OPINIE - Van tijd tot tijd borrelt de discussie weer op over moslima’s en emancipatie. Het is frustrerend dat die discussie dan vaak tussen niet-moslims plaatsvindt. Mag ik me als moslima even mengen in de discussie die over mij gaat?
Waarom wordt er in dit soort discussies altijd over de moslima gepraat alsof zij niet geëmancipeerd kan zijn als zij een hoofddoek draagt? Voor de meeste mensen die zich in deze discussie mengen, is het niet belangrijk welke betekenis de moslima’s zelf toekennen aan het dragen van een hoofddoek. Zij vinden het een symbool van vrouwenonderdrukking en dus is dat zo.
Alsof moslima’s kleuters zijn die zelf niet kunnen nadenken en geen eigen keuzes kunnen maken over wat goed of slecht voor hen is. Als het niet onze vaders, broers of mannen zijn die ons vertellen wat we moeten doen, dan zijn het wel de ‘verlichte’ Hollanders die bepalen wat goed voor ons is.
Die opmerking over vaders, broers en echtgenoten is trouwens sarcastisch bedoeld. Ik zeg het er maar even bij voor degenen die het niet hebben begrepen.
Er zijn echter genoeg dames die zelf de keuze maken om de hoofddoek te gaan dragen. Ook ik ben een van die vrouwen die er toch echt zelf voor heeft gekozen – toen ik ruim over de twintig was.
Er zijn vrouwen die te maken hebben met dwang of sociale druk om een hoofddoek te dragen. Maar afgaande op mijn eigen ervaringen, ben ik ervan overtuigd dat dit tegenwoordig echt een minderheid is. Ook de moslimgemeenschap heeft zich ontwikkeld gedurende de decennia die we in Nederland wonen.
En voor die minderheid die wel met die druk te maken heeft en zich daarvan bevrijd wil zien, zij zal dat toch echt zelf moeten doen. En hier in Nederland kunnen moslima’s die keuze maken, ook al brengt dat soms consequenties met zich mee.
En hoe vervelend die consequenties ook kunnen zijn, je moet je daarbij wel realiseren dat het in dat soort gevallen niet alleen gaat om de emancipatie van de vrouw, maar ook die van de familie of sociale omgeving.
Vroeger mochten de meeste meiden niet studeren en mochten ze nauwelijks het huis uit. Ze begonnen daarom weg te lopen van huis. Die meiden hebben de weg vrij gemaakt voor hun zusjes. De gemeenschap heeft zich neergelegd bij de eisen van die dames en nu is men zelfs zo ver dat men raar op kijkt als een jonge meid niet wil studeren.
Kortom, moslima’s hebben geen ‘verlichte’ Ander nodig voor hun emancipatieproces. Bovendien hebben zij doorgaans een eigen culturele achtergrond en zal hun pad er waarschijnlijk heel anders uitzien dan dat van de autochtone feministische pioniers die hen voor zijn gegaan in de emancipatiebeweging.
Geef daarom moslima’s de ruimte om voor hun eigen emancipatie te vechten en ook om daar een eigen, misschien wel andere definitie of invulling aan te geven. Wat is daar zo verkeerd aan?
Reacties (134)
Het dragen van een hoofddoek door moslima’s zegt net zo veel over geemancipeerdheid als het dragen van een bikini-bovenstukje door westerse vrouwen.
Ik heb niks tegen hoofddoekjes, iedereen moet zijn leven leiden zoals deze dat zelf wilt. Als je een pad bewandeld buiten het gangbare, doe ik zelf ook, moet je er ook niet wakker van liggen dat mensen daar wat van vinden, dat recht heeft iedereen, ook de ‘verlichte’ Hollanders.
Bij moslims komt daarbij dat er enge clubjes zijn die de beeldvorming over de islam bepalen. Voor jou en de meeste anderen is die beeldvorming ongetwijfeld onterecht maar als je jezelf tooit met één van de symbolen moet je het ook niet vreemd vinden dat mensen daar een (verkeerde) mening over hebben.
Met jouw schrijven wek jij de indruk dat jij jezelf buiten de maatschappij stelt met wij moslima en de ‘verlichte’ ander.
Wat ik mis in jouw verhaal; wat was de reden dat jij zelf de keuze maakte om de hoofddoek te gaan dragen?
Ongeveer zoals @1 zegt, al gebruik ik meestal een ander voorbeeld: het dragen van een hoofddoek door moslima’s zegt net zo veel of weinig over geëmancipeerdheid als wanneer westerse vrouwen de naam overnemen hun echtgenoot.
Als liefhebber van mooie vrouwen vind ik het toch jammer. Het is lastig om de schoonheid te zien wanneer een hoofddoekje in de weg zit. En als er dan wordt gekozen voor een hoofddoek, waarom niet het type waarbij je nog een klein beetje haar ziet? In Nederland zie je heel veel hoofddoeken die het hoofd nogal strak omlijnen. Niet echt charmant.
@4
Hoezo mis je ‘schoonheid’? Het enige wat je op dat moment niet ziet is het kapsel.
Sterker nog, juist door het wegvallen van het kapsel komen de gelaatscontouren juist meer naar voren.
Voor zover dat ook maar van belang is, als het op ‘schoonheid’ aankomt. Maar goed, ik zal niet vervallen in een discussie over de al dan niet charmante innerlijke schoonheid wat uiteindelijk telt. ;-]
@5:
De nek is ook vaak bedekt, maar ja, probeer het maar eens te beredeneren. De hoofddoek is natuurlijk ook bedoeld om de schoonheid te verbergen en naar mijn mening is het zeer effectief.
Ik zie liever een straat vol goed uitziende kutkarakters dan andersom ;)
Hoofddoekje of geen hoofddoekje, dat mag je zelf bepalen. Dat recht heb je. Maar bij de koppeling van deze symboliek aan vrijheid van godsdienst gaat het mis. Je mag de godsdienst beleiden in vrijheid, maar als de daaraan gekoppelde symboliek afwijkt van het geaccepteerde, zijn de gevolgen voor degene die afwijkt. Hoofddoekje, woeste baard, tulband, deze uitingen van religie zijn vrij, maar als werkgever of zelfs wetgever mag je eisen stellen aan het uiterlijk. Dus dan geen discriminatie roepen als je wordt gevraagd geen hoofddoekje te dragen, je baard te trimmen laat staan iemand van het andere geslacht een hand te geven. Godsdienstvrijheid is geen vrijbrief voor afwijkend gedrag.
@7: Iedereen gelijk, vrijheid en tolerantie hoezee!
Maar het moet niet te dicht bij je komen, dat is eng.
Ik ben geen voorstander van de salafistische golf hier in Europa maar wat ik hier in de comments zie is wel echt van droevig niveau.
Het lijkt me volstrekt ondenkbaar dat er ook maar iets te emanciperen valt als ondergeschikte van een dóór mannen, vóór mannen bedachte verafgoding vàn mannen: een mannelijke god en een mannelijke profeet. Dan kan je wel vinden dat je niet ondergeschikt bent, maar dat is nu juist de knieval die islamitische vrouwen gemaakt hebben om zich maar te conformeren aan wat van ze verwacht wordt. Je houdt jezelf dus compleet voor de gek. Het “voor hun eigen emancipatie te vechten” is dus eigenlijk niets meer dan het vechten tegen de realiteit -en daarmee het bewustzijn- dat de islam, c.q. de mannen die dit gecreëerd hebben en in stand houden, de vrouw een opportune en volstrekt minderwaardige positie toebedelen, onder het mom dat alleen mannen, in welke -boven vrouwen- verheven rol dan ook, alle wijsheid bezitten om het te rechtvaardigen.
Wat er zo verkeerd aan is? Emancipatie van vrouwen in de islam is onmogelijk en ondenkbaar, omdat de ongelijkheid van seksen de basis en het succes van de islam zijn. Iets anders beweren is een leugen en liegen is verkeerd. Omhels de realiteit en houd op je te conformeren naar wat anderen vinden dat je moet doen en denken. Wees volwaardig, zelf denkend mens in plaats van slaaf in andermans sprookje.
@7 [ maar als werkgever of zelfs wetgever mag je eisen stellen aan het uiterlijk]:
Ik ben zo vrij het hier zeer hartgrondig mee oneens te zijn. Als werkgever Oke, je betaalt iemand tenslotte om voor je te werken, en dan mag je eisen stellen aan de representativiteit of simpelweg praktische zaken.
Maar als overheid/wetgever heb je er geen fluit mee te maken hoe iemand zich uitdost.
@10: waar het in essentie om gaat is dat gelovigen hun geloof gebruiken om voorrechten te krijgen. Zo mogen gelovigen pijnlijker slachten dan strikt noodzakelijk. En zijn er gebedsruimtes afgedwongen, en ja ook kledingvereisten aangepast en mocht een sikh zijn tulband dragen als portier van een hotel.
Je geloof is een keuze, maar mag niet worden gebruikt om voorrechten af te dwingen
@9: moslims geloven helemaal niet in God als entiteit, dat is een christelijke uitvinding. Daar loopt je hele argumentatie al spaak en is voor velen van de tere teentjes al een belediging op zich om zoiets te roepen.
In Islam zien ze wel een heel duidelijke rolverdeling tussen man en vrouw. Maar dat was 60 jaar geleden hier ook geheel normaal. En bij vele Nederlanders nog steeds overigens. En niet alleen in Urk of de bible belt.
@11: Toch nog maar een keer de grondwet lezen.
Tuurlijk mag dat. Maar wordt het een discussie, of is dit weer zo’n monoloog dat enkel beweert “Het is allemaal niet zo”, waarna we nooit meer iets van de auteur vernemen? Dat is hoe het meestal gaat, namelijk…
Overigens gaat de discussie niet alleen over jou maar ook over de samenleving waar jij deel van uitmaakt.
Als Mohammed vandaag geleefd had zou hij de ergste TBS’er van Nederland zijn. Een vergelijkbaar figuur, Charles Manson had ook vrouwelijke volgelingen die hem verdedigden.
Moeten we de volgelingen van Mohammed serieuzer nemen dan de Manson family groupies?
@15: Tja, we hebben ook Willem de 4e en 5e die het VOC leidden in plunderingen en slavernij. Die zouden geen TBS krijgen maar een internationaal strafhof. Toch zitten we elk jaar nog te hoezeeën voor die familie-lijn. Moeten we Nederland dan nog serieus nemen?
@15 – Wat een anachronisme. We houden Mozes, Alexander de Grote, Julius Caesar en Napoleon ook in ere. Roept niemand van dat het eigenlijk psychopaten waren.
Integendeel: volgens menig conservatief gaat onze joods-christelijke beschaving terug op de tien geboden en op school leren we over de grote veroveraars van weleer.
@16
Als Nederlanders deze lieden als perfecte mensen zouden zien, door god gezonden profeten die altijd de waarheid spreken, dan zou ik die Nederlanders ook niet serieus nemen.
