Eerder deze week debatteerden wetenschapper Bill Nye (“the science guy”) en christelijke auteur Ken Ham over evolutie en creationisme. De eerste 17 minuten zijn introductie, daarna begint het debat (dat 2,5 uur duurt). Centraal staat de vraag of creationisme een levensvatbaar model biedt voor de oorsprong der dingen. Ham opent het debat met de stelling dat secularisten het woord wetenschap gegijzeld hebben.
Reacties (16)
Iemand een TL,DW-samenvatting?
Wat #1 zegt lijkt me nuttig.
Ik heb wel tijd maar niet zo veel tijd.
@2: Je kan er ook vanavond of dit weekend even voor gaan zitten. Als het je interesseert.
Ik heb het gezien. Voor wie discussies over creationisme de laatste jaren een beetje heeft gevolgd zitten er beslist geen nieuwe dingen in. Ken Ham met name is nog steeds een grote oplichter, een echte liar-for-Jesus. Nye was vooraf gewaarschuwd dat hij met zijn deelname aan het debat de creationisten alleen in de kaart zou spelen. Maar hij deed het heel redelijk.
Samenvattingen en nabesprekingen zijn er genoeg te vinden.
De Bill Nyes (en al die andere ‘science guys’) van deze wereld zijn grotere leugenaars dan de Ken Hams, en schadelijker bovendien.
Stel dat er mensen zouden zijn die Griekse mythes niet interpreteren als (al dan niet) betekenisvolle verhalen, maar zouden opvatten als letterlijk juist, als (natuur)historische werkelijkheid.
Dat zou bespottelijk zijn, maar op zich onschadelijk. Voor ieder zinnig mens staat het nog steeds buiten kijf dat het niet de letterlijke, (natuur)historische werkelijkheid is die wordt beschreven, maar hooguit een psychologische.
Totdat populaire clowns met de schijn van wetenschappelijkheid er een leuk zakcentje in zien, en er openlijk over beginnen te kijven. Ineens is het dan niet bespottelijk meer, maar is het ‘een debat’ geworden. Van buiten kijf naar kijf in een paar dollar. De wetenschappelijke clown in kwestie weet natuurlijk maar al te goed dat het volkomen onzin is, maar als er geld mee kan verdienen is hij niet te beroerd om zijn publiek voor te liegen dat hier wel degelijk over gedebatteerd dient te worden.
Buiten dat is het ook gewoon zielig. Ik bedoel, stel je eens een Christopher Hitchens voor die zijn quasi-geestige kwinkslagen niet inzet om het verhaal over de Ark van Noach belachelijk te maken, maar bijvoorbeeld de mythe van Orpheus en Eurydice, of Icarus of zo.
(‘Vleugels van was? Preposterous!’ … )
Zie je dan niet meteen hoe triest hij is?
TZDW at best dus: Too Zwakzinnig, Didn’t Watch …
(en P.S., -1 voor #0, #1 #2 én #3 van deze jongen … )
Hier trouwens een voorbeeld van hoe het wel moet:
@4: Je lijkt te vergeten, Japie Krekel, dat evangelische christenen / creationisten daar in de States een aanzienlijke politieke macht vertegenwoordigen. En dat die macht bepaald niet vanzelf kleiner wordt door ze te negeren of belachelijk te maken.
Je moet er dus iets mee. En de manier waarop Nye het heeft gedaan is misschien niet de enige of de beste manier om dat te doen, maar hij heeft op deze manier tenminste wel wat aandacht gekregen voor het belang van wetenschap bij een publiek dat in het dagelijks leven uitsluitend de fundamentalistische propaganda te horen krijgt.
@6: ”En de manier waarop Nye het heeft gedaan is misschien niet de enige of de beste manier”
Het probleem is ook niet dat het niet de enige of beste manier is om ze te bestrijden, het probleem is dat het de enige (en dus de beste) manier is om ze te helpen.
Het enige wat ze namelijk willen is het recht creationisme als legitiem alternatief voor de evolutieleer neer te zetten. Dáár halen ze hun macht vandaan, uit die voorstelling. Niet uit het feit dat ze creationisme ‘bewezen’ hebben of zo. En hoe pak je het aan als je creationisme niet hoeft te bewijzen, maar slechts wilt neerzetten als een legitiem alternatief voor evolutie? Precies door te doen alsof het überhaupt een vraag is, alsof er überhaupt een discussie over gaande is. En de enige manier om dát te doen is met medewerking van mensen die (zeggen dat ze) de wetenschap vertegenwoordigen.
Bill Nye geeft ze m.a.w. precies (en het enige) wat ze willen, uiteraard in ruil voor precies (en het enige) wat hij wil.
(oh, en die -1 komt uiteraard van mij … )
@7:
Het lijkt me prima om (vooral jonge) creationisten te helpen in te zien dat “evolutionisme” echt niet het karikaturale verhaal is zoals dat door fundamentalistische dominees wordt neergezet.
