Wanneer is Nederland 20 procent moslim? Update!

Dit is een vervolg op het artikel “Wanneer is Nederland 20 procent moslim?” Dat een week geleden op GC verscheen. Mocht je daarmee onbekend zijn dan raden we je aan in ieder geval de inleiding en de conclusie van dit stuk eerst te lezen. Aan dit artikel werkte, behalve bovenstaande auteur, ook reageerder vandyke mee.

Straks allemaal moslims? (Foto: Flickr/Wha'ppen)

Vorige week verscheen de eerste poging een model te maken voor het percentage moslims in Nederland de komende jaren. Het was een vooral een oefening om te zien of Wilders gelijk heeft dat zeer binnenkort Nederland voor “20 tot 40%” uit moslims zou bestaan. De conclusie van dat stuk was dat het nog wel even zou duren. Op zijn vroegst in het jaar 2064, was mijn conclusie, maar hoogstwaarschijnlijk later. Dat laatste was gebaseerd op simplificaties die ik had toegepast, die bijna allemaal in het voordeel van Wilders’ claim uitvielen.

En zoals te verwachten kwam er daarop wat kritiek.

Zo nam ik bijvoorbeeld voor de overzichtelijkheid aan dat de Nederlandse en de moslimpopulatie een zelfde opbouw hebben, en ongeveer tegelijkertijd kinderen kregen. Dat is natuurlijk bezijdens de waarheid, en dat gegeven zou potentieel het aantal moslims flink kunnen opstuwen.

Vanuit de andere hoek kreeg ik de kritiek dat het vroegste jaartal dat ik noem zo vroeg is dat het eerder een bevestiging is van Wilders angst dan een ontkenning. En daar ben ik het mee eens, want hoewel Wilders’ claim duidelijk overtrokken is, komt in mijn model 20% moslims wel snel dichterbij.

Om dit soort al dan niet terechte kritiekpunten mee te nemen besloot ik weer te gaan rekenen en de voorspelling wat realistischer te maken. Allereerst door de bevolkingsopbouw en generatielengte mee te nemen.

Deze eerste aanpassing versterkt echter de andere simplificaties in het voordeel van Wilders’ claim, en daarom kunnen we er eigenlijk niet onderuit om andere getallen dan ook realistischer te kiezen. Hieronder zet ik uiteen welke waarden ik waarom kies. Ik kan nu al verklappen dat dit niet in het voordeel van Wilders stelling werkt. In het geheel niet zelfs. We zullen zien dat het moment dat we 20% moslims zullen zien in Nederland pas rond 2141 hoeven te verwachten, ruim 70 jaar later dan in mijn eerste voorspelling.

Percentage vruchtbare vrouwen
De moslimbevolking in Nederland is gemiddeld een stuk jonger dan de autochtone bevolking, dus bevinden zich relatief meer mensen in de vruchtbare leeftijd van 15 tot 45 jaar. Reageerder Vandyke was zo aardig om constructief mee te denken en stuurde ons de vele cijfers en berekeningen op waaruit ik de verschillen in bevolkingsopbouw kon opmaken, waarvoor mijn dank. Als ik die cijfers (bron: CBS) erbij pak constateer ik de volgende verschillen:

Percentage autochtone vrouwen in vruchtbare leeftijd: 36.65%
Percentage niet-westerse allochtone vrouwen in vruchtbare leeftijd: 53.18%

Er zijn dus relatief gezien 1,451x meer vrouwen in de vruchtbare leeftijd onder de moslims. Hiervoor zullen we gaan compenseren door het aantal kinderen per moslimvrouw met dit aantal te vermenigvuldigen oftewel we vermenigvuldigen het basisaantal ‘moslim’-kinderen met deze factor.

Generatieverschil
Aangezien een allochtone generatie korter duurt dan een autochtone generatie moeten we daar ook rekening mee houden. Hiervoor pak ik een berekening uit mijn vorige stuk:

Volgens de statistieken krijgen Marokkaanse en Turkse vrouwen (naar beneden afgerond) gemiddeld op hun 26e hun eerste kind. Als we de aanname doen dat er twee jaar zit tussen hun kinderen, dan kunnen we aannemen dat deze vrouwen hun drie kinderen gemiddeld op hun 28e krijgen.

((3*2)-2)/2 = 2 + 26 = 28

Nederlandse vrouwen krijgen hun eerste kind gemiddeld iets eerder dan hun 30e levensjaar. De 1,72 kinderen zullen er dus gemiddeld (met wederom twee jaar ertussen) zo rond hun 31e jaar zijn.

