ANALYSE - Scene uit een huwelijk: mijn vrouw en ik, geanimeerd aan het natafelen over zwarte zwanen, bruine beren,Milton Friedman en Karl Raimund Popper. Zij volgt momenteel colleges methodologie en wetenschapstheorie; iets waar ik – als eenvoudig archeoloog – ook wat van af behoor te weten.
Friedman was een econoom die vond dat economische theorieën vooral een voorspellende waarde moesten hebben, meer nog dan dat ze de werkelijkheid accuraat beschreven. Die voorspellende waarde is handig, omdat je daarmee kunt testen of voorspellingen ook echt uitkomen. Zo kom je er achter wat er van je economische model klopt, en wat niet.
Popper
Popper is de man die het idee van de falsifieerbaarheid uitvond: een wetenschappelijke theorie is pas echt wetenschappelijk als hij ingangen biedt om hem effectief te weerleggen. Daar komen de zwarte zwanen vandaan: de theorie ‘alle zwanen zijn wit’ biedt de mogelijkheid om weerlegd te worden. Je hoeft maar één zwarte zwaan te vinden. Dat is in 1697 ook gebeurd in het westen van Australië en sindsdien zijn niet meer alle zwanen wit.
Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de theorie dat alle beren bruin zijn. Die kan worden weerlegd door bijvoorbeeld één witte beer te vinden en daar kun je gericht naar op zoek gaan. Op de noordpool hebben een boel dieren de neiging om wit te zijn: vossen, hazen, uilen, wolven, dus waarom ook geen beren? Poppers idee geeft wetenschappers vaak de mogelijkheid om hun theorieën ook gericht te toetsen, zonder afhankelijk te zijn van het toeval, zoals bij de zwarte zwanen het geval was.
Eén van de consequenties van Poppers idee is dat er theorieën kunnen bestaan die zo in elkaar zitten dat ze niet kunnen worden weerlegd. Intuïtief zijn mensen geneigd te denken dat zo’n theorie dan wel waar moet zijn, maar dat klopt niet. Een theorie kan zo zijn opgebouwd dat weerlegging onmogelijk wordt. Dat is geen gevolg van zijn waarheidgehalte, maar van de structuur van de theorie. Een fraai voorbeeld is de hypothese dat het gehele universum zes minuten geleden is geschapen. Het bewijs voor de onjuistheid van die stelling is niet te leveren.
Wie het toch probeert, komt er al snel achter dat de theorie alle mogelijkheden tot weerlegging al van te voren heeft ‘ingebouwd’. Fossielen, archieven, foto’s, alle historische gegevens, documentatie en notities, ja zelfs herinneringen zijn in deze theorie gewoon zes minuten geleden meegeschapen. De volledige formulering van de theorie luidt dan ook eigenlijk: ‘de hele kosmos is zes minuten geleden geschapen en alles wat erop wijst dat dat niet zo is, is ook zes minuten geleden geschapen.’
Onzinnig
Theorieën die elk denkbaar tegenargument kunnen gebruiken als een bevestiging van de juistheid van die theorie, zijn volgens Popper in wetenschappelijke termen onzinnig. Ze kunnen best waar zijn, maar je hebt er helemaal niets aan. Dat blijkt wel uit het feit dat je de zes minuten uit bovenstaand voorbeeld kunt vervangen door elke willekeurige andere tijdspanne. Het aantal vergelijkbare hypotheses over de ouderdom van het universum is letterlijk oneindig en ze zijn allemaal even onweerlegbaar. Toch kunnen ze niet allemaal tegelijk waar zijn.
Dat was Karl Raimund Popper in 500 woorden. Sinds hij met het idee van de falsifiëerbaarheid is gekomen, is het voor iedereen met een minimum aan opleiding mogelijk om zinnige van onzinnige ideeën te scheiden. Het vergt even oefening in het begin, maar je hoeft echt geen doctorandus te zijn om het te kunnen. Je zou denken dat de wereld sinds Popper een enorme stap vooruit gekomen is, maar niets is minder waar. Er waren nog steeds onverminderd theorieën rond waar niemand iets aan heeft, theorieën die onzinnig zijn ‘volgens het boekje’.
Taqqiya
Een mooie illustratie is het debat in de Tweede Kamer op 26 oktober 2010, waar een theorie werd besproken die heel gemakkelijk op het internet te vinden is: die van de taqqiya. Wie afgaat op informatie over dat onderwerp op het internet, komt al snel op sites terecht met namen als ‘Islamwatch’, ‘Answering Islam’ en ‘Wakkerpedia’, waar wordt beweerd dat het moslims is toegestaan tegenover niet-moslims te liegen en te bedriegen, als dat de zaak van hun geloof maar bevordert. Het kost maar eventjes googelen om behoorlijk alarmistische ideeën te vinden over de algehele poging van alle moslims om de boel hier in het westen over te nemen en ons te beroven van alles wat ons dierbaar is, de vrijheid voorop. Taqqiya, ‘veinzen’ zou daarbij een machtig wapen zijn, dat ons – makke en argeloze schapen in het westen – allemaal zand in de ogen strooit.
Die bewering is niet helemaal gebaseerd op onzin. De zesde imam van de sji’ieten, Ja’far as-Saddiq, stond leden van zijn geloofsgemeenschap – zwaar in de minderheid tegenover de soennieten – toe om bij gevaar voor lijf en have, voor te wenden soenniet te zijn. Het werd taqqiya genoemd, een woord dat oorspronkelijk zoveel betekende als ‘voorzichtigheid’. Dat idee is later iets verder uitgewerkt: bij levensgevaar kunnen sji’ieten zelfs doen alsof ze geen moslim zijn. Zo’n toneelstukje is toegestaan als het een conflict kan bijleggen en verplicht als het levens redt. Wanneer het echter leidt tot onderdrukking, wetteloosheid of moord is het verboden. Met het door middel van leugens en bedrog onderwerpen van de wereld aan desharia heeft het dus niet veel te maken.