@17
Ik ken niemand die voor hun vijf keer per dag op de knietjes gaat en beweert dat deze mensen perfect en door god gezonden zijn.
Discussiëren om je eigen standpunt te poneren, zonder de bereidheid van de ander iets te leren, is geen discussiëren.
Mode en groepsgedrag zijn misschien wel veel belangrijkere gedragsbepalende factoren dan religie en emancipatie.
Ik zie in mijn buurt een (mode)trend; jonge Marokkaanse meiden zonder hoofddoek, maar met een enorme soort van Afro.
Herkent iemand dit?
Persoonlijk vind ik dat overigens wel veel leuker om te zien.
@18
Ik ken meerdere gereformeerden die meermalen per dag naar de kerk gaan. En zo ken ik ook een zekere politieke partij genaamd de SGP. Je punt is?
Ik had daar al door dat je het helemaal niet over emancipatie wilde hebben. Opmerkzaam van me he? :P
Zucht.
@17: We leren dat Alexander de grote, julius caesar en napoleon veroveraars waren, die een grote impact op de loop van de geschiedenis hebben gehad. Niet dat het helden of lieve doetjes waren. Alexander heeft nog geprobeerd het tot een godheid te schoppen, maar dat is hem niet gelukt. Zijn nageslacht werd namelijk uitgemoord. Kortom, in het verleden ging het er van meerdere kanten nogal ruw aan toe. En de gevolgen voor de gewone burgers van toen laat zich raden.
Het enige dat we kunnen is het nu beter doen, met de grotere kennis die we hebben en de extra mogelijkheden die we daarmee kunnen creeeren. TBS is daar een van.
@LDraoui, moedige poging, maar de boodschap lijkt me toch duidelijk: gauw dat hoofddoekje af, want er moeten nog wat mannen behaagd worden.
(En vooral niet denken dat je uberhaupt de vrijheid hebt om iets te willen – onze vrijheid is inmiddels de vrijheid van Ford: de vrijheid om exact te doen wat het beste binnen de smalburgelijke moraal valt. Die wordt nu eerder bepaald door de telegraaf dan door de dominee, maar afwijkingen ervan worden nog net zo min geaccepteerd.)
@2
`Met jouw schrijven wek jij de indruk dat jij jezelf buiten de maatschappij stelt met wij moslima en de ‘verlichte’ ander.`
Dat is helemaal niet mijn bedoeling. Ik wil juist betrokken worden bij de discussie die speelt.
`Wat ik mis in jouw verhaal; wat was de reden dat jij zelf de keuze maakte om de hoofddoek te gaan dragen?`
Even wat achtergrond info inderdaad. In ben me pas in de islam gaan verdiepen na 11 september. Daarvoor voelde ik me wel moslim en bidde ik ook al, maar had ik nog nooit de koran gelezen of mij op een andere manier verdiept in deze religie. Ik raakte in 2002 zwanger van mijn eerste en ook dat heeft mij gestimuleerd om echt na te gaan denken over hoe ik mijn kind wilde opvoeden en wat ik hem mee wilde geven. Na van alles gelezen te hebben raakte ik steeds meer overtuigd van de boodschap en de authenticiteit hiervan. Voor mij was het daarna een logische stap om de hoofddoek te gaan dragen.
@0, ik waardeer het enorm dat je dit stuk op het Wittemannenbolwerk Sargasso plaatst. En zoals ik je boodschap interpreteer, accepteer nou toch eens dat een hoofddoek een vrije en bewuste keuze is, deel ik die.
Maar, en dan is er een maar. En die gaat niet over hoofddoek, of over Islam, maar over conservatieve maatschappijen en kringen. In dergelijke kringen, waar mannen domineren, kom ik veel situaties tegen die niets te maken hebben met vrijheid van vrouwen om te kiezen. Het sociale stigma om vrij te zijn enorm is voor vrouwen, en in mijn ogen onrechtvaardig.
Het hoofddoekje is daarmee voor mij een voorbeeld van zowel vrijheid (zoals jij die ervaart) als onvrijheid.
@4
`Als liefhebber van mooie vrouwen vind ik het toch jammer. Het is lastig om de schoonheid te zien wanneer een hoofddoekje in de weg zit.`
Haha, da´s nou net de bedoeling.
@7
`Je mag de godsdienst beleiden in vrijheid, maar als de daaraan gekoppelde symboliek afwijkt van het geaccepteerde, zijn de gevolgen voor degene die afwijkt. `
Het geaccepteerde, is dat niet iets waar wij met z´n allen over gaan? En een maatschappij is toch niet iets statisch. Wat gisteren niet geaccepteerd werd kan morgen wel acceptabel gevonden worden.
`Hoofddoekje, woeste baard, tulband, deze uitingen van religie zijn vrij, maar als werkgever of zelfs wetgever mag je eisen stellen aan het uiterlijk. Dus dan geen discriminatie roepen als je wordt gevraagd geen hoofddoekje te dragen, je baard te trimmen laat staan iemand van het andere geslacht een hand te geven. Godsdienstvrijheid is geen vrijbrief voor afwijkend gedrag. `
Het gedrag wijkt niet af, alleen de kleding. Als het gaat om representieve functie´s waarin je met externe klanten te maken hebt, kan ik een heel eind in je beredenatie mee gaan. Maar als ik alleen maar te maken krijg met collega´s, snap ik niet waarom een kledingstuk of woeste baard dan ineens een probleem zou zijn. Alsof ik minder goed functioneer door een hoofddoek, baard of tulband.
De heren met petten en hoeden, tatoeages, de dames met hoedjes en hoofddoeken, ringetjes door hun neus, het zijn allemaal statements ga u gang maak uzelf kenbaar. Verwacht niet van anderen dat u serieus genomen zult worden. Als man of vrouw aanzien willen hebben in de westerse wereld is daar aanpassing voor nodig. “Hoe hoort het eigenlijk” is een aanrader voor de columniste. Emancipatie is niets anders dan stinkend hard je best doen en confrontatie op religieus gebied en persoonlijke voorkeuren uit de weg te gaan. Religie vier je thuis.
Zoals de voormalige hoofdredacteur van Opzij zei: schaamhaar zit niet op je hoofd, hooguit in je broekje.
@9
Ik zeg in mijn stuk:
Alsof moslima’s kleuters zijn die zelf niet kunnen nadenken en geen eigen keuzes kunnen maken over wat goed of slecht voor hen is. Als het niet onze vaders, broers of mannen zijn die ons vertellen wat we moeten doen, dan zijn het wel de ‘verlichte’ Hollanders die bepalen wat goed voor ons is.
Jij bevestigt hier precies dit punt. Niemand heeft mij gedwongen om de islam te omarmen. Ik heb deze zelf bestudeerd en daar blijkbaar een hele andere boodschap in gevonden dan jij denkt. Maar volgens jou kan die boodschap niets anders zijn dan een leugen en ik en de andere moslima´s met mij houden onszelf compleet voor de gek volgens jou.
Jij weet het beter. Ik zou ook ècht naar je moeten luisteren, oh man, die verheven staat boven mij.
@28, vreemd, ik zou zweren dat het idee juist was dat je hier vrij was om daar zelf voor te kiezen. Dat een deel van die emancipatie, inclusief tuinbroeken en ban-the-bra juist ging om dat je je niet meer zomaar aan moet passen aan de eisen van anderen.
Maar dat is allemaal onzin en eigenlijk horen vrouwen gewoon weer achter het aanrecht, homo’s weer in de kast, en iedereen wellicht in een mooi eenvormig grijs uniformpje? (En die *** katholieken, die moeten ook weer gauw terug naar hun schuilkelders. Tuig.)
‘Religie vier je thuis’ is grote quatsch, en de enige Nederlanders die zich aan zouden moeten passen aan de normen zijn degenen die keihard ontkennen wat er daarover in de (grond)wet staat waarom we daar uberhaupt ooit zo voor hebben gestreden. Terug naar je inburgeringscursus, beter leren, en dan nog eens proberen.
@14
Overigens gaat de discussie niet alleen over jou maar ook over de samenleving waar jij deel van uitmaakt.
Inderdaad een SAMENleving. Ik vind dat de stem van moslima´s nauwelijks hoorbaar is en dit is gewoon een miniscule poging van mij om daar verandering in te brengen.
@23
´gauw dat hoofddoekje af, want er moeten nog wat mannen behaagd worden.´
Een vroegere collega van mij maakte een keer een opmerking over mijn kleding (lange rok,lang vest en vrij grote hoofddoek) Toen ik vroeg waarom ik mij zo niet zou mogen kleden antwoordde hij letterlijk, ´omdat ik mij daar niet prettig bij voel` Hij had liever gehad dat ik strakke en korte kleding zou dragen.
Ik heb echt gelachen die dag.
@30
vreemd, ik zou zweren dat het idee juist was dat je hier vrij was om daar zelf voor te kiezen. Dat een deel van die emancipatie, inclusief tuinbroeken en ban-the-bra juist ging om dat je je niet meer zomaar aan moet passen aan de eisen van anderen.
Daar heb je zo gelijk in en dit heb ik altijd zo gevoeld. Hier werd je juist gestimuleerd om alles ´dicht bij jezelf´ te houden en te luisteren naar jouw gevoel en de keuzes te maken die daar bij horen.
@26: yupp. Bummer ;)
Tja als je al die meningen leest dan weet je,waarom we zoveel werkelozen hebben, lekker hè die uitkering op kosten van je medelanders.
@24:
Als ongelovige: hoe kun je jezelf (al) moslim (of welk ander soort gelovige dan ook) voelen, als je de basis waar dat geloof op gebaseerd is, niet eens kent?
Het dragen van hoofddoekjes als zogenaamde vrije keuze in een geloofssysteem wat alles behalve (vrouw)vrij is, is nogal een contradictie.
@31:
Daarvoor kan ik enkel waardering opbrengen, en een verzuchting: Het werd eens tijd.
We horen inderdaad, zoals iemand eerder al opmerkte, vooral de kant van de mannetjes. Niet zelden verkapte testosteronbommetjes bij wie alleen het ego nog groter is dan de geloofsovertuiging.
Dus ik juich het toe dat moslima’s hun mond open trekken en de discussie aangaan. Grote kans dat ik het niet met je eens ben, maar discussie is wat mij betreft een soort heilige grond; de mortel van de samenleving.
Laat me afsluiten met de vraag: Wat gebeurt er (voor jou als persoon) als jij geen hoofdoek zou dragen? Anders gesteld: Wat waren de redenen waarom jij zei, ik moet een hoofddoek gaan dragen?