((1,72*2)-2)/2 = 0.72 + 30 = 30,72

Wederom delen we deze getallen door elkaar en krijgen zo de:

Extra moslimkinderen per generatie: 1,1

In 30,72 jaar krijgen moslims dus 1,1 maal het aantal kinderen van autochtonen. Dit betekent een verdere verhoging van het aantal kinderen van moslims met 0,3 procent per jaar (maal 1.003).

Afname aantal kinderen per moslim
Nu we al deze factoren meerekenen kijken we ook nog naar de prognoses van het CBS betreffende de afname van het aantal kinderen per vrouw. Het bureau voorspelt dat het aantal kinderen van allochtone vrouwen in 2050 op de 2 zal liggen. Dat is over ongeveer 40 jaar. Om een marge in te bouwen nemen wij een tijdspanne van 50 jaar, waarna het aantal kinderen van moslims precies op de vervangingswaarde ligt, namelijk 2 (dit is de vervangingswaarde van mijn model, want de echte vervangingswaarde is 2,1). Het absolute aantal moslims neemt op dat moment niet meer toe door voortplanting, alleen nog maar door immigratie. En moslims worden in immigratie overtroffen door niet-moslims.

Ik ga ervan uit dat de moslimbevolking over vijftig jaar net zo vergrijst is als de Nederlandse. Rond die tijd is de vermenigvuldigingsfactor van 1,451 dus inmiddels ook weggevallen. Ik zal deze factor tijdens deze 50 jaar dan ook lineair afbouwen. Dat is waarschijnlijk niet helemaal correct, aangezien volgens de voorspellingen van het CBS de vergrijzing bij allochtonen nog steeds achterloopt. Dit is dus een simplificatie in het nadeel van Wilders’ claim.

[intermezzo, geavanceerd]
In de tussentijd neemt het aantal niet-moslims wel af, aangezien het aantal kinderen per vrouw onder de twee ligt.

De niet-moslimbevolking zal dus kleiner worden, maar wel met een steeds kleiner absoluut aantal, totdat deze gelijk is aan de niet-moslim immigratie. Op dat moment zal ook het aantal niet-moslims in Nederland stabiel zijn en zal het percentage moslims niet meer groeien. Er ontstaat dus een asymptoot (ook al geopperd door reageerder DarkSkywise) die ergens tussen de 40 en 50% ligt. Een moslimmeerderheid in Nederland zit er gewoonweg niet in, uiteraard onvoorziene omstandigheden daargelaten.
[/intermezzo]

Percentage moslims in immigrantenstroom
Tot nu toe gingen we ervan uit dat alle niet-westerse immigranten moslim waren. Dit is uiteraard onrealistisch en moet worden bijgesteld. Daarom heb ik gekeken naar (ruim) de top 50 van landen waaruit mensen naar Nederland migreerden, en via het CIA factbook opgezocht welk percentage van de bevolking moslim is. Als dit percentage er niet was heb ik het percentage ‘godsdienst onbekend’ of ‘anders’ genomen. Dit is het percentage waarover het Factbook geen uitsluitsel kon geven. Na deze 50 landen kreeg ik nogal last van RSI, en besloot de overige landen, die voor minder dan een paar procent van invloed zijn op het resultaat, te stellen op 50% moslim.

Dit leverde een moslimpercentage van: 41.41%

Overigens moet ik hierbij aantekenen dat dit de exacte methode is die het CBS gebruikte om het aantal moslims in Nederland te bepalen. Dit bleek een te hoog aantal op te leveren, omdat niet-moslims relatief vaak uit moslimlanden emigreren. Mede hierdoor werd het aantal moslims in Nederland een paar jaar geleden iets naar beneden bijgesteld. In ons geval zal dit betekenen dat we het percentage moslims dat immigreert wederom iets te hoog inschatten.

Uiteraard betekent dit – om het allemaal eerlijk te houden – ook dat we het aantal moslims in de Westerse landen mee moeten nemen als we kijken naar de immigratiecijfers vanuit westerse landen. Als simplificatie heb ik daarvoor het percentage moslims in Europa genomen, zoals het berekend is door Steeph van Sargasso: 3%.

Conclusie
Toen ik hieraan begon, dacht ik dat het eindresultaat wel eens totaal anders zou kunnen zijn dan bij het eerste model, vooral door het verschil in generatielengte en percentage van de bevolking in de vruchtbare leeftijd. Gelukkig werden deze gegevens ruimschoots gecompenseerd door simplificaties die ik op andere punten had toegepast.

