Wetenschap en politiek

COLUMN - Het probleem is steeds hetzelfde: PVV-leider Geert Wilders ziet ergens iets dat fout is en constateert die fout dan niet om haar te corrigeren, maar om er politiek gewin uit te halen. Dit keer valt hij over een uitspraak van de Tilburgse hoogleraar bestuurskunde Paul Frissen die oordeelt dat Wilders “het klassieke fascistische verhaal” vertelt en – zo lees ik hier – stelt “dat mensen in opstand moeten komen tegen de herhaaldelijke uitlatingen van Wilders over een nepparlement”.

Toevallig ben ik dat met Frissen eens. Ik mag dat zeggen, want ik ben een burger. Frissen mag dit als burger ook allemaal zeggen. Bovendien kan hij als wetenschapper concluderen dat Wilders’ betogen voldoen aan deze of gene definitie van fascisme. Het is echter een heel andere zaak als hij als wetenschapper mensen oproept in opstand te komen.

We hebben namelijk een kristalheldere afspraak, teruggaand op Webers “Wissenschaft als Beruf”, dat de politiek zich niet bemoeit met de wetenschap (de academische vrijheid) en dat de wetenschap de politiek de vrijheid laat (we zijn immers een democratie en geen technocratie). De in de wet vastgelegde maatschappelijke relevantie van de wetenschap is niet het geven van politieke oproepen, maar het ter beschikking stellen van informatie. Een hoogleraar moet zijn inzichten delen, kan desgevraagd adviseren maar kan – althans in zijn functie als hoogleraar – niet oproepen tot opstand.

Een meer met het algemeen belang begane politicus dan Wilders zou deze kwestie aangrijpen om te agenderen dat de wetenschap wel erg vaak meent de politiek te mogen kapittelen. Een meer met het algemeen belang begane politicus zou tevens agenderen dat het omgekeerde ook wel erg vaak gebeurt: er is nogal wat politieke invloed op de wetenschap. Een meer met het algemeen belang begane politicus zou tot slot de vraag stellen of de scheiding van politiek en wetenschap in de huidige vorm nog van deze tijd is. Moeten we niet eens nadenken over het wetenschapsbestel als geheel?

Dit zijn allemaal zinvolle vragen die met het algemeen belang begane politici én met het algemeen belang begane wetenschappers al een paar jaar geleden hadden moeten stellen. Er zijn ook mensen als André Klukhuhn (in Hypothese van het heden) en Hans Harbers die hierop hebben gewezen, maar zij zijn roependen in de woestijn gebleken.

Nu is het echter te laat. Elke discussie over de relatie tussen wetenschap en politiek zal, nu de PVV een steen in de vijver heeft gegooid, onder verdenking staan. Stel, er komen perfect rationele argumenten waarom wetenschappers in functie politieke oproepen mogen doen – dan zullen die argumenten altijd worden uitgelegd als gelegenheidsargumenten om Wilders het zwijgen op te leggen. Of omgekeerd: als er perfect rationele argumenten zijn waarom Frissens oproep niet door de beugel kon, dan zal die reprimande altijd worden uitgelegd als geste om Wilders ter wille te zijn.

Rationele argumenten staan vanaf nu onder verdenking. Het backfire-effect, inderdaad. Een zinvolle discussie over de relatie tussen wetenschap en politiek is voor de komende jaren onmogelijk.

Dit artikel verscheen eerder op Mainzer Beobachter.

  1. 1

    Elke wetenschappelijke tekst die ik ooit heb geproduceerd eindigt steevast met aanbevelingen voor beleidsmakers, overheden, en andere relevante actoren. God weet wat voor zinvolle discussies ik in mijn onwetendheid onmogelijk heb gemaakt… /s

  2. 2

    Ik ben benieuwd of Jona zo ook denkt over de Turkse professoren die zich in de politiek mengden door een petitie naar Erdogan te schrijven.

  3. 3

    Ik ben het vaak met Jona eens maar hier slaat hij denk ik toch zelf echt de plank mis: Frissen deed zijn uitspraak volgens mij niet in een wetenschappelijk artikel of tijdschrift. Het hele idee dat de politiek de man de mond zou kunnen snoeren is belachelijk en gevaarlijk.

