerd, maar sluiten van scholen en restaurants ed is daarmee in tegenspraak.
Ik heb niet zo’n probleem met de maatregelen, maar meer met de woorden. Niemand weet wat die groepsimmuniteit nu is. Het klinkt leuk, maar wat is dat nu in de praktijk, en hoeveel leggen er het loodje om dat voor hoe lang te bewerkstelligen? Vragen, vragen.
@2: De maatregelen zijn bedoeld om het befaamde ‘flattening the curve’ te bewerkstelligen. Maar dat betekent niet dat we op de lange termijn kunnen voorkomen dat een groot gedeelte van de bevolking besmet raakt. Rutte sprak dus meer op de lange termijn.
Dat is hoe ik het begrijp, in elk geval.
@3 Idee had ik ook; in feite dezelfde boodschap die Merkel al een aantal dagen geleden had, toen ze zei dat 60-70% van de Duitsers ziek zouden worden.
Dat moet alleen in zo’n tempo gebeuren (totdat er een vaccin is) dat de ziekenhuizen het aankunnen om mensen te behandelen die ziek worden en de intensive care’s niet overbelast raken, om Italiaanse toestanden te voorkomen. Dat is in ieder geval hoe ik het begrijp, en het lijkt me een logisch verhaal, voor een leek in ieder geval.
Maar ik ben sowieso wel van de school die vindt dat je op zo’n moment best een beetje vertrouwen mag hebben in experts en mensen die er voor hebben gestudeerd.
@3: Ja, maar dat flattening the curve is ook wat de landen die grenzen op slot doen en ouderen in quarantaine gooien (zoals hier, in Finland). het blijft daarom dat woorden en daden niet met elkaar stroken.
Immuun klinkt wel fijn he. Wat betekent dat nou in werkelijkheid voor Covid-19?
@5
Dat mensen nog steeds ziek kunnen worden, maar dat het niet meer tot onbeheersbaar kan uitgroeien.
@4: ”Maar ik ben sowieso wel van de school die vindt dat je op zo’n moment best een beetje vertrouwen mag hebben in experts en mensen die er voor hebben gestudeerd.” Ja, maar ook bij deze medische experts speelt politieke ideologie een rol…..alles dicht gooien en de economie volledig laten klappen is ook een keuze. Ik zeg niet dat je die moet maken maar die keuze maken de virologen niet, die maken dus naast een medische keuze ook economische keuzes…
Wellicht moeten we net zoals we accepteren dat er veel gaan overlijden aan het virus ook gaan accepteren dat de economie de komende maanden en wellicht jaren niet meer zo goed gaat draaien als we het zouden willen?
@7
Ik denk dat we dat sowieso moeten. Reisbranche, vliegbranche, horeca, alle zalencentra/vergaderlocaties, openbaar vervoer, kunst/cultuur, kleine ZZP’ers in tal van sectoren… die gaan nu allemaal al in heel grote problemen komen. En ik vergeet ongetwijfeld nog een hele hoop.
@5: Van grenzen op slot gooien staat ter discussie hoeveel dat echt helpt, aangezien je nooit alle verkeer tegen kan en wil houden. Het idee is in elk geval dat sociale afstand veel meer effect heeft.
Van het in quarantaine plaatsen van ouderen moet je ook afwegen dat veel ouderen zorg en aandacht nodig hebben om op de been te blijven, al te strikte quarantaine kan meer kwaad dan goed doen.
Waarmee ik niet wil zeggen dat Finland er slecht aan doet om die maatregelen in dit stadium te nemen. Het is alleen zo dat bij de maatregelen ook gekeken wordt naar de symbolische en communicatieve waarde, en niet alleen naar de praktische effecten.
@4 Maar ik ben sowieso wel van de school die vindt dat je op zo’n moment best een beetje vertrouwen mag hebben in experts en mensen die er voor hebben gestudeerd.
inderdaad, en dat doe ik ook. Onze overheid doet dat maar half. Die selecteren steevast het scenario dat op dat moment het best lijkt voor de economie. Maar men weet niet wat kansberekening en risico’s daadwerkelijk betekenen (honderdduizenden slachtoffers opofferen voor een kleine kans dat het meevalt. terwijl recente geschiedenis steevast aantoont dat dat niet werkte… ). economische schade is er. hoe langer er slap beleid is, hoe groter de klap.
zagen we in het stiksof dossier
zagen we in Groningen
telkens downplayen, positief scenario aanhouden en verbaasd zijn bij tegenvallers. om vervolgens weer te downplayen weer niet door te pakken en te leren.
