Rapport over antisemitisme onder jongeren signaleert iets heel anders.
Christenen negatief over moslims: 34%
Moslims negatief over Joden: 12%
Autochtonen negatief over moslims: 30%
Marokkanen negatief over Nederlanders: 9%
Turken negatief over Nederlanders: 8%
Tabellen 4.1 en 4.2 van het rapport (PDF)
Reacties (62)
Om het wegkijken wat te bemoeilijken, hier in Trouw het hele verhaal:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/4078184/2015/06/16/Antisemitisme-rapport-toch-openbaar.dhtml
Plus extragratis nog wat duiding in de Else4
http://www.elsevier.nl/Nederland/achtergrond/2015/6/Rapport-schokt-Asscher-religieuze-moslimjongeren-vaker-antisemiet-1777469W/?masterpageid=158493
@1: “wegkijken”… Standaard manier om niet inhoudelijk de discussie aan te gaan. Net als jezelf een “realist” noemen.
@2: Inmiddels bijna dagelijke kost in Europa
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/9156459/Toulouse-shooting-heartbreaking-detail-of-attack-that-shocked-France-and-Israel.html
En dan ‘hopeloos genuanceerd’ gaan kersenplukken in een rapport.
Walgelijk.
@3.
Walgelijk ‘linksvolk’ is weggehaald. Oke, weer tot rust gekomen, hahaha.
Vindt Asscher de moslimhaat “zeer ernstig” en noemt hij de moslimhaat “schokkend”?
#wildersiseenhaatzaaier
Goh hoezo moet dit schokkend nieuws zijn? Dit wisten we – behalve de lammen van geest – toch al lang? Moslims zijn negatief over joden. Gevolg van geloof, opvoeding en jaloezie. En dan Israel… Duidelijk blijkt dat moslims zich meer vereenzelvigen met hun broeders en zusters in Gaza, dan met Nederland. Maar ja dat wisten we eigenlijk ook al wel.
Tja dat Nederlanders negatief zijn over moslims en o.a. ook Antillianen, zal wel niets te maken hebben met de overlast ellende en criminaliteit die deze groepen absoluut niet meer veroorzaken dan joden?
In tabel 4.1 zie ik nergens wat joden van anderen vinden. Is hen niets gevraagd? en waarom niet?
Heel interessant: het percentage moslims dat de eigen groep als ‘niet zo positief’ beoordeelt ligt hoger dan het percentage christenen en joden dat kritisch is op zichzelf.
@Dante:
Joh, laat dat nou net niet echt een factor zijn als je het onderzoek zo leest (moet je ook eens doen, lezen!). De grootste factor in de negatieve houding lijkt het Israëlisch-Palestijnse conflict te zijn.
Aaaah ja, natuurlijk. Mooie stropop. Ik verwijs je overigens graag naar mijn vooruitziende tweet: https://twitter.com/Jowst/status/610832052045393920
Het is terecht dat er zorg is om en aandacht voor antisemitisme onder jongeren, ongeacht welke religie die jongeren aanhangen. Als ik echter de commentaren lees, maken die mij vooral triest. En dat om twee redenen.
De eerste is dat de veel hogere cijfers over negatieve beeldvorming door christelijke niet-gelovige jongeren over moslims, Turken en Marokkanen totaal genegeerd wordt, terwijl ook die beeldvorming vergaande consequenties kan hebben. Ik zou van Asscher, als minister-president van alle Nederlanders, verwachten dat hij daar wat meer woorden aan besteedde in zijn brieven aan de Kamer.
De tweede is dat negatieve beeldvorming over Israël en zionisme kennelijk als problematisch gezien wordt. In plaats van de behandeling door de Israëlische overheid en sommige inwoners van Israël van de Palestijnen en de nu al jaren voortdurende wederrechtelijke bezetting van hun land.
Wie wat aan de beeldvorming wil doen, moet de bron aanpakken in plaats van symptomen te bestrijden.
Nou, dat valt gezien eerdere claims van rechts dus eigenlijk juist behoorlijk mee met die jodenhaat onder moslims.
Het grappige is, in plaats van opgelucht adem te halen zal je zien dat ze wild om zich heen gaan meppen. Want deze realiteit past niet in hun wereldbeeld. En dan zijn woorden als “wegkijken” natuurlijk makkelijk gebruikt. Hoewel dat natuurlijk beter van toepassing zou zijn op mensen die de feiten ontkennen: dus hen zelf…
Hoe dan ook, wij autochtoontjes “uithaten” volgens dit rapport dus de allochtone medelander met gemak. Nu ja, de baard is dan ook weer in de mode tegenwoordig.