Natuurlijk kan je een figuur als Ken Ham niet overtuigen van zijn ongelijk, en op korte termijn zal hij inderdaad wel wat profiteren van de aandacht die zo’n debat krijgt. Maar als je hem onweersproken zijn gang laat gaan dan geef je een deel van zijn publiek niet eens een kans om aan hem te gaan twijfelen.
Als je de behoefte voelt om je te verantwoorden voor de scores die je aanklikt, dan staat je dat natuurlijk vrij. Mij lijkt het echter wat overbodig.
@8: ”op korte termijn zal hij inderdaad wel wat profiteren van de aandacht”
Ik wil niet te kort door de bocht zijn, en ik begrijp uiteraard dat debatten als deze niet hoofdschuldig zijn aan het feit dat er in sommige staten creationisme naast evolutie (op openbare scholen) mag en soms moet worden onderwezen, maar ik zeg wel dat de absurde voorstelling: ‘creationisme vs. evolutie’ = een legitieme discussie, de voorstelling die Bill Nye mede in het leven roept of houdt dus, ook de voorstelling is waar die praktijk zijn legitimatie vandaan haalt.
Ik zie daar meer dan kortetermijnschade in.
”Als je de behoefte voelt om je te verantwoorden voor de scores die je aanklikt, dan staat je dat natuurlijk vrij.”
Bedankt.
(en, needless to say, uiteraard weer een -1 … )
Oh, en @6 nog, je hoeft ze ze uiteraard niet te negeren of belachelijk te maken, maar je kan wel, naar het voorbeeld uit #5, gewoon duidelijk tegen ze zeggen dat:
“There is no use in debating it anymore”
En:
“I don’t even accept that it needs proving.”
Daarmee negeer je ze niet, maar je geeft ook geen ‘standing’ aan het -nogmaals: schadelijke- idee dat creationisme een ernstige discussie verdient.
@10 – Wetenschappers kunnen creationisme wel negeren, maar daarmee doen ze in de VS hun publieke taak toch tekort:
Als 43% van de Amerikanen in creationistische sprookjes gelooft, dan lijkt het me hoog tijd om het creationisme te adresseren en keer op keer uit te leggen waarom het flauwekul is.
Temeer omdat allerlei reactionaire Republikeinen zitting nemen in schoolcommissies en boeken en het schoolprogramma zo proberen te veranderen dat Darwin zoveel mogelijk naar de achtergrond verdwijnt, ten faveure van een creationistische Sarah Palin-versie van de geschiedenis.
Vol in de aanval, dus!
Een debat waar zo’n 3 miljoen mensen wereldwijd naar kijken is een prima gelegenheid om een heleboel creationisten te bereiken en hen te confronteren met een aantal onomstotelijke feiten en argumenten, lijkt mij zo.
@11: Het lijkt me een beetje hetzelfde als gelovigen ervan overtuigen dat er geen god bestaat.
Als je niet uitkijkt worden ze nog boos ook.
@12 Het lijkt er misschien een beetje op, maar het grote verschil is dat je neodarwiniaanse evolutie aan kunt tonen aan de hand van duizenden feiten en feitjes.
Bij het al dan niet bestaan van God is dat een stuk lastiger, omdat het daar meer gaat om hoe je tegen de werkelijkheid als geheel aan kijkt, en dan vooral: wat daar achter steekt.
Anders gezegd: je kunt niet spijkerhard bewijzen dat God niet bestaat, maar je kunt wel spijkerhard bewijzen (aan de hand van het fossiele archief) dat dinosauriërs nooit met mensen hebben gewandeld, dat er geen tijd was dat dieren enkel planten aten, en dat de aarde meer dan 10.000 jaar oud is.
En dat lukt Nye dan ook heel aardig.
@11: Dat in-, voor- en verlichting nodig zijn bestrijd ik niet, wel dat dat in een vorm moet gebeuren die creationisme náást evolutie zet, en zowel het creationisme als de evolutieleer voorstelt als gewoon ‘een theorie’.
Dat lijkt me contraproductief, want juist uit die voorstelling, zoals gezegd, halen die Republikeinse wets- en curriculumontwerpers hun legitimatie. Als je daaraan meewerkt hebben ze dus al gewonnen.
Misschien heeft de blootstelling van de evolutieleer aan een creationistisch publiek enige positieve invloed, maar ik vrees dan toch dat die heel gering zal zijn en grotendeels ook weer teniet zal worden gedaan. Het is immers niet door toeval dat zoveel mensen in een modern, westers land anno 2014 nog in het creationisme geloven, daar steekt opzet achter. En men wil koste wat het kost voorkomen dat zijn ‘schaapjes’ over de dam gaan naar de kant van de wetenschap. Voor een deel vanwege oprechte geloofsovertuiging, voor een deel vanwege geld (in de VS is christendom big business) en voor een deel vanwege macht; kritisch denken en een gezond verstand komen de gehoorzaamheid immers niet ten goede*. We kunnen er dus verzekerd van zijn dat iedere positieve invloed die een debat als dit zou kunnen hebben kan rekenen op het allerstevigste tegengas. De schadelijk effecten van het debat, dat creationisme voorziet van een wetenschappelijk tintje dus, zullen daarentegen alleen maar verwelkomd en versterkt worden door de gemeenschap.