Niet falsifieerbaar
Zoiets kun je eenvoudig checken bij een echte moslim. Een soenniet zal geen idee hebben waar je over praat en uit ervaring kan ik bevestigen dat zelfs sji’ieten van dit leerstukje uit hun eigen geloof vaak niet op de hoogte zijn. Wie het wel weet, en dat zal al snel een schriftgeleerde zijn, zal kunnen uitleggen dat taqqiya beslist niet de wereldomspannende samenzwering is die westerse islambashers ervan maken. Maar daar hebben die islambashers een antwoord op: veel moslims beweren nog nooit van taqqiya gehoord te hebben, maar dat is natuurlijk taqqiya!
U herkent het schema waarschijnlijk al: alle moslims liegen en alles wat erop wijst dat dat niet het geval is, is door hen gelogen. Het is een beschuldiging die iedere verdediging uitsluit en elk zinvol gesprek over het onderwerp al bij voorbaat onmogelijk maakt. Met Popper in de hand maak je er zo gehakt van: niet falsifieerbaar, nutteloos idee, prullenbak. Maar de – toch over het algemeen hoogopgeleide – dames en heren in de Tweede Kamer gingen er vrolijk op door, 1028 woorden lang (vanaf pagina 58), exact even lang als deze blogpost.
Reacties (78)
informatie over dat onderwerp op het internet, komt al snel op sites terecht met namen als ‘Islamwatch’, ‘Answering Islam’ en ‘Wakkerpedia’, waar wordt beweerd dat het moslims is toegestaan
Ik hoop maar dat Richard Kroes heeft gezien dat de Wakkerpedia een soort satirische site is van Retecool waar het populisme op de hak wordt genomen. Maar ik vrees van niet.
Verder was dat hele gePopper en getheoretiseer niet nodig geweest om de valsheid van de taqqiya-nonsens duidelijk te maken. Het verhaal van de liegende Kretzenzer legt het net zo goed uit.
Einstein bedacht het idee van falsifieerbaarheid eerder dan Popper en voor Einstein waren er mensen die het intuitief toepasten (zoals Galileo).
En ja, het idee is toepasbaar op de Taqqiya-samenzweringstheorie en eigenlijk iedere andere samenzweringstheorie. Dat is geen nieuws, maar het is ook niet erg om het nog een keer te zeggen.
@1
De “Liegende Kretenzer” is iets anders, dat gaat over interne consistentie. Er wordt in de Taqqiya samenzweringstheorie niet beweerd dat Moslims altijd liegen wanneer zij hun mond opendoen. De samenzweringstheorie is wel degelijk intern consistent, hij is alleen niet te falsifieren.
Popper, pfft. Feyerabend is de bom. Onder andere omdat je falsificeerbaarheid ook kunt overdoen (wetenschappers weten dat ’t goed mogelijk is om prima onderzoek ‘kapot te checken’).
Het prettige van Popper’s ‘zwarte zwanen’, was toch wel dat je daarmee ook eenvoudig het element ‘geloof’ binnen de wetenschap kon duiden. Overigens geloven volgens mij veel wetenschappers niet in God, domweg omdat ze anders moeten leven in de wetenschap, pas in de hel hun lauweren te mogen ontvangen.
@ c 1, 3e alinea: ´Verder was dat hele gePopper en getheoretiseer niet nodig geweest om de valsheid van de taqqiya-nonsens duidelijk te maken.
Maar is dan Freudiaans gedacht die overbodigheid van ´dat hele gePopper´ etc geen aanwijzing dat die Kroes een stuk minder zeker van zijn zaak is dan hij voorwendt? En als dat zo is, waar is hij dan mee bezig? Met taqqiya?
@3:
“wetenschappers weten dat ‘t goed mogelijk is om prima onderzoek ‘kapot te checken’ ”
Misschien in zo’n half wetenschap als de economie of social science onderzoekjes van het niveau Diederik Stapel, maar in de wis- of natuurkunde zal het je echt niet lukken. In de medische wetenschap lijkt het te gebeuren maar dat komt alleen maar omdat mensen hun gesjoemel goed weten te verbergen. Als je een beetje degelijke Bayesiaanse statistiek, ook met foutmarges, in je conclusies stopt kun je goed onderzoek niet “kapot checken”.
Sinds wanneer beperkt de Tweede Kamer zicht tot wetenschappelijk houdbare beweringen?
@5 Maar is dan Freudiaans gedacht die overbodigheid van ´dat hele gePopper´ etc geen aanwijzing dat die Kroes een stuk minder zeker van zijn zaak is dan hij voorwendt?
Nee, ik schreef dat omdat het ‘gePopper’ me nodeloos omslachtig (hoewel niet onjuist) leek en het misschien via Epimenides ‘leaner and meaner’ kon. Ten onrechte zoals Derpjan in #2 uitlegt. Freud heeft er niets mee van doen.
Om in de sfeer van het artikel te blijven, het is natuurlijk ook
taqqiya wanneer iemand zijn eigen filosofie op dusdanige manier vorm geeft dat die niet meer kritisch bekeken (en dus aangepast of hervormd) kan worden. Een voorbeeld (naast vele anderen) is Van Doorn, zie: http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/01/arnoud-van-doorn-duikt-weg-voor-kritische-vragen.
Het is, net zoals dat het in de filosofie het geval is, hetzelfde als met liegen: het is niet alleen onjuist om tegen anderen te liegen, het is (filosofisch gezien dus) minstens net zo erg als je jezelf op de een of andere manier voorliegt.
Lulkoek. Dat is helemaal niet ‘natuurlijk’ zo.
Verder: een doorzichtige poging om de zaak om te draaien zodat de islam in het verdachtenbankje komt.
Trol.
@9: “het is (filosofisch gezien dus) minstens net zo erg als je jezelf op de een of andere manier voorliegt.”
Dan moet je daar maar eens een keer mee ophouden.
@10: Wat is er mis mee als de islam in het verdachtenbankje staat? Het Christendom staat al decennia in het verdachtenbankje. Waarom wordt hier het principe “gelijke monniken, gelijke kappen” verlaten?
(En dit is dus tevens een antwoord op @11 )
@12 – Het onderwerp is nu even niet ‘waarom de islam toch zo akelig is’ (wat jij er bij ieder islamgerelateerd onderwerp weer van tracht te maken; en trouwens ook bij nogal wat onderwerpen die geen zak met de islam te maken hebben), maar: ‘waarom taqiyya een pseudowetenschappelijk idee is’.
Kennelijk heb je daar verder niets tegen in te brengen, vandaar dat je over ene meneer Arnoud van Doorn begint.