Jammer dat in dit onderzoek geen Nederlandse joden zijn opgenomen.
Ben wel benieuwd hoe negatief deze over Moslims, Turken, Marokkanen, etc denkt…
Ik zie dat de neo-nazis al hier lekker de olifant in de kamer negeren. Ondertussen hebben Wilders en zijn bruine gevolg éénderde van de autochtone bevolking vergiftigd met hun haatprediken.
@5: #Wilders is waarheid vind ik wel wat
@Johanna: Dat heet discriminatie, en daar blijken wij Nederlanders erg goed in te zijn. Je mag het alleen niet zeggen. Zo zei een Antilliaanse vriend mij ooit: ‘Wat ik geleerd heb is dat je beter niet kan zeggen tegen een Nederlander dat hij discrimineert, zelfs en eigenlijk vooral niet als het zo is. Ondertussen heb ik “Willemsstad” van mijn CV gehaald. Ook als universitair onderzoeker kom je dan nu eenmaal sneller aan een baan.’
@6 Aha, dus dat 12% van de moslims aangeeft er negatieve attituden op na te houden over joden toont aan hoe kwaadaardig moslims wel zijn, maar dat 30% van de blanke Nederlanders (“autochtonen”) aangeeft er negatieve attituden op na te houden over moslims toont eveneens aan hoe kwaadaardig moslims wel zijn.
‘Nuff said… We weten wat je bent, alleen het speldje van deze of gene vereniging voor blanke supremacisten ontbreekt nog.
@8: Dus je bedoelt dat inderdaad de moslims meer hebben met Gaza dan met Nederland? Dat wisten we toch al. Daarnaast is het natuurlijk niet verwonderlijk dat beeldvorming ingegeven wordt door geloof, opvoeding en afgunst op een groep mensen die niet voor een groot deel in de uitkering zit. Of wil je beweren dat geloof en opvoeding van moslimjongeren juist een positief beeld over joden versterkt?
Alle tweets al dan niet vooruitziend zullen niet tot gevolg hebben dat de meeste Nederlanders zich laten leiden door feiten. Tja en moslims en Antillianen en nog een paar groepen want Nederlanders discrimineren niet, zorgen nu eenmaal niet voor een warm gevoel.
Even vooruitziend. Hoe meer Afrikanen hoe blijer jij misschien wordt, maar de feiten zullen de meesten tot minder vrolijkheid brengen. Kijk maar eens naar het succesverhaal van Somaliers….
@15: . Wat ik ben is wel duidelijk? Als het maar geen valse prediker is…
Ja, natuurlijk bedoel ik dat. Echt gast. Ga eens in op wat ik zeg, in plaats van dat je een stuk of wat stropoppen optuigt.
En laten we het daar nou eens over eens zijn.
@1: Anton, neem jij jezelf nog wel serieus? Hier plaatsen we een x-aantal cijfers zoals uit het rapport naar voren komen, over joden, christenen én moslims. Daarnaast linken we naar het volledige rapport.
Jij verwijst onder het roepen van “het volledige verhaal” naar een stuk op trouw en elsevier, waar de eerste overwegend en de laatste alleen maar inzoomt op moslims.
En dan begin jij over “kersen plukken”. Manmanman.
@18: Nou mooi dat we het eens zijn. Duidelijk is dan dus dat moslims, velen daarvan althans, zich meer identificeren met Gaza en andere moslims en zich dus laten leiden door opvoeding, geloof en afkomst. Zie je dat nu echt niet? Zonder gekheid. Dit kun je toch zelf ook wel begrijpen?
Maar ach als je erover nadenkt. 12%( en dan hebben we het alleen over de jongeren), al dan niet opgepoetst in het onderzoek, is anti joods, vind geweld tegen joden acceptabel en daar hoor je Joost en anderen hier niet over. Nee dat kan wel weer gebagatelliseerd worden. Daar gewoon even weer wegkijken zoals gewoonlijk en je richten op de negatieve, gevoelens jegens moslims. Die gevoelens komen natuurlijk uit de lucht vallen en hebben niets te maken met wat men er zelf van maakt.
Zoals gewoonlijk discrimineren Nederlanders niet. Dat verklaart dus ook de negatieve gevoelens jegens bepaalde andere groepen.
Joost jij en de jouwen zijn degenen die unfair zijn, niet Wilders, niet de PVV stemmer.
Het is altijd leuk op Sargasso als Anton z’n bek opentrekt. Hij kraamt kolder uit, wordt gebombardeerd tot grote vertegenwoordiger van heel rechts Nederland en wordt vervolgens klemgeluld en bestempeld tot nazi/fascist/extreem recht et cetera……
Maar veel interessanter zijn de gevolgtrekkingen die sommigen duiden: neatief tegenoverstaan van iets = discriminatie?