Ik vertrouw op mijn eigen kennis en kunde. op dag 1 heb ik mijn eigen model opgesteld, elke dag verbeterd, en mijn model van dag 8 (exponentieel verloop met grondtal 1.62 ) komt nog steeds overeen met wat ‘de experts’ schatten. men noemt een getal van 6000 in Brabant afgelopen zaterdag. men blijft dat al dagen herhalen……. exponentieel mensen! 6000 zaterdag is tienduizenden nu. 1 procent (lage schatting) komt over een week op de IC. Maar onze zorg kan zich niet goed voorbereiden, want we meten niet. we schatten…zo gevaarlijk….
is dat flatten the curve? is dat mensen gecontroleerd besmetten?
nee dat is een experiment met de bevolking als proefkonijn. Persoonlijk vind ik dat een misdaad tegen de menselijkheid. Je mag als overheid niet de gezondheid van zo’n grote groep burgers op het spel zetten voor een onbewezen en wiskundig onverantwoord experiment.
@10: Je weet mijn gevoelens en bedenkingen beter te verwoorden dan ik…..zeker dit: ”telkens downplayen, positief scenario aanhouden en verbaasd zijn bij tegenvallers. om vervolgens weer te downplayen weer niet door te pakken en te leren.” Dat eeuwige TJAKKA positivo denken begint echt het nieuwe “Dutch disease” te worden.
@5 Finland is een relatief afgelegen land, waar mensen ver uit elkaar wonen, daar werkt het misschien. Wij wonen allemaal op elkaar en onze grenzen zijn gatenkaas, bovendien zijn onze grenzen volkomen willekeurig. Als je wel van Amsterdam naar Rotterdam mag maar niet van Rotterdam naar Antwerpen slaat dat qua verspreiding van het virus nergens op. Dat zijn puur PVV/Trump onderbuik maatregelen.
Sowieso stabiliseert de situatie zich pas als 60% van de bevolking het virus heeft gehad, dus hoe meer je isoleert hoe langer de ellende duurt. Zo lang de ziekenhuizen het aanbod aankunnen is de vertraging genoeg. En dat het zo snel mogelijk afgelopen is is echt niet alleen beter voor de economie, maar ook voor het sociale leven en alle niet commerciële zaken binnen de maatschappij:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/experts-coronacrisis-kan-nog-jaren-duren-maatregelen-nog-lang-na-6-april-nodig~b5e060bb/?referer=https%3A%2F%2Fwww.volkskrant.nl%2F
Saillant trouwens dat bepaalde personen die op het gebied van milieu pal achter de wetenschap zeggen te staat zich nu opeens als wetenschap critici ontpoppen. Dit terwijl virologie een veel exactere en meer ontwikkelde wetenschap en het probleem daarbij echt concreet is.
@10:
De economie is cruciaal om ons in leven te houden, wanneer dringt dit nu eens door? Coronavirus gestopt, economie overleden heeft niemand iets aan.
Bij elke maatregel moet je je afvragen, wat zijn de effecten? En dan niet alleen op het stoppen van het virus, maar ook op de maatschappij.
Ik ben blij dat Nederlandse beleidsbepalers dat begrijpen.
@12: |”Saillant trouwens dat bepaalde personen die op het gebied van milieu pal achter de wetenschap zeggen te staat zich nu opeens als wetenschap critici ontpoppen” Nee hoor niet kritisch op de wetenschap maar op hoe politici steeds de op basis van de eigen politieke ideologische inzichten cherry picken in wetenschappelijke inzichten en deze eigen draai en spin aangeven; Zoals LmGikke al aangeeft iedere keer, luistert de overheid eerst vooral niet en pas als puntje bij paaltje komt gaat men halfbakken overstag.
Als de heren politici geluisterd hadden naar een breed scala aan virologen dan hadden ze allang draaiboeken op Europees niveau klaarliggen, na SARS en andere kleinere uitbraken is vaker vanuit de wetenschappelijk hoek opgeroepen tot het nadenken over dit soort scenario’s.
En waarom virologie nu exacter is dan milieu wetenschappen moet je ook maar even uitleggen?
@13: Maak er lekker een karikatuur van. Alsof de economie totaal gaat instorten en daarmee de samenleving. Gewoon accepteren dat het stukken minder gaat is ook een optie.
@12: Je had ook mijn #2 beter kunnen lezen. Ik zeg “Ik heb niet zo’n probleem met de maatregelen, maar meer met de woorden.”
Ik denk dat wat NL nu doet best in orde is en dat wat Finland doet ook. Alleen denk ik dat beiden meer zouden moeten testen, al zitten daar ook haken en ogen aan (belast wederom de medische staf). Naar de uitkomst van dat beleid kan ik alleen maar gissen.
Wie? Ikzelf zet alleen vraagtekens bij woorden en intenties van politici. Als zij zich beroepen op de wetenschap, dan is dat niet meer dan wat alle landen doen, met gek genoeg allemaal een andere uitkomst, dusss.
@5:
Als jij immuun bent voor een virus, dan heeft je lichaam specifieke antilichamen op voorraad voor het geval dat je dat virus ooit nog tegenkomt.