@12: Lekkere vent, je mag gerust de islam in het verdachtenbankje zetten hoor. Ga je gang. Moet je alleen wel met beschuldigingen komen die hout snijden en die je kan onderbouwen. Niet met onzin over “taqqiya” dus.
En wat mij betreft is alle kritiek die mogelijk is op het christendom onverkort ook toepasbaar op de islam. Maar ik zie dan ook nauwelijks verschil tussen die twee. Ze onderscheiden zich in enkele onbelangrijke details maar op hoofdlijnen doen ze hetzelfde: geloven in een opperwezen dat een conservatieve moraal aanreikt en in een hiernamaals waar straf of beloning wacht. Allemaal quatsch, kunnen we kort over zijn, wegens geen enkel bewijs voor èn niet-falsifieerbaar ;-)
@13: Het onderwerp is echter wel dat het zich afsluiten voor kritiek een onacceptabel vorm van filosofie is. Wat ik er aan toe voeg dat dit ook geldt voor zelfkritiek. Je mag een theorie niet ontoegankelijk maken voor kritiek, en ook niet voor zelfkritiek (net als bij liegen dus, je mag niet liegen én je mag jezelf niet voorliegen). Het is ook taqqiya als je jezelf voorliegt (over de voortreffelijkheid van de islam) door je eigen theorieën ontoegankelijk te maken voor kritiek.
Je liegt jezelf voor als je je enerzijds “moslim” noemt (en dus de voortreffelijkheid van dit geloof accepteert) terwijl je, wanneer je geconfronteerd wordt met kritiek op dat geloofssysteem, anderzijds dingen zegt als “Ik ben geen schriftgeleerde, ik heb daar nog onvoldoende kennis van” etc.
(met alle respect) : amateurfilosofie dit artikeltje.
Religie is PER DEFINITIE niet falsifieerbaar ( want: geen wetenschap).
Het enige dat je op grond van de falsificatietheorie dus kunt concluderen is dat religie en/of taqqiya niet “wetenschappelijk” is. Maar goed, dat wisten we al.
Maar dus NIET dat taqqyia of religie niet “bestaat” (= ontologische notie ).
daar zul je dus gewoon wetenschappelijk onderzoek naar moeten doen
“Een fraai voorbeeld is de hypothese dat het gehele universum zes minuten geleden is geschapen. Het bewijs voor de onjuistheid van die stelling is niet te leveren.”
Vraag ik me wel af wat het antwoord van degene is die deze theorie aanhangt, wanneer ik hem of haar morgen zal vragen wanneer het universum geschapen is. Heel consistent is deze theorie namelijk niet.
Een veel sterker voorbeeld van een niet falsifieerbare (en dus pseudowetenschappelijke) theorie is het determinisme. De (on)juistheid daarvan valt op geen enkele wijze aan te tonen. De ironie wil dat juist de goegemeente deze zienswijze van een deterministisch wereldbeeld klakkeloos aanvaard als een van de belangrijkste criteria voor het bedrijven van wetenschap.
@6: Misschien in zo’n half wetenschap als de economie of social science onderzoekjes van het niveau Diederik Stapel, maar in de wis- of natuurkunde zal het je echt niet lukken.
Als je de moeite had genomen om het linkje te lezen wat ik je had aangereikt (wat je dus overduidelijk niet hebt gedaan), dan had je twee voorbeelden kunnen lezen uit *nota bene* de natuurkunde:
Joden hebben hun jood-zijn ontkent en zijn christen geworden, christenen hebben hun christen-zijn ontkent en zijn heiden geworden, islamieten hebben hun islam ontkent en zijn boeddhist geworden of zoiets.
Religieuzen verloochenen zich eenvoudig als het eigen ik, familie dan wel bezit in gevaar komt. Voor de haan drie keer gekraaid heeft etc…
Dat geleuter over taqqiya gaat nu al meer dan tien jaar zo.
Popper helpt niet. Religie roept weerstand op, welke religie ook aan de orde is. En als er weerstand is is er verzet en onderdrukking. Zeer waarschijnlijk door andere religies maar niet noodzakelijkerwijs.
Die onderdrukking vraagt om taqqiya of haar equivalenten. Het bestaan van taqqiya loochenen is onzin, haar bestaan universeel verklaren evenzo. Wie onderdrukking en verzet niet begrijpt, begrijpt taqqiya en soortgelijken niet.
Popper heeft er niets mee te maken.
Geld, macht en fascisme wel.
@19: oud-links denken is dat. Je hoeft geen “slachtoffer” te zijn om te liegen omtrent je werkelijke bedoelingen. In die zin is taqqiya ook niet typisch iets voor moslims.
Kijk om je heen, lees de krant en volg bijvoorbeeld de politiek. Veel mensen hebben een dubbele agenda. Moslims zijn – op 1 of andere geheimzinnige manier – heus geen uitzondering..
@20: Ach, oud-links. Waar haal je het vandaan.
Moslims zijn […] heus geen uitzondering..
Het punt dat ik maakte.
Dank voor het nog een keer zeggen.
En verder denk ik dat slachtoffer zijn wel een rol speelt. Laten we even geen discussie gaan voeren over dubbele agenda’s. Voor we het weten zitten we middenin de complotten. Je kunt beter @sikbock.
Geef nu maar toe, moslims zijn mensen als jij en ik. Lezen kranten, werken, willen leven, liegen, bedriegen, dubbele agenda, hebben lief, neuken er op los en kozen hun kinderen. Niets menselijks is hen vreemd.
En toch gaan jij en je kornuiten er op los en vinden jezelf beter.
Ja ook jij @sikbock, ik loop wat langer mee dan vandaag. Want in #16 vraag je nog om wetenschappelijk onderzoek naar het bestaan van taqqiya. Dat is de oven warm houden. Iets zegt me dat de discussie waar je taqqiya weer opvoert als argument niet ver weg is.
Je bent deel van het probleem.