  4. 4

    Bovendien kan hij als wetenschapper concluderen dat Wilders’ betogen voldoen aan deze of gene definitie van fascisme.

    Zou ‘fascisme’ echt wetenschappelijk vast te stellen zijn? Zelfs als het zo zou zijn dan gaat de PVV (Wilders dus) daar niet mee akkoord. Hij frame’ t notabene juist zichzelf als strijder tegen het (islamo)fascisme. Dat is een beetje het probleem van de huidige tijd; iedereen schildert zichzelf graag af als een anti-fascist.

    Wat Frissen eigenlijk doet is Godwinnen. En de Godwin is krachteloos geworden, de rek is er uit. Hoewel verleidelijk is de Godwin niet aan te bevelen.

    Maar zoals Jona Lendering al schrijft: het is nu te laat. Een wetenschappelijke uitspraak zal contraproductief zijn. Het woord ‘fascist’ is al lang al verworden tot een nutteloos begrip.

  5. 5

    @3

    Doet dat ter zake, Klokwerk? De PVV grijpt de kwestie aan om in de Calimero-rol te kruipen. Frissen is een ‘ophitsende nepprof’ en het is het eeuwige establishment en overige elite waar hij toebehoort die de PVV het bestaan onmogelijk wil maken.

    Frissen gaf de voorzet en Wilders kopte in.

  6. 6

    Natuurlijk gaat Wilders er met grof geschut tegenin. Frissen zegt immers de waarheid, die Wilders met ‘politieke correctheid’ wil overbluffen. Want vooral het onderwerp Nazi’s en 2e wereldoorlog en vergelijkingen daarmee zijn in onze samenleving taboe. De enige die dat taboe straffeloos telkens doorbreekt is Wilders. Die positie wil hij niet prijsgeven. En daarom valt hij iedereen die dat taboe probeert te doorbreken aan.

    Maar dat is dus geen reden om braaf kwispelend dat taboe in stand te houden. Want Wilders past perfect in de fascistische traditie.
    – anti-elitair
    – anti buitenland
    – anti-buitenlanders
    – eigen volk eerst
    – democratie alleen voor de eigen beweging
    – mensen met een andere afkomst kunnen nooit volwaardige burgers komen
    – oproepen tot opstand
    – een beweging die aan straatterreur doet
    – Eén leider die de touwtjes strak in handen heeft

    En hij gaat jaar in jaar uit telkens een stap verder.
    Nu wil hij mensen die het niet met hem eens zijn de mond laten snoeren.

    Hoeveel bewijs wil je nog hebben?

  7. 7

    En dat verschil doet wel degelijk ter zake. Een wetenschapper doet zijn wetenschappelijke publicaties in wetenschappelijke tijdschriften. Daar speelt het wetenschappelijke debat zich af. Daar volgt hij een vast stramien waarbij hij niet alleen zijn resultaten publiceert, maar ook zijn methode en metingen. En daarin mag hij ook alles beweren. Als zijn methode en metingen niet kloppen, of zijn resultaten zijn daarmee inconsistent, dan kan het blad hem weigeren te publiceren, en kunnen zijn collega’s hem aanvallen en terzijde schuiven. Zo werkt de wetenschap. Het is zelf-disciplinerend. Een interview met een radioprogramma valt niet onder wetenschappelijke publicaties. Een wetenschapper zit daar als mens om zijn vak uit te leggen. Als hij daarbij wetenschappelijk gezien onzinnige uitspraken doet is het wederom aan zijn collega’s om hem te corrigeren, en nooit aan de politiek.

  8. 8

    @5: Wilders kopte niets in. Hij geeft inhoudsloos en ad hominem commentaar op een radiogesprek met een hoogleraar en een oud-PVV’er. Met zijn boze, woedende of neptweet staat hij weer even in de aandacht. Morgen heeft niemand het er meer over. Zijn idee over wetenschappers in de politiek staat verder lijnrecht op zijn eerdere gedweep met de arabist Hans Jansen.