@36
´Als ongelovige: hoe kun je jezelf (al) moslim (of welk ander soort gelovige dan ook) voelen, als je de basis waar dat geloof op gebaseerd is, niet eens kent?´
Moslim zijn betekende voor mij vooral het geloof in het bestaan van een God. En ik ben Marokkaanse, dus ik heb vanuit mijn cultuur wel het een en ander mee gekregen en ik kende wel wat verzen uit de Koran. Maar vandaar ook dat vooral mijn zwangerschap mij deed beseffen dat ik wel de bronnen wilde kennen waar ik zeg in te geloven.
´Het dragen van hoofddoekjes als zogenaamde vrije keuze in een geloofssysteem wat alles behalve (vrouw)vrij is, is nogal een contradictie.´
Ik bedoel met vrije keuze, dat ik mij niet (heb) laten dwingen door een man in mijn leven, of door mijn sociale omgeving. Volgens mij is dat een plicht voor mij binnen mijn religie en ik omarm die plicht. Ik kan me ook wel vinden in de logica erachter.
@37
Laat me afsluiten met de vraag: Wat gebeurt er (voor jou als persoon) als jij geen hoofdoek zou dragen? Anders gesteld: Wat waren de redenen waarom jij zei, ik moet een hoofddoek gaan dragen?
Als ik mijn hoofddoek af zou doen zou het niet echt grote consequenties hebben, vind ik. Tuurlijk zou mijn man reageren en de gemeenschap, maar als dat mijn keuze zou zijn en ik sta daar 100% achter dan zij het maar zo.
Plusjes gegeven voor het openen en deelnemen aan de discussie.
Verder is het een complete paradox.
Je wordt verweten dat je je conformeert (om een hoofddoek te dragen), want je dient je namelijk te conformeren en te onderwerpen aan de mores van de goegemeente alhier, die beweert dat je geen hoofddoek mag dragen omdat we hier beweerdelijk een vrij land zijn, op straffe van sociale uitsluiting (van werk bijvoorbeeld, maar ook van een normaal vriendelijk contact met bv. buren).
Je bevindt je daarmee in goed gezelschap. Mensen die piercings door de lip hebben, een tattoeage op een zichtbare plek, blauw harigen, en anderen die de mores van wat men “normaal” vindt aan de laars lappen.
De strijd voor nonconformiteit zal enigzins vergelijkbaar zijn. Vooral lekker blijven dragen als je dat wil zou ik zeggen, maar wel in het besef dat je jezelf daarmee in bepaalde situaties buitenspel zet. Dat is nu eenmaal, helaas, de realiteit.
Als ik geen pak wil dragen, of geen stropdas, kom ik ook niet op bepaalde posities terecht die ik in principe uitstekend zou kunnen vervullen. Het zakenleven loopt hierin voorop in ongeschreven wetten van dwingende uniformiteit.
Het bestaan van een fenomeen zoals ‘casual friday’ dat verkocht wordt als een geste van ruimdenkendheid en tolerantie, toont wat dat betreft al aan dat er wat dresscode betreft in de westerse wereld alles behalve vrijheid de norm is.
Ga maar eens in een korte broek naar het werk gaan in verzekeringsbranche, bankwezen of zakenleven. Wordt je niet in dank afgenomen.
Vooral blijven doen dus, een hoofddoek dragen, en je bewust zijn van de sociale weerstand die je op verschillende momenten kunt ondervinden.
Als ik morgen met een grappig hoedje op de trein in wil stappen heb ik immers ook all recht daarop. Wel het gezicht vrijlaten uiteraard, anders ben je niet te herkennen. Iemand met een integraalhelm op van wie je de ogen niet kunt zien is begrijpelijkerwijs angstaanjagend als je niet op de motor zit maar in de bus.
http://www.youtube.com/watch?v=o3ic5uMzDis
Nee @40, je draait het om. De topicstartster stelt dat zij geheel uit vrije keuze de beslissing (althans, zonder invloed van mannen) heeft genomen om een hoofddoek te gaan dragen omdat ze meent dat haar geloof dat soort van verlangt. Ik stel -en volgens mij ben ik niet de enige- dat die keuze helemaal niet zo vrij is van mannelijke invloeden, want de islam is geheel en al vanuit het oogpunt en bevoorrechting van de man opgezet.
@41: Je stelt dat islam geheel vanuit het oogpunt van mannen is opgezet. Nu vraag ik jou:
– waarom alleen islam? wat is hierin het verschil met het christendom of Jodendom?
– Waaruit maak jij op dat deze voorschriften opgezet zijn voor mannen? Je zegt nu iets terwijl ik juist het tegenovergestelde zie. In die voorschriften stelt een vrouw nog iets voor, iets heiligs. In onze post feministische maatschappij is het een man zonder een set ballen, een ‘net-niet’ man. Op zijn best een popje die gewoon lekker een setje strakke kleding moet passen, getuige de comments hier.
Is het niet zo dat doorgaans juist wij mannen in gareel gezet moeten worden?
@0 LDraoui: Welkom als – blijkbaar – mijn opvolgster hier. Met een geluid dat Sargasso meer bevalt.
Ook ik ben nieuwsgierig naar je antwoord op de reeds gestelde vraag: waarom wil je een hoofddoek dragen? Is het om openlijk aan de buitenwereld te tonen dat je actief de islam bent gaan aanhangen?
– En hoe reageren sommige van je familieleden (opa, oma) als je op familiefeestjes ineens verschijnt zonder hoofddoek, met een wilde krullenbol wapperend in de wind?
– En wat doe jij dan vervolgens weer?
– M.a.w.: is er wel of niet sprake van (sociale) druk?
– En zo ja, is die dan religieus of cultureel ingegeven?
De grote grap is natuurlijk dat veel Nederlandse mannen kleding dragen die voorgeschreven is door zijn vrouw of zijn moeder.
@29: Het was te verwachten dat je op je achterste poten zou staan van mijn kritiek, om het vervolgens -hoe opportuun- af te doen als iets van iemand die zich superieur voelt. Makkelijke dooddoener, maar volstrekte onzin. Het is tekenend voor islamieten, die hun godsverering als superieur beschouwen en alle kritiek afdoen met onzinredenaties, in plaats van er inhoudelijk op in te gaan. Als islamiet volg je slaafs de van boven -door mannen- opgelegde doctrine/wetten en alleen de über-mannetjes mogen bepalen hoe de über-über-mannetjes het bedoeld hebben. Vrouwen dienen het allemaal te accepteren, op straffe van de bekende methoden die de mannen hebben om vrouwen klein te houden, geheel islamitisch, want door mannen bedacht en uitgevoerd.
De islam verpapt en verslapt elk kritisch denken van zijn vrouwen, zoals het bedoeld is door mannen. Wat voor vrouwen rest is een marge, waarbinnen amper vrijheid bestaat het anders te doen, bijvoorbeeld naar eigen inzichten, omdat de mannen in de islam het zo bedacht hebben. Wat valt er in hemelsnaam te emanciperen in een marge, die elke emancipatie van vrouwen radicaal uitsluit en tegengaat?
Je mag jezelf alles wijsmaken over hoe goed je het hebt als moslima in de islam, ook als je nooit iets anders bent geweest, of de gelegenheid hebt gehad om je rol in het leven anders te ervaren, maar het is niet meer dan de realiteit bekijken door een kijkgaatje, terwijl er omheen een wereld aan mogelijkheden ligt om het anders te kunnen doen, mocht je daar voor kiezen. Daar kies je als moslima dus niet voor en daarmee maak je jezelf tot een marginale toevoeging aan mannen en hun belangen.
Nee, respect voor de islam heb ik niet, net zo min als voor andere godsdiensten. Val me niet lastig met fantastische fantasieën over opperwezens en profeten, die zó doorzichtig -door mannen- verzonnen zijn en zó dictatoriaal, dat een vrij mens er kotsmisselijk van wordt. Voor mij zij islamieten slaven van hun eigen domheid, onvermogend om buiten de opgelegde kaders te denken en leven. Als mensen zie ik ze als gelijkwaardig, maar als gelovigen met een propositie van superioriteit kan ik ze niet anders zien dan stumpers die niet beter -willen- weten en mij als ongelovige in hun hersenspinsels betrekken, als vijand. De islam ziet mij als ongelovige en we weten wat daarmee gedaan moet worden. Het zelfde geldt voor afvalligen, die dus wel zelf zijn gaan denken en dat moeten bekopen met de zwaarst denkbare straffen. Daarom staat de islam voor dictatuur en daar heb ik van alles nog het meeste afkeer van.
Niemand heeft je gedwongen “de islam te omarmen”, maar dat heeft ook niemand beweerd. Je suggereert de islam zelf te hebben omarmd en dus ook zelf voor je marginale en minderwaardige rol te hebben gekozen. Wat is er dan zo erg aan wanneer ik dat constateer en waarom doe je zo je best te ontkennen dat je -in de ogen van vrije mensen- een voetveeg van mannen bent? Waarom niet verdedigen dat dit domweg de bedoeling van je geloof is? Schaam je je er voor?
Tenslotte moet mij van het hart zelf gelovig te zijn. Niet van huis uit, dus helemaal zelf gekozen, zonder koran, bijbels, of andere sprookjesboeken. Ik geloof dat wij niet voor niets het vermogen hebben gekregen om zelf na te denken, kritisch te zijn en onze eigen keuzes te maken. Mijn geloof omhelst de vrijheid om zelf te bepalen wat mijn rol in dit leven is. Die vrijheid komt niet vanzelf, in een wereld waarin anderen, middels hun dogma’s en godsdiensten, willen bepalen hoe ik dien te denken en leven. Mijn geloof is niet perfect, maar ik heb er wel volledig zelf voor gekozen, zoals het volgens mij bedoeld is. Die vrijheid koester ik boven alles en zal ik zo nodig verdedigen met al dat ik ben.
De vraag over het waarom van de hofddoek wordt steeds herhaald. Ik snap dat wel, want LDraoui legt alleen iets uit over het moment waarop ze besloot dat te doen. Ik zal toch niet ook gaan hengelen naar het antwoord, want ik vond het impliciet toch terug in #26. No surprise there.
Dat is verder niet mijn probleem met dit artikel. Dat is dat de titel eigenlijk ‘moslima’s en beslissingsvrijheid’ had moeten zijn, want met emancipatie heeft het weinig te doen. Ja, een vrouw met beslissingsvrijheid zal in de regel wel gezien worden als geëmancipeerd, maar het gaat erom wat die beslissingen dan zijn. Hier wordt een moslima die voor de hoofddoek besloot neergezet als gelijke van de moslima die er tegen besloot.
Nu de zakenman nog die voor het grijze driedelig ging en zich fashionista gaat noemen.
@43:
Waarom worden dit soort vragen nooit aan joodse mannen gesteld? Waarom dan wel aan moslimvrouwen?