Waarom zou men ergens negatief tegenover staan?
Hoe komt t dat eerder vandaag dit onderzoek geduid werd als onbetrouwbaar op Sargasso en vo d dat bijval?
@21.
Fout, niet het onderzoek, maar wat er in het nieuws kwam.
@20: “12%( en dan hebben we het alleen over de jongeren)”
Je bedoelt zeker dat je het percentage van de rest van de moslims er gewoon bij op wilt tellen?
Welke aanwijzingen heb je dat er is opgepoetst?
En die 12% is ‘niet zo positief’, waarom link jij daar ‘anti joods’ en ‘vind geweld tegen joden acceptabel’ aan?
@20: “12%… vind geweld tegen joden acceptabel en daar hoor je Joost en anderen hier niet over”
Nee daar hoor je idd niemand over. Nergens in het onderzoek wordt daarover geschreven namelijk.
Je liegt!
@3: @anton ik doe een poging.
Ik ontken nergens dat antisemitisme onder moslims (en met name jongeren) een probleem is. Daar moet wat aan gedaan worden.
Maar dan neem ik je graag mee in de volgende stappen:
– Is het negatief staan ten opzichte van bevolkingsgroepen in zijn algemeenheid een ongewenst verschijnsel? Eens of oneens?
– Als men (bv de politiek of samenleving) dit als een probleem ziet, zijn maatregelen dan gewenst? Eens of oneens?
– Als blijkt dat er een precies eender probleem is, maar dan twee keer zo groot, is het dan niet logisch dat diezelfde maatregelen ook op dat probleem gericht moeten worden? Eens of oneens?
– Is het dan niet vreemd als het ene probleem (de kleinste) wel alle aandacht krijgt en het andere niet? Eens of oneens?
@Dante:
Ik citeer:
“Factoren zoals lage sociaaleconomische status, opvoedingsproblematiek en persoonlijke problemen waarmee jongeren kampen, spelen niet of nauwelijks een rol. Religie speelt wel een rol, maar deze rol is niet eenduidig.”
Maak daarvan wat je wilt. Oh wacht, dat heb je al gedaan.
@21 Maar veel interessanter zijn de gevolgtrekkingen die sommigen duiden: neatief tegenoverstaan van iets = discriminatie?
Want negatieve beeldvorming heeft geen invloed op je handelen. Is dat wat je wil zeggen? Zo ja, dan hoeven we ons ook niet druk te maken over die 12% van de ondervraagde jonge moslims die een wat minder positief beeld hebben over Joden.
@25:
vraag 1 is nogal sturend. In zijn algemeenheid kun je weinig stellen. Maar ik ben van mening dat discriminatie an sich niet vreselijk is, het hangt van de criteria af.
Bijv, drugsgebruikers, morbide obesitas, pedo’s, bepaalde gezindtes et cetera…..Daar kun je best op discrimineren. Of mag jouw dochter met een neo nazi thuiskomen?
@27: Klopt, die 12% mogen vinden wat zd willen. Heb ik me nog nooit wat van aangetrokken. Zouden meer moeten doen.
Ik vond het onderzoek interessant, al zijn er wel de nodige punten om vragen bij te stellen. Ook wil ik nog een hypothese stellen.
Ten eerste is de keuze ‘positief/neutraal/niet zo positief’ een rare keuze. Er wordt nergens gevraagd of een groep negatief tegenover een andere groep staat. Hoe hiermee dan antisemitisme kan worden gemeten is nogal vaag. Overigens betekent dit dus ook (@20) dat van ‘anti-joods’ geen sprake is.
Ten tweede vond ik het voor mij interessant wat die percentages waren. Ik had verwacht, op basis van het veelbesproken vermeende antisemitisme onder moslims, dat de percentages in de reeks van 33% tot 50% zouden lopen. 12% is niet veel, sterker nog, als je daarvan uit mag gaan en een vergelijking maakt met het PEW-onderzoek, of het ADL-onderzoek (beide in 1.1. genoemd), dan zou je haast durven zeggen dat islamitische Nederlanders minder negatief over Joden zijn dan Polen of Grieken over Joden.
Ten derde heb ik me verbaasd over de opvatting over Koerden. Voor alle drie de groepen hangt die rond de 13%. Dat Turken iets tegen Koerden hebben, valt te begrijpen. Marokkanen, via associatie met de Turken wordt al wat lastiger. Maar wat hebben christenen en niet-gelovigen tegen Koerden?