@18:
In de natuurkunde zit er meestal een disclaimer aan een theorie: “deze theorie beschrijft de werkelijkheid binnen bepaalde limieten” (bv. de schaallimieten van de speciale relativiteitstheorie en QM en de snelheidslimiet van klassieke mechanica). In andere wetenschappen doe je iets soortgelijks door je conclusies af te bakenen en foutmarges in te bouwen, bv. in de geneeskunde door in je paper te concluderen dat stof X zeer betrouwbaar een andere stof Y (die wordt gezien als veroorzaker van ziekte Z) neutraliseert, ipv. te brullen dat jouw stof X ziekte geneest. Feyerabend heeft gelijk dat je niet meteen alles weg moet gooien als er 1 detail niet klopt (hoewel je dat wel zou kunnen en dan zou je nog steeds vooruitgang boeken, maar heel langzaam). Jouw interpretatie dat dat betekent dat je alles kapot kunt falsifieren klopt echter niet.
@16:
De auteur zei al dat niet bewezen is dat een Taqqiya samenzweringstheorie niet bestaat en niemand is een andere mening toegedaan. Het punt is dat de Taqqiya samenzweringstheorie a) onwaarscijnlijk is (het is zoals zeggen dat er niet bewezen is dat er onzichtbare kabouters in je huis leven) en vooral dat b) de samenzwernigstheorie zo is opgebouwd dat je er geen wetenschappelijk onderzoek naar kunt doen.
@16:
Dit klopt trouwens ook niet, toch even zeiken.
Het is nl. net andersom: religie is geen wetenschap omdat het geen falsifieerbare uitspraken doet.
Verder sluit ik me graag aan bij Qwerty #21.
En daarmee zeg ik een ieder welterusten.
@21: bedankt voor de feedback. Maar mijn reactie ten aanzien van de “filosofische onderbouwing” van het artikel was on topic en terecht.
En ten aanzien van mijn eigen “dubbele agenda”: ik moet inderdaad niks hebben van moslimbaasjes die hun religie “erdoor proberen te douwen” en de nederlandse samenleving islamitischer willen maken. Ik verwacht daar weinig heil van. In de nederlandse context heb ik echter een groter probleem met autochtonen die dat goed praten of dat (vanwege hun eigen agenda) willen faciliteren. Dus ja, noem me een deel van “het probleem” als je je daardoor aangesproken voelt.
@23: de auteur heeft daar – naar waarschijnlijkheid – geen flauw benul van, maar heeft dat bedacht na een copieus diner in de salon voor “goed” opgeleide mensen. Hij mist echter het punt dat wetenschapsfilosofie over de wetenschap * als methode* gaat en op zichzelf geen uitspraken doet over de werkelijkheid. Maar goed, jij ook blijkbaar..
@24: verandert niks aan de strekking van mijn betoog
@25: Sickbock ziet spoken, noemt dat de werkelijkheid en is van mening dat de wetenschapsfilosofie daar niets over zegt.
Dat kan zijn, ik ben geen filosoof, maar spoken bestaan niet.
@25: En ten aanzien van mijn eigen “dubbele agenda”: ik moet inderdaad niks hebben van moslimbaasjes die hun religie “erdoor proberen te douwen” en de nederlandse samenleving islamitischer willen maken.
Ik moet ook niks hebben van religieuzen die mij hun leer door de strot proberen te duwen. Of dat nu christenen, moslims, Hare Krishna of mensen van de ‘Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen’ zijn.
Maar dat doet mij nog niet die betreffende mensen dan wel bevolkingsgroepen uitkotsen en discrimineren. Ik richt mij dan op de personen die die leer uitdragen. Dat is fundamenteel anders dan die taqqiya-jagers.
En je reactie in #25 op @Olav is wel kort door de bocht. Het doet me denken aan iemand die me allerlei onzin verkoopt waarop ik op een gegeven moment maar niet meer reageer. En dan doet die persoon plotseling iets waarmee ik het niet eens ben en dan krijg ik als reactie : “ja maar je hebt zelf gezegd dat…”. Omkering. Een van de meest sluipende en foute manieren van communiceren.
@25: En trouwens, als jij iets zegt over jouw agenda tav de islam wil ik er ook nog wel iets over zeggen.
Ik vind de islamitische wereld interessant. Zeer interessant.
De fase van 700 – 1200 is een bloeiperiode die meer studie bij ons behoeft dan ze krijgt. De botsing daarna met het christendom, de oorlogen t/m 1918, is boeiend om zoveel redenen dat het hier niet past maar ook daar zouden meer mensen naar moeten kijken. Ik ben iig overtuigd dat het christendom hier de aanstichter is. De veroveringsoorlogen van de islam hebben kort geduurd en waren niet anders dan wat westerse vorsten deden : landje pik. De rest is politiek en angst. De fase na 1914 is boeiend vanwege het geldgedreven herstel van de Arabische wereld. Die Arabische wereld lijkt de gangmaker van de islamitische wereld (beiden zijn niet equivalent!). En dat nieuwe bewustzijn van de islam gaat gepaard met de decadentie en verarming van de westerse (lees christelijke) wereld. We leven in een boeiende tijd. Verzet is onzinnig, studie en begrip noodzakelijk (net als – terzijde – met China trouwens).
Ja, ik vind de islamitische wereld interessant.
Zeer interessant.
En ik denk dat iedereen dat zou moeten vinden.
Angst is een slechte leidraad. Door het christendom al eeuwen gemanipuleerde angst voor islam evenzo.
Er zijn ongeveer 1,5 miljard moslims in de wereld. Als je gelooft dat die, met uitzondering van een handjevol schriftgeleerden, ALLEMAAL liegen over Taqqiya, dan is er wel een steekje aan je los. In theorie mogelijk, maar in de praktijk uiterst onwaarschijnlijk.
Leuk artikel en goed toegepast ook. Wat misschien ook leuk was om te vermelden is dat de fascisten en marxisten Popper zijn werk toendertijd hebben vernield. Want volgens Popper waren zowel het communisme als het fascisme onzinnige stellingen. De leiders van die twee scholen vonden dat natuurlijk niet kunnen en hebben Popper toendertijd vervolgd
@30 – Popper zat vanaf 1937 veilig in Nieuw-Zeeland. Dus zo Adolf Hitler al van het bestaan van de destijds volstrekt onbekende Popper op de hoogte was, heeft hij geen kans gehad Popper te ‘vervolgen’.
Verder is me niet bekend dat Jozef Stalin doodseskaders op Popper heeft afgestuurd, of zijn familie naar de Goelag heeft verscheept.
Dus leg eens uit: hoe hebben de fascisten en de stalinisten Popper ‘vervolgd’?