@45: Over hoe vrij moslims in hun denken zijn (en hoe dat uitpakt) toch even dit fragment: Brandpunt gisteravond (10 minuten).
http://brandpunt.incontxt.nl/seizoenen/2014/afleveringen/21-09-2014/fragmenten/een-ongemakkelijke-boodschap
Kern: fundamentalistisch (ofwel: religieus gestuurd) denken zit diep verankerd in de moslimwereld, óók in NL.
En een hoofddoek is daar in menig geval een bewust gekozen uiting van. Zoals een keppeltje dat is voor Joden.
Tegen beide heb ik overigens geen bezwaar. Wel tegen mensen die vervolgens doen alsof het niet door de voorschriften van de religie is opgelegd. Of tegen mensen die protesteren dat dergelijke religieus ingegeven uitingen niet overal getoond mogen worden.
PS: welke druk is groter? Die van een deel van de mannen van de moslimgemeenschap, die vinden dat je een hoofddoekje moet dragen, of die van een deel van de blanke autochtone mannen, die vinden dat je dat juist niet mag doen?
@49 Vergeet ook niet de immense druk van figuren zoals ik die omwille van eigen genoegens liever zien dat moslima’s zich zonder hoofddoek in het openbaar begeven.
@47: Die vraag was aan LDraoui ook helemaal niet gesteld. Ze komt uit zichzelf met een stuk over waarom ze die keuze heeft gemaakt.
Bovendien is de discussie vertroebeld omdat dezelfde argumenten worden aangevoerd t.a.v. recht op dragen niqaab en burka. Als het alléén over de hoofddoek ging, was er veel minder discussie – zoals die er ook niet is rond keppeltje. Sommige moslima’s zelf trekken het mede in de sfeer van vrijheid van geloof, ze poneren dat alles op die grond geoorloofd moet zijn èn dat het alleen maar vrije keuze is. Een keppeldragende Jood zal volens mij veel makkelijker erkennen dat het gewoon een geloofsvoorschrift is.
@49: En waarom zouden die autochtone blanke mannen dat niet mogen vinden?
Waar zijn de moslim mannen die dit óók vinden?
Enne, Pedro: wat vind je van de druk van moslim mannen dat autochtone vrouwen (laat staan moslima’s) geen minirokje mogen dragen?
Ah ja, het barbamama-model. Dat vind ik niks.
@46:
Zeer eens.
Ik zou het nog een beetje scherper willen stellen: natúúrlijk hebben de dames die dat willen de vrijheid om dat hoofddoekje te dragen. En niemand mag ze die vrijheid afpakken. Het is immers helemaal niet verplicht om geëmancipeerd te zijn.
Wees dus gerust slaaf van je geloof in één of andere god of profeet, en draag wat je wilt.
Dat sommigen de dames hun hoofddoekjes willen afpakken omdat ze menen dat ze recht hebben op het kijken naar mooie vrouwen vind ik eigenlijk wel dieptriest. Je zou er bijna voorstander van die doekjes van worden.
Ikke?
@12:
Jouw argumentatie loopt helemaal niet, laat staan spaak. Nergens beschouw ik “God als entiteit”, dus waar heb je het over? Net als bij christenen is god een ‘hij’, naar het evenbeeld van de man. Heeft god of allah zich aan de mens getoond, om te laten blijken dat ‘hij’ de mens naar zijn evenbeeld heeft gemaakt? Nee, want men had in de beginne enkel zichzelf als voorbeeld en bakte daar een god of allah van, in het eigen zelfbeeld. Niet zo vreemd, als je bedenkt dat de hele christelijke en islamitische santenkraam bedacht is door mannen. Jouw ‘God als entiteit’ is je eigen bedenksel en zegt niets over hoe anderen god of allah ervaren. Het kan werkelijk alles zijn, met de fantasie als begrenzing.
Of vrouwen nou wel of niet een hoofddoek dragen interesseert me op individueel niveau niet zoveel. Ze mogen dat doen. Wat dat betreft is het een beetje de Zwarte-pietendiscussie: Ja, er is reden om aan te nemen dat de hoofddoek een onderdrukkingssymbool (of middel) is, en ja, de meeste mensen die er een dragen zullen het niet zo zien.
Wat ik wel in grote mate jammer en beangstigend vind is de huidige trend richting (religieus) conservatisme, en daar doet @LDraoui aan mee.
Het is een actie-reactiemechanisme dat is veroorzaakt door 9/11. Moslims werden door die actie in de verdrukking gebracht, en het blijkt keer op keer dat als mensen worden aangevallen op wat ze betogen of geloven, de reactie geen introspectie is, maar jezelf dieper ingraven in je overtuiging. Rechts Nederland ziet daar weer een bevestiging in van hun vooroordelen, en verharden hun standpunt op hun beurt ook, waardoor moslims zich weer verder in de hoek voelen gedrukt. Misschien staat hier over 10 jaar wel een verhaal van @LDraoui waarin ze vertelt waarom ze besloot een boerka te gaan dragen, en is Wilders minister-president.
Het is een spiraal waar we op dit moment steeds dieper in terecht komen, en elke keer als ik een verhaal lees zoals hierboven, van zo’n verhaal van @sjors, of van iemand die verklaart PVV te gaan stemmen, word ik een beetje treurig.
Dit klinkt misschien een beetje dramatisch, maar voor mij bewijst het keer op keer dat de terroristen hebben gewonnen.
off topic
Kan de admin alhier niet eens iets verbeteren aan de primitieve formattering in reacties? Hierboven in een reactie van mij een cursief onjuist afgesloten, met een onleesbare bijdrage tot gevolg. Moet toch anno 2014 makkelijker kunnen.
/off topic
@56: http://en.wikipedia.org/wiki/Tawhid
Overigens, waarom denk je dat in de Islam heiligen en engelen niet afgebeeld mogen worden?
Je rectificatie mag hieronder.
@57
Helemaal mee eens, ik krijg het er af en toe Spaans benauwd van.
@57 Joost: Op je slotzin na, ben ik het met je eens.
Maar zolang we blijven debatteren (in plaats van zwijgen of vechten), hebben de terroristen nog niet gewonnen. Daarom is debat zo belangrijk.
@38 Volgens mij is dat een plicht voor mij binnen mijn religie en ik omarm die plicht. Ik kan me ook wel vinden in de logica erachter.
Het probleem lijkt mij dat de logica is gestoeld op een misogyne beeld van man/vrouw interactie. En uiteindelijk ligt daar de frictiepunt. Dat moslima’s een hoofddoek willen dragen kan ik begrijpen. Hoe dit in te passen in een feministische denkwijze lukt mij evengoed niet.
@57, waarom reduceer je het tot ‘9/11’? Er zijn ook veel christenen die terugkeren naar een vromere / strengere vorm van christendom (minder ‘op zondag braaf op komen draven voor het dorp’ en meer uit eigen beleving en keuze.)
En verder, ja, ik denk dat het wel degelijk met emancipatie te maken heeft. Omdat het nog steeds met emancipatie te maken heeft als je opkomt voor het recht je eigen pad te kiezen. Het gaat niet om de uitkomst, het gaat om de keuze. Gedwongen worden door anderen om hoofddoekjes te dragen is een probleem, dat is duidelijk. Maar als je zelf in alle vrijheid bepaalt dat dat is wat je wilt, dan is het niet aan anderen om daarover te oordelen.
Alternatief voorbeeldje: vrouwen op technische studies worden tegenwoordig wel geaccepteerd. (Ok, je krijgt wat flauwe geintjes te verduren, en echt, ergens bij de 300ste keer herhaling zijn bepaalde opmerkingen in principe niet meer heel humoristisch, maar soit.)
Maar niet als ze ook werkelijk hun vrouwelijkheid gingen uitdragen. Kort rokje op je technische studie, dat was dan ineens weer not done, want dan verdiende je het wel om niet serieus genomen te worden. (Note: niet verkracht dus… maar wel de houding dat je er niks van snapt en dat niemand aandacht aan de inhoud van je opmerkingen hoeft te besteden, aangezien dat overduidelijk toch niet zinnig kan zijn.)
Ik heb overigens ook al veel mensen dat goed horen praten. En het is niet goed. Want het betekent nog steeds het beoordelen op allerlei irrelevante zaken, het mensen in hokjes willen proppen die door anderen getekend zijn
En dat geldt voor moslima’s net zo goed. Zij hebben het volste recht te kiezen voor hun eigen pad, en als ze dat uit eigen beweging en bewustzijn doen, dan is dat relevant voor zaken als emancipatie. En niet aan anderen om daar voortdurend over te oordelen.
En mocht je niet weten wat je met die enorme toename aan vrije tijd kunt doen: onderwerp je eigen keuzes dan eens aan hetzelfde oordeel. Weet je van elke keuze die je zelf maakt echt oprecht waarom je die maakt, en welke principieel zijn, welke moed vereisen, welke de makkelijkste weg zijn, welke beinvloed worden door manipulatietechnieken van anderen, welke cultuurgebonden zijn? Weet je zeker of jij wel geemancipeerd genoeg bent in allerlei situaties, of sluimeren er toch nog allerlei ongelijkwaardigheden in aannames, en hier en daar zelfs wat mysogyne stereotypen wellicht? (Oh, en nee, ik ben niet geinteresseerd in de antwoorden. Het is belangrijk dat je ze aan jezelf geeft, in de spiegel, zonder dat iemand oordeelt of het goed of fout is.)
(En leen niet andermans hoofddoekje om makkelijk te scoren om zogenaamd vrouwvriendelijk te zijn, terwijl je eigenlijk gewoon nog even een trap na richting de islam wilt geven.)
Wanneer een persoon zich verdiept in een religie en positief concludeert over de authenticiteit daarvan dan zijn daar slechts twee verklaringen voor: (a) de persoon heeft beperkte capaciteiten qua intelligentie, (b) de persoon is mentaal zwak. (a) Volgt namelijk uit onlogische redenaties en/of geen/gebrekkige analyse van de beschikbare feiten in de religieuze geschriften, historisch en archeologisch materiaal, en de huidige wetenschappelijke kennis. Zo niet, dan volgt (b) uit angst om de realiteit te onderkennen door de eigen gedachten te verstompen – al dan niet door (geïndoctrineerde) angst.
Gevolgtrekking is dat een persoon die op vrijwillige basis een hoofddoek draagt na bestuderen van de authenticiteit van de Islam (a) beperkte capaciteiten qua intelligentie heeft of (b) mentaal zwak is. Beiden kunnen veelal gegronde redenen zijn om deze persoon negatief te beoordelen in verscheidene situaties – ook een sollicitatievraagstuk. Hetzelfde geldt voor andere personen die vergelijkbare opinies hebben – onafhankelijk van welke religie zij aanhangen.