  9. 9

    @6:
    Zijn uitspraken worden inderdaad steeds heviger, maar zijn partijprogramma en gedrag blijven wel binnen het democratische. Fascisme vind ik dus nog een brug te ver, maar democratische waakzaamheid is wel gepast. Stel je voor dat hij echt aan regeren toekomt en de huidige lijn wordt voortgezet, dan verliest de democratie zichzelf. Dus wanneer mag je ingrijpen? Verbieden en bestrijden is in beginsel ook ant-democratisch. Anderzijds, alles moet herroepelijk kunnen zijn. De afschaffing of aantasting van de democratie is dat vaak niet. Ik blijf het een lastig iets vinden.

  10. 10

    Ik vind dat de manier waarop hij haat zaait wel degelijk strafbaar moet zijn, zeker in het geval waar hij bewezen leugens verkoopt (wat zeker wel te onderbouwen is). Een volksvertegenwoordiger wordt immers gekozen opdat hij zich beter kan verdiepen in de materie dan het volk, en als hij dan verkeerde informatie verstrekt, ondermijnt hij de democratie.

    Los daarvan roept hij op om verschillende uitgangspunten in de grondwet af te schaffen. Dat mag je zeggen in een democratie, maar laten we wel even scherp stellen dat als Wilders’ programma werkelijkheid wordt, we niet meer in een democratie leven.

    Hitler was ook voor zijn aantreden al een fascist.

    Daarbij zijn Wilders’ oproepen tot revolte en het gedrag van zijn achterban (terreuraanslagen op gemeenteraadsvergaderingen, asielzoekers en allochtone gezinnen) wel degelijk antidemocratisch en hij neemt daar geen of onvoldoende afstand van.

    En hij gaat inderdaad steeds een stap verder.

    Kennen we het verhaal van die kikker in die pan nog die langzaam opwarmt? Dat is een broodje aap-verhaal. Die kikker springt er in werkelijkheid lekker op tijd uit. Alleen mensen blijven lekker kwakend in die pan drijven, zo blijkt.

  11. 11

    @0: “.. allemaal zinvolle vragen die met het algemeen belang begane politici én met het algemeen belang begane wetenschappers … ”
    – Boeiend hoe de schrijver zich zelf prijst en “het algemeen belang” steeds erbij sleept.
    Politici verschillen onderling, dat is de zin van verkiezingen. Vreemd om die belangenverschillen te verhullen. Wetenschappers kunnen als burger spreken of als ze hun wetenschappelijk argument aannemelijk maken als wetenschapper.
    Het “algemeen belang” – zo dit al bestaat, staat hier los van

  12. 12

    @10

    Wilders heeft al eens voor het hekje gestaan. Zijn Calimero-rol werd alleen maar bevestigd. Als je Wilders via de rechter wilt aan pakken dan moet je de wet aan passen op hem. Dan sta je toch hopelijk niet voor?

    Even afgezien van de ‘minder-minder’ kwestie natuurlijk.

  13. 13

    Het hele Wildersproces heeft eens te meer aangetoond dat haat zaaien niet duidelijk genoeg US omschreven in de wet. Ik vind zelf de combinatie met smaad erg belangrijk. Belediging zou ik willen schrappen als verbod.

    Er dient mijns inziens wel degelijk een werkende wet te zijn tegen haatcampagnes tegen bevolkingsgroepen. Waarom zou je een campagne als Goebbels of minder beladen Milosevic voerde toe willen staan? We hebben een aantal keer gezien waar een volk toe in staat kan zijn en welke zijn echt geen andere diersoort hier in Nederland – voor wie dat dacht.

  14. 14

    @13:
    Waar ik voor vrees is dat wanneer je een wet aanpast om de PVV te bestrijden men zichzelf bedient van ondemocratisch gedrag. Daar ligt voor mij het probleem. Aan de andere kant, in een democratie behoud het volk altijd het recht alles te herroepen/ op terug te komen /tot inzicht te komen. Misschien schaft Wilders de democratie wel af, wat vaak ook onherroepelijk is.

  15. 15

    @14: Ik zou bijvoorbeeld geen enkele moeite hebben met een wetsaanpassing waarin voor de deelname aan het democratisch proces ook een democratische partijstructuur een vereiste is.