En met ruimschoots overdrijf ik niet. Hieronder hetzelfde lijstje als vorige week.

Nederland voor 20% moslim: 2141
Nederland voor 30% moslim: ongeveer 2270
Nederland voor 40% moslim: Geen idee, jaartal paste niet in excel (iemand? :-)
Nederland voor 50% moslim: Nooit (zie intermezzo).

Hierbij moet ik aanstippen dat ik nog steeds geen secularisatie heb meegenomen. Elke moslim blijft dus moslim. Ook zijn alle asielzoekers nog steeds moslim, en er zijn nog wel wat simplificaties die hoogstwaarschijnlijk in het nadeel van Wilders’ claims uitvallen. Dat wil zeggen dat de echte datums waarop deze percentages bewaarheid worden nog wel eens (veel) verder in de toekomst zouden kunnen liggen, en het maximumpercentage moslims lager.

Percentage moslims in Nederland, versie 2 (grafiek: GeenCommentaar.nl)

Wederom zijn alle gebruikte gegevens uiteraard te downloaden. Speel gerust zelf met de cijfers!

Download de excelsheet berekeningen moslimpopulatie Nederland!

Voor de volledigheid hieronder nog even een lijst met simplificaties en welke kant ze opwerken tegenover de reële situatie. ‘+’ betekent dat ons model het aantal moslims hierdoor iets zal overdrijven. ‘-‘ betekent het omgekeerde.

Mocht je er meer vinden dan horen we dat graag, en we zetten ze erbij.

  • Geen secularisatie: +
  • Alle asielzoekers zijn moslim: +
  • Asielzoekers worden uiteindelijk opgenomen in migratiestatistieken: +
  • Aantal kinderen allochtone vrouwen te hoog ingeschat: +
  • Lineaire afname aantal kinderen per moslimvrouw ipv afvlakkende: +
  • Percentage moslims in land van herkomst is geen goede maatstaf: +
  • Aantal kinderen autochtone vrouwen iets te hoog ingeschat: –
  • Vergrijzing moslims overschat: –
  1. 3

    @David Rietveld. Cijfers zijn objectief. Gevoelens subjectief. Mogelijk dat juist deze cijfers iets van de negatieve gevoelens die je hebt gekregen omdat Geert Wilders onwaarheden aan het vertellen is weg kunnen nemen?

  2. 5

    reactie 1 is zeer aanvaardbaar; zit humor en relativisme in;
    reactie 2 door een raadslid, die afhankelijk is van mensen die op hem moeten stemmen, is vanuit dat gegeven onbegrijpelijk
    reactie 3 is de juiste reactie t.o.v. 2
    Overigens mijnheer Rietveld: ik kan niet meer op de zijdelink
    Den Haag glijdt af ……. komen.
    Het viel niet onder je portefeuille, de fractieleidster gaat vragen stellen ( dat doe je als je ook de feiten niet weet); hoe zit het met de 3e persoon Arnoud Boer. Dat is toch dezelfde persoon als boven “over ons”.
    Als hij ook niet op de hoogte is, dan weten we in ieder geval dat het nooit in een raadscommissie besproken is tot nu toe. Voor mij interessant om te weten.

  3. 6

    @4
    Ik was je allang voor. Hetzelfde geldt voor Bosnie en Albanie, maar inderdaad in zo’n schema als boven nog niet relevant.

  4. 7

    @5: tsjongejonge, geintje meneer Sonneberg.

    Verder begrijp ik de rest van je reactie niet zo goed. Ik heb geen problemen met doorklikken, en we maken werk van een incident. In eerste instantie door vragen te stellen, dat lijkt me niet zo gek.

    Ik meen dat het niet is besproken in een raadscommissie, maar dat kan ik inderdaad niet helemaal overzien. Je kunt zelf hier opzoeken, of een mailtje sturen naar griffie[at]denhaag.nl, die zijn altijd bereid om je daarbij te ondersteunen.

  5. 10

    @8: In dit model doet dat er niet toe. Ik kan daar geen rekening mee houden, aangezien er dan vrij verkeer van mensen is. Vooralsnog ziet het er niet naar uit dat de toetreding snel zal plaatsvinden.