@51:
Wie vertroebelt hier nu de discussie? Je vraag ging alleen over hoofddoekjes, niet over burka’s of niqab’s. Wanneer het gaat over gezichtbedekkende kleding lijkt het mij een volkomen andere discussie. Misschien dat sommige mensen daar dezelfde argumenten bij gebruiken, maar ik zie daar toch duidelijk verschillen tussen. Wanneer je bij die andere zaken vragen wilt stellen, vind ik dat minder problematisch dan wanneer je dat aan hoofddoekjes linkt.
@52:
Ze mogen best vinden dat moslimvrouwen geen hoofddoekjes hoeven of horen te dragen, maar dat is wat anders dan wat ik zei. Ze hebben zich niet te bemoeien met het al of niet mogen dragen. Net zo min als moslimmannen het recht hebben hen te verplichten hoofddoekjes te dragen.
Die zijn getrouwd met de moslimvrouwen die geen hoofddoekjes dragen, bijvoorbeeld. Voorbeelden genoeg hoor. En je hoeft niet terug te komen om voorbeelden van moslimmannen die hun vrouwen verbieden om hoofddoekjes te dragen, want zoals je hierboven kunt lezen, vind ik dat die dat recht ook niet hebben.
Hou toch op met je flauwekul man. Je had het over hoofddoekjes. Na een enkele reactie, die je blijkbaar niet goed kunt beantwoorden, sleep je er van alles bij, over niqabs, burka’s en minirokjes. Op de Veluwe houden ze er dezelfde ideeën op na over minirokjes. Waarom moeten de moslimmannen zich als geheel verantwoorden voor iets dat slechts een deel van hen wil, en waarom hoeven wij autochtone blanken ons niet verantwoorden voor het feit dat een stelletje christenen op de Veluwe dezelfde denkbeelden hebben?
En geef nou eens een keertje gewoon antwoord op de vraag waarom moslima’s zich voor hun keuze wel moeten verantwoorden en keppeldragende joden niet. Dat heb je namelijk nog niet gedaan.
Dat was je antwoord tot nu toe… Ik zie het verschil niet… Sommige moslima’s zeggen dat het om vrijheid van geloof gaat. Sommige joden ook. En omdat de ene zegt dat het om geloof, moet ze zich verantwoorden, terwijl de ander zich niet hoeft te verantwoorden, want die zegt dat het om geloof gaat.
@inca: ik denk dat de vromere christen ook een gevolg zijn van 9/11. In ieder geval was het een katalysator.
@ 63 Nomen est omen; Inca is hoogstwaarschijnlijk een langdurig allochtone werkeloze zo aan de reacties te lezen. Nou jij weet nog een bijdrage aan de samenleving te geven met behoud van uitkering, super!
@45: Hear Hear
@65, en niet alleen christenmannen op de veluwe. Ook zogenaamd moderne techniekstudenten. Nog steeds.
@66, een katalysator zal het ongetwijfeld geweest zijn, maar de context is veel breder wat dan. De golfbeweging tussen los en principieel is al millenia oud voor zover ik weet, ik geloof dat zelfs Socrates en Plato en nog een paar daar al wat over hebben geobserveerd – als je kijkt naar de beweging in de Nederlandse maatschappij dan is de beweging richting een meer ’terug naar de leer’-stroming in elk geval volkomen logisch, ook zonder 9/11.
Het is wel heel fijn en makkelijk om veel op te hangen aan een gebeurtenis (dat scheelt ook in de hoeveelheid moeilijke vragen die je jezelf hoeft te stellen), maar het doet de werkelijkheid natuurlijk volstrekt geen recht.
Daarnaast is het niet zo heel relevant, wat volgens mij vooral relevant is dat sommige mensen het volslagen belachelijke idee hebben dat je een bepaalde onderdrukking (namelijk het opleggen aan vrouwen van een bepaalde kledingsstijl) kunt verbeteren door, nou ja, ook een bepaalde kledingsstijl op te leggen, die welliswaar in stijl exact omgekeerd is, maar in boodschap niet: ‘wij bepalen wel wat goed voor je is, mevrouwtje.’
@41
Ik stel -en volgens mij ben ik niet de enige- dat die keuze helemaal niet zo vrij is van mannelijke invloeden, want de islam is geheel en al vanuit het oogpunt en bevoorrechting van de man opgezet.’
Daar ben ik het niet mee eens. Een man heeft veel meer verplichtingen dan de vrouw. Ik durf juist te stellen dat de vrouw meer bevoorrecht is in de islam dan de man. Dat die rechten in het echte leven vaak niet geclaimed kunnen worden heeft naar mijn mening meer te maken met het feit dat de man fysiek sterker is dan de vrouw en op die manier meer macht kan uitoefenen. Als jij als vrouw door je vader, broers, partner regelmatig om het minste of geringste in elkaar gebeukt wordt en zelfs door willekeurige mannen in de samenleving (zie bv India of Afghanistan als mannen ’t niet eens zijn als een vrouw op een bepaald tijdstip nog buiten is of op school zit) dan word je vanzelf wel onderdanig.
@40
“Ga maar eens in een korte broek naar het werk gaan in verzekeringsbranche, bankwezen of zakenleven. Wordt je niet in dank afgenomen.”
Ook als ambtenaar mag je niet in korte broek werken als man. Maar als vrouw mag je wel in een kort rokje en hempje naar je werk. Een vrouwelijke collega van mij vond dit zo een voorrecht en ik kon alleen maar denken dat deze regel vast door een man was bedacht. Zij zag het als emancipatie dat zij zich zo mag kleden en ik zag het als een vorm van seksisme waarbij het vrouwelijk lichaam wordt gebruikt. Mannelijke collega’s vonden het ook prima als er weer een vrouw in kort rokje en hempje voorbij liep of bukte om iets te pakken.
@43
Hoi Sjors, ik ben zeker niet je opvolger. Ook ik heb je meeste stukken met veel interesse gelezen en je bent een uiterst getalenteerde journalist met een schat aan ervaring. Daar kan ik niet aan tippen. We verschillen op 1 punt van mening, kan. Maar verder ontzettend veel respect voor de stukken die je hebt geschreven.
“Ook ik ben nieuwsgierig naar je antwoord op de reeds gestelde vraag: waarom wil je een hoofddoek dragen? Is het om openlijk aan de buitenwereld te tonen dat je actief de islam bent gaan aanhangen?”
Nee, ik was helemaal niet met de buitenwereld bezig, dus het was zeker geen statement.
– M.a.w.: is er wel of niet sprake van (sociale) druk?
– En zo ja, is die dan religieus of cultureel ingegeven?
In mijn situatie ervaar ik geen druk, zeker niet vanuit mijn familie. En wat betreft mijn sociale omgeving, als ik keuzes zou maken die ze niet zou bevallen, dan zoek ik een omgeving waar die keuzes wel geaccepteerd en gerespecteerd zouden worden. Een gemeenschap kun je nooit behagen en men zou dat ook niet moeten proberen.
@71: Een vrouwelijke collega van mij vond dit zo een voorrecht en ik kon alleen maar denken dat deze regel vast door een man was bedacht.
En het zorgvuldig bedekken van een vrouwenlichaam zodat de man niet op onreine gedachten komt, is dat niet natuurlijk. Ik heb het uitdrukkelijk niet over de keuze tussen één van beiden, maar ‘de regels’ binnen het islamitische (maar niet enkel beperkt tot dit) geloof zijn eveneens gemaakt door mannen. Ook het ‘moeten’ dragen van een hoofddoek.
*bonk bonk*
@70
Dat is een kul redenering. De slachtoffers van slavernij hebben ook minder verplichtingen dan Nederlandse burgers, dat gebrek aan verplichtingen komt echter voort uit een gebrek aan menselijke waardigheid.
Als de islam werkelijk zo vrouwvriendelijk is als jij claimt dat deze is, dan zouden we het tegenovergestelde patroon in islamitische landden moeten zien.
@45
“alle kritiek afdoen met onzinredenaties, in plaats van er inhoudelijk op in te gaan.”
Als jij inhoudelijk reageerd, dan zal ik daar inhoudelijk op ingaan. Jij geeft een mening gebaseerd op… jouw eigen mening. Geef dan zelf inhoudelijke voorbeelden van onderdrukking die ik volgens jou ervaar, dan kan ik daar op in gaan. Maar een hoop gebakken lucht en een ‘ik weet het beter’ toontje, daar kan ik niet zo veel mee.
“Als islamiet volg je slaafs de van boven -door mannen- opgelegde doctrine/wetten en alleen de über-mannetjes mogen bepalen hoe de über-über-mannetjes het bedoeld hebben.”
De islam kent een geschiedenis met hele grote vrouwelijke geleerden, die net zo serieus genomen werden en worden als hun mannelijke collega’s. Dus wie die über-mannetjes zijn waar jij het over hebt, weet ik niet.
“Je mag jezelf alles wijsmaken over hoe goed je het hebt als moslima in de islam, ook als je nooit iets anders bent geweest, of de gelegenheid hebt gehad om je rol in het leven anders te ervaren, maar het is niet meer dan de realiteit bekijken door een kijkgaatje, terwijl er omheen een wereld aan mogelijkheden ligt om het anders te kunnen doen, mocht je daar voor kiezen.”
Wie zegt dat ik die andere kant niet ken en dat ik nooit de gelegenheid heb gehad om mijn rol in het leven ‘anders’ in te vullen?
“Niemand heeft je gedwongen “de islam te omarmen”, maar dat heeft ook niemand beweerd. Je suggereert de islam zelf te hebben omarmd en dus ook zelf voor je marginale en minderwaardige rol te hebben gekozen. Wat is er dan zo erg aan wanneer ik dat constateer en waarom doe je zo je best te ontkennen dat je -in de ogen van vrije mensen- een voetveeg van mannen bent? Waarom niet verdedigen dat dit domweg de bedoeling van je geloof is? Schaam je je er voor?”
Even los van het feit dat dit weer een hoop aannames zijn, maar in welke wereld leef jij?
Mannen domineren nog steeds, waar dan ook ter wereld en hebben nog steeds een immense invloed op het leven van vrouwen. Denk aan het glazen plafond. De meeste modeontwerpers zijn mannen die voor mij bepalen wat het modebeeld is en wat ik aan moet trekken om sociaal geaccepteerd te worden. Er zijn vrouwen die aandacht van mannen moeten hebben, om hun eigenwaarde op te krikken, als bevestiging dat ze er (nog) goed uitzien en goed in ‘de markt’ liggen. Mannen bepalen nog steeds dat het salaris van een vrouw minder is dan dat van een man, voor dezelfde functie. Vrouwen worden geacht buiten de deur te presteren, zorgtaken te dragen en het grootste gedeelte van het huishouden wordt nog steeds gedaan door de vrouw. Een aantal jaren geleden is er uit onderzoek gebleken dat meer vrouwen alcoholist zijn. Dit was te wijten aan de grote (prestatie)druk die zij ervaren. Vraag aan elke willekeurige vrouw of zij wel eens haar ‘charmes’ in de strijd heeft moeten gooien om iets voor elkaar te krijgen van een man en zij zal deze vraag met een ja beantwoorden. En zo zijn er nog vele, vele voorbeelden, de een ernstiger dan de ander.