Hierop wil ik ook een hypothese stellen. In elke bevolkingsgroep zit wel zo’n 13% die een willekeurig andere groep als ‘out-crowd’ ziet, en dus ook ‘niet zo positief’ tegenover die groep zal staan. Als die percentages afwijken, wordt de groep (bij minder) juist meer dan normaal als ‘incrowd’ beschouwd (of bij meer), juist meer dan normaal als ‘outcrowd’.
Dan zou blijken dat Nederlanders andere Nederlanders niet zien als een andere groep (duh), maar ook Joden niet (wat toch wel apart is). Ook worden Surinamers door autochtonen, Turken en Marokkanen als een andere groep gezien, maar (verschil met 13%) kunnen ze gemiddeld wel meer een potje breken. Volgens Marokkanen horen Turken wel bij ‘hun’ groep, andersom echter niet. Antillianen horen volgens Marokkanen ook bij ‘hun’ groep, volgens Turken echter niet.
En voor de mensen die constant naar dat grafiekje willen wijzen met ‘moslims en Joden’: balkjes zijn problemen, grotere balkjes zijn grotere problemen. Waar vind je de grootste balkjes? Juist, daar, (ironisch) aan de rechterkant.
@28: Bevolkingsgroep is in mijn ogen iets anders dan “drugsgebruikers”. Onderscheid dat hier gemaakt wordt is alleen op basis van afkomst of geloof. En laten dat nou net twee zaken zijn die in de grondwet staan. En nee, het is dus niet de bedoeling daar in zijn algemeenheid op te discrimineren sec daarom.
@24
Dat is ook niet waar, al zijn de beweringen van #20 ook overtrokken.
In tabel 4.7 vind je bijvoorbeeld wel cijfers, al gaan die over begrip voor geweld onder een specifieke voorwaarde (bombardement van Israël, waarbij veel Palestijnen omkomen).
Daarbij wordt voor alle moslimjongeren genoemd dat 12% (8%+4%) begrip heeft voor het naroepen of uitschelden van Joden, en 7% (4%+3%) voor het slaan of schoppen van Joden. Het is niet de 12% die ‘geweld tegen Joden acceptabel vindt’, maar het zijn wel nare getallen. Voor beide situaties vindt minder dan 1% van de niet-islamitische jongeren het begrijpelijk.
@23: Misschien moet je het rapport eens inzien? Staat er hoor. Fysiek en verbaal geweld tegen joden…. Had je daarover heen gelezen ofzo?
Natuurlijk kun je op basis van dit onderzoek extrapoleren. Dit betreft onderzoek onder jongeren. Dat doortrekkend kun je stellen dat oudere moslims soortgelijke gedachten aanhangen en misschien nog wel extremer.
Ik stel niet dat er is opgepoetst echter ik sluit het ook niet uit. Bepaalde onderzoekers schrijven nu eenmaal graag wat de opdrachtgever wenst te lezen.
@24 jij liegt.
@26 lees je eigen reactie nu eens rustig terug. Met name dat deel wat je geciteerd hebt. Staat daar dat opvoeding, geloof en afgunst niet meespelen? Nee dus. Jij leest dat erin omdat je totaal niet meer objectief kunt zijn omdat het moslims betreft. Althans daar lijkt het op.
Schitterend interview hierover vanavond op radio 1. ‘1 op straat’ geloof ik. De geïnterviewde kon eerst uitgebreid zijn zorgen uiten mbt die 12%. Alles werd uit de kast gehaald om aan te geven hoe gevaarlijk dat was. Dit zijn kinderen die hier geboren zijn. Waar gaat dat heen? Vergelijkingen met een zeker periode in de vorige eeuw werden niet geschuwd. De verklaring was ook duidelijk. Deze haat was religieus geïnspireerd. Van de Koran moet je Joden haten…
Bij de 34% wist dezelfde persoon – zonder in lachen uit te barsten – te vertellen dat het nog maar kinderen waren die niet precies wisten wat ze zeiden. ze menen het niet zo boosaardig. en het komt natuurlijk vooral doordat de koran zo veel lelijks over christenen zegt.
@33:
Nee daar heb ik niet overheen gelezen. Bij de inleiding wordt het CIDI geciteerd bij de definitie over antisemitisme:
‘Joden anders behandelen dan andere mensen, en met name je vijandig opstellen jegens Joden op grond van vooroordelen, noemt men antisemitisme. Antisemitisme kan allerlei vormen aannemen: verbaal geweld (beledigen, schelden), pesterijen, mishandeling, beschadiging of vandalisme, intimidatie, graffiti, toegang weigeren.’
Had verder niet met het onderzoek zelf te maken. Je praat poep!