Je moet immers ook bedenken, dit zijn mensen die willen geloven. Wij vinden verhalen over ’the rapture’ e.d. weliswaar angstaanjagende wraakfantasieën, maar voor degenen die ze koesteren zijn wraakfantasieën (uiteraard) juist prettig en geruststellend. ‘Nu heb ik het slecht, ben ik de achterlijke yokel uit het zuiden, maar als straks de rapture komt dan piepen jullie wel anders, dan heb ík het goed en zijn júllie de yokels!’ Je kijken ernaar uit, zie je? En dan kun je feiten presenteren en redeneren tot je een ons weegt, maar als ze één gaatje zien (en die is er altijd) dan glippen ze erdoorheen om nooit meer achterom te kijken. Wat hun huidige herder ze vertelt is veel vertrouwder dan wat Bill Nye ze vertelt. En helemaal niet eng, maar juist geruststellend. Door creationisme in een (bij voorbaat al kansloos) debat te verheffen tot legitiem alternatief voor de werkelijkheid wordt die mogelijkheid om te ontsnappen alleen maar groter lijkt me.
Of stel het je zo voor: stel dat je niet kan accepteren dat je in het dagelijks leven een nobody bent, iemand zonder macht en aanzien, en daarom je uiterste best gaat doen om jezelf en anderen ervan te overtuigen dat in je werkelijkheid helemaal geen nobody bent, maar juist, integendeel, Napoleon.
Nu halen de broeders en zusters van het gesticht waar je zit een heuse historicus erbij. Nu, wát die historicus allemaal zegt zal je wellicht een beetje overtuigen van het feit dat je misschien toch niet Napoleon bent. Maar nooit volledig. Ik bedoel, over dat eerste, iedereen maakt wel eens een vergissing, zelfs een historicus, en zelfs Napoleon. Sterven en reïncarneren is bovendien een hele gebeurtenis, dus het is niet meer dan logisch dat er ook wat herinneringen uit je vorige leven erdoor worden verdrongen. En dus heel verklaarbaar dat die historicus beter op de hoogte van Napoleons oude leven dan Napoleon zelf.
Echter, het feit dát die historicus überhaupt met je komt praten zegt ook wat: het is geen pure waanzin wat ik zeg, waarom komt anders een historicus met me praten? De logica van dat laatste is onmiskenbaar, en dus het geven overtuigender.
En in het onderhavige geval worden de argumenten van de ‘historicus’ achteraf dus ook nog eens grondig weersproken door mensen met gezag in je gemeenschap, de predikant en oudere familieleden e.d. Terwijl het feit dat er überhaupt een wetenschappelijke discussie over je Napoleon-zijn wordt gevoerd blijft staan.
Maar goed, ik heb inmiddels wel zo’n beetje gezegd wat ik wilde zeggen, en als ik jullie niet overtuigd heb zal dat ook niet meer gebeuren. Ik denk tomato, jullie potato. Het zij zo.
Oh, wacht! … One more thing, ma’am.
*draait zich Columbo-esque weer naar zijn toehoorder*
Overigens heb ik niet zoals Columbo na zijn columbodraai het definitieve bewijs of zo, maar ik kwam wel een post tegen van een evangelistische blogger die ik jullie niet wilde onthouden. (Vooral niet omdat het mooi in m’n straatje past natuurlijk.) Hij vond dat Bill Nye het debat had gewonnen, maar Ken Ham de avond. Hier is waarom:
Nu vraag ik jullie (retorisch), komt deze man, die Nye in het debat dus overtuigender vond dan Ham, op jullie over als een nieuw bekeerde darwinist?
(me don’t dunk zo … )
_________________
* (dit laatste betoogt Chris Hedges in zijn boek ‘American Fascists’ over christelijk rechts in de VS, en sleept er (kenmerkend) Hanna Arendt bij en haar begrip van de term “nihilistisch relativisme”, dat neerkomt op: als wij (de leiders) onze kudde afschermen van waarheid, dan hebben wij meer macht over de kudde, omdat voortaan wij bepalen wat waar is en wat niet. met andere woorden, de ‘war on truth’ van christelijk rechts is niet alleen een functie van het geloof, maar heeft zelf ook een functie, en wordt om die reden dus óók gevoerd. ik geloof dat hij een punt heeft.)
Oh, shit, hier die post. Via Salon.com.
@13: Toch wel grappig: wat jij aanvoert is logisch, maar ik heb gelijk, blijkt wel: de discussie in kort bestek.