Die antilichamen worden aangemaakt als je in contact komt met het virus of met een vaccin dat is afgeleid van dat virus.
Jij bent waarschijnlijk immuun voor het poliovirus: je kunt heel snel antilichamen aanmaken tegen het poliovirus, mocht je het ooit tegenkomen. De kans dat je ooit polio krijgt is daardoor miniem (maar niet nul).
Je kunt immuun worden voor het nieuwe coronavirus als je er mee in aanraking komt. Maar helaas is er ook een kleine kans, dat je dan ziek wordt. Hoe ziek je wordt, hangt af van je gezondheid en een aantal onbekende factoren.
@5: https://www.youtube.com/watch?v=wHCJUMBKgyo
wetenschap, geen complottheorie
@12 Fijn om het eens (deels) met Le Redoutable eens te zijn.
@14 Artsen, virologen en epidemologen redeneren vanuit hun eigen expertise en inzichten en zijn primair bezorgd om en verantwoordelijk voor de gezondheid van de bevolking. Zij weten heel goed (maar niet feilloos) welke preventie en behandeling nodig is voor minimale gezondheidsrisico’s. Een overheid heeft ook andere factoren mee te wegen.
Het is een beetje zoals met terrorismepreventie. Het kan altijd veiliger, maar op een gegeven moment zijn de nadelen (privacy, vrijheid, ongemak, kosten, …) groter dan de voordelen. Een zeker risico moet je altijd accepteren. Politiek gaat over hoe je risico en maatregelen tegen elkaar afweegt. Daarover kan je van mening verschillen zonder de kennis van deskundigen in twijfel te trekken.
@Hans Verbeek: ja dat is bekend, daar gaat het ook niet om. Ik weet wel hoe het afweersysteem werkt in grote lijnen. Mij gaat het om de specifieke reactie op SARS CoV2.
Ik krijg elk jaar regelmatig een influenza die voorbij komt. Mijn lichaam zit al vol met antilichamen van vele versies van die influenza virussen. Toch krijg ik telkens weer dezelfde symptomen. Bij mij is alles heel erg mild, anderen worden flink ziek. Zo zie ik dat nu ook voor SARS CoV2, maar please, prove(!) me wrong. Mensen die nu naar het ziekenhuis moeten, zullen dat (tenzij er een vaccin komt!) waarschijnlijk ook de volgende keer weer moeten. Dus wat schiet je er mee op? En ook zullen er, net als bij griep, doden vallen onder risicogroepen. Dus wederom: wat schiet je er mee op?
@20:
Mensen, die niet ziek worden van het virus maken wel antilichamen. Mensen, die een beetje ziek worden maken ook antilichamen. En al deze antilichamen in de bevolking zorgen ervoor dat er nauwelijks meer vrij virus uitgehoest wordt.
Hoe meer mensen er immuun zijn en het virus neutraliseren, hoe lager het besmettingsrisico voor mensen, die nog niet immuun zijn en voor de mensen in de risicogroepen.
Er zullen altijd risicogroepen zijn.
Ouderen, mensen met een aangeboren kwaal en mensen, die hun eigen gezondheid ondermijnen (door roken, slecht eten, te weinig beweging enz.)
Wil je voorkomen dat er ooit nog iemand dood zal gaan aan griep, of een ander virus? Of kun je de huidige realiteit accepteren?
@21:
Oh, is dat zo? Toch vreemd dat al die hoestende en snotterende collega’s, niet ziek genoeg om thuis te blijven, gewoon al het andere personeel aansteken met griep. Volgens mij zit je er naast.
Maar laat een ander daar maar eens op reageren. Mij gaat het erom dat je mist wat het punt is. Heb je al opgemerkt dat Covid-19 wel even wat anders doet met de risicogroepen dan griep? Dat is nu het probleem. Bij normale griep-epidemien, die regelmatig gebeuren, zie je altijd dat een risicogroep het hard te verduren krijgt en de sterftecijfers zullen een piek vertonen. Maar ligt de IC vol met mensen aan de beademing? Nee. En volgens mij zul je dat zolang je nog geen vaccin hebt, elke keer weer meemaken.
@20: Wat ik ervan begrijp, is dat influenza niet één virus is, maar een hele verzameling. Daarnaast muteert influenza ook nog eens snel. Dus je wordt niet twee keer ziek van hetzelfde virus, maar van verschillende versies (als het al influenza is; van verkhoudheidsvirussen kan je ook flink klachten hebben die op griep lijken).
De bekende coronavirussen muteren veel minder snel dan influenza, dus dat dit virus jaarlijks terugkomt in nét een andere vorm en ons allemaal weer ziek maakt, ligt op basis hiervan niet voor de hand.
(maar eens dat je niet zomaar wat van Hans Verbeek aanneemt. En neem ook bovenstaande niet direct voor waar aan; dit is slechts mijn beeld van wat ik her en der lees, ik heb er uiteindelijk geen verstand van).
