Goed, ook al is de oorlog misschien al voorbij, we werden en worden doodgegooid met feitjes, fictie en zuivere propaganda. In dit postje gaan we proberen zoveel mogelijk van die feitjes te checken op waarheid. Hoe gaat dit te werk? Geef in de comments een uitspraak, en waar deze wordt gedaan. Geef daarnaast, indien mogelijk, een bevestiging dan wel ontkrachting van de claim.
Als bewijs worden alleen onafhankelijke bronnen geaccepteerd. De redactie gaf alvast een kleine voorzet.
Claim: Georgië pleegde genocide.
Status: onbekend.
Claim: Rusland beschermt slechts Russische staatsburgers.
Status: dubieus/onjuist.
90% van de Zuid-Ossetische bevolking is inderdaad Russisch. Maar dat komt doordat Rusland de afgelopen 10 jaar paspoorten heeft uitgegeven alsof het snoepgoed was.
Claim: Georgië is de agressor.
Status: onbekend.
Beide partijen claimen dat zij niet begonnen.
Claim: Rusland probeert alleen maar de vrede te bewaren.
Status onbekend.
Reacties (61)
Claim: Amerikaanse “adviseurs” aanwezig in Zuid-Ossetië.
Status: niet ontkend, aannemelijk.
Onnodige topic Joost. De werkelijke feiten zullen pas over een tijd bekend worden. Het enige bewijs zijn de verklaringen van de personen in Tsinvali die het meegemaakt hebben. Dat wordt door jou en Remco al afgedaan met Russische propaganda. Verder commentaar overbodig.
“90% van de Zuid-Ossetische bevolking is inderdaad Russisch. Maar dat komt doordat Rusland de afgelopen 10 jaar paspoorten heeft uitgegeven alsof het snoepgoed was”
Bijna een derde van de bevolking is van Georgische origine. Als 90% een Russisch paspoort genomen heeft (niet gedwongen) dan betekent dat dat ook een groot deel van de Georgiers een Russisch paspoort genomen heeft. Hoe zou dat toch komen? Zijn de Georgiers ook voor de Georgiers met een Russisch paspoort opgekomen? Gebruik je logica Joost. Dan kom je er wel uit.
Bij claim twee. Als je het iets anders formuleert, is het weer wel waar: Rusland beschermt slechts een culturele minderheid die in eigen land (Georgie dus) onderdrukt wordt.
Het verstrekken van paspoorten maakt in Russische ogen deel uit van die bescherming.
4@
Wat je stelt, is de kern. Als ze zich beschermd voelden als een culturele minderheid, zouden ze geen enkele reden hebben on niet bij Georgie te willen horen. Het zijn voor het merendeel zeer eenvoudige mensen die van het land leven. Ze hebben zich in Sowjet Georgie nooit beschermd gevoeld; zijn altijd onderdrukt geweest.
McCain haalt z’n Georgie-feitjes mogelijk van wikipedia…
Ik ben in ieder geval met Robert eens dat de feiten voorlopig (maar waarschijnlijk ook wel nooit) 100% helder zullen worden.
@6: Wikipedia kan best een goede informatiebron zijn, al moet je er wat mee oppassen in het geval van politiek geladen onderwerpen (en het lijkt me dat Georgie daar momenteel wel bij hoort).
@2,7: Natuurlijk. Maar je kan wel wat blijven roepen, of je kan proberen je claims zo onderbouwd mogelijk te krijgen…
@8 je een beetje inlezen is één. Je speeches copy-pasten (zeker als je claimt dat jij ‘ready to lead’ bent) is iets anders.
9@
zie cyberattack 3@; je nam iets direct voor waar aan(Westerse pers); later herriep je het.
Ik sta volledig achter wat ik opmerk; gebaseerd op berichten van tot 2 jaar terug, wat niet wil zeggen dat ik Putin ondersteun.
Natuurlijk zit ik bepaalde punten waarschijnlijk fout, omdat iedereen (regeringen, media) PR bedrijft en vanuit een bepaalde visie hun opinie en feiten geven.