  16. 17

    @3

    Het hele idee dat de politiek de man de mond zou kunnen snoeren is belachelijk en gevaarlijk.

    Wat Wilders wil: https://en.wikipedia.org/wiki/Berufsverbot

    Zij die het ontslag ‘eisen’ van eender wie dan ook, tevens.

    Kssst, voor de ‘godwin jankertjes’. Pleurt op naar je social media.

    @4

    Zou ‘fascisme’ echt wetenschappelijk vast te stellen zijn?

    Je stelt veel retorische vragen, en daar waar nodig buig je daar heel rap vandaan. Windvaan.

    Nee, natuurlijk valt fascisme niet wetenschappelijk ‘vast te stellen’. Gawd, je kan dat zelfs controleren door even ‘de Wiki’ te raadplegen. Dat weet zelfs ik, laag opgeleide.

    Hier, ik zal je even een handje op weg helpen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_fascism

    What constitutes a definition of fascism and fascist governments is a highly disputed subject that has proved complicated and contentious. Historians, political scientists, and other scholars have engaged in long and furious debates concerning the exact nature of fascism and its core tenets.

    Lees ze allemaal!

  17. 18

    @14

    Waar ik voor vrees is dat wanneer je een wet aanpast om ‘extreemrechts’ te bestrijden men zichzelf bedient van ondemocratisch gedrag.

    'fixed'

    Extreemrechts heeft niets met ‘democratie’ (as such). Hun ondemocratisch gedrag, laat dat telkenmale zien. Dat laat zich 1:1 lezen via wikipedia, nota bene. https://en.wikipedia.org/wiki/Far-right_politics

    Mede daarom zie je, overigens met enkele regelmaat, dit soort onderzoeksrapporten verschijnen:
    http://www.strategicdialogue.org/wp-content/uploads/2016/02/CLAT-Policy-Paper-3-ISD.pdf

    via:
    http://www.joop.nl/nieuws/europa-negeert-de-dodelijke-dreiging-van-extreem-rechts-die-groter-is-dan-islamitisch-terreur

    Maar hey, links = AntiFa = Islam en meer van dat soort hilarische kolder.

  18. 19

    Een nepparlementariër van een neppartij in een nepparlement, die een nepkabinet oproept om neprechters een nepwetenschapper wettelijk te laten verbieden. Alles en iedereen is nep, behalve wanneer hij ze denkt te kunnen gebruiken voor zijn eigen doelen. Het zou hilarisch zijn, ware het niet dat zijn gestook toch wel grote proporties begint aan te nemen.

    Vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als ten koste van alles de grondrechten van anderen mogen aantasten, zoals het recht van minderheden om vreedzaam en onbelasterd te kunnen leven te midden van een meerderheid, evenals hun recht om gehoord te worden in het publieke debat en de politieke beraadslagingen.

    De vrijheid van Wilders om te zeggen wat hij wil, botst hier met de grondwettelijke rechten van anderen. Wilders is meester in het balanceren op de grenzen van de wet, waardoor hij juridisch vooralsnog buiten schot blijft. Maar dat betekent niet dat zijn gedrag maatschappelijk geen gevolgen heeft.

    Het wordt hoog tijd dat we spreken over hoe om te gaan met dit fenomeen als maatschappij. Waarom zou je bijvoorbeeld wel mogen oproepen tot een verbod op het salafistische gedachtengoed, maar niet tot een verbod op het gedachtengoed van Wilders? Welke maatschappij krijgen we als we dit soort gedachtengoed wel toestaan? En welke gevolgen heeft dat mogelijk op de lange termijn? Hoe kunnen eerdere ervaringen elders ons daarbij behulpzaam zijn (denk o.a. aan de ophitsing in Bosnië en Rwanda)? Die ervaringen leiden tot de ontwikkeling van modellen over de stadia van genocide en oproepen om ‘hate speech’ vroegtijdig aan te pakken. Het lijkt erop dat we daar niet bijster veel van geleerd hebben.