@35: Ik heb ergens respect voor je gedraai en gekonkel om maar niet te hoeven toegeven dat je zeurt. Ik vind het niet netjes maar dat je dat ervoor overhebt…
@32: “12% (8%+4%)”
Dat mag je niet zomaar bij elkaar optellen, toch? :)
Daarbij, bij beide die je aanhaalt betreft het zionisten…
Daarover in het rapport:
“Dat ‘zionisten’ in dit rijtje staat opgenomen komt doordat veel jongeren ‘zionisme’ niet gebruiken in de oorspronkelijke
betekenis (als term voor het streven naar behoud van de staat Israël) maar ‘zionisme’ een andere, bredere en in veel gevallen
onduidelijkere betekenis geven. Het staat voor hen voor een agressieve, soms oorlogszuchtige ideologie die verantwoordelijk is
voor de bezetting van Palestijnse gebieden en oorlogshandelingen van het Israëlische leger. Door deze bredere betekenis kan
niet worden uitgesloten dat Joden in Nederland die de militaire acties van Israël verdedigen door jongeren als zionisten worden
gezien en dus ook in gelijke mate negatief worden beoordeeld.”
@33: Nee nee nee, je zei dat 12% geweld tegen joden acceptabel vindt. En dat staat er niet, ik heb het heel goed gelezen. Je plakt zomaar wat dingen aan elkaar zodat het jou goed uitkomt.
“Dat doortrekkend kun je stellen dat oudere moslims soortgelijke gedachten aanhangen en misschien nog wel extremer.”
Misschien ook niet. Daar kun je dus niets over stellen.
“Bepaalde onderzoekers schrijven nu eenmaal graag wat de opdrachtgever wenst te lezen.”
Volgens mij ben jij een ‘onderzoeker’ die graag schrijft wat de opdrachtgever, in jouw geval je onderbuik, wenst te lezen.
De Anne Frank stichting heeft er volgens mij geen belang bij negetieve gevoelens van moslimjongeren jegens joden weg te poetsen.
@31:
De Grondwet stelt niets voor in Nederland. Niemand die zich er aan houdt, zelfs het parlement, kabinet, regering en rechterlijke macht niet.
En discriminatie op basis van geloof? Kom op zeg, dat is alledaags hier op sargasso. En dat recht heeft men. Staat ook in de Grondwet
@37: Wel vreemd dat het rapport zionisme definieert als “term voor het streven naar behoud van de staat Israël”. Zionisme bestaat immers al veel langer dan de staat Israel, en de palestijnen moesten het veld ruimen als gevolg van het zionisme. Terecht lijkt me dat de jongeren er een bredere betekenis aan geven.
@3: Wanneer we dan toch kersenplukken, deze is ook opmerkelijk:
Slaan of schoppen van Joden in Nederland Enig begrip:
Niet-islamitische jongeren (boos op IL ivm MO conflict) 6%
Niet-islamitische jongeren (allemaal) <1%
Islamitische jongeren (boos op IL ivm MO conflict) 7%
Islamitische jongeren (allemaal) 4%
Met andere woorden, autochtone Nederlanders die negatief tegen Israël staan ivm mensenschendingen naar Palestijnen, hebben meer begrip voor geweld tegen joden dan de gemiddelde Moslim.
Ik heb ook grote problemen met de term ‘begrip voor’ . Wat betekent dat? Dat je het een goed idee vindt of dat je in staat bent te begrijpen hoe iemand anders tot zo’n actie komt?
@4: Ik hecht aan nauwkeurig taalgebruik. Mijn ‘walgelijk’ betreft in dit geval de kersenplukaktie, niet het linksvolk als geheel.
@Dante: Ah ok, je ziet “opvoedingsproblematiek” niet als “opvoeding”. Ik zie een opvoeding waarin wordt gezegd dat joden slecht zijn als “opvoedingsproblematiek”. Maar je hebt gelijk, er zou andere opvoedingsproblematiek bedoeld kunnen worden, die volgens mij niet gespecificeerd wordt.
Maar goed. Dat ik jodenhaat meegeven in de opvoeding als “opvoedingsproblematiek” zie komt dus volgens jou omdat, en ik citeer je: “Jij leest dat erin omdat je totaal niet meer objectief kunt zijn omdat het moslims betreft. Althans daar lijkt het op.”
Punt blijft natuurlijk wel dat jouw interpretatie ook niets meer is dan dat, en dat je conclusie – dat het aan opvoeding en jaloezie ligt – nergens maar dan ook nergens in het rapport voorkomt.
Het verandert hoe dan ook niet zoveel aan mijn standpunt. Hij die claimt moet bewijzen. Dat jij roept dat dat zo is wil nog niet zeggen dat ik dan jouw niet-gefundeerde claim moet ontkrachten.
Jij zegt: “Gevolg van geloof, opvoeding en jaloezie”. Daarvan is alleen geloof volgens het onderzoek “in geringe mate” van invloed. De overige twee zijn niet gesubstantiveerd.
@37
Uit tabel 4.7:
Naroepen van Joden in Nederland, islamitische jongeren, enig begrip: 8%;
Naroepen van Joden in Nederland, islamitische jongeren, veel begrip: 4%.
In het stukje voorafgaand aan de tabel blijkt dat er 3 antwoordopties waren: geen begrip, enig begrip en veel begrip. Meerdere antwoorden tegelijkertijd lijkt me niet de bedoeling, dus daarom kunnen die cijfers bij elkaar opgeteld worden voor ‘(enig/veel) begrip voor’. (Dezelfde cijfers voor ‘zionisten in Nederland’: 11%+11% =22%)
@44 Helaas voor jou.
Hoewel opvoedingsproblematiek niet apart omschreven wordt, krijg je op pagina’s 51 en 52 toch het idee dat hiermee de ‘normale’ opvoedingsproblematiek wordt bedoeld, vertrouwen naar ouders, ruzie thuis, verbaal geweld…
Over opvoeding op pagina 50:
(mijn dik)
@46 Natuurlijk dragen mensen in de opvoeding beelden over. Dat zegt echter niks over die beelden an sich. Het is een realiteit dat grote delen van Palestina al jarenlang wederrechtelijk bezet worden. 48 jaar, dat is meer dan twee generaties. Aan de solidariteit met hen die die bezetting ondergaan mag dan een gemeenschappelijke religie ten grondslag liggen, maar daaruit volgt niet dat het niet positieve beeld van Joden een religieus of cultureel beeld is. Dat is ook precies wat ik in mijn eerdere post bedoelde toen ik het had over oorzaken aanpakken versus symptomen bestrijden.
Het is sowieso een merkwaardige redenering. Eeuwenlang waren Joden in het Westen in een achtergestelde positie. Er vonden progroms plaats, de Holocaust vond niet plaats in de islamitische, maar in de westerse wereld. Toch vragen wij onszelf kennelijk geen moment af welke beelden wijzelf dan in de opvoeding mogelijk overdragen.
Wat een duiding bovendien minder eenvoudig maakt, is dat de gemiddelde moslim inwoners van Israël over het algemeen aanduidt als ‘El Yahud’. Een argeloze luisteraar kan dan antisemitisme vermoeden, maar als je dan doorvraagt blijkt het eigenlijk altijd te gaan om de Israëlische bezettingspolitiek.
Dat beeld komt natuurlijk ook uit dit rapport naar voren. Was het vermeende antisemitisme generiek, dan zou je een veel hogere score verwachten op dat niet zo positieve beeld van Joden in Nederland. Nu zie dat het veel specifieker zich richt op Joden in Israël, op de staat Israël en haar beleid en op het zionisme als drijfveer daarvoor. Kortom, mij maak je met dit soort cijfers niet wijs dat er in de breedte sprake is van antisemitisme in de klassieke zin van het woord. Zie ook wat daar op pagina 43 van het rapport over wordt gezegd:
Om deze resultaten te duiden hebben we de bevindingen voorgelegd aan een focusgroep met jeugdwerkers, vertegenwoordigers van islamitische en Joodse organisaties, en experts op het gebied van antisemitisme. Daarnaast hebben we voorafgaand aan de survey gesproken met Marokkaanse en Turkse jongeren, bij wie dit onderwerp ook aan de orde kwam. De jongeren die we hebben gesproken geven aan boosheid te voelen. Het conflict in Midden-Oosten voedt hun boosheid, maar is niet de oorzaak voor hun boosheid an sich. Het komt bovenop frustraties en problemen van de jongere zelf (geen afgeronde opleiding, stage of werk, schulden, ervaringen met
discriminatie) en het daaruit voortvloeiende gebrek aan positieve stimulansen uit de omgeving, het gevoel dat zij als moslims over een kam worden geschoren (de-individualisering) en worden aangesproken op het Gaza conflict en IS; en zich daar tegen moeten verdedigen. Volgens Marokkaanse jongeren is niet zozeer een verslechterde verstandhouding tussen Joden en moslims in Nederland het probleem, maar wel dat moslims in de media de schuld krijgen van de problematiek in het Midden Oosten (eenzijdige berichtgeving), en dat de politiek de kant van Israël kiest. De jongeren maken hierbij onderscheid tussen de Nederlandse bevolking en de media / politiek. Boosheid richt
zich vooral op media / politiek. Jongeren zeggen sociale media te gebruiken om de ‘andere kant’ van het conflict te vernemen.
Turkse jongeren maakten in het gesprek met de onderzoekers uit zichzelf nadrukkelijk onderscheid tussen het Joodse geloof / Joden enerzijds en het zionisme anderzijds.
@Johanna: Je plusje voor je eerste reactie had je al binnen, tweede ook, maar bij deze nog even in woorden; helemaal eens met je bijdragen. Het Grote Wegkijken zit hem in de rechtse pro-Israël politiek. Zeker, de manier waarop veel moslims naar het conflict kijken is ook éénzijdig, en de Palestijnen valt ook genoeg te verwijten. Maar de media en politiek en dan met name de fascist Wilders geven pertinent een eenzijdige pro-Israël-reactie, en daarnaast voelen moslimjongeren zich gediscrimineerd en aan de kant gezet in onze samenleving, en wetenschappelijk onderzoek naar aanleiding van discriminatie op de arbeidsmarkt geeft aan dat dit gevoel meer dan terecht is. Dat is een groot probleem, niet alleen voor die jongeren zelf, maar ook voor de rest van de samenleving, want onbedoeld wordt hierdoor radicalisering gestimuleerd. En het aanpakken van het probleem moeten we toch echt bij de media, politiek en de autochtone bevolking zoeken. Want ook al zijn de probleemcijfers bij moslims hoger, dat rechtvaardigt geen discriminatie op basis van afkomst. Nooit. En dat is wel wat er gebeurt.
@48 Wat bij mij opkomt, is het begrip ’te goeder trouw’. Laten we voor de verandering er eens van uitgaan dat islamitische jongeren gewoon mensen zijn zoals wij. Mensen met dromen en idealen, met ideeën over hoe een rechtvaardige wereld eruit zien. Mensen die net als wij een leuk leven willen hebben, met leuk en zinvol werk, een prettig salaris om van te leven. In plaats van dag in, dag uit verhalen te lanceren die zouden moeten aantonen dat zij anders zouden zijn. Anders als in: minder goed. Daag mensen uit, laat zien dat wij inderdaad het land zijn dat we zeggen te zijn. Een land waarin je kansen hebt, ongeacht je afkomst, als je bereid bent om daarvoor je in te zetten.
De ellende is dat juist die mythe dat we zo tolerant zouden zijn en dat iedereen gelijke kansen zou hebben, ons oogkleppen opzet voor de werkelijkheid.
Het probleem is dat Nederlanders zeggen dat Nederland een tolerant land IS. Dat is een oordeel. Het is zo, en daarmee basta. Je hoeft er niets voor te doen. Sterker nog, het is ‘niet zo erg’ als je discrimineert (want ja, zo even over de koffietafel: die islam is wel een rotgeloof he, en die mensen zijn natuurlijk wél anders), de illusie is dat dit niet zo een ramp is, want Nederland blijft toch wel een tolerant land.
Tolerantie zou een ideaal moeten zijn, iets waarvoor je continu moeite moet doen (want dat kost het). Zodra het gezien wordt als een verworvenheid, gaat het mis.
@51 Precies. Tolerantie is makkelijk als we het allemaal eens zijn, allemaal hetzelfde doen, allemaal op elkaar lijken. Maar het komt juist op aan wat we doen als we niet hetzelfde zijn of het niet met elkaar eens zijn. Excuus voor de open deur die ik hier intrap. Vrijheid gaat voor mij eerst en vooral over het recht om te mogen zijn wie ik ben, ongeacht of de ander ook zo is. Dat mensen anders zijn, is geen reden om hen te discrimineren of hen als ongelijkwaardig, als minder te beschouwen. Eerder is het een reden om jezelf te oefenen in tolerantie, in de ander zijn vrijheid gunnen.
Een probleem daarbij is dat tolerantie in onze samenleving wordt gezien als een toegeeflijkheid, als een zich neerleggen-bij. Eigenlijk is tolerantie een teken dat iets dan wel ongewenst is, maar dat je je er toch bij neerlegt. In dat geval is tolerantie al snel iets slechts, iets dat ongewenst is. ‘We laten ons overlopen.’ etc. Tolerantie wordt niet echt gevierd, maar even vaak beschouwd als zwakte.
In Japan is dat compleet anders. Tolerantie is een teken van volwassenheid. Het besef dat je niet geraakt kunt worden, zolang je je maar weet te beheersen, een teken van trots en kracht.