@23 er is al een italiaanse variant en een chineese variant. Een Nederlandse variant ligt voor de hand.
Dus wat er voor de hand ligt is: DAT HET VIRUS WEL GAAT MUTEREN. en we dus geen groeps immuniteit hebben.
Overigens de groeps immuniteit werkt met vaccins!!! (afgezwakte versie van een virus). En waarom doen we dat ? OM TE VOORKOMEN DAT DE HELE BEVOLKING ZIEK WORDT.
Nu laten we juist de hele bevolking ziek worden voor groepsimmuniteit. Kunnen we alle vaccinaties wel gaan afschaffen als we de ziekte gelijk stellen aan een vaccin.
China is het enige land dat het succesvol teruggedrongen heeft, volledig op de bal blijft zitten (er wordt daar enorm veel getest en gecontroleerd op gezondheid!). Uitroeien en minimaliseren nu en z.s.m. een vaccin ontwikkelen. Dat is het devies.
Geen experimenten met doden.. En ja, Italiaanse scenario’s zijn hier aan de voordeur. In Brabant begint het aardig op te lopen nu.
@22
Een vaccin zou het beste zijn, maar is op korte termijn niet te verwachten. Men is ook bezig met een (combi van) bestaand(e) medicijn(en) die de kans op een IC opname minimaliseren. Wellicht ben je dan al een eind. Het feit alleen dat mensen dood gaan aan een virus is niet eerder een argument geweest een land grotendeels plat te leggen.
@23:
Dat klopt. Maar niet een oneindig aantal. Ik denk dat we regelmatig dezelfde varianten voorbij zien komen.
Waar ik inmiddels wel achter ben gekomen is dat mensen die antilichamen hebben voor griepvirussen inderdaad minder besmettelijk zijn voor anderen, ondanks dat ze zelf met zakdoek en al aan het bureau zitten. Aan de andere kant verspreiden lijders van Coronavirus veel meer van het virus, dan grieplijders. Ondanks dat SARS-CoV2 niet airborne is (alleen met hulp). Blijft dus link.
@25: Dat over doodgaan zeg ik dan ook niet. Ik heb het over de mogelijke regelmatige overbelasting van IC’s.
@23
Je slaat hemeltergende bullshit uit. Niet elke kleine mutatie (die een variant herkenbaar maakt) maakt het virus tot een nieuw virus waarvoor apart immuniteit opgebouwd moet worden. En groepsimmuniteit bestond allang voordat er vaccins waren uitgevonden. Zou dat niet zo zijn, dan zou de mensheid allang volledig uitgeroeid zijn door virussen.
En probeer je ook eens af te vragen wat er zou gebeuren als het hele land een jaar, of misschien wel langer, helemaal in lockdown gaat. Misschien dat je overbelasting van IC’s ermee voorkomt. Maar in plaats daarvan zal bijvoorbeeld de psychiatrie helemaal vollopen. Zouden we dan zoveel beter af zijn?
@24: Het virus muteert voortdurend, maar dat betekent nog niet dat die mutatie betekenisvol is.
Hier een artikeltje waar wordt uitgelegd dat het waarschijnlijk nog wel meevalt met die twee ‘varianten’ van het virus.
https://www.livescience.com/coronavirus-mutations.html
Ik snap dat je bezorgd bent, dat ben ik ook, daar is alle reden toe, maar probeer je paniek-reflex ook een beetje in toom te houden.
@28 tijd zal het leren. Ik stop met reageren. Heeft geen nut.
China is het succesvolste momenteel in de wereld in het terugdringen van Corona. Half de wereld zit op slot, overal lopen de ziekenhuizen over en Nederland weet het beter.
De mensheid heeft nog twee zaken te leren in de evolutie:
– samen is beter dan alleen
– de exponentiele reeks
We zien hier evolutie aan het werk. Alle mensen die nu voor zichzelf en de herd immunity theory gaan negeren beide zaken die we nog moeten leren. Derhalve dat deel van de mensheid dat die twee punten niet snapt, neemt momenteel meer risico’s dan de rest. Dus relatief gezien zullen er onder die groep ook de grootste aantallen slachtoffers vallen (hoop ik dan maar, dat zij zich opofferen in kader van hun fameuze herd immunity theory).
Maar goed, tijd zal het leren. Jammer van al die mensen die zullen sterven en blijvend lichamelijk letsel over zullen houden. Voor een achterhaalde onrealistische theorie.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/15/epidemiologist-britain-herd-immunity-coronavirus-covid-19
Overigens beginnen de Britten al te draaien nu ze beseffen dat ze honderduizenden levens op het spel zetten met die onbewezen herd immunity tactiek. Ik geef het nog 2-3 dagen en dan geeft men die theory op. Dan ruilt men eindelijk kansen op een goede afloop in voor een bewezen strategie voor dit moment (China, Zuid-Korea, Taiwan en HongKong).