  19. 21

    @13

    Het gaat niet om al dan niet toestaan. Het is erg discutabel om nu een wet in te voeren die op Wilders c.q. de PVV is gericht. Daarmee tast je de grond van de rechtstaat aan. Goebels en Milosevic waren al eerder bekend. Toen Milosevic in Kosovo zijn toespraak hield had er al een belletje moeten gaan rinkelen.

    Wetten kunnen niet op een persoon of beweging worden toegeschreven. Je begeeft je dan op nog gladder ijs dan met dat haatzaai-proces.

  20. 22

    @9:

    maar zijn partijprogramma en gedrag blijven wel binnen het democratische.

    Hij stelt in zijn partijprogramma dat delen van de grondwet niet van toepassing zouden moeten zijn op moslims. Hoe fascistisch wil je het hebben.

  21. 23

    @Lutine: Je hele aanname dat ik wetgeving speciaal voor Wilders wil klopt niet. Ik wil effectieve wetgeving tegen haat zaaien. Ik dacht dat dit in de Nlse wetgeving vastgelegd was, was het ook, nav WOII, maar die wetgeving blijkt niet goed te werken, want het is niet duidelijk vastgelegd wat haat zaaien is.

    Daarom mag dat wel wat beter gedefinieerd worden, en ik geef daar scherpere grenzen voor dan die er nu zijn – ik geef bijvoorbeeld aan dat ik het verbieden van ‘beledigen’ niet zo werkbaar vind (en kan dat desgewenst ook wel onderbouwen) maar het verspreiden van leugens als criterium des te meer.

    Dat is geen wetgeving speciaal voor Wilders. Ik had dit standpunt bijvoorbeeld ook al toen El Moumni in 2001 niet veroordeeld werd. Zoek maar even op anders, dat was nog voor Fortuijn.

    Het enige wat het Wilders-proces deed is nogmaals aantonen dat we de grenzen van de vrijheid van meningsuiting niet scherp gedefinieerd hebben.

  22. 24

    @Godwinroepers:

    Van geschiedenis moet je leren. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Zowel in je persoonlijke leven (van “poep in je broek voelt niet fijn ik ga wel naar het toilet”, via “ik zweer dat ik nooit meer ga drinken”, tot “mijn volgende relatie pak ik beter aan”). Leren doe je het snelst en het meest effectief als nieuwe kennis geïntegreerd kan worden in reeds bestaande kennis. Daarover zal elke pedagoog en psycholoog het ook eens zijn. Het op de juiste manier integreren van nieuwe kennis vindt plaats door de constante vergelijking die je maakt tussen nieuwe en bestaande kennis. Overeenkomsten zien, verschillen zien en tot slot het plaatsje in je hoofd vinden.
    De Godwin is naar mijn beste weten niets anders dan de theorie dat hoe langer een internet discussie duurt, hoe meer de kans dat de Tweede Wereldoorlog er bij gehaald wordt de 1 nadert. Niet per se een vergelijking dus, maar een haast onvermijdelijk eindpunt van lange discussies. (Ik kan dat mis hebben, maar er wordt hier al genoeg naar wikipedia gelinkt. Daar wilde ik maar even niet aan mee doen.) Het is dus geen wetenschappelijke theorie of iets dergelijks, maar eerder een wellicht grappig bedoelde observatie over het verloop van digidiscussie.
    Een vergelijking met de Tweede Wereldoorlog is niet per se een onterechte vergelijking. Een leerling die zijn leerkracht nazi noemt omdat ‘ie z’n werk moet afmaken vergelijkt op lichtelijk onzinnige wijze. Maar daadwerkelijk sterke overeenkomsten tussen verschillend tijdsgewrichten aantonen is een ander verhaal. Geen enkele vergelijking is 1:1. Maar als het aantal overeenkomsten het aantal verschillen overtreft, mag je toch spreken van een terechte vergelijking.
    Wat doet nu dhr. Frissen. De heer Frissen constateert op de radio een overeenkomst tussen fascisme en de politiek van Wilders. Frissen doet deze constatering aan de hand van informatie die ons allen voorhanden is: uitspraken van Wilders en verschillende theorieën over wat het fascisme inhoudt. Hij doet dat niet op internet en hij doet dat niet na een ellenlange discussie over oorspronkelijk een totaal ander onderwerp. Er is dus om meerdere redenen geen enkele sprake van een Godwin. Waarom ik daar aan hecht? Omdat Godwin roepen de discussie doodgooien is, nog meer dan de daadwerkelijke Godwin.
    Een vergelijking met fascisme is niet per se een vergelijking met het nationaal socialisme van Hitler. Er zijn meerdere fascistische regimes bekend. Toch denk ik echter dat de vergelijking met de jaren dertig op meer punten valide is dan dat ‘ie mank gaat, gelet op opkomst en dynamiek van de beweging. Ik moet dhr. Frissen daarin gelijk geven en ik denk dat het van naïviteit getuigt wanneer men dat niet doet. Is het dat niet, dan is het of dommigheid, of kwaadaardigheid.
    Het grootste verschil met de NSB is dat de NSB in ieder geval nog leden had.