De claims nu kan je dus nooit onderbouwen, omdat je je altijd moet blijven afvragen of de feiten wel juist zijn. De historici over 50 jaar moeten eruit kunnen komen.
Vroeger las men veel kranten, omdat de waarheid wel in het midden moest liggen.
Voor mij zijn de verklaringen van de ooggetuigen, de gewone bevolking, het meest betrouwbaar zeker als men de emotie eruit kan filteren.
reactie 1@ wijst erop dat ik de gehele tijd op het juiste spoor heb gezeten. Ik was ervan op de hoogte, maar had geen link.
Ik vind trouwens in de zijdelink “Wat leren we van het Ossetie conflict” veel van wat ik heb opgemerkt. Dat wordt nog geaccentueerd in de link die in deze zijdelink staat.
Op de Armeense tv werd net door een politieke commentator beweert dat Saahaksvili bewust deze actie gestart is omdat het bewind op springen stond. Ik moet daarbij denken aan het Clingendael commentaar: een wanhoopsdaad.
Een toepasselijk commentaar van Gorbatsjov dat aansluit bij eerdere opninies over de gang van zaken.
en nog wat commentaren.
De ARD heeft er ook een heel aardig stukje over geschreven (waaruit ook blijkt hoeveel er eigenlijk onzeker is).
Human Rights Watch continues to document Georgian forces? use of indiscriminate force during their assault on Tskhinvali and neighboring villages on August 7-8, causing numerous civilian casualties and extensive destruction.
?Any comprehensive investigation takes time, but we continue to gather information that points to indiscriminate attacks by Georgia?s forces,? Denber said.
Human Rights Watch interviews with more than 100 people in Tskhinvali and in the villages of Nizhni Gudjaver and Khetagurovo yielded a clearer picture of Georgian forces? indiscriminate use of Grad multiple rocket launchers and tank fire. In Tskhinvali, Human Rights Watch saw numerous severely damaged civilian objects, including a hospital, apartment buildings, houses, schools, kindergartens, shops, administrative buildings, and the university.
Georgian forces started shelling close to midnight on August 7, and continued uninterrupted through the night. The hardest hit areas of Tskhinvali were the city?s south, southeast, and central parts. When the first shells hit, many residents, including women, children and the elderly, rushed to their basements for shelter. They spent two days in their basements, emerging only on August 10, when the Russian military took full control of the city. Some were so frightened that they stayed in their basements until August 13.
Dit is de link naar dit stuk. Hie is het mogelijk Joost. HRW schrijft dit op. Heb je het over het hoofd gezien? Ik trek mijn woorden dat HRW eenzijdig is, hierbij in.
Mijn opmerking dat het ziekenhuis verwoest was, klopt dus. Joost. Het houdt ook in dat eerdere rapporten van Georgiers over maar 43 doden (ook door jou aangehaald) liggend in het ziekenhuis onjuist waren.
Dus de status van de agressor is nu ook bij HRW bekend.
Robert, er is in dit conflict niet één agressor. Er zijn er twee. Of zelfs drie, als je de separatisten meerekent die de medeaanstichters waren.
20@
Je mag ook wel een aan real politics gaan doen. Doe dit te stellen, voeg je je bij de categorie die als die met de auto thuiskomt, zijn huis in brand ziet staan, zijn vrouw gedood en dochter verkracht, de daders achternasnelt en ze vertelt dat ze schuur vergeten zijn en tevens de sleutels van zijn auto vrijwillig afgeeft. Bang dat als hij anders reageert hij ook als agressor gebrandmerkt zal worden. Degene die het eerst op zo’n schaal begint is de agressor Joost. De andere reageert op de agressie.
@21 Rusland kan als (mede-)agressor aangemerkt worden niet omdat het reageert op geweld (natuurlijk niet), maar omdat het reageert met zo mogelijk nog buitensporiger geweld.