@31: begrijpend lezen heet dat. Laat ‘vervolgd’ nog even op je inwerken. Nog heel even. Dan pak je de context erbij. Goed zo
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=vervolgen&lang=nn
Dus de fascisten en communisten hebben de school van Popper vervolgd. Semi verboden en op oneigenlijke gronden zwartgemaakt. Het is een van de bekendste voorbeelden dat politieke invloed de wetenschappelijke vooruitgang heeft dwarsgezeten.
@32 – Prima joh, kom dan maar eens met een paar voorbeelden van historische gebeurtenissen (locatie, plaats, jaartal) waar geschriften van Karl Popper uit de bibliotheek werden gehaald om te worden vernietigd onder het nazi-regime en in de Sovjet-unie.
Ik ben benieuwd!
@33:
Wat snap je nou niet? Of wil je het niet snappen?
Je kunt toch zelf ook wel begrijpen dat Popper’s stelling omtrent zinnige en onzinnige stellingen botsen met het scholen van Facisme en Communisme? Dat die scholen Popper daarom vervolgden is niet meer dan logisch.
Maar anders google je even als je zo geinteresseert bent.
@32 – En verder zou je er goed aan doen zelf je eigen linkje te even te lezen voordat je je erop beroept:
Doe jij je bronnenonderzoek altijd zo? Want dat voorspelt niet veel goeds voor je exposé over hoe ‘Popper’ werd vervolgd in het nazi-rijk en de USSR.
@34 – Dat iets ‘niet meer dan logisch is’, betekent niet automatisch dat het ook daadwerkelijk is gebeurd. Dat laatste zul je even concreet aan moeten tonen aan de hand van historische bronnen.
Vooral wanneer je – zoals jij – net doet alsof je weet hebt van allerlei historische feitjes:
Interessantdoenerige holklap dus. Je gaat daar maar vanuit. Dit vindt allemaal plaats in jouw fantasie, omdat jij het ‘niet meer dan logisch’ zou vinden dat dit gebeurd is.
@31: Hier zo’n vuige aanval van de Communisten op Popper:
http://www.worldsocialism.org/spgb/socialist-standard/1950s/1956/no-622-june-1956/critics-criticised-professor-popper-looks-history-pt1
The pen is mightier than the sword zullen we maar zeggen.
@36:
Toatale onzin wat je uitkraamt Prediker. Ga eens een boek lezen ipv jezelf op de borst slaan met onzinnigheden (plaats in jouw fantasie).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marxisme
“. Karl Popper stelde dat hoewel Marx’ theorieën in zijn eigen tijd wellicht een wetenschappelijk karakter hadden, het twintigste-eeuwse marxisme een pseudowetenschap is, aangezien theorieën zoals het historisch materialisme niet falsifieerbaar zijn (iets wat Popper over praktisch iedere niet-natuurwetenschappelijke theorie zei). Andere sceptici zien het marxisme als een irrationele heilsleer, een soort “Ersatz-religie”.”
http://teldersstichting.vvd.nl/nieuws/163/karl-popper
Ook leuk voor je
Understanding philosophy of science / James Ladyman
Hoofdstuk 3
@38 Als jij beweert dat er op last van Hitler en Stalin grootschalige vervolging van Poppers ideeën plaatsvond, en dat zijn geschriften werden vernield (#30), dan moet het een koud kunstje zijn om dat aan de hand van historische bronnen aan te tonen.
Maar dat doe je niet. In plaats daarvan geef je in #34 toe dat je gewoonweg aanneemt dat die vervolging heeft plaatsgevonden, omdat dat ‘niet meer dan logisch’ zou zijn.
Degene die dus eens een boek moet gaan lezen, ben jij. Een inleiding in de geschiedkunde bijvoorbeeld.
@39:
Ik heb je voldoende uitgelegd en bronnen gegeven. De rest is onwil van jouw kant en hoef ik me dus niets van aan te trekken.
@40 *lol*: “ik heb geen argumenten meer, dus het ligt aan jouw”.
Heb ook een beetje gegoogeld met de zoektermen “popper” “censorship” en “communism” of “soviet-union” maar ik vond echt helemaal niets over een ware aanval op Popper’s denkbeelden.
Zou het me ergens wel kunnen voorstellen, maar vooralsnog ontbreekt zelfs de geringste fractie van bewijs voor deze stelling van Inje.
@28:
De houding van de Westerse wereld die zich zelf toen al beschaafd durfde te noemen vanaf het begin van de kruistochten tot op heden is het niet alleen angst voor de Islam, maar voornamelijk agressie.
Om dan, na die kruistochten waar men miljoenen Arabieren heeft vermoord omwille van een christelijke overtuiging omtrent het door de Christenen geclaimde heilige land te klagen over het feit dat Arabieren – lees Moslims – het niet met je eens zijn…..je moet het durven.
Oh, shit verkeerde thread.
Hoort thuis bij post-atheïst.
@43 Post het daar ook maar liever niet, want het blijft onzin. Er was een veelvoud van redenen voor die kruistochten en miljoenen doden is zwaar overdreven.
Miljoenen doden was overdreven.
Ik begrijp dat je er bij bent geweest.
@28:
Tot vóór nog maar een paar jaar geleden deelde ik op een vage manier je mening dat in het conflict Christendom – Islam, de eerste partij vroeger (Kruistochten) overwegend de rol van agressor vervulde. Basis van mijn nu gepasseerde mening is en was het onderwijs dat ik in mijn jeugd moest genieten en dat ter zake de slogan liever Turks dan Paaps hanteerde. Verder Busken Huet met zijn verhaal over de kluizenaar Amiens. *
Meer kennisname van 1. Islamstudies (Hitti, Weber e.a.), 2. (her)bezinning op mijn persoonlijke ervaringen, 3. recente kennisnemingen van wereldgebeurtenissen, 4. de opinies van Hegel, Flaubert, Schopenhauer, Urbain Vermeulen. hebben mij tot het innemen van een tegenovergesteld standpunt gedwongen. De schellen vielen mij om zo te zeggen van de ogen
Maar de factor die mij het meest heeft doen veranderen, is lezen van de verovering door de Islam (door de Afghanen vertegenwoordigd) van India. Je gelooft het niet zo erg. Om je lust tot verder leven te benemen! Naipaul heeft erover geschreven.
Het lijkt mij én wetenschappelijk én veiligheidshalve geboden in discussies over de Islam er voortaan altijd de geschiedenis van India bij te betrekken.
* Het land van Rembrand.
@46 Het lijkt mij én wetenschappelijk én veiligheidshalve geboden in discussies over de Islam er voortaan altijd de geschiedenis van India bij te betrekken.
Ja doe dat. Bijvoorbeeld om te ontdekken dat India niet islamitisch is.
@47: Er wonen 140 miljoen in India. Alleen in Indonesië en Pakistan wonen er meer. Stuit HPax perongeluk toch op iets zinnigs.
@48 Er wonen 140 miljoen in India.
Wat slechts 14% van de bevolking vertegenwoordigt. 80% is Hindu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_India#Religious_demographics
@47 @48
Historisch India omvat ook wat nu Pakistan is en eventueel ook Bangladesh. India is ooit bijna helemaal door Moslims veroverd. De geschiedenis van India is gevuld met bloedige oorlogen tussen Moslim- en Hindoelegers. In de 20e eeuw was er ook veel geweld tussen Moslims en Hindoes in en rondom India. Nog steeds zijn India en Pakistan vijanden. India schurkt tegen het Westen en Rusland aan terwijl Pakistan tegen China aan schurkt.
Misschien is dat waar @46 op doelde.
@50: ´De geschiedenis van India is gevuld met bloedige oorlogen tussen Moslim- en Hindoelegers. In de 20e eeuw was er ook veel geweld tussen Moslims en Hindoes in en rondom India. ´
Dit is neutralistisch geformuleerd.
@45 Miljoenen doden zijn dus niet overdreven. Ik begrijp dat je er bij bent geweest.
Bronnen, hansje, bronnen, daar ontbreekt het jou nog wel eens aan.
@46: @47: @48: India heeft de drie na grootste moslim-minderheid ter wereld met iets van 14% van haar bevolking moslim (zie #49).
Ik denk dat HPax doelt op de introductie van de islam in India (tijdens de veroveringsgolf van iets na 700) en de oorlogen van 1200 – 1600. Maar hij is zoals gewoonlijk niet zo duidelijk. Het verwijzen naar de huidige conflicten tussen India en Pakistan als een fundamenteel religieus conflict lijkt me onjuist maar het zal best een rol spelen vanuit de geschiedenis.
De oorzaken van de bekering in (met name Zuid) India is bron van veel verschil van mening : Considerable controversy exists both in scholarly and public opinion as to how conversion to Islam came about in South India…
Zie ook hier.
Dus nee, ik ga niet zo maar mee in het statement van HPax.
@46: Tot vóór nog maar een paar jaar geleden deelde ik op een vage manier je mening dat in het conflict Christendom – Islam, de eerste partij vroeger (Kruistochten) overwegend de rol van agressor vervulde.
Tot voor nog maar een paar jaar geleden?
Onder dit pseudoniem schrijf ik slechts iets meer dan een jaar, misschien bijna twee. Wie denk jij dat ik ben?
@49: Of, anders bekeken, 10% van alle moslims woont in India.
@54: en dus?
@28: fijn dat jij de Islam zo interessant vindt. Wat ik heb begrepen is dat de Islam – op zichzelf- niks heeft bijgedragen aan de bloeiperiodes uit het verleden.
Het waren vooral de kennis, kunde en de ceativiteit van de overwonnen volkeren die het islamitische rijk tot bloei brachten. In die zin is de islam dan ook niks meer dan een veroveringsreligie die vooral pronkt met andermans veren ( de veren van de overwonnen volkeren).
In wezen is de islam namelijk een autoritaire en verstikkende religie die zelf nadenken en elke creativiteit ontmoedigt. Je ziet dan ook dat die bloeiperiodes allemaal tot een einde kwamen naar mate de islam “scherper geslepen werd” en langer in een gebied aanwezig was.
Sterker nog. Overal waar de islam lang dominant is is zie je over het algemeen regressie..
* gooit knuppel in het hoederhok *
@56:
Als de islam een veroveringsreligie is die met andersmans veren pronkt dan moet je aantonen dat er een enorme creativiteit was in b.v. Irak of Spanje (de voornaamste plekken waar de islamitische Gouden Eeuwen plaatsvonden) vlak voor de Arabische veroveringen. Dat is niet het geval. Een paar eeuwen na die veroveringen was er een piek in de culturele bloei, zo tussen 800 en 1200.
Maar verder: waarom een periode of gebied enorme culturele bloei kent is veel complexer dan de religie die op dat moment heersend is. Historische processen worden ook gedreven door klimaat, economie, demografie, epidemieën, enz. Zo geloof ik heilig dat ideeën in het algemeen van secundair belang zijn als historische oorzaken; die zijn altijd een gevolg van materiële oorzaken. (Voorbeelden: slavernij is niet afgeschaft vanwege de opkomst van liberale, humanistische ideeën maar omdat die niet meer rendabel was toen machines uitgevonden werden. En de industriële revolutie is niet in Engeland en Noordwest-Europa begonnnen omdat men daar zo slim en inventief is maar omdat er toevallig steenkoolmijnen waren in dichtbevolkte gebieden. Maar ik weid uit.)
De voornaamste oorzaken van de achteruitgang in de islamitische wereld in de afgelopen duizend jaar zijn denk ik:
– het verval van de stedelijke culturen door invasies van nomadische volkeren uit Centraal-Azië (misschien weer een gevolg van een verslechterend klimaat). Europa heeft het geluk gehad dat na de Viking-tijd er geen invallen van buitenaf meer zijn geweest. In die zin is het verval in de islamitische wereld na ongeveer 1200 te vergelijken met die in Europa tussen 400 en 1000.
– de ontdekking van de vaarroutes tussen Europa en het Verre Oosten waardoor de moslimwereld irrelevant werd in de wereldeconomie, waar het eerder de spil was in de overland-verbindingen binnen de Oude Wereld.
Maar hier kun je boekenkasten vol over schrijven. Het is niet zo dat de islam geweldig/slecht is en dat daarom de moslimwereld floreerde/verviel. Het is veel breder en complexer.
@57: dat de islamitische overheersing in die gebieden een tijd voor de afwezigheid van oorlog heeft gezorgd wil ik je nog wel nageven. En dat mede daardoor die bloei kon ontstaan ook. Maar ik schreef ook:
je schrijft verder:
daar zou ik over willen opmerken dat mij – ondanks de vondst van grote hoeveelheden olie de afgelopen eeuw- een enorme culturele bloei in die regio mij – to put it mildly – niet opgevallen is.
@59:
Olie is gevonden in een zeer beperkt en heel dunbevolkt gebied (rondom de Golf) zonder een langer bestaande stedelijke cultuur die daardoor tot bloei kon komen.
Maar misschien heb ik mijn punt niet duidelijk gemaakt. Wanneer je de geschiedenis wilt verklaren is een categorie oorzaken (materiëel b.v.) niet afdoende. Het gaat altijd om een samenspel tussen van alles, op lokaal en mondiaal niveau. Een categorie oorzaken, namelijk de ideologische, vind ik wel zwaar overschat.
In de premoderne tijd had 95% van de inwoners van de islamitische wereld geen idee wat in de koran of in de hadith stond. Het waren landbouwers en nomaden, ongeletterd ook, en meestal niet vallend onder het gezag van staten maar levend in stamverbanden. Hun religieuze leven bestond uit heiligenverering en pre-islamitische rituelen. Zo leefde het gros van de zgn. moslims tot ver in de 20e eeuw. Hoe “de islam” in zo’n wereld de motor van de geschiedenis kan zijn kan ik niet begrijpen.
@56: Het waren vooral de kennis, kunde en de ceativiteit van de overwonnen volkeren die het islamitische rijk tot bloei brachten.
Als dat zo zou zijn – hetgeen te betwijfelen valt, zie euro’s reacties – dan is dat nog altijd een stuk beter dan het christelijke westen dat bij alle veroveringen systematisch volkerenmoord pleegde (bv Afrika en de Amerika’s en te beginnen bij wat de o zo katholieke Karel de Grote met de Saksen deed) en de bestaande kennis om zeep hielp als zijnde heidense en onderontwikkelde irrelevante kennis.
Het punt is dat van de pot en de ketel. De islamitische landen zijn niet gewelddadiger of overheersender dan de christelijke westerse landen.
Met oorlogssmeden zoals jij zal het waarschijnlijk ook nooit goed komen. Dat bedoel ik met ‘deel van het probleem’.
*gooit knuppel terug*
@60: Heel beperkt: Iran, Irak, Saudi Arabie, Libie, Jemen, Egypte, Algerije, allemaal meer olie dan Europa.
Dus dat de bevolking daarvan niet profiteert komt omdat het in een dun bevolk gebied wordt gevonden?
Nederland profiteert natuurlijk ook echt niet van een gasbel in het dunbevolkte Groningen.
@61: ok. dank voor je reacties. ik ben het met je eens dat het verval zeer waarschijnlijk een samenspel is geweest van meerdere factoren maar dicht daar de islam daarbij een (veel) grotere rol toe.
Daar waar het islamitische rijk tot bloei kon komen is dat ook weer in verval geraakt. En neem ik inderdaad aan dat er met die bloeiperiode niet verwezen wordt naar de intellectuele en culturele bloei op het platteland maar naar de bloei in de steden. Naast materiele aspecten spelen religieuze daar een belangrijke rol. Al was het maar om macht te bouden en/of als een middel voor de maqchhebbers om vermogen te verwerven. In die zin is religie in het algemeen ook niet echt veranderingsgezind en de islam al helemaal niet.
Je ziet in de parallel met de west europese beschaving dan ook dat die pas een grote vlucht nam toen de rol van de kerk werd teruggebracht en kleiner werd. Dat is in de islamitische wereld nooit gebeurd.
Ten aanzien van die olie sla je denk ik de plank mis. Er zijn de afgelopen eeuw in de arabische wereld grote hoeveelheden olie gewonnen door * natiestaten* die alle mogelijkheden hebben gehad om die welvaart te gebruiken voor herverdeling, intellectuele en culture ontwikkeling. Dat is niet gebeurd of in de kiem gesmoord door dictaturen (Saudie Arabie, Irak, Iran, libie etc). Het gebruik van de machthebbers van de islam om het volk te onderdrukken en dom te houden is daarbij ( nog) altijd zeer groot (geweest). Ook op dit moment staat dat ontwikkeling in de weg. En ondertussen vullen de machthebbers hun zakken, vanzelfsprekend.
@62: je legt me allerlei woorden in de mond en hou nou eindelijk eens op met “het christendom is net zo erg als de islam” ouwe. Ik heb nergens het tegendeel beweerd. * steekt de knuppel in quertys where the sun doesnt shine *
Ja, die Khadaffy, dat was pas een echte islamist… Een machthebber van de islam…
Sorry hoor, maar dat is gewoon de geschiedenis aan je eigen wereldbeeld aanpassen. Als de feiten niet bij je wereldbeeld passen, pas je de feiten aan en niet je wereldbeeld. Dat zien we tegenwoordig maar al te vaak. VVM v2.
@64: Citaat: ´ok. dank voor je reacties. ik ben het met je eens dat het verval zeer waarschijnlijk een samenspel is geweest van meerdere factoren maar dicht daar de islam daarbij een (veel) grotere rol toe.´
Dit strookt met wat Hitti schrijft over de eb van het door de Islam gestuurde Arabisch Imperium, Hij ‘wijt’ hij die teruggang aan een intern-Islamitische dynamiek. Geen overmachtige buitenlandse vijand, Karel van Martel, stopte in 732 bij Tours de Arabieren, het was de Islam die ze sloopte In het kader van de relatieve achteruitgang van de Arabische macht vanaf de 8e eeuw schrijft Hitti over ‘de degradatie van de vrouw en de degeneratie van de man.’ (Hitti, De Arabische Wereld, pp. 88-89).
De Nederlandse historicus F. van Duijn volgt Hitti waar hij in 2004 schrijft: ‘De bloei van wijsbegeerte en wetenschappen in de eerste eeuwen van het kalifaat was te danken aan de overname van niet-islamitisch cultuurgoed. In die tijd vormden de moslims nog niet de meerderheid van de bevolking en de islamitische wetgeving was nog onvolgroeid. De stagnatie kwam met de dominantie van de islam. Sleutelfiguur hierin was de theoloog al-Ghazali (± 1100) die de volgelingen van de wijsgeer Aristoteles (onder anderen Averroës) te vuur en te zwaard bestreed en de rede grondig ondergeschikt maakte aan het Woord van Allah, dat is de koran. Het probleem ligt dan ook niet bij de Arabieren. Die mensen zijn net als wij. Het probleem ligt bij de islam.’
@64: @66: Kunnen jullie mij eens uitleggen hoe het Romeinse rijk in verval is geraakt?
@67 Ad ´Kunnen jullie´e.d, enz.
Volgens Ortega y Gasset* schoot aan de Romeinen hun techniek te kort. Zo was hun rekensysteem hopeloos. Ze konden e.g. niet met de nul (uit India!) calculeren.
*OyG:´Inkeer en verbijstering´, s-Gravenhage, 1949.
@68 Alle beschavingen die de nul wél kenden raakten ook in verval.
@67 Misschien hadden ze gewoon niet op tijd hun abonnement verlengd.
@69:
Een onbeNULige reactie, maar geen onware. Alles begint, alles eindigt. Maar intussen!
Laten we het over het oponthoud hebben, of zwijg.
@66 – Zoals wel vaker strooit HPax met namen, boeken en citaten, maar blijkt er in het werk waar hij naar verwijst iets anders te staan dan hij ervan maakt. Hier is het citaat waar hij naar verwijst:
Hitti zegt helemaal niet dat het “de islam” was die de Arabieren sloopte, hij zegt dat de islam niet bij machte was om alle overwonnen en bekeerde volkeren bijeen te houden.
De Perzen bleven altijd opzien naar hun nationale roemruchte verleden en verzoenden zich nooit met Arabische overheersing; de Berbers drukten hun gevoel ‘anders’ te zijn en hun tribale loyaliteit aan de eigen groep uit in een bereidwilligheid ieder schisma aan te grijpen; en de Syriërs keken steeds uit naar een leider die hen van het Abbasidische juk zou bevrijden, aldus Hitti. En dan waren er nog de religieuze schisma’s en sekten (194-195).
Daarnaast noemt Hitti ‘sociale en morele’ factoren die desintegratie van het moslimimperium in de hand werkten, zoals het liederlijke leven aan de hoven (daar past die harem-beschrijving ook in). Enerzijds verslapte dat de Arabische krijgslust en tribale verbanden; waarbij Hitti een nogal racistische opmerking maakt over de negatieve effecten van de vermenging van het bloed van de Arabische veroveraars met dat van de veroverde volken. Anderzijds deed het de koninklijke families verzanden in familievetes tussen de talrijke zonen van het enorme aantal echtgenotes en concubines (195-196).
Op economisch en politiek terrein noemt Hitti als factor de hoge belastingdruk die ten goede kwam aan de centrale overheid en de elite, maar de gewone man alleen maar armer maakte terwijl hij er niets voor terugkreeg, zodat landbouw en nijverheid in het slop raakte; een feodale structuur van staatjes binnen staatjes waar de leenheren en leenmannen degenen onder hen uitzogen, wat voortdurend oorlogen en bloedige opstanden tot gevolg had, zodat er niet genoeg mankracht was om het land te bewerken; en regelmatige overstromingen in Mesopotamië, hongersnoden en terugkerende epidemieën (veertig in de eerste vierhonderd jaar vanaf de grote Arabische veroveringen). (196)
De desintegratie van het kalifaat in hedendaags Spanje verliep volgens Hitti volgens hetzelfde proces als in de Arabische en Perzische wereld, alleen waren het hier de christenen ipv de Mongolen die de genadeklap uitdeelden
Staat daar dat het de islam was die het rijk van de Arabieren sloopte, of dat het hoofdzakelijk aan de perfide werking van het denken van Al-Ghazali lag? Nee hè? Dus wat is de waarachtigheid van een zin als deze:
Maar zo is HPax. Nooit te beroerd om een boek of citaat voor zijn karretje te spannen, ook al moet hij daarvoor de betekenis diametraal omdraaien. En het is ook niet alsof ik hem daar voor het eerst op betrap.
Kijk, daar is dus #Prediker als je ‘m nodig hebt. Met het niet onverwachte resultaat wat hij vindt, maar hij heeft blijkbaar een hele bibliotheek naast zich staan. Toch handig :)
Ik had trouwens nog een vraag : wie is die F. van Duijn? Want de kwalificatie historicus in een refererende context impliceert – voor mij iig – toch een actieve publicerende historicus. Maar de beste die ik kan vinden is een schrijver van politieromans. Wel geschiedenis gestudeerd. Niks mis mee, maar als we iedereen die geschiedenis heeft gestudeerd en iets roept aan gaan halen als historicus, dan ligt wel de grote verwarring op de loer. Een linkje van HPax – op zijn minst naar de publicatie – zou op zijn plaats zijn.
@72: ja, geloof jij vooral je herder, zo ging het in de kerk vroeger ook immers?
Zelf lees ik liever het originele bronducument dan dat ik citaten lees die anderen hebben uitgekozen.
Misschien kan prediker de link naar het originele brondocument geven? Zelf kan ik op google books alleen de eerste 100 pagina’s lezen
Geldt ook voor Hpax trouwens
ja, geloof jij vooral je herder…
Haha…
@72:
Ad Hitti: Dit is mijn samenvatting van Hitti, pp. 88-90 + p. 178 e.v. e.a. van H´s ´De Arabische Wereld´, 1949, Uitgeverij De Spiegel
Ad Duyn: die geciteerd in de NRC van 16-09-04.
@75: links mensen, links!
This is internet…
Dat heb je met rechts, die geven geen links.
56. @56: Vrij eenvoudig samen te vatten lijkt me. Het christen dom stelt dat je gebruiken moet wat je door god gegeven is. De is lam daarintegen stelt dat je moet vereren wat je door god gegeven is.
@73 Grote mond over kritisch vermogen, maar zelf een beetje Googelen is blijkbaar te moeilijk.
Hier is een downloadbare versie op 4Shared uit 1948 (paginanummering wijkt af; maar betreffende hoofdstuk is: ‘The Cross supplants the Crescent’, 147ev).
Je kunt ook lid worden van de Open Library, en het boek online lenen; of hier een andere uitgave.