@22:
als je voldoende antilichamen maakt, dan ga je niet meer hoesten en snotteren. Als er volgend jaar niemand meer corona-snot heeft, dan zijn er geen vrije virusdeeltjes meer om de zwakkeren te besmetten.
Fijn. Ik zat er dus niet naast.
@30
Mooi, ik stop ook. Het is een experiment, het is al onderweg, we zullen wel zien.
@24: Het. Is. Niet. Uit. Te. Roeien.
[ Overigens de groeps immuniteit werkt met vaccins!!! ]
Met vaccinatie probeer je NIEMAND ziek te laten worden.
In praktijk zijn er altijd mensen bij wie de vaccinatie niet heeft gewerkt, ook mensen die weigeren, ook mensen die een zwak gestel hebben en niet gevaccineerd mogen worden, en baby’s die nog niet gevaccineerd kunnen worden.
Kudde-immuniteit ontstaat als 95% of meer gevaccineerd is.
Dat zegt niet dat niemand ziek kan worden, maar diegenen in die 5% onbeschermde groep kunnen ziek worden maar hebben te weinig andere ongevaccineerden om zich heen om de ziekte tot een epidemie te laten uitgroeien.
In de bible belt kan de mazelen dus elke 12 jaar tot een epidemie uitgroeien omdat dan weer voldoende nieuwe onbeschermde kindertjes geboren zijn die voldoende dicht op elkaar zitten zodat één ziektegeval makkelijk om zich heen kan grijpen.
Kudde-immuniteit kun je dus ook bereiken als het grootste deel van de bevolking al ziek is geweest of besmet is geweest en antistoffen heeft aangemaakt. Als de ziekte blijft toeslaan, dan blijft het aantal zieken dus beperkt. Dat is wat je met de gewone griep ziet.
Bij beperkte Kudde-immuniteit is een flink deel van de bevolking reeds ziek geweest en gaat de verspreiding veel minder snel dan in het begin. Vooral als iedereen zoveel mogelijk stil blijft zitten. Maar je moet wel voedsel inkopen en er moet brood gebakken worden en elektriciteit geproduceerd worden en medicijnen, dus iedereen 100% stilzetten gaat niet.
@30
Raar dat mensen het er nu over hebben dat Nederland voor de herd immunity theory zou gaan. Valt niet te halen uit de woorden van Rutte. Nederland gaat niet voor een variant van optie 2, (risicogroep voor maanden isoleren en het dan voor de rest maar laten gaan (was herd in GB)).
Groepsimmuniteit is niets raars, hebben we na al voor andere virussen.
@32: ”Bij beperkte Kudde-immuniteit is een flink deel van de bevolking reeds ziek geweest en gaat de verspreiding veel minder snel dan in het begin. Vooral als iedereen zoveel mogelijk stil blijft zitten. Maar je moet wel voedsel inkopen en er moet brood gebakken worden en elektriciteit geproduceerd worden en medicijnen, dus iedereen 100% stilzetten gaat niet.” Maar kunnen we al die hordes zzp-ende creativelingen (leuke nieuwe reclame utingen en campagnes maken) en zzp-ende management consultants (…) etc wel gewoon verplicht thuis laten zitten. leuk experiment meteen weten we over een jaar meteen of die gasten nu echt zo nuttig zijn als hun uurtarieven suggereren… :)
@30
Denk je werkelijk dat de virologen en epidemiologen van het RIVM die het kabinet adviseren de exponentiële reeks niet snappen?
Karakteristiek Dunning-Kruger. Zonder kennis van de exponentiële reeks zou epidemiologie helemaal niet kunnen bestaan.
Verder sluit ik me aan bij het slot van #29. Ja, dat je je zorgen maakt is terecht. Maar geen reden voor overdreven paniekverhalen.
Een interessante site om te volgen is deze:
https://nextstrain.org/ncov
Hier worden alle geanalyseerde Coronavirus rna’s verzameld, zodat een genetische ontwikkeling is te zien, en ook geografische ontwikkeling.
Hier het laatste verslag:
https://nextstrain.org/narratives/ncov/sit-rep/nl/2020-03-13
Edit: Nederland is trouwens het land dat na China de meeste virusmonsters genetisch heeft geanalyseerd, dus we dragen heus ons steentje bij.
Ach, de jaren tachtig en Throbbing Gristle …
https://www.gonzocircus.com/in-memoriam-genesis-p-orridge-1950-2020/
@34: Ook het RIVM en andere zorginstellingen hebben goed werkende campagnes nodig.
En net als met muziek: 80-90% is middelmaat tot bagger en 20-10% uitstekend tot geniaal.