  6. 11

    @7
    Dat er vragen gesteld gaan worden, lijkt me niet meer dan normaal, maar ik meen me te herinneren dat degene die je gemaild had (van Dyke?) hier op dit weblog meldde, dat hij zich niet kon voorstellen dat zoiets kon gebeuren zonder vooroverleg met de raad of een raadscommissie m.a.w. op eigen houtje. Daar ziet het er nu wel naar uit.
    En wethouder Norder draagt de verantwoording?
    Over dat geintje. Realiseer je wel dat het voor menigeen, ook voor mij, een reden kan zijn zeker niet op Groen Links tijdens de komende Gemeenteraadsverkiezingen te gaan stemmen. Je zit er voor alle mensen van het zand en het veen, het kak en het plat en je moet ze maar overtuigen dat jouw denkbeelden goede denkbeelden zijn en dat doe je niet door je zo te uiten.

  7. 14

    @12
    In 2141 trekken de Turkse nomaden met hun vee de Lage Landen binnen. De historische slag bij Berculo levert geen overwinnaar op. De Turken schakelen vervolgens een sterrenwichelaar, wiens voorvader uit dat gebied afkomstig was en bekend stond om zijn berekende voorspellingen, in om hun verdere vervolgroute te verallahriseren.

  8. 15

    In mijn herinnering is de sketch van Wim Sonneveld, maar zegt hij daarin wat ik hierboven schreef.

    Verder heb ik wel gezien dat de raad geïnformeerd is, maar dat is nog wat anders dan dat de uitvoering ook strookt met het beleid. Dat valt dan onder de controlerende taak van de raad, daarom ook eerst vragen stellen.

    Het zou kunnen dat mensen mijn humor niet kunnen waarderen. Het zou zelfs kunnen dat ze op grond daarvan hun stemkeuze bepalen. Andersom kan dat ook natuurlijk. Ik speel in ieder geval geen verstoppertje, waarmee het allemaal uiterst transparant en controleerbaar is.

    Heb jij de vorige keer op mij gestemd trouwens, of op GroenLinks?

  9. 17

    @15
    Ok bedankt.
    Transparantie is altijd goed; om echter dergelijke geintjes te begrijpen, moet je toch iemand beter en persoonlijker kennen.
    De laatste keer dat ik gestemd heb voor de gemeenteraadsverkiezingen heb ik de grootste blunder van mijn leven gemaakt: de leefbaren, jawel.
    Je kan je daar later beter over gaan schamen. Het was toen al een proteststem.
    Daarvoor heb ik altijd links gestemd, maar nooit op Groen Links.

  10. 19

    @12: Geen idee. Ik denk in ieder geval de komende 10 jaar niet. En Als het wel gebeurt zal het hoogstwaarschijnlijk met migratiebeperking zijn. Ik verwacht er geen radicaal andere cijfers door.

    Maar je lijkt te gaan voor een ander argument, namelijk dat de cijfer over de lange termijn weinigzeggend zijn. Dat is waar, maar dat geldt voor Wilders’ claims net zo goed. Het gaat dan over de relatieve realiteit van de twee voorspellingen. En dan ziet die van mij er een stuk meer solid uit.

  11. 22

    Het vorige model was ook wel in orde.
    Het blijft altijd statisch. In het leven en de geschiedenis zit dynamiek en dat valt niet te voorspellen. De kans dat het leven er na zo’n 10 jaar heel anders is dan we gedacht hadden, is groter dan dat dat niet gebeurt.
    An sich is het gewoon goed werk, niets op aan te merken.

  12. 25

    Niet vergeten, het staat erbij dat ik er geen rekening mee hou, en wat voor effect dat heeft. Over de secularisatie: Daar zijn geen betrouwbare cijfers over, dus kan ik ze niet gebruiken.

  13. 26

    Fraai werk, Joost.

    Volgens mij is er niet in meegenomen het aantal mensen dat zich tot de islam bekeert. Dat is nu een bescheiden aantal, maar zou wellicht een groei doormaken als het aantal moslims groeit?
    Een reaguurder had daar op gewezen in de vorige versie. Nooit gedacht dat zo’n bekering werkelijk een rol speelt, maar inmiddels ben ik toch 4 (vier!) mensen tegen gekomen die moslim zijn geworden.

    Overigens zou heer W. en zij hele PVV natuurlijk zich tot de islam kunnen bekeren om, van binnenuit, die religie een andere wending te geven.

  14. 27

    @26 er is ook geen rekening gehouden met het aantal moslims dat zich afkeerd van de Islam, althans het percentage staat op nul.
    Ik zal eens kijken of ik wat kan vinden daarover bij het cbs, maar ik denk dat het toch wel heel, heel weinig is en er sprake kan zijn van toeval.

  15. 30

    En ik ben bang dat de verislamisering -bestaat dit woord :-) ?- veