“Even voor de goede orde, meneer Verhagen, ik heb tegen de Europese grondwet gestemd, niet vanwege het woord, niet vanwege de vlag of het volkslied, maar vanwege de inhoud.”
Ik heb me verbaasd over de verslaggeving in de media van Verhagen zijn pogingen om de Nederlandse belangen te behartigen in het EU-grondwet discussie. Eureka! Het is gelukt om de naam van het document en de symbolen zoals het prachtige EU volkslied van tafel te vegen. Nietszeggend, alleen de referenties naar “superstaat-EU” zijn van tafel. Inhoudelijk is er nog niets gewijzigd. Het afbrokkelen van de bevoegdheden van lidstaten gaat gewoon door. Het invoeren van stemmen via meerderheid over wetsvoorstellen in het parlement ter vervanging van de huidige unamiteit komt gewoon in het nieuwe “verdrag”. Juist de trouwe telegraaf lezers hebben dit vreselijke zwaard van damocles gespot die als een tsunami van Europese eenheidsworst mede dankzij Verhagen op ons afkomt. Dat kunt u zelf proeven in de kort maar krachtige quote van de heer Schuijt uit de telegraaf die vandaag bij u op de ontbijt tafel ligt, paginatje 6.
Reacties (38)
Hoog tijd dus om eens wat kistjes eieren en tomaten aan te schaffen opdat ze de juiste consistentie en geur hebben tegen de tijd dat we met zijn allen eindelijk weer eens een ouderwets jaren ’80 achtig volksoproer mogen meemaken!
“superstaat” is wel het grootste non-woord van 2007.
Voorspelbaar
Profeet Bismarck is gearriveerd. Gaat de volksoproer waar zmc naar verwijst nog plaatsvinden, of vinden de telegraaf lezers het allemaal maar best?
Misschien jij niet, maar een groot deel van NEE-stemmend Nederland liet wel zijn/haar onderbuikgevoelens spreken. Men zei NEE, niet op basis van de inhoud, maar op basis van het woord, de vlag en het volkslied. Omdat burgers niet van de inhoud op de hoogte zijn, verwijzen zaken als een volkslied nodeloos naar de angst van een Europese superstaat (die natuurlijk onterecht is). Het is dus slim iedere verwijzing naar deze angstgevoelens te schrappen, en de inhoud voor zichzelf te laten spreken. Op deze manier kan in het NEE-kamp de grote groep die hun onderbuikgevoelens laten spreken worden gescheiden van het kleine groepje raspessimisten.
Persoonlijk stemde ik ook tegen vanwege de inhoud: een niet controleerbaar instituut bestaande uit niet-gekozen maar in achterkamertjes benoemde functionarissen in Brussel dat voor ons gaat bepalen wat het beste is. En dat alles achter gesloten deuren! En als er iemand iets doet wat ontoelaatbaar is, is ‘ie niet weg te sturen door het parlement! Met democratie heeft dit allemaal niets meer te maken, met respect voor de burger dus al helemaal niet. Daarom stemde ik tegen.
@ Bontenbal:
Je stemde tegen op basis van de inhoud? Het eerste argument wat je noemt is de zogenaamde achterkamertjes politiek!?! Een groter onderbuikgevoel bestaat er niet. Houd toch op man!
Ik ben juist voor een Europese superstaat met bijvoorbeeld één munt, één leger en één taal (Engels) en dan ook maar één vlag met volkslied (in het engels) anders worden die soldaten onzeker daar in Afganistan.
Maar daarbij behouden de individuele staten een zeer grote onafhankelijkheid en de bevoegdheid om ridicule Europese ambtenarenpennenlikkersrichtlijnen en -verordeningen buiten werking te stellen zoals b.v. recent: de oud papierpulpverordening waardoor opeens export naar China onmogelijk is en de dode kadaversverordening waardoor hongerige vale gieren uit Spanje hier komen bijeten.
@Cole: heb je ook nog andere redenen om voor een superstaat te zijn dan de gemoedsrust van militairen die ergens rondhangen waar ze eigenlijk niet thuishoren?
@Kees: “achterkamertjespolitiek” lijkt dan misschien een onderbuikkreet, maar kan wel degelijk na lezing van de grondwet als kwalificatie worden meegegeven.
Aardig wat mensen hier hebben de grondwet (mee)gelezen.
https://sargasso.nl/index.php?p=852
@Kees
“Misschien jij niet, maar een groot deel van NEE-stemmend Nederland liet wel zijn/haar onderbuikgevoelens spreken.”
Cijfers, cijfers, cijfers, polls, polls, polls.
Hoe groot is uw onderbuik?
Ik ben het in dezes volkomen eens met Kees.
Eigenlijk had men in de eerste plaats geen referendum mogen houden. Het zet de poort wagenwijd open naar de spuw-, haat-, anti- en proteststem. Er is helemaal geen debat gevoerd tussen het superplebs (heheh), en de Sargassaanse stem was, hoewel onwaarschijnlijk interessant, van geen enkele tel. Of het moest een verdwaasde zijn die nog net kon roepen “en zie je welk de linkseuh zijn ook tegeuh dus is het een schijtwet”.
Ik heb nog nooit zulk een walgelijke anti-europese affiche gezien als die van de sp, toen. Dat was de vieze vuile onderbuik.
Ligt Europa op z’n kloten vanwege die stapel papier, of vanwege het ertegen stemmen? Have a guess.
Eens met 12 etc. Wel triest hoe slap het Eurodebat terug in gang wordt getrokken door de voorstanders, na het vorige débâcle. Voorlopig nog niet echt vlammend ende bevlogen. En waar zitten de communicatiebudgetten van de EU om ’s een echt ernstige one-to-one DM actie te doen, gvd ?
@Steeph:
Achterkamertjespolitiek bestaat weldegelijk, het tegendeel hoor je mij niet beweren. Alleen het feit dat het een slechte zaak zou zijn stoot me tegen het borst. Besturen blijft mensenwerk, met veel discussie, twijfels, akkoordjes etc etc. in volledige transparantie zou dit onmogelijk zijn. Hoe zie je dit uberhaupt voor je? Als het resultaat maar controleerbaar blijft, daar gaat het om.
By the way: zie de Wouter tapes, ben je een keer transparant, gaat je imago naar de klote.
@Rembrandt:
Gevoelens (lees zeer complex) zijn niet zo makkelijk in cijfers uit te drukken Rembrandt, ondanks wat kwantitatieven en eendimensionale maurice de hond denkers ons willen doen geloven. Kan jij mij in cijfers uitleggen waar jouw gevoelens en emoties tov Europa vandaan komen? is lastig hoor, opvoeding, media, einde koude oorlog, pessimistische levenshouding??
Wat wel duidelijk is dat de Burger geen zak over Europa weet, en dus geneigd zal zijn op gevoel te handelen. Daar is wel voldoende onderzoek naar gedaan.
vervolgens laat ik net als jij mijn gevoel en inzicht spreken.
Heb alleen het gevoel dat ik net iets rationeler ben……
Je kunt natuurlijk ook geen fatsoenlijk inhoudelijk debat meer verwachten als ook ministers, zoals destijds gebeurde, aan onderbuikgevoelens appelleerde (maar dan ter verdediging).
@Cole: Met die dode kadaversverordening is het als met zoveel verfoeide europese verordeningen: bij nadere inspectie blijkt het allemaal veel genuanceerder te liggen. In dit geval: de kadaververordening is een richtlijn van het departement Aragon, niet van de EU. Ter verdediging wees Aragon naar Europese regels, maar de richtlijn in kwestie stelt alleen maar dat 4% van de kadavers op BSE gecontroleerd moet worden. Een andere verklaring zou kunnen zijn de politieke druk van een kadaververwerkingsbedrijf, monopolist in de regio.
Een goed voorbeeld in Nederland is de fijn stof richtlijn. Inderdaad, op basis van Europese afspraken, maar de problemen zijn toch echt veroorzaakt door de manier waarop de nederlandse regering de regel heeft uitgewerkt.
Verder eens erg eens met Crachàt. Wat ik vooral niet snap is het gemak waarmee het hele politieke proces dat aan de basis ligt van de EU in het algemeen en de grondwet in het bijzonder niet wordt meegenomen in de discussie over het document. Als dat wel zou gebeuren dan zouden mensen beseffen dat de mogelijkheden voor Verhagen beperkt zijn. Het is simpelweg onmogelijk om een document samen te stellen waar alle nee-stemmers tevreden mee zijn, en in de praktijk zal het ook niet lukken met iets thuis te komen waar voldoende nee-stemmers het mee eens zijn om de volgende keer ja te stemmen. Met dit soort grote projecten kan je mijns inziens beter je zegeningen tellen en voorstemmen, waarna je kan gaan proberen om de negatieve elementen in een volgend verdrag recht te zetten.
Het heeft 20 jaar geduurd om het zo verfoeide landbouwbeleid te hervormen, en dat was niet gelukt als alle pressiegroepen voor landbouwhervorming alle kleine stapjes hadden weggestemd omdat ze te klein waren. Zo is het ook met de grondwet, of hoe het wijzigingsverdag ook gaat heten.
Stemverklaring EU-grondwet : Tegen. Het document bood te weinig garanties voor de burger. Daarnaast werd de besluitvorming onvoldoende transparant en de autonomie van de lidstaten te ver uitgehold.
Back on topic: Maxime Verhagen lijkt niet geïnteresseerd in wat de burger denkt, alleen in het veilig stellen van de carrieres (en de macht) van de europese nomenklatura. De reden van mijn tegenstem is nog steeds in volle omvang aanwezig.
Ach jb… Lees bijvoorbeeld eens wat Frans Timmermans over bangmakerij schrijft op zijn weblog: http://www.nederlandineuropa.nl/weblog_item/741
Het laat goed de frustratie over de manier van debateren van het nee-kamp zien. Opmerkingen over het licht dat uit gaat en een beginnende oorlog zijn eerst uit hun context gehaald en vervolgens als voorbeeld gebruikt voor ‘bangmakerij’ van het ja-kamp. Domme opmerkingen, daar niet van, maar absoluut niet de essentie van de ja-campagne.
En wat is uw alternatief #17. Ook ik voel me ongemakkelijk bij bureaucratie en de bijhorende overvloed aan posten met of zonder macht. Maar hoe gaat het er in elke grote organisatie aan toe ?
Ja, er moet meer ergonomie komen, en efficiëntie. Maar ja, er is ook een EU nodig, en geef die toch ook de kans te evolueren in de richting waar die heen moet, ipv te stagneren ende verzanden.
Verder nogal eens met #16. En ik blijf er bij : ‘het hele debat’ wordt zeer krakkemikkig aangezwengeld. Now is the time. Waar blijven de inspirerende, bevlogen, pragmatische, … Dan toch liever ’n Verhofstadt of Delors of Van Miert dan ’n Barroso…
@esgigt: een mooie illustratie van mijn punt. De tegenstem zorgt voor het instandhouden van de status quo. Die is dus beter? Zo nee, hoe zij jij dan voor je hoe de ‘vergrote transparantie’ en ‘meer garanties voor de burger’ hun beslag moeten krijgen? Want ik kan me niet voorstellen dat je dat in de huidige situatie beter geregeld vindt.
@#18: het probleem is m.i. ook het gebrek aan een goede, overtuigende, breed binnenseipelende ja-campagne (compleet met goede debaters) die de drogredenen en angsten weet te relativeren. En dat was al een conclusie van sinds vorige keer, en ondertussen lijkt er niet veel gebeurd laat staan op til. Maar ik kan me vergissen. In elk geval, met “Allemaal SAM” blabla gaan we er niet geraken. ((Zie ook de mislukte “Ja”-campagne van de sp.a in VL, overigens. Maar dat terzijde.))
Perfect eens met #20. Maar desondanks, het is niet in dit soort discussies dat ‘het’ gebeurt.
@S’z #19: Over het alternatief hebben we hier destijds al ruimschoots gediscussieerd.
Een van de belangrijkste punten daaruit was IMHO ijzersterke garanties voor de rechtspositie van burgers binnen de EU (EU moet van en voor de burger zijn), Het bestuur van de EU moet transparant zijn en democratisch.
@21: daar ben ik het ook wel mee eens, maar ik begrijp ook de dillemma’s en de moeilijkheid die er rond het ‘ja’ thema zit. Beide kampen zitten simpelweg op een andere golflengte wat betreft argumenten; pleidooien voor meer Europa, hoe goed onderbouwd ook, kunnen nu eenmaal op weinig begrip rekenen. Dus is het antwoord van de politiek: duiken, en hopen dat het overwaaid (enkele uitzonderingen daargelaten, zoals Frans Timmermans). Teleurstellend, en op lange termijn schadelijk, maar uit praktisch oogpunt misschien niet zo slecht: na de onderhandelingen victorie kraaien en gewoon door het parlement jassen.
Voor een deel van de achterkamertjespolitiek heeft Europa in elk geval het mooiste woord: comitologie.
Verder is de ontwerp-grondwet grondwet en beleidsprogramma (bijna geheel deel III) in één. Door het beleidsprogramma in een moeilijk te veranderen verdrag op te nemen, ontrek je dat aan het politiek discours en wordt het niet blootgesteld aan veranderingen in de politieke verhoudingen na verkiezingen. Zo wordt Europa natuurlijk nooit een democratie.
@ zmc 9
De taliban-opleidingsinstituten raken ook niet in war en kunnen de speciale klasjes Germany, UK afschaffen en samenvoegen in een EU-group.
Verder dient het leger te worden gevuld volgens bekende Europese ambtenarennorm: naar rato van het aantal inwoners. Dus zal maar één op de twintig soldaten in Afghanistan een Nederlander zijn.
@ Cerridwen 16
Dank voor de fijnstofnorm. Ik trek al twee jaar regelmatig samen met LT-UA-PL-BY vrachtwagens 35 keer op over een trajectje van 6 km vanwege een fijnstofnorm die overschreven dreigt te worden indien wij daar rustig over een spitsstrookje zouden doorrijden zonder extra remmen en optrekken.
Beroep bij Europese Hof van Justitie voor pietlutnormen moet ook grotendeels worden afgeschaft of vonnis dient eerst nog door een NL-rechter te worden beoordeeld, herhaald, opnieuw getoetst en/of bekrachtigd.
Natuurlijk ging het bij het referendum niet alleen over de inhoud. Door het een grondwet te noemen, door de vlag-en-volkslied-symboliek, en omdat er in veel landen een referendum was kreeg alles een veel zwaardere lading dan een “gewoon” EU-verdrag. Het zou een Mijlpaal zijn, de definitieve basis voor de EU zou vastgesteld worden. Die indruk werd tenminste door velen gewekt, toen men er nog vanuit ging dat alle lidstaten voor zouden stemmen. Ik denk dat dat een grote rol heeft gespeeld. Naar een “definitieve” grondwet kijk je een stuk kritischer dan naar een aantal aanpassingen van een bestaand verdrag.
@5: Je betoog klopt voor geen enkele Sargasso-reaguurder. Hier heeft niemand tegen gestemd vanwege het volkslied of de vlag, maar de meesten om 1 of meerdere redenen die #17 op noemt en/of de sterke politieke kleur die erin vastgelegd werd.
Al die dingen staan er nog steeds in. De terechte conclusie is dus dat Verhagen ons (toch op zijn minst de Sargasso-reagurende nee-stemmers) niet goed heeft vertegenwoordigd.
Daarnaast geldt dat ook bij de voorstemmers de overgrote meerderheid niet op de hoogte was van de inhoud (naar mijn vermoeden zelfs een grotere proportie dan onder de tegenstemmers). Waar hebben die dan mee gesproken?
Mijn eigen ervaring was in de week voor het referendum, dat ik 100% op inhoudelijke argumenten tientallen mensen van een ja naar een nee heb kunnen overtuigen, die zich daarvoor door de angstzaaierij van de overheid (lichten uit, holocaust komt eraan, ed.) tot een ja hadden laten verleiden.
@Kees, ik ben toch bang dat je zelf naar je eigen gevoel hebt geluisterd. Jouw gevoel is: de EU is goed, dus deze grondwet is ook goed. Dat is echter een compleet foute redenatie.
Mijn mening: Ja de EU is goed en nee een zogenaamde grondwet van 376 pagina’s waarin uitgebreid staat dat de burgers geen directe invloed hebben op de besluitvorming in de EU is dus niet goed.
EU-commissarissen worden in Brussel benoemd, het parlement heeft geen vetorecht en kan de voorstellen van de benoemde functionarissen niet tegenhouden. Er zou een minister van Buitenlandse Zaken komen, maar als die iets verkeerds doet, kan hij niet door het parlement naar huis worden gestuurd.
Met het referendum werd dus gevraagd: gaat u ermee akkoord dat niet-gekozen functionarissen de wetten maken en u daar geen enkele invloed meer op heeft?
En je bent verbaasd dat ik tegen heb gestemd?
@ Bismarck:
Ga er maar vanuit dat de gemiddelde Sargasso-reaguurder en de gemiddelde Nederlander weinig overeenkomsten hebben.
Wat je zegt over de voor-stemmers klopt helemaal. Vrijwel ALLE burgers weten weinig tot niets over Europa. Kan het echter zijn dat het NEE-kamp een grotere rijkweidte had omdat de argumenten een stuk diverser waren (en elkaar soms zelfs tegenspraken)? Daarbij waren de verhouding wat betreft angstzaaierij behoorlijk scheef. Zie #18.
Daarnaast, wanneer onwetende burgers kunnen kiezen voor nieuwe onzekerheid of het oude vertrouwde kiest laten we zeggen (blijkt) 65% voor het veilige ouwe vetrouwde. Een referendum maakt de immer bestaande kloof tussen vooruitstrevende bestuurders en de twijfelende burger alleen maar meer zichtbaar. Zo is het bijna altijd al geweest. Laten we het daarom maar houden bij parlementaire en Europese verkiezingen….
@Bontebol:
Kijk, dit klinkt al een stuk inhoudelijker dan dat eeuwige achterkamertjes gezeur. Daar ging mijn punt ook over, een duidelijk onderscheid tussen de onderbuik en de inhoud. Los of ik nu pro of anti grondwet ben. je haalt verschillende posts door elkaar.
Maar goed, inhoudelijk verschillen we denk ik ook wel. Jij voor een volledige transparante democratie, ik half-half. Anders is het niet werkbaar, en loopt het vast, helemaal op Europees niveau. Ook denk ik wat Europeser, en minder nationaal. Sja dat kan allemaal. ik heb denk ik meer vertrouwen in de meerderheid van onze bestuurders, en wantrouw de onderbuik gevoelens van mensen die er weinig vanaf weten. Inhoudelijke argumenten zoals jouw laatste daargelaten dan. Over democratie kan je gewoon van mening verschillen.
Zie hier het EU gevoel in het Verenigd Koninkrijk:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/6223244.stm
En hier zegt barosso:
“the environment for a deal is clearly there”
http://www.eubusiness.com/news_live/1182333601.27
Dat begint overigens lekker met dat verdrag. De eerste keer dat er ook maar iets aan de burger gevraagd wordt gevraagd wordt er prompt alles aan gedaan om de stem van de burgers op wat voor manier dan ook buitenspel te zetten.
De grote lijnen zijn al lang in kaart gebracht. Het referendum was een vergissing. Het verdrag en wat erin ligt besloten zal linksom danwel rechtsom van kracht worden.
Ik heb echter wel 1 vraag: Nu dat we toch zoveel ambtenaren in Brussel hebben zitten, wordt het niet eens tijd om een aantal lokale poppetjes naar huis te sturen?
Zijn er onderzoeken bekend die duideijkheid verschaffen over hoeveel overheids personeel de betrokken landen op lokaal niveau in dienst hebben?
Ik ben van mening dat een veel te grote lokale overheid de voornaamste reden is van hoge belastingen, niet die paar miljard die we aan de EU besteden.
Daarom, als het je om geldverspilling te doen is, kijk dan eens wat dichter bij huis. De NL overheid is de grootste werkgever in NL en draait al jaren dankzij mismanagement met grote verliezen.
Er zou veel (economische) winst te behalen zijn als we bijvoorbeeld een evenredig aantal ambtenaren naar huis sturen als dat nodig is om de bijdrage aan de EU te betalen.
Verder staat er
“the Netherlands and France want special conditions to ensure that any treaty is ratified by their parliaments and not by referendum.”
http://www.eubusiness.com/news_live/1182333601.27
Gaat weer lekker met de volksvertegenwoordiging..
Rembrandt bedankt, het gewauwel over een vlag en een volkslied kwam mij ook de oren uit, Het gaat werkelijk nergens over. Windowdressing van een een verdrag dat geen grondwet genoemd mag worden ten einde een referendum te vermijden. Terwijl de Negende Symfonie van beethoven best een leuk deuntje is. Er zullen voor de christelijke billenknijpers van balk IV wel te weinig rechtstreekse referenties aan hun enige ware god zitten in Ode an die Freude. Het hele concept van vreugde is waarschijnlijk al te veel voor die kleurloze oude testament protestanten met hun wraakzuchtige god. De vlag er uit en god er in voor de vrezers en verder praten we er niet meer over, nog zo’n mooie gereformeerde traditie. Het is bloosloos.
@30: De horrorscenario’s kunnen wel niet de essentie geweest zijn van de ja-campagne (laat ik de ja-campagne dat krediet maar geven), maar het bleken in mijn ervaringen WEL de doorslaggevende argumenten voor mensen om ja te stemmen. Alleen mensen die daar doorheen wisten te prikken (en dat waren dus juist de mensen die zich meer in het stuk verdiepten), gingen over op nee.
Ik ben het dan ook niet met je eens:
De voorspiegeling was om ja te zeggen voor een zekere toekomst van voorspoed of nee te zeggen voor een onzekere toekomst met risico’s op allerlei rampen. Dat desondanks een meerderheid nee zei, zou je kunnen beschouwen als een compliment voor de nederlanders in hun inschattingsvermogen en/of als een teken van hoe (on)geloofwaardig onze politici in die tijd waren.
@35: Zo heeft iedereen zijn eigen ervaring. In mijn omgeving stemden opvallend vaak de mensen die wat meer van Europa afweten en/of er in geïntereerd zijn voor de grondwet, in tegenstelling tot de mensen die het beeld van Europa op dat moment moesten opbouwen. Dat is niet erg, de eigen waarheid mag er wezen, zolang er maar niet vanuit wordt gegaan dat dat dan dus de hele waarheid is.
Want het is verder onzin wat je zegt, voorzover niet op de eigen ervaring gebaseerd. Tegenover de rampspoed van het ja-kamp stonden de vele rampen van het nee-kamp. Zoals ‘Turkije!’, ‘de euro!’, ‘superstaat’, ‘de polen die onze banen komen inpikken’, ‘bureaucratie’ en ik weet niet wat voor hysterische onzin. O ja, ik vergeet nog het ‘stierenvechten!’. We konden beter maar beginnen met het doorsteken van de dijken zodra de grondwet zou worden aangenomen. Tegenover de ja-stemmers uit angst (ik moet de eerste nog tegenkomen) staan vele nee-stemmers uit angst. Niet alle nee-stemmers stemden uit angst, natuurlijk. De andere helft was boos. En is dat in veel gevallen nog steeds.
En er is ook nog zoiets als het verband tussen opleiding (een proxy voor meer van Europa weten, zij het imperfecte) en voorstemmen.
Nederland kan maar beter z’n eigen gang gaan. Gewoon de bevoegdheden voor zichzelf.
Niemand heeft in de geschiedenis de Europese volkeren bij elkaar kunnen verenigen. Europa is te verschillen, te dynamisch, te anders van elkaar.
Laten we het gewoon bij een vrijhandelszone, eenheidsmunt en een vrij verkeer van mensen en transporten houden. C’est ça. Wat moeten Italianen nu meebeslissen over Zweden. Wat hebben Spanjaarden nu met Polen? Wat kan Luxemburg Frankrijk leren?
Laten we gewoon ieders weegs gaan. Dat de Europese landen elkaar nodig hebben in de concurrentiestrijd van de 21e eeuw, is waar. Dat we daarom samen moeten gaan als één, is pertinente nonsens. De groei in Europa neemt alleen maar af, naarmate de integratie en het aantal lidstaten toenemen.
Zojuist even naar Maybritt , ZDF, gekeken.
Dat was een interessante Pools-Duitse discussie, zoals alleen de duitse tv dat kan. Met Genscher als Europeaan pur sang.