Zoals Joost al zei: beide partijen zitten fout. Jouw eenzijdige kijk op de zaak is simplistisch op het kinderachtige af.
@21, 22 ik moet mijzelf corrigeren na een korte blik in het woordenboek: kennelijk is de definitie van agressor letterlijk “land dat een oorlog begint”. Ik had een iets breder begrip in gedachten (‘verantwoordelijk voor geweld’ o.i.d.), maar in die wat engere definitie is Robert’s standpunt beter te verantwoorden – hoewel het onmogelijk blijft te zeggen “wie begon”, lijkt het onderhand inderdaad redelijk duidelijk dat de escalatie voornamelijk plaatsvond door Georgische acties.
Bij deze ook excuus voor de sneer op het eind (hoewel ik nog steeds van mening ben dat je kijk op de zaak te eenzijdig is).
Robert concludeert op basis van een HRW-stuk dat HRW nu Georgië ook de agressor vindt (en concludeert vervolgens dat een aanval gelijk staat aan het zijn van de agressor).
Dat vind ik nergens terug. Dit conflict gaat zover terug dat wij niet weten wie er begonnen is, ooit.
Wie hier de agressor is lijkt me dus onduidelijk. Wel dat de escalatie veroorzaakt is door Georgië, met de aantekening dat het wel werd geprovoceerd.
22@, 23@
Dat de reactie van de Russen buitensporig was, lijkt me ook aan (zie onder) twijfel ondserhevig.
Je mag natuurlijk van me denken wat je wilt. Ik heb ook zo mijn mening over de langzamerhand gebrainwashde personen door de USA in het Westen. Ze zijn niet meer in staat onderscheid te maken.
Onbegrip begint bij een verschillende interpretatie van een woord. We moeten ons dan ook bij de uitleg van het woordenboek houden, anders is er een kakofonie van verschillende geluiden. Joost heeft gelijk als hij stelt dat er al lange tijd geprovoceerd werd. Van 3 kanten. In Nagorno Karabagh wordt al 15 jaar geprovoceerd van beide kanten, dagelijks en met slachtoffers. Dat heeft nog steeds niet geleid tot echte geweldadigheden en oorlog. Wat er tussen de USA en Rusland gebeurt op het moment is alleen provocatie. De oplossing is dialoog en niet door bedreiging en volgende escalatie. Een taak voor Europa.
Een aanval op een stad met burgerbevolking is m.i. op geen enkele wijze te vergoeilijken. Het aantal slachtoffers in Zuid-Ossetie is in die 2 dagen zeker het tienvoudige van het totale aantal slachtoffers aan Georgische kant tijdens de Russische acties. Als we het over over buitensporig hebben en Rusland de schuld geven, mogen we het dus niet over de slachtoffers hebben. Rusland heeft de gehele militaire infrastructuur van Georgie vernietigd. Ogebouwd en gekregen van de USA, Israel en de Oekraine, 5 jaar terug Had Georgie niets; zelfs geen geld. Beter die vernietiging dan een gehele stad. Een vernietiging van een stad lijkt me veel buitensporiger.
Ik vind mijzelf (misschien bevooroordeeld) het minst eenzijdig. Ik heb een enorme voorkennis en heb met alle 3 partijen te maken (Zuid-Ossetie vanwege Nagorno Karabagh). Ik kan me dus volledig invoelen in het conflict.
Jij hebt tenminste de grootheid een missertje te erkennen en hebt dus mijn volledige respect. Ook al ben je het niet geheel met me eens.
24@
Ga 23@ maar eens lezen.
24@
Het conflict is begonnen in 1922 toen Stalin (een Georgier) Zuid-Ossetie splitste van Noors-Ossetie en bij Georgie voegde.
Dat je het bombarderen van een stad met burgers een escalatie vindt, Joost, Joost ……..
@26: Mijn reactie was nadat ik 23 had gelezen. Als Georgië die stad bombardeerde nadat de separatisten een aanval hadden gedaan, dan waren de de separatisten de agressors, en reageerde de Georgische regering met buitensporig geweld (Om maar een voorbeeld te geven).