  23. 25

    @Klokwerk

    Laat ik het dan anders zeggen. N.a.v. het verschijnsel ‘Wilders’ trek je de conclusie dat de wetgeving niet deugt. De grenzen van haatzaaien zijn niet duidelijk genoeg. Je wilt duidelijkere grenzen omdat je vind dat Wilders aangepakt dient te worden. Je wilt het verspreiden van leugens als criterium. Is er wel een politicus die niet liegt?

    Maar dan nog. Stel dat je Wilders en de PVV buiten bedrijf weet te stellen. Fortuijn is ook buiten bedrijf gesteld, Wilders is zijn opvolger. Vind je dat een verbetering?

    De PVV heeft (virtueel) een aanhang van 1/4 tot 1/3 van het electoraat. Er gaat vast wel iemand in vissen in dat electoraat die nog weer handiger is dan Wilders. Zeker als Wilders bewust buiten bedrijf wordt gesteld.

  24. 26

    Je hebt verschillende vormen van liegen. Wat meestal bedoeld wordt als het gaat om ‘liegende politici’ is dat zij beloften niet nakomen. Ik heb het hier over het liegen als zijnde bewuste verdraaiing of overdrijving van feiten.

    Het is natuurlijk wel even wat anders hoe Fortuijn “buiten bedrijf” is gesteld. Als hij buiten bedrijf was gesteld op de manier die ik bedoel, was er jurisprudentie. Overigens denk ik niet dat ik als rechter Fortuijn veroordeeld zou hebben. Fortuijn was niet zo van het verdraaien van feiten.

    Je kan het wel anders zeggen maar je krijgt er niet meer gelijk door. Als je een argument wilt zoeken tegen het stellen van grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, dan zal je bij mij met andere argumenten moeten komen dan dat ik aan gelegenheidswetgeving zou doen, want dat is niet het geval.

  25. 27

    Ik hoef geen gelijk, Klokwerk. Ik zie niet wat jij ziet. Allereerst is Wilders niet strafbaar onder de huidige wetgeving. Dus zullen zijn uitlatingen op zijn vroegst strafbaar zijn op het moment dat nieuwe wetgeving van kracht wordt. Wilders beheerst het politieke bedrijf tot in de puntjes. Hij zal zich aan passen en opnieuw de randen opzoeken.

    Verder is het vreemdelingendebat in Nederland en Europa nu al uitermate gepolariseerd. Roept Wilders op om varkenskoppen bij een moskee te leggen? Hij kijkt wel uit. Hij roept heel handig op tot verzet, maar als het tot geweld komt trekt hij handig zijn handen er weer van af. Nieuwe wetgeving doet hem alleen maar verder bekwamen in het handig opereren. En uiteraard zal hij die nieuwe wetgeving zelf ook gebruiken als stok om te slaan. Nog niet eens ten onrechte mijn inziens.

    Afgezien daarvan. Wie moet die wetgeving maken? Ik zie de VVD daar niet aan mee werken. De spoeling wordt wel erg dun voor een meerderheid. Links heeft geen meerderheid en het ziet er niet naar uit dat dat veranderd.