En dan heb ik het nog niet over het feit dat huiselijk geweld tegen vrouwen, zelfs in Nederland nog steeds schrikbarend hoog is. Of zijn deze vrouwen ook allemaal voetvegen die gekozen hebben voor een marge?
Vrouwen, waar ook ter wereld hebben nog een lange weg te gaan. Ik hou er niet van als religie gebruikt wordt als excuus om vrouwen te onderdrukken, maar ik hou er ook niet van als religie gebruikt wordt om vrouwen te zien als onderdrukten.
@73:
Ik geloof niet dat die regel verzonnen is door een man. Geen enkele man zou alle vrouwen verplichten om zich te bedekken, simpelweg omdat een man het prettig vindt om naar mooie vrouwen te kijken. Zie comment van Echte Rob hier boven. Op het moment dat vrouwen bedekt zijn, kun je ze alleen maar beoordelen op hun intelligentie en persoonlijkheid. Nu is het vaak zo dat een vrouw eerst beoordeeld (of veroordeeld) wordt op haar lichaam en dan komt de rest. Een vrouw die er goed uit ziet heeft meer kans om aangenomen te worden voor een baan, dan een onaantrekkelijke vrouw. Hier is onderzoek naar gedaan, ik zal kijken of ik de link kan vinden.
@74:
Waarom ik denk dat dit niet zo is, beschrijf ik juist onderaan die reactie.
In de begintijd van de islam, kregen vrouwen veel meer respect, hadden ze veel meer te zeggen en veel meer vrijheid. Ook typisch dat je vroeger veel meer vrouwelijke geleerden had, waar de mannen les van kregen.
@76: Want degene die het woord van Allah op heeft geschreven is een vrouw natuurlijk.
Post @64 begint steeds duidelijker zichtbaar te worden in je antwoorden.
@57:
“Wat ik wel in grote mate jammer en beangstigend vind is de huidige trend richting (religieus) conservatisme, en daar doet @LDraoui aan mee.”
9/11 heeft mijn interesse gewekt voor wat de islam nu eigenlijk precies inhoudt. Ergens moest ik wel, want ik werd er op aangesproken. Men linkt uiterlijk aan religie. Mijn keuze daarna staat hier verder los van. Ik heb niet voor de islam gekiozen omdat ik anders nergens meer bij hoor. Ik
Maar ik durf wel te stellen dat dit nu voor jongeren veel meer speelt. Die kennen het Nederland van vroeger niet, dat een stuk toleranter was dan nu. Die houden zich veel meer vast aan hun eigen culturele en religieuze identiteit omdat ze er bij de autochtonen toch nooit bij zullen horen. Zij moeten zich steeds verantwoorden, als het niet voor criminelen uit Slotervaat is, dan voor de misdaden van IS. Zelfs voor de djelleba die Hassan op tv droeg moet men zich verantwoorden:-)
@78:
Ook al was het een man, dan zou het toch logischer zijn als deze regel dan alleen voor de vrouwen van zijn familie zou gelden en niet voor alle vrouwen. Maar even los daarvan, ik wil er eigenlijk geen theologische discussie van maken. Ik geloof en de meeste hier niet en dat is prima.
@63:
Zó eens met wat je hier schrijft.
@54:
Mijn punt is niet zo zeer of ik het recht heb om deze te dragen of niet. Maar dat onze beleving of interpretatie van emancipatie anders zou kunnen zijn dan de Westerse. Als ik mij zou willen mengen in het emancipatiedebat, dan wordt ik in feite gediscwalificeerd omdat ik een hoofddoek draag. Zo van “meid, ga jij nou maar lekker luisteren naar die man van jou en hou je maar bezig met die vrouwonderdrukkende doek, en pas als je echte emancipatie ontdekt hebt en die stomme doek van je hoofd af hebt gerukt, mag je mee doen.”
@52:
“Waar zijn de moslim mannen die dit óók vinden?”
Er zijn genoeg mannen die willen dat hun vrouw haar hoofddoek of niqaab af doen. Maar da´s toch hetzelfde als verplichten om deze wel te dragen? Waarom is het een minder erg dan het ander?
@78: Ook al was het een man, dan zou het toch logischer zijn als deze regel dan alleen voor de vrouwen van zijn familie zou gelden en niet voor alle vrouwen.
Dat zou inderdaad logisch zijn, ware het niet dat dezelfde man wel tig regels heeft opgeschreven die gelden voor iedereen die zich moslim noemt. Of is de ramadan geen plicht? Of het niet eten van varkensvlees?
Religie en logica gaan niet samen.
[edit]Nee, eigenlijk zou dat helemaal niet logisch zijn. Dan schrijft wederom een man voor wat een vrouw zou moeten dragen. Of dat nu een familielid is of niet, doet niet ter zake.
@82
Onder de noemer “mijn emancipatie is anders de westerse” kan werkelijk alles emancipatie genoemd worden. Dat jij geen emancipatie wilt, dat kan best. Ik heb zelf ook mijn kritiek op het hedendaagse feminisme.
Het probleem is dat jij jou wereldbeeld toch in het progressieve hokje probeert te persen.
@0: de hoofddoek zie ik niet zozeer als een emancipatie-ding, maar meer als een groeps-ding. Door zo’n object te dragen kies je voor de identiteit van de groep. Niet (alleen) omdat je er in geboren bent, maar omdat je er zelf voor kiest (vrijwillig of misschien niet, maakt niet uit).
De maatschappij tolereert de hoofddoek (noodgedwongen bijna), maar dat betekent niet dat het een goed idee is om ‘m te dragen. Het is een vorm van zelf-segregatie.
Uiteindelijk moet iedere moslim voor zichzelf uitmaken of die segregatie een goed idee vindt.
@80:
“Ik geloof en de meeste (sic) hier niet en dat is prima.”
Nee dat is niet prima.
Met jouw feitelijk foutieve geloof eigen je je namelijk formele en informele rechten toe. Rechten leiden automatisch tot plichten van anderen. Anderen zijn verplicht jouw geloof – hoe idioot en bewezen onjuist dan ook – anders te behandelen, omdat het religieus is ingegeven. Wij zijn verplicht jouw geloof te respecteren, wij zijn verplicht jou ruimte te geven voor je religieuze uitingen, wij zijn verplicht jouw geloof te subsidieren, wij zijn verplicht afwijkende kledij op de werkvloer toe te staan welke niet zou worden geaccepteerd als ware het een mode uiting.
Wanneer jij dat meent te moeten verdedigen, mag je die mening dus wel verdomde goed met feiten onderbouwen.
Sinds een relatief korte periode heeft Europa die andere doodscultus eindelijk een beetje in de kiem gesmoord en nu worden we hier met de Islam geconfronteerd..
@85:
Vrouwen met dezelfde achtergrond als mij hebben een heel ander startpunt dan de Nederlandse vrouw. Het enige wat ik vraag is om daar rekening mee te houden.
OT: ik heb het idee dat de redaxi voor de pageviews/comments lijkt te gaan. De afgelopen paar weken is het alleen maar ‘moslims dit, moslims dat’ wat de klok lijkt te slaan. Dat lijkt een vruchtbare strategie, but it is not. Net zoals je op alleen junkfood ook niet kunt overleven.
@82: Emancipatie.
Wanneer je tijdens de lunch in de kantine rond kijkt,en je ziet allemaal fantastisch uitziende meiden uit wel 10 verschillende landen.De een met een nog mooiere haardos dan de andere,nu dan val je met je strak over je voorhoofd getrokken hoofddoek in je eentje wel op.
Of,die dames die mee gaan doen aan de gym,volledig met hoofddoek en volledig tot aan de enkels gekleed en bedekt,nu die zijn binnen 10 minuten weer naar de kleedkamer,want zo kan je echt niet jumpen of steppen.
@87: Lastig he, die grondwet?
@70 LDraoui: eerst even: dank voor je compliment in @72, en het respect is wederzijds. Fijn dat we van mening kunnen verschillen zonder vervelende ondertoon, en ik vind het boeiend om juist met jou als moslima te debatteren.
Dat gezegd hebbend:
Deze uitspraak van je in @70 vind ik echt verbijsterend:
“Ik durf juist te stellen dat de vrouw meer bevoorrecht is in de islam dan de man”.
Wil je dit eens nader uitleggen?
@Gronk: We zijn een vrijwilligersorganisatie, en krijgen dingen aangeleverd al naar gelang de vrijwilligers dat aanleveren. Dus ja, als het in de media veel over iets gaat, dan kan je er donder op zeggen dat het er hier ook veel over gaat. En als dat dan samenvalt met een redactiefittie over hetzelfde onderwerp, dan krijg je dit.
Heeft niets met pagview-honger te maken (sterker nog, die nemen van dit gezeur helemaal niet toe), maar met toeval. We krijgen dit verwijt keer op keer, alleen is het onderwerp telkens anders. (PVV, Klimaat, Islam etc. etc.)
“En als dat dan samenvalt met een redactiefittie over hetzelfde onderwerp”
Knokken op de burelen? Daar is ‘de ring’ voor, dames.
Overigens zijn het m.i. onterechte verwijten. Veel van de door Gronk genoemde punten, staan bij ‘waan van de dag’ en niet als hoofdartikel. Ook Gronk is niet verplicht om het aantal pageviews omhoog te krikken door die links aan te klikken.
@91:
Nee hoor, die is volledig compatibel met mijn stelling. Ik kan prima stellen dat mensen vrijheid van Godsdienst moeten hebben, zonder daarmee speciale rechten op te kunnen eisen.
@93: Huh?? Sargasso wil toch juist veel pagviews? Ook niks mis mee. Maar dan is het logisch dat je schrijft over topics die er toe doen,en die in de samenleving (ook) tot debat leiden.
Dus liever iets over islam dan over, pak ‘m beet, anorexia bij West-Afrikaanse fruitvliegjes.
Toch, Joost?
“anorexia bij West-Afrikaanse fruitvliegjes.”
Nou dat zou een artikel zijn die mij mateloos boeit! [lol]
(tip: schoteltje/ bekertje met wat wijnazijn en een druppel (af)wasmiddel om de viscositeit (“spanningsveld”) weg te nemen en die pokkebeesten verzuipen letterlijk waar je bij staat. Weg fruitvliegjes!)
@94,
Even terzijde in het kader van onopvallend seksisme: de mensen betrokken bij de redactie-discussie rondom de positie van Sjors van Beek zijn allemaal mannen. Waarom spreek je die aan met ‘dames’?
Als het als belediging bedoeld is, dan wil ik toch vragen eens na te denken over wat het eigenlijk zegt als je mensen wilt beledigen door ze ‘dame’ te noemen – en wat dat zegt over je beeld van de groep die doorgaans werkelijk ‘dame’ genoemd wordt.