Feit is dat dit conflict zo gecompliceerd is dat we geen van de partijen ondubbelzinnig als agressor neer kunnen zetten. Wel als agressief, en dan alle drie de partijen.
@28: Ja, wat is het anders? Een voortzetting van de status quo?
En wil je wel eens ophouden met dat gejoost, Robert?
29@
Een aanval waarop? Kan je een link geven en onderbouwen waarop je het baseert? Als, als dat woordje geeft een goede onderbouwing! Die tanks, grads enz. waren in Georgie bij de grens.In de avond zoijn ze de grens overgestoken, hebben de hoogten bezet en zijn de stad gaan beschieten. Bevestigd door de OSCE waarnemers. Of wil je beweren dat separisten in Georgie dat leger hebben aangevallen?
Je ziet nog iets over het hoofd. Er was een VN mandaat. DE vredesmacht in Zuid-Ossetie bestond uit OSCE waarnemers, Georgiers en Russen, die zich ook in Tsinvali bevonden. Er is geen enkel rapport dat een Georgier van de vredesmacht gedood is. Dat zal je ook wel niets zeggen! Wel 15 Russen van de vredesmacht. Dus in feite ook een aanval op de VN.
Het conflict is in het geheel niet gecompliceerd. De minderheid van de Georgiers leefde vreedzaam met de Zuid-Osseten in Zuid-Ossetie. Zelfs te zien en te horen in een reportage op het NOS journaal een paar dagen terug. Er zijn alleen problemen geweest de 2 keer dat Georgie het gebied in bezit wilde nemen. Er heeft, in tegenstelling tot Abchazie, nooit ethnische cleaning plaatsgevonden. Je kon vrijwel zonder enig probleem Zuid-Ossetie in en uit.
@28: Ja, wat is het anders? Een voortzetting van de status quo?
Een aanval op een stad met burgers is de jure een oorlogsmisdaad, zeker geen escalatie.
@32: Je haalt dingen door elkaar, Robert. Een oorlogsmisdaad kan het zijn, maar het was tevens de escalatie van het conflict.
Het zegt wederom niets over of de Georgiërs wel of geen agressors waren.
33@
Weet je wat het wel zegt. Jij verlangt van mij dat ik je naam niet gebruik (wat ik ook doe), maar je blijft de mijne wel gebruiken m.a.w. je zei: naar jou luister ik niet, maar je hebt wel te vinden wat ik vind. Het geeft aan hoe je als persoon in elkaar steekt. Je legt iemand iets op, waar je jezelf niet aan houdt. Je lijkt de USA wel. De reincarnatie van Bush.
+++
“Het zegt wederom niets over of de Georgiërs wel of geen agressors waren”.
Nee hoor, allemaal lieve jongens, wiens enige minpuntje is dat ze op stropdassen kauwen. Woordenboeken schijnen je ook niets te zeggen. In nauwe, enge, medium en ruime verband waren ze volgens jou ook agressors (zie 20@, mijnheer de draaikont).
Robert, hou toch eens op, kind.
Draaikont, inderdaad, maar nadat de woordenboekdefinitie werd opgelepeld door Jay. Ik hanteerde daarvoor dezelfde definities als hij. Dat wil zeggen: “Mensen die agressief zijn”. Daarna gebruik ik zijn definitie.
@34: Je mag best mijn naam gebruiken. Als in het begin van een stuk. @joost, “Nee, Joost” enz. Maar het drie tot vier keer gebruiken van mijn naam in een reactie komt nogal denigerend over.
36@
Jay kijkt dus verder dan zijn neus lang is. Hij geeft aan dat hij het eerst in een ruimer verband zag, maar daarna tot inkeer kwam. Als ik je dus goed begrijpt:
Goud: ………… finishfoto moet nog bestudeerd worden
Zilver: ………. idem diti
Brons: de Russen
En je kent het spreekwoord: kinderen en gekken spreken de waarheid. Daar jij niet tot de beide (betreffende het laatste een compliment, streept alle denigrerende uitingen weg) categorieen behoort, is de conclusie duidelijk.