  26. 29

    Als de grenzen duidelijk en rechtvaardig zij vind ik het ook niet erg als ze opgezocht worden. En nogmaals: het gast me niet alleen om Wilders. Naar mijn mening zal Timmermans zich bijvoorbeeld ook mogen verantwoorden voor zijn bewering dag meer dan de helft van de vluchtelingen ‘economisch’ is bijvoorbeeld. Die uitspraak is bewezen niet waar en dat haf hij moeten weten. Het zet zeker aan tot paniek en haat.

  27. 30

    Klokwerk:
    Wat meestal bedoeld wordt als het gaat om ‘liegende politici’ is dat zij beloften niet nakomen.

    Weet je dat wel zo zeker? Volgens mij wordt tegenwoordig met liegende politici bedoeld dat het politici zijn die zichtbaar zitten te liegen en spinnen. Trump die elke dag een grove leugen produceert en tegelijkertijd alle grove leugens van de Republikeinen bloot legt (over Bush met zijn Weapons of Mass destruction). Of dichterbij huis Halbe Zijlstra (zie SG Cafe van gisteren #16), of naast Timmermans die je aanhaalt, Lodewijk Asscher (http://sargasso.nl/wvdd/de-eo-liegt-en-lodewijk-asscher-misleidt/) om maar eens een paar mainstream politici te noemen.

    Sterker nog ik vind het openlijke gelieg en gedraai van leidende politici opvallend, en al helemaal bizar dat wij als kiezers dat toe lijken te juichen in plaats van af te straffen.

  28. 31

    @28

    Als je de ‘minder, minder’ kwestie bedoelt wel.
    Dat moet nog behandeld worden. En zo te zien trekt hij zich er niks van aan. En zijn we jaren verder voor er een uitspraak is.

  29. 32

    Frissen noemt een heel aantal populistische kenmerken en concludeert daaruit, dat de PVV fascistische trekjes heeft. Hij onderbouwt dat niet echt in het interview, maar hij is in Nederland vrij dit te doen en het is aan zijn wetenschappelijke collega’s daar kritische vragen bij te stellen. Zijn uitspraak impliceert wel dat de SP en misschien ook wel de PvdD dus ook fascistische trekjes moeten hebben, die partijen verschillen immers op slechts een paar kleine puntjes van de PVV.

    Aan de emotionele toon in zijn stem te horen lijkt de bewering echter eerder als een godwin bedoeld te zijn, dan als een wetenschappelijk uitleg. Het effect is niet zozeer dat van een backfire, maar meer dat van inflatie van een woord wat te vaak misbruikt is. Het is een nietszeggend scheldwoord geworden i.p.v. een ideologische duiding.

  30. 33

    @32:

    Frissen noemt een heel aantal populistische kenmerken en concludeert daaruit, dat de PVV fascistische trekjes heeft.

    Nee hoor. Hij zegt dat de PVV een bevolkingsgroep apart zet en wil verwijderen uit de samenleving. Dat noemt hij het klassieke fascistische verhaal. Niks over populisme dus.

    en het is aan zijn wetenschappelijke collega’s daar kritische vragen bij te stellen.

    Want? De beste man geeft zijn mening. Die collega’s hoeven zich nergens mee te bemoeien. Doen ze wel trouwens. Maar niet op de manier die jij graag zou zien.
    http://binnenland.eenvandaag.nl/tv-items/65409/nieuwstrend_wilders_wil_dat_hoogleraar_opstapt

    Zijn uitspraak impliceert wel dat de SP en misschien ook wel de PvdD dus ook fascistische trekjes moeten hebben, die partijen verschillen immers op slechts een paar kleine puntjes van de PVV.

    Onzin. Vanwege bovenstaande. Die “paar kleine puntjes” die je noemt, zijn in mijn ogen nogal grote punten. Waaronder het apart zetten en willen verwijderen uit de samenleving. Zie ik de SP en de PVDD niet doen. Om nog maar te zwijgen van de ontelbare keren dat Mario jou heeft laten zien dat SP/PVDD stemgedrag in de kamer en PVV stemgedrag aldaar mijlenver uit elkaar liggen.