Petje Pitamientje, Fiat Panda, Melkunie koeien, Nu even niet!!!, Even Apeldoorn bellen, je laatste Rolo, Leuker kunnen we het niet maken; stuk voor stuk campagnes waar de creatieven hun geld dubbel en dwars waard waren.
@38: Ik bedoelde meer een experiment of we als maatschappij zonder deze beroepsgroepen kunnen leven….:)
@39: In de destijds communistische landen had je geen communicatiespecialisten nodig voor goederen. Je kon toch alleen maar één minderwaardig merk (en 2 types) auto kopen.
Winkels hadden ook nauwelijks etalages, je moest naar binnen om te zien welke 3 types schoenen ze hadden.
Kapitalisme en concurrentie hebben echt wel een voordelige uitwerking op kwaliteit en keuze(vrijheid).
Dus je kan zonder campagneverzinners leven, maar wel een stuk minder aangenaam.
@35: Ik ga ervan uit dat ze die snappen en dat ze weten dat de IC’s ook hier binnen afzienbare tijd overlopen, net als in Italië.
Wat denk je dat het kabinet dan gaat doen? Gewoon doorknallen zodat we over een half jaar meer dan 200.000 doden in massagraven hebben gedumpt? Of keert de wal het schip en ziet het kabinet veel te laat in dat je exponentiële groei alleen stopt als je het proces vrijwel helemaal stil legt?
Ik vind dat het kabinet een gruwelijke keuze heeft gemaakt. Dat de taferelen die we in Italië zien de voorkeur hebben boven het op een laag pitje zetten van de economie.
Verstandige landen en regeringen zorgen eerst dat de groei stopt voor ze een besluit nemen over de wenselijkheid van eventuele gecontroleerde verspreiding.
Doe ik radio per ongeluk aan, blijkt een persconferentie van drie ministers aan de gang te zijn. Een pakket maatregelen.
@41: [ Ik vind dat het kabinet een gruwelijke keuze heeft gemaakt. ]
Hier wat verduidelijking van de experts, maar niemand weet alles zeker, dus ga er maar aan staan:
https://nos.nl/artikel/2327428-experts-nederlands-coronabeleid-is-goed-lockdown-zou-onzin-zijn.html
Die expert stelt dat het aantal IC bedden zou moeten bepalen hoeveel infecties we kunnen toestaan. Dat zijn dus 1500 nieuwe patiënten elke twee weken, hetgeen effectief neerkomt op totale controle over de verspreiding van het virus. Hier hoef je geen expert voor te zijn toch?
Als je het land zover plat legt dat het virus nauwelijks verspreidt, kan je het virus net zo makkelijk drastisch terugbrengen. Vanuit deze situatie kan je de dagelijkse bedrijvigheid weer wat extra lucht geven. Je hebt dan ook expertise en mankracht vrij om het op plekken waar het opduikt meteen weer de kop in te drukken.
Ik ben ook geen expert maar het lijkt mij zinvoller om nu meteen vol op de rem te trappen dan te wachten tot de ziekenhuizen in problemen komen. Je hebt te maken met een na-ijl effect van minstens een week en bij een veel verdere verspreiding van het virus moet je langer in lock-down om de ziekenhuizen weer lucht te geven.
@44: De ziekenhuizen zijn nu nog niet in de problemen, en er wordt wel degelijk flink op de rem getrapt in Nederland. Toegegeven, de rem op sociaal contact is niet maximaal ingetrapt, maar zoals een expert uit de link van #43 opmerkt: “Ook vraag ik mij af of de maatregelen echt zoveel anders zijn. Is een harde lockdown bijvoorbeeld echt zoveel anders van wat wij hier nu doen? Hier zijn de straten en treinen ook leeg.”
En over de vermeende vertraging en ineffectiviteit van de Nederlandse aanpak: bedenk dat de situatie in Nederland niet overal hetzelfde is. Ja, voor Brabant kan je stellen dat relatief lang gewacht is, maar in grote delen van noord en oost Nederland is nog weinig verspreiding en daar gelden de maatregelen nu ook. Wat betreft de effectiviteit: uitbraken in Coevorden en Houten zijn duidelijk tot staan gebracht door testen, contacten nagaan en isoleren. Het virus kwam alleen van zoveel kanten Nederland binnen, dat dit blijkbaar niet vol te houden was.
@41:
Zullen we over een half jaar (17 sep.) nog eens rationeel terugkijken op deze inschatting?
@30: [ voor een bewezen strategie voor dit moment (… Taiwan … )]
Taiwan heeft fantastisch gereageerd en het eiland afgegrendeld. Waar nu de 400.000 Taiwanezen zijn die in China werkten weet ik niet.
En wat nu? Succes, maar zodra de grenzen weer open gaan of zelfs moeten, dan komt het virus alsnog binnen. Wachten tot er geneesmiddelen zijn of een vaccin kan wel een jaar of langer duren.