36@ Daarna gebruik ik zijn definitie.
Vol bovenstaande kan Zuid-Ossetie nooit een agressor zijn: het is geen land!
Dus:
goud: Georgie (heeft zelfs als enige de oorlog verklaart)
zilver: Rusland
brons: n.v.t.
Verstandige woorden van Gorbatsjov.
http://online.wsj.com/article/SB121909858709051099.html?mod=googlenews_wsj
De analyse van Thomas de Waal in de Wall Street Journal
Reaktie van Vaclav Klaus, president van Tsjechië.
President Klaus hekelt vergelijking Rice tussen Praagse Lente en Russisch optreden in Georgië.
“Opnieuw sluiten mensen hun ogen voor de werkelijkheid en creëren zij mythes. Ik weiger deze wijdverspreide, versimpelde interpretatie die de Georgiërs afschildert als slachtoffers en de Russen als slechteriken, te aanvaarden. Dat is een enorme simplificatie van de situatie. In een interview met het Tsjechische dagblad Mlada fronta Dnes verwees Klaus, die zowel het optreden van Tbilisi als Moskau hekelde, naar de situatie op de Balkan, waar de Albanezen in de Servische provincie Kosovo op 17 februari – met instemming van de meeste EU-lidstaten en de Verenigde Staten, maar tegen de uitdrukkelijke wens van Belgrado in – de onafhankelijkheid uitriepen.
Je hebt hier een primeur: de provincie/gewest (hoe je het ook mag noemen) heeft bij de regering in Tiblisi om verregaande autonomie gevraagd.
Het staat niet op lijn, maar ik heb het uitgebreide verzoek. Wil je het hebben, vraag het maar.
moet zijn provincie/gewest Javakh, vnl. bewoond door Armeniers
Vraag! (per mail!)
Ik heb het aan de redactie verzonden
Je kan er van uit gaan dat Rusland erachter zit. Het pogen om van Georgie een federale staat te maken of eventueel extra druk op de regeringin Tblisi.
Opnieuw Thomas de Waal met achtergronden.
Nog een primeur:
gisteren is prime-minister van Turkije in Yerevan (Armenie) geweest voor besprekingen. Voor het eerst in de geschiedenis.
correctie:
Nog een primeur:
gisteren is de prime-minister Erdogan van Turkije in Yerevan (Armenie) geweest voor besprekingen. Voor het eerst in de geschiedenis een Turkse leider op Armeense bodem.
Armenia is in a more difficult situation than Georgia is, Reintegration Minister of Georgia Timur Yakobashvili said in an interview to Radio Liberty.
“Western Georgia is receiving supplies from Turkey, Eastern Georgia – from Azerbaijan. So, I see no special humanitarian disaster in Georgia, while Armenia is in blockade,” Yakobashvili said.
Voor Jay. Je vroeg om een link. Ik heb die niet meer kunnen vinden: ik heb 100derden artikelen doorgenomen, maar ik stuitte net op een groot artikel van ene mijnheer Levy, waarin het volgende stond:
I have seen the document. I have seen the written annotations by the two Presidents, the Georgian and the French. I saw the second document, again signed by Sarkozy and given to Condoleeza Rice in Bregancon, for her to give to Saakashvili. And finally I saw the memorandum of remarks, written during the evening by the Georgians, a vital piece in their eyes. They managed to cross out – and this is by no means negligible – all allusions to the future “status” of Ossetia. They also got it to be specified – again, not a small detail – that the “reasonable perimeter” in which the Russian troups would be authorized to patrol to protect the security of the Russian-speaking population of Georgia be a perimeter of a “few kilometers.” The territorial integrity of Georgia, however, is mentioned nowhere in either document. As for the argument of legitimate aid for the Russian-speaking people – we tremble to think what could happen if we consider the Russian-speakers in the Ukraine, the Baltic countries or in Poland, who may one day decide that they too have been threatened by a “genocidal” will.