    Tot slot: Godwin? Onzin. Zie (veer in eigen reet) mijn reactie in #24

  31. 34

    @6822: Landen in Europa hebben al jaren een uitzetbeleid en er is een lange trend dat de beleidslijnen betreffende immigratie en vluchtelingen strenger en strikter worden.

    De uitspraken van Wilders passen perfect in die trend.

  32. 35

    @34: De uitspraken van Wilders gaan over Marokkanen. Op grond van afkomst dus. Je meent toch niet echt dat dat hier uitgelegd of bediscussieerd dient te worden?

  33. 37

    @36: Nee. Het uitzettingsbeleid waar jij het over hebt gaat over uitgeprocedeerde vluchtelingen en om om uiteenlopende redenen ongewenst verklaarde vluchtelingen en/of vreemdelingen.
    Wilders heeft het over Marokkanen. Dat. Niet meer, niet minder. Nou is iedere Marokkaanse Nederlander, ook diegenen met Nederlands paspoort, ook diegenen zonder enige vorm van strafblad oid, een Marokkaan. En Wilders gaat zorgen voor minder van hen.
    Werkelijk, dat ik dit uitleg, ik snap zelf niet waarom.

  34. 38

    @6822: Jouw interpretatie van de uitspraken van Wilders is voor jouw rekening.

    Ik merk nogmaals op: de trend is minder, minder, minder. De multi-culti samenleving is minder vanzelfsprekend dat de politici heel erg tolerant en meegaand zijn met minderheden.

    En er ontstaat zo langzamerhand ook een trend om dubbele-paspoorthouders met een ernstig vergrijp te kunnen uitzetten. Bijvoorbeeld bij Marokkanen.

  35. 39

    @38: Nee hoor, niks voor mijn rekening.
    Willen jullie meer of minder Marokkanen, vroeg de keizer.
    Minder, minder, minder, riepen de slaafse Altjohannetjes.
    Dan zorgen we daarvoor, beloofde de keizer minzaam.

    Jij vergeleek dat met het vreemdelingenbeleid hier en in het buitenland. Onzin dus. Dan had Wilders namelijk gewoon kunnen zeggen: zeer geëerde PVV leden, eeeehhhh, stemmers dan in ieder geval. Wij zullen het reeds bestaande vreemdelingenbeleid handhaven, mochten wij ooit na een revolte, eeehhh, verkiezingen dan in ieder geval, aan de macht komen.

    Je loopt te trollen vriend. Je argumenteert alsof je een achterlijke debiel bent, maar dat ben je niet. Van wie je die strategie hebt afgekeken weet ik niet, maar ik heb mijn vermoedens richting Wilders zelf. Die doet ook altijd als een achterlijke debiel, terwijl hij gehaaid is.
    Jouw andere grote vriend, Constant Kusters, kan het niet zijn. Die is echt dommer dan kots met mais.

  36. 42

    @ Jona. Ik ben het niet eens met je discours, maar heb een ander punt. Heb je het interview wel beluisterd?

    Ik hoor Paul Frissen als politiek filosoof zijn verhaal afsteken. Als persoon. Hij is op geen moment daar als Tilburgse hoogleraar bestuurskunde Prof Dr Paul Frissen. Maar als een persoon. In het interview wordt hij notabene twee keer aangehaald als politiek filosoof Paul Frissen. Daarmee valt je hele betoog in duigen.

    De reactie van Wilders is overigens een typisch voorbeeld van een oproep tot Berufsverbot.

    aanvulling: Nu ik het NOS artikel lees kan ik alleen maar constateren dat het de PVV is geweest die Frissen heeft zwart gemaakt door hem als hoogleraar op te voeren in een onkritische pers die de PVV propaganda zo overneemt. Vuil spel. En dan hangt de PVV het slachtoffer uit dat het de kans op een aanslag op Wilders vergroot. Het verbaast me echt dat je hier zo bent ingestonken.

  37. 43

    @FrankW: Het idee dat politici zo liegen, zo apert en zo schijnbaar bewust (want als je het nu nog niet weet…), dat is voor mij toch een redelijk nieuw verschijnsel. Maar inderdaad, het gaat wel even wat verder dan Wilders alleen, dat ben ik gelijk met je eens. En verder kan ik je posts ook helemaal beamen.