Stel dat wij hier de Waddeneilanden vrij kunnen houden van het coronavirus door isolatie. Wat dan? Dan moet je het toerisme net zo lang tegenhouden tot er geneesmiddelen zijn of een vaccin. Dan is iedereen daar allang failliet.
@46: We kunnen nu ook al rationeel naar deze inschatting kijken hoor. Hij komt voort uit een berekening waarbij 10 miljoen mensen in korte tijd besmet raken en 2% komt te overlijden.
Overigens kwam resultaat van onderzoek van het Robert Koch instituut naar naar buiten over 737 personen die positief waren getest op Covid 19.
56% moest hoesten
39% had koorts
32% was snotterig
1,6% ontwikkelde longfalen
Dat zou, afhankelijk van de beschikbaarheid van zorg, een mortaliteit geven tussen de 1,6% en 0.8%. Dan zijn het ‘slechts’ 160.000 tot 80.000 doden.
Ik weet niet of false positives zijn meegeteld in deze statistieken.
@41
Toch nog maar even wat perspectief. Met een levensverwachting van 82 en de leeftijdsopbouw die we nu hebben overlijdt in Nederland jaarlijks nu bijna 1% van de bevolking. Honderdduizenden doden, elk jaar. Ja, door corona zal het sterftecijfer dit jaar hoger uitvallen, maar dat we mensen in massagraven zouden moeten dumpen is hysterische paniekzaaierij.
Prima, blijkbaar hebben we in Nederland voldoende capaciteit om 160 duizend doden onder de grond te stoppen. De term massagraven was verkeerd gekozen, excuses.
Dat er ook totaal andere manieren zijn om de uitbraak aan te pakken kan je in dit artikel lezen.
https://www.upi.com/Top_News/World-News/2020/03/13/Lessons-for-the-world-How-South-Korea-is-tackling-coronavirus/4601584109467/
Zuid Korea heeft geen lockdown en is met veel minder doden over zijn hoogtepunt heen. Blijkbaar zijn er prima perspectieven voor Nederland en de rest van Europa om na een beperkte lock down het virus onder controle te houden. Het vergt wel een forse inspanning van de overheden. De vraag is hoe we hier de productie van duizenden testen in enkele weken kunnen opstarten.
Begin januari schreef Gail Tverberg over de olieprijs en de wereldolieproductie. Interessant artikel, vind ik:
https://ourfiniteworld.com/2020/01/08/expect-low-oil-prices-in-2020-tendency-toward-recession/
Haar prognose is dankzij de corona-epidemie werkelijkheid geworden. De olieprijs is gedaald tot onder de $30 per vat en de mondiale olieproductie zal dit jaar waarschijnlijk verder dalen.
Dit artikel somt duidelijk op waarom de aanpak van Rutte faliekant gaat mislukken
https://www.grutjes.nl/2020/03/covid-19-stoppen-of-afremmen/
@51: Voor wie wil weten hoe vaak mijnheer Verbeek sinds 2010 al Gail Tverberg heeft opgevoerd omdat ze recentelijk had geschreven dat “zeer binnenkort de olieprijs zou instorten”:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Gail+Tverberg+site%3Ahttps%3A%2F%2Fsargasso.nl
Ik ken iemand die elk jaar riep dat er nu echt een elfstedentocht zou komen. Na 22 jaar kreeg hij dan toch eindelijk gelijk, hij werd gezwommen…
@52: Dat artikel laat duidelijk zien dat cijfers en definities blijkbaar heel moeilijk duidelijk te krijgen zijn.
Grote vraag is hoeveel mensen er besmet gaan worden en welk deel echt ziek gaat worden. Zo wordt er aangenomen dat er 6000 besmettingen in NL zijn. Daar maakt hij “zieken” van maar dat zijn er pakweg 1700.
“60% van de Nederlanders zal besmet raken.” Een paar regels verderop zijn dat 60% zieken en van dat aantal gaat hij dan weer een percentage doden op loslaten. Toen ben ik maar gestopt met lezen.
@52: Gezellig stuk :(
@53: in 2008 is de olieprijs ingestort en in 2014 en nu in 2020 opnieuw. Elke zes jaar.
Met de meest rigoreuze en draconische maatregelen (geen internet meer, alleen maar water en brood, alleen maar humanitaire hulp voor de behoevenden, volledige immobiliteit) zou Nederland in 4 weken tijd volledig van het virus af kunnen zijn. Heeft men daar eigenlijk al een kosten-batenanalyse van gemaakt?
@57 niet dat ik weet. Wat ik me wel realiseer:
Toen er slechts enkele gevallen waren in Nederland waren de quarantaine maatregelen zwak en veel op advies basis. Dit met in het achterhoofd de samenleving niet veel te ontwrichten…Ook geen negatieve reisadviezen etc.
Toen werd er al op gereageerd met de vraag of dat niet te zwak was. Was niet het geval…..