Het ligt in het verlengde van dezelfde filosofie als in martial arts naar voren komt, en ook tolerantie is dan ook iets dat je ter ere van jezelf continu moet trainen. Er is van alles mis met de japanse cultuur maar zoals altijd zijn er wel dingen die we van andere culturen kunnen leren, en deze visie op tolerantie is er mijns inziens één van.
Tolerantie kan gezien worden als onverschilligheid. Dat hoort bij de Nederlandse maatschappij waar iedereen lekker in zijn eigen wereldje probeert te leven, en zich vaak dood-ergert als dat verstoord wordt.
@52 Tolerantie zien als toegeeflijkheid, of je neerleggen bij, veronderstelt dat jij zelf de norm bent. Er zit vooral ook een verongelijktheid in, het idee dat je iets afgepakt wordt. Er word je echter helemaal niks afgepakt als anderen ook mogen zijn wie ze zijn.
@53 Dat kan, maar dat is een keuze, geen wetmatigheid. Tolerantie en onverschilligheid zijn voor twee verschillende dingen. Het helpt niet om die begrippen door elkaar te gebruiken.
Je raakt wel een paar belangrijke punten. Wat is dat toch dat we ons doorlopend moeten doodergeren, dat we continu denken dat onze wereld verstoord wordt, enkel en alleen omdat die ander ook gewoon zichzelf is? Wat maakt eigenlijk dat we ons daar zo aan ergeren? Dat we die ander niet het licht in zijn ogen gunnen? Zou het niet ook mogelijk zijn om je niet te storen, je niet dood te ergeren, maar de ander de ruimte te geven die je voor jezelf ook zo graag wil?
Ik vind dit heel mooi verwoord, en draag het nog een tijdje in mijn hoofd mee ter steun.
@52: inderdaad van Japan kun je nog wat leren
http://www.telegraaf.nl/buitenland/23786586/__Japan_laat_elf_asielzoekers_toe__.html
@44: Sorry maar je bent nu wel erg aan het woordenziften. Duidelijk staat er wat er staat en dus niet dat opvoedingsproblematiek een rol speelt, maar opvoeding wel degelijk.
Is PVV haat en of Wilders demonisering trouwens ook te verklaren door een gebrek aan opvoeding? Of zo je wilt, noemen we dat opvoedingsproblematiek.
Lees de link die Anton heeft toegevoegd eens. Stel dan nogmaals de vraag of wat ik schrijf niet onderbouwd is.
Ik ken je verder niet maar wees eens eerlijk. Als jij een dochter hebt of zou hebben, zou je blij zijn als ze met een moslim thuiskwam? Of is deze vraag te schokkend en te nazi voor je? Mijn antwoord zal al wel duidelijk zijn. Liever geen moslim. Liever ook nogal wat andere gasten niet. Als je dat raar vind vraag je zelf eens af wat moslims willen voor hun kinderen en waarom dat volgens jou volstrekt normaal is. Want daar zit het hem in, blind bij de ene en maar zoeken bij de andere.
Moslims houden van Joden, en immigratie is fijn.
Nederland gaat richting zinken dus ik begrijp de immigranten niet.
Ik zou de bergen opzoeken. Wellicht ben ik te slim.
Hahaha, de clowns dantje en keijzer sluiten de voorstelling af.
Want ja , rapporten moet je niet nuanceren, nee, je moet gewoon je xenofobie jegens buitenlanders de overhand laten nemen. Laat dat net het probleem zijn dat het rapport constateert…
@Dante: Qua opvoeding heb je gelijk, zie ook @folkward. Daar zat ik dus fout. Blijft over je “jaloezie”, die nergens op gebaseerd is.
Nee. Maar ook niet met een christen. En gezien het feit dat de gemiddelde moslim in Nederland z’n geloof beleidt als een lid van de zwarte-kousenkerk denk ik inderdaad dat ik minder blij zal zijn met de gemiddelde moslim als met de gemiddelde christen als vriendje. Aangezien we het over gemiddelden hebben zal ik m’n eindoordeel op het moment dat het nodig is aanpassen aan de daadwerkelijke situatie.
Verder, hou eens op met dat zwart-witgelul. Ik ben niet pro-moslim als ik tegen moslim-bashing ben.
@60: Dat rapport constateert wel meer sul. Interessant is waar die negatieve gevoelens jegens moslims eigenlijk wegkomen….. Ik heb ook negatieve gevoelens richting Zigeuners…. en Somaliers… hoe komt dat nu dat ik dat heb en jij niet? Xenofobie denk je?
@61: Nou vind je reactie eigenlijk prima moet ik zeggen. Overigens is wat voor de 1 moslimbashen is voor de ander objectieve oordeelsvorming, maar verder prima reactie.