Daarnaast het bezwaar dat dit gebruik tot gevolg heeft (en tuurlijk, 1 opmerking verandert de wereld niet maar het zijn heel veel van die kleine dingen bij elkaar) dat het beeld in stand gehouden wordt dat ‘fitties’ typisch vrouwelijk zijn. Een beeld dat vaak voorkomt, ik hoor het bv vrij regelmatig, ‘oh, in een omgeving met vrouwen kun je dat verwachten.’ En het doet de situatie geen recht, degradeert de situatie tot iets dat blijkbaar niet meer de moeite waard is om op de werkelijke situatie te beoordelen. Nee, je zet gewoon een streepje bij ‘ziejewel, vrouwengezeur’ en be done with it.
En zonder seksistische boodschap is ook ‘fittie’ in dezelfde zin degraderend trouwens. Een term als ‘fittie’ doet geen recht aan de reele gevoelens van frustratie van de betrokkenen – dehumaniseert ze dus in feite. Dat biedt in elk geval geen enkele basis om ooit nog een oplossing te vinden en wakkert het vuurtje nog even een beetje aan.
@98 Heel erg +1.
@95: Dat bedoelde ik niet, ik zie alleen dat je duidelijk last hebt van hoe de grondwet op dit moment is opgezet. Dat je als atheist eigenlijk ondergelopen wordt door deze wet.
@98: Het woord fittie is prachtig. Het laat direct het kinderachtige niveau blijken van de deelnemers. Als men daar niet mee om kan gaan dan zegt dat meer wat over die persoon. Dat soort mensen vallen voor mij onder dezelfde noemer als zij die zich ergens over beledigd voelen en direct een ander willen berechten.
Toen ik ruim 30 jaar geleden moslim werd behandelde de maatschappij mij ineens als een allochtoon. Mensen begonnen ‘raar’ te praten, kwamen op verjaardagen met rare quotes over moslims, men richtte het woord tot mijn man als we samen waren. In tal van situaties werd ik met de vooroordelen van een ander geconfronteerd. Beste mensen…30 jaar geleden!!! Wie heeft er nou moeite om zich aan te passen aan een religie die inmiddels hier geworteld is. Er worden hier moslims geboren en toch wordt er over onze hoofden gediscussieerd!
De Surinamers gingen ons voor om de weg naar acceptatie te vrijbanen. En de zwarte pieten discussie is het bewijs dat inleving in de gevoelens van een ander niet Neerlands sterkste punt is.
Autochtonen is de vergeten groep daar waar het gaat om integratie.
@87:
Sinds wanneer hebben we het christendom hier uitgebannen? Over hte chritsendom kunnen we immers ook zeggen “Met jouw feitelijk foutieve geloof eigen je je namelijk formele en informele rechten toe. Rechten leiden automatisch tot plichten van anderen. Anderen zijn verplicht jouw geloof – hoe idioot en bewezen onjuist dan ook – anders te behandelen, omdat het religieus is ingegeven. Wij zijn verplicht jouw geloof te respecteren, wij zijn verplicht jou ruimte te geven voor je religieuze uitingen, wij zijn verplicht jouw geloof te subsidieren, wij zijn verplicht afwijkende kledij op de werkvloer toe te staan welke niet zou worden geaccepteerd als ware het een mode uiting”.
M.a.w. alle rechten en plichten waar je hier op wijst, zijn ingesteld voor christenen. En als we van deze rechten en plichten af willen, zullen we de christelijke politieke partijen in ons eigen land daarop aan moeten spreken. Het heeft geen enkel nut je voor deze rechten en plichten tot een andere religie te richten hier in Nederland.
Ik ben het met je eens, dat religies geen speciale rechten hoeven te hebben, maar het issue dat religies hier in NL speciale rechten hebben, is een christelijk issue.
Waarom wil een man het liefs zoveel mogelijk van een vrouw zien? Als de Islam een man bevoordeelde religie zou zijn zou een hoofddoek juist niet een verplichting zijn toch? Je spreekt jezelf tegen. @41:
@75:
Als je een mens van geboorte af in een kamer opsluit, dan zal deze de wereld buiten de kamer niet kennen. Zie ook de allegorie van de grot van Plato. De wereld en al wat het een vrij mens te bieden heeft is enorm. De islam is als een kamer waarin je opgesloten zit, zonder de buitenwereld te -willen- kennen. Jij ervaart geen onderdrukking, omdat je het tegenovergestelde niet kent, of omdat je er de voorkeur aan geeft in een kamer opgesloten te zitten, wellicht omdat je de grote boze buitenwereld niet aankan. Prima om je op te sluiten in de islam, maar val anderen -buiten de islam- er dan niet mee lastig en vooral, wees er eerlijk over. Wat mij ongelooflijk tegenstaat in de islam is de drang om de hele wereld tot een -islamitische- kamer te maken en daar anderen in te trekken zonder hun instemming. De wereld, of in mijn optiek de kamer van de islam, is een hele benauwde, verkrampte en dwangmatige ruimte, binnen een wereld van vrijheid en mogelijkheden, waar je alleen bent omdat je er in geboren bent, of omdat je behoefte hebt aan zo’n cocon.
Er zijn vast wel wat vrouwen in de marge van de islam, die wat te betekenen hebben gehad, maar kennelijk zijn die voor islamieten zo weinig van belang, dat je er als (overigens zeer belangstellend buitenstaander) nooit iets over hoort. De term über-mannetjes staat voor die ontelbare geleerden, imams en andere mannen met de wijsheid in pacht, die over de islamieten heersen. Maar dat wist jij natuurlijk best wel. Noem voor de grap eens één über-vrouwtje in de islam, die nú leeft en heerst.
Is dat dan zo, of niet en is dit alleen om een punt te maken, theoretisch dus. Zo ja, wat heb je dan beleefd als ‘niet-moslima’, iets wat volgens de islam helemaal niet kan? Of ben je begonnen als christen/jood/boeddhist/ongelovige/vulzelfin, om vervolgens verder te gaan als moslim? Wat heb je toen beleefd, dat maakte dat je -weer- moslim werd?
Noem het aannames al je wilt, maar toch liever de waarnemingen van een vrij mens. Dat hoef je niet te respecteren, maar dat maakt het niet minder waar. En inderdaad, je raadde het al, ik leef in een redelijk vrije wereld, zonder de dwang van een totalitaire, dictatoriale en vooral dus extreem onvrije islam. Het is de wereld zoals jij het kennelijk niet wilt weten of kennen.
Je hoeft mij niet te vertellen dat mannen ook buiten de islam menen het recht nemen zich als superieur boven vrouwen te plaatsen. Het lijkt me amper een argument om het goed te praten dat mannen de hele islam bepalen en vrouwen het allemaal maar hebben te volgen. In ieder geval sluit de islam emancipatie van vrouwen zoals het in de ‘vrije wereld’ wel degelijk gebeurd, volledig uit. Mooi is dus wel dat je er als vrouw in de islam geen enkele illusie hoeft te hebben over je rol als minderwaardige. Dat geeft natuurlijk wel rust.
Je vergelijkt hier het trieste rol van een beperkt aantal vrouwen buiten de islam, met zo’n beetje àlle vrouwen in de islam. Ook buiten de islam kiezen vrouwen soms voor een minderwaardige rol en dat is ook net zo triest.
Waarheen hebben vrouwen een lange weg te gaan? Of is dit weer zo’n vage ik bedoel het zo goed opmerking?
Toch houd je er wel van om als vrouw een minderwaardige te zijn, als moslim. Dat is jouw keuze, als moslim en vanuit je -benauwde- islamitische denkkader. Dan moet je niet raar gaan doen als je daar -als moslim- op aangesproken wordt, ook als je daar niet van houdt. Het alternatief is dat je als moslim ‘onzichtbaar’ bent en anderen niet met je geloof lastig valt. Omdat je wel zichtbaar bent en respect af wil dwingen zonder het te verdienen, moet je niet verwachten dat niet-moslims maar ja en amen (no pun intended) zeggen, zonder héél erg kritisch te zijn.
Respect voor de islam en zijn gelovigen zal toch echt verdiend moeten worden, lijkt me. Vooralsnog zijn je column en reacties vooral proposities die afkeer in plaats van begrip brengen. Jij vindt dat je gelijk hebt en dat is prima, maar verwacht niet dat ik daarin meega, alleen omdat jij het zo wilt.
@104 Waarom wil een man het liefs zoveel mogelijk van een vrouw zien?
Is dat zo?
@105: wat een paternalistisch geleuter. En dan nog het lef hebben het over de vrouwenonderdrukking door anderen te hebben.
@104 Als de Islam een man bevoordeelde religie zou zijn zou een hoofddoek juist niet een verplichting zijn toch?
Waarom schrijft de Islam geen blinddoek aan mannen voor in de openbare ruimte? De hoofddoek maakt van een mannenprobleem (zijn geslachtsdriften niet in de hand kunnen houden) een vrouwenprobleem. Het is van dezelfde niveau als vrouwen verwijten dat hun kleding verkrachting uitlokt.
@107: Lekker makkelijk schelden, of liet je alleen wat gas ontsnappen?
@103:
Je argumenteert tegen een stropop. Ik zeg een beetje in de kiem gesmoord, niet uitgebannen.
Eens met je verdere relaas, mijn argumenten uit eerdere posts gelden ook voor Christenen.
Wat is dat toch dat zo vaak als iemand kritiek heeft op de religie Islam diegene ineens geacht wordt de religie Christendom te moeten verdedigen? Beiden zijn kwalijk, maar op het moment is echter de Islam evident een groter kwaad.
Het verschil met een gek hoedje en een bewuste keuze voor een hoofddoek is gewetensbezwaar. Een hoofddoek draag je in eerste plaats om je Schepper te gehoorzamen. Het is niet zomaar een kledingstuk die je de ene dag opdoet en de andere dag thuis laat.
Het is een deel van de invulling van je geloof. Het gevoel dat God niet tevreden met je is als je het in public af doet is overweldigend. Je hoeft dat niet te begrijpen maar ik hoop dat je dat van mij kan aannemen dat dat zo is. Je kan het een beetje vergelijken met de beloftes die je maakt in een relatie. Je wilt je wederhelft geen pijn doen door die te breken. @40:
Mannen moeten hun blikken neerslaan
Als je in God gelooft geloof je dus ook dat God het beste weet hoe Zijn schepping optimaal functioneert.
Waarom vragen zijn voor een gelovige dArom niet relevant. Het is te vergelijken met het onjuist behandelen van bv een electrisch apparaat. Die gooi je niet in je badwater..je kan aan de maker vragen waarom het apparaat niet functioneert in water maar daarmee krijg je het aankoopbedrag niet terug.