Nu in retrospective hadden we als samenleving beter destijds lokaal mensen verplicht in quarantaine moeten houden. Dan was de piek al afgezwakt. En de economische schade een fractie van wat die nu is.
En zo blijft het zijn….. elke uitgestelde maatregel zorgt voor een diepere afgrond.
M.b.t. totale lockdown? lees deze open brief van een vlaamse arts:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03/17/open-brief-iris-de-ryck/
quotes uit de brief:
“Situaties zonder precedent en handleiding zoals de COVID-19-pandemie vragen om proactieve uitzonderlijke maatregelen waarbij u als beleidsmaker eigenlijk maar één fundamentele keuze moet maken: aanvaardt u dat getroffen maatregelen potentieel “overdreven” blijken of aanvaardt u liever de kans dat u niet voldoende heb ingegrepen?”
dan volgt de brief met feiten om af te sluiten met:
“Tot slot geen feit maar een vraag:
Als u dit als Belgische (of andere Europese) beleidsmaker allemaal al weet, waarop wacht u dan precies om het hele pakket aan beschikbare maatregelen uit te vaardigen en social distancing niet alleen te promoten maar te verplichten?
Weinigen zullen het u verwijten dat u “te veel” hebt gedaan ter bescherming van iedere burger en in de eerste plaats van het ziekenhuis- en ander medisch en verplegend personeel dat ongetwijfeld elke dag met 100 procent beroepsernst deze strijd wil leveren, maar even ongetwijfeld liever niet wil dweilen met de kraan open, noch vechten met de handrem op.”
dit vond ik helder en typerend…
@Rutte, waar wacht je op.”
@54: steek je kop maar in jet zand.
De schrijver maakt een aantal sterke punten. Kom met betere cijfers en berekeningen als je wilt hardmaken waarom allemaal ziek worden de beste optie is.
@59: [ als je wilt hardmaken waarom allemaal ziek worden de beste optie is. ]
Waar staat dat ik dat wil? Die draai geef jij er aan.
Als jij niet wilt zien dat de basis van zijn stuk, besmettingen vs ziek zijn, voortdurend verwisseld worden, dan ben jij degene die zijn kop in het zand steekt.
@60: Als het RIVM opgeeft dat er 6000 mensen in Nederland besmet zijn mag je aannemen dat die ziek zijn. Alleen bij ernstige ziekteverschijnselen worden mensen nog getest.
Je kan in mijn post @48 terugvinden hoe groot het verschil is tussen besmet zijn en ziek worden. Die groep van 1,6% met longfalen wordt er niet kleiner of groter van.
Zelfs als je alle cijfers, met het oog op het verschil tussen besmet en ziek, in het verhaal van Grutjes halveert, blijven zijn argumenten onweerlegbaar.
Wat ik weet over cijfers in Finland, en ik heb geen aanwijzingen waarom dat anders zou zijn in Nederland, is dat cijfers over besmettingen, alleen over mensen gaat die opgenomen zijn of die na testen positief waren, maar nog niet ziek genoeg voor opname. Dat testen doen ze nauwelijks. Pas als je complicaties krijgt. Heb je symptomen, maar geen idee wat het is, en of je mogelijk verslechterd? Geen test, thuisblijven tot je niet meer kan.
Het “aantal besmettingen” is dus slechts het aantal mensen die slecht genoeg waren om de dokter/ziekenhuis te bezoeken en positief werden getest, waarvan een deel meteen opgenomen werd. Hoeveel er dan werkelijk besmet zijn? Niemand die het weet.
Die getallen interesseren me dus niet meer. Wat ik wel zou willen weten, maar pas als de storm is gaan liggen, is of we gaan testen voor zij die antilichamen hebben aangemaakt, om zo te zien wie het nu heeft gehad en wie nog niet.
@62: Zolang de criteria voor testen maar hetzelfde zijn, kan je de cijfers wel gebruiken om de trends te zien. Je weet alleen de werkelijke aantallen inderdaad niet. En internationaal vergelijken is lastig, omdat er met verschillende criteria getest wordt.
Wel interessant om te horen dat in Finland in feite op dezelfde criteria getest wordt als in Nederland.
@63: Het Hospital District of Helsinki and Uusimaa (HUS) geeft aan dat ze weinig testen omdat er een tekort is.
De ‘experts’ en het Finnish Institute for Health and Welfare (THL)vinden dat het niet nodig is om meer te testen.
Inderdaad net als in Nederland.
Landen die veel testen en een pro-actieve overheid hebben, weten het aantal sterfgevallen terug te dringen.
Pffffff:
Zie reactie 6 van van SG-café van 18 maart 2020
@61: [ Je kan in mijn post @48 terugvinden hoe groot het verschil is tussen besmet zijn en ziek worden ]
Nee, dat kun je zo niet zien, dat moet je nader uitleggen als jij het wel ziet.