Je ziet dus dat ze recht hebben te patrouilleren in Georgia. Hier staat “few km”. In het andere artikel 10km. Als het 10km is, kunnen ze op de doorgaande weg patrouilleren.
Het artikel:
GEORGIA AT WAR: WHAT I SAW
By Bernard-Henri Levy
Georgiandaily
Aug 20 2008
@52 thanks Robert, interessant.
http://www.redorbit.com/news/general/1535399/russia_slams_british_stance_on_georgia_says_it_sticks_to/index.html?source=r_general
Lavrov, de minister van buitenlandse zaken van Rusland verklaart dat Saakashvili het officiele akkoord nooit getekend heeft.
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=151559
http://www.redress.cc/global/cking20080829
DE moeite van het lezen waard. En vooral om erover na te denken.
http://www.moscowtimes.ru/article/1016/42/370529.htm
BERLIN, August 30 (RIA Novosti) – The Organization for Security and
Cooperation in Europe has accumulated evidence pointing to “numerous
wrong decisions” made by Georgian leaders that led to a military crisis
with Russia, Der Spiegel said on Saturday.
In a report to be published in its Monday edition, OSCE military
observers in the Caucasus described detailed planning by Georgia to
move into South Ossetia which contributed to the crisis, the German
magazine said.
The report also backed up Russian claims that the Georgian offensive
was already in full swing by the time Russian troops and armored
vehicles entered the Roksky Tunnel, on the border with Russia and South
Ossetia, to protect its peacekeepers and the civilian population.
The OSCE report also contains suspected war crimes committed by
Georgians, who ordered attacks on sleeping South Ossetian civilians.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,575396,00.html
‘Carelessly Playing with Fire’
This was reported by military observers working with the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) who were in Georgia at the time. Information from tapped phone conversations involving Georgian political leaders may have also made its way into the reports, which have been leaked from OSCE headquarters in Vienna. One source who is personally familiar with the reports summarized the findings as follows: ?Saakashvili lied 100 percent to all of us, the Europeans and the Americans.?
Just last week, the Georgian president told Germany?s mass-circulation Bild newspaper: ?We respected the cease-fire. It wasn?t until the Russian tanks rolled into South Ossetia that we deployed our artillery.? The OSCE reports also indicate that Saakashvili attacked the civilian population while they were asleep in their beds. That could be tantamount to a war crime. ?Our dialogue with Georgia has to become more critical again,? says a top Western diplomat.
Cheney is personally responsible for much of the political inheritance that goes to the next president. This Tuesday, Cheney is scheduled to travel to Georgia to show his solidarity with this frontline country. Russia?s aggression must not go unanswered, he said shortly before his departure. Observers in Washington suspect that he may have helped provoke the conflict that he now claims to be solving. One of his most experienced advisors, Joseph R. Wood, was in Tbilisi shortly before the Georgian army launched its military operation.
This was only confirmed by Cheney?s office last week. Government sources say that after the conflict erupted, Cheney urged the White House to respond by sending arms to Georgia. The president reportedly rejected the proposal, perhaps after a bit of arm-twisting. US Secretary of State Condoleezza Rice and Defense Secretary Robert Gates are determined not to send the military to yet another country in the five remaining months of the Bush administration.
Rumors are currently circulating in the US that Cheney may have sparked the crisis in Georgia as a favor to the Republican presidential candidate. There is a wealth of evidence to support such a theory. McCain?s foreign policy advisor Randy Scheunemann was a lobbyist for the Georgian government until last May. McCain is a close friend of Saakashvili. If the OSCE allegations concerning Georgia?s war plans are substantiated, it could fuel debate on the issue. In the meantime, an election campaign conducted in the shadow of an international crisis offers McCain a golden opportunity. In the hour of peril, experience is likely to garner more votes than hope. Putin has triggered what McCain urgently needs: a sense of anxiety.