Zijn we net (bijna) af van de misogyne godsbeeld, komt het weer terug..
@112 Ik heb liever dat ze zich leren te gedragen in andermans gezelschap. We zijn immers hier niet allemaal ‘vrome’ moslims.
Verder bestaat god niet. Deal with it.
@109: was idd lekker gemakkelijk. Je hebt het me ook wel erg gemakkelijk gemaakt met al je paternalistische adviezen en geboden waar de schrijfster zich volgens jou aan moet houden.
@110:
Ik vind dat we van die regeltjes af moeten, maar dan voor alle religies. En welke religie dan als groter kwaad gezien wordt doet er niet toe. De islam heeft hier in NL alleen een uitzonderingspositie omdat het christendom die positie heeft. Als we het over de uitzonderingspositie voor religies in NL hebben, is niet de islam het grootste kwaad, maar het christendom.
Ik vraag je dus helemaal niet het christendom te verdedigen, maar om het aan te vallen. Als je je door mijn reactie geroepen voelt om het christendom te verdedigen, is dat jouw eigen keuze, niet mijn vraag.
Pedro, hou alsjeblieft op met constant volledig het punt te missen van de reacties waarop je reageert. Doe je dat expres?
@115 Pedro en @116 Stronkel: Ik vind de bijdragen van Pedro de Hofnar juist erg vermakelijk, vanwege pareltjes als deze: “De islam heeft hier in NL alleen een uitzonderingspositie omdat het christendom die positie heeft”.
Dus blijf schrijven Pedro. Hoe meer, hoe liever! :-)
@93 Joost en @98 Inca: Welke redactiefittie, Joost? En hoezo ‘vooral een mannending’, Inca?
Sjors (een man) schreef stukjes die hoofdredacteur Jeroen (een man) niet wilde. Voorzitter Steeph (een man) liet Sjors (een man) vervolgens weten zonder fittie dat zijn diensten niet meer gewenst waren. De rest van de club (m/v) bleef muisstil. Et tu, Joostus.
Was d’r maar een redactiefittie geweest.
@118, ik denk dat je mijn punt gemist hebt.
@115:
Jij maakt het je inderdaad makkelijk met een roeptoeter en een éénregelig meninkje. Duidelijk dat je geen moer van begrijpt van complexe, meer-regelige meningen, maar wel even wil laten merken dat je een heel moeilijk woord kent: paternalistisch. De betekenis weet je nog niet, maar toch een applausje voor pedro en een stempeltje van de juf/meester.
@116 en @117: het feit dat jullie me persoonlijk aan moeten vallen om een van jullie kameraden te verdedigen, zegt mij genoeg.
@120: ach ja… wat zal ik zeggen. Je schrijft een hele lage bijdrage met vrijwel alleen maar paternalistische opdrachten waaraan mw Draoui moet voldoen, om haar duidelijk te maken hoe paternalistisch de islam wel niet is. Dat is geen mening, dat is een vaststelling. Je probeert aan te tonen dat islamitische mannen de vrouwen regels opleggen door een lange mening neer te pennen met daarin allerlei regels waaraan moslimvrouwen moeten voldoen. Met sommige daarvan ben ik het misschien zelfs wel eens, maar dat heb je niet door, omdat je meteen in een typisch mannelijke pavlov reactie vervalt.
@116: je hebt het punt van mijn reactie gemist.
Ik laat me daarbij itt tot jou niet uit over je motieven.
Hoe kom je erbij dat ik je persoonlijk aanval? Ik stel enkel dat jouw reacties volkomen misplaatst zijn omdat ze steevast niet over het punt gaan waar je juist op reageert. Dat is een aanval op je reacties, niet op jou persoonlijk. Maar ja, betitel kritiek simpel als ‘persoonlijke aanval’ en je kunt het gemakkelijk wegwuiven, nietwaar?
@124: bij gebrek aan argumenten is zo een opmerking niet meer dan een persoonlijke aanval. Als jij vindt dat mijn reacties niet over een bepaald punt zouden gaan waar ik op reageer, kun je dat vast wel onder woorden brengen. Ik denk echter eerder dat je gewoon mijn punt mist. En dan kun je altijd nog vragen wat ik bedoel.
Volgens mij snap je dan de reactie niet of je snapt niet waar ik op reageer.
@115
We zijn het inhoudelijk eens over de invloed van het Christendom bij het opeisen van een speciale positie voor religies.
Je zit echter het Jodendom en het Christendom erbij te betrekken, wat in discussies over de Islam slechts als bliksemafleider werkt.
Dat je deze wijze van redeneren inzet is evident uit je reactie @47
“Waarom worden dit soort vragen nooit aan joodse mannen gesteld? Waarom dan wel aan moslimvrouwen?”
@47
“Waarom worden dit soort vragen nooit aan joodse mannen gesteld? Waarom dan wel aan moslimvrouwen?”
Dit is overigens een vraag met naar mijn inziens een vrij voor de hand liggend antwoord dat de discussie wel degelijk naar een hoger niveau kan tillen. Waarom @Pedro denk je zelf – heel simpel gesteld – dat onze discussie nu over moslimvrouwen gaat en niet over joodse mannen.
@126:
Dat klopt. Ik vind dat alle religies dezelfde rechten mogen hebben.
Er worden hier diverse discussies door elkaar gevoerd. Dit kleine deeltje daarvan gaat over moslimvrouwen en hoofddoekjes, en of en in hoeverre ze zich daarvoor moeten verantwoorden. Ik denk dat jij stelt (#110) ” Beiden zijn kwalijk, maar op het moment is echter de Islam evident een groter kwaad”. Maar wat heeft een hoofddoekje bij een islamitische vrouw nu te maken met het feit, dat er op dit moment in de wereld een stelletje idiote kerels rondlopen, die volgens hun eigen zeggen uit naam van de islam menen te mogen moorden en verkrachten?
M.a.w. waarom worden moordpartijen van ISIS hierbij betrokken, wat in discussies over de Islam slechts de aandacht van het onderwerp af leidt?
Een ander deel van de discussie / een andere discussie: in #87 stel je, dat de islam zich bepaalde “formele en informele rechten toe” eigent. Mijn antwoord daarop is en was, dat die rechten aan het christendom toe zijn gekend, en daarom ook voor andere religies gelden. Zoals #91 ook al zei…
@128:
Je beantwoord de vraag niet.
“Waarom @Pedro denk je zelf – heel simpel gesteld – dat onze discussie nu over moslimvrouwen gaat en niet over joodse mannen?”
@129: ik ben het niet met je eens dat er hier één discussie plaats heeft. Er zijn hier meerdere discussies gaande. Dus het is niet simpel ‘onze discussie over moslimvrouwen’, hoe graag je dat er ook van wil maken.
‘Onze discussie’ als ik dat zo mag noemen is begonnen met mijn reactie op jouw #87, waarin je stelde dat de islam allerlei eisen aan ons stelt. Daar heb ik je antwoord op gegeven. Je kunt het nu weer wel proberen te beperken tot alleen moslimvrouwen, omdat het artikel daar aanvankelijk over begonnen was, maar je hebt het zelf veel breder getrokken door je stelling in #87, dat moslims zich meer rechten dan anderen toe zouden eigenen. Maar ik snap dat je daar nu van af wil, omdat dat niet kan gaan over een doodscultus en het grote kwaad.
Leg mij nou eens uit wat “Beiden zijn kwalijk, maar op het moment is echter de Islam evident een groter kwaad” met een discussie over moslimvrouwen te maken heeft? Of met hun recht om hoofddoekjes te mogen dragen? En wat heeft een doodscultus te maken met het dragen van een hoofddoekje?
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit, dat die doodscultus, waar je het over had, de laatste jaren weer de kop op begint te steken…
Maar goed, m.a.w. om je vraag duidelijk te beantwoorden: de discussie hier gaat helemaal niet over moslimvrouwen, want er van alles bij gesleept, dat niks met die vrouwen te maken heeft. En de vraag waarom moslimvrouwen in Nederland zich steeds voor hun hoofddoekjes moeten verantwoorden, en joodse mannen nooit voor hun keppeltjes, is ook nog steeds niet beantwoord. Terwijl dat toch typisch een vraag is, die zich met moslimvrouwen bezig houdt. Je zegt wel dat er een voor de hand liggend antwoord is (#127), maar je geeft het niet. Laat me raden: het voor de hand liggende antwoord is, dat als een moslimvrouw een hoofddoekje draagt, ze 2 weken later een zelfmoordaanslag pleegt. Zoiets? Want het feit, dat sommige moslims in Syrië en Irak moorden en plunderen, heeft niks te maken hebben met het feit, dat sommige vrouwen in Nederland een hoofddoekje willen dragen. Maar op de een of andere manier schijnen sommige mensen hier dat toch aan elkaar te willen linken.
@130:
Je mist echt telkens volledig het punt van mijn reacties en gaat er inhoudelijk totaal aan voorbij. Je loopt ook continue te ageren tegen punten die ik helemaal niet maak en geeft er een karikaturale invulling aan waar je dan vervolgens heel hard naar gaat zitten schreeuwen. Zit je me nou te trollen of volg je het echt niet?
@131: ja ik laat me niet een bepaalde visie opdringen, waar ik dan over moet gaan zitten discussiëren.
@131: en PS: blijkbaar volg ik het echt niet. Leg het eens uit, zou ik zeggen. Je kan natuurlijk ook nog een keer roepen, dat ik het niet snap. Zonder enig verder argument.
@105
Ik ben het volledig met Pedro eens als hij jouw opmerking paternalistich noemt. Ik lees in je stukje vooral neerbuigende vooroordelen zoals :
De term über-mannetjes staat voor die ontelbare geleerden, imams en andere mannen met de wijsheid in pacht, die over de islamieten heersen. Maar dat wist jij natuurlijk best wel. Noem voor de grap eens één über-vrouwtje in de islam, die nú leeft en heerst.
Ik heb een heel boek vol voor je:
Muslima Theology: The New Voices of Muslim Women Theologians
by Elif Medeni.
In de geschiedenis zijn er een aantal vrouwelijke theologen bekend:
http://en.wikipedia.org/wiki/Women_as_theological_figures#Islam
Een deel hiervan zijn de vrouwen van Mohammed zelf, die wel degelijk wat in de melk te brokkelen hebben gehad bij de opstart van de islam. Het waren stuk voor stuk carrierevrouwen.
Ook heden ten dage bestaan er heel wat islamitische carrierevrouwen, zowel met als zonder hoofddoek.
Islam betekent dus niet automatisch volledige minderwaardigheid van de vrouw. Wel dat je er in de huidige cultuur in islamitische landen nog iets harder voor zal moeten vechten als de “vrije vrouwen in het westen”. Want ook hier gaat gelijkwaardigheid niet vanzelf. Vrouwen over de hele wereld hebben daarom nog wel degelijk een lange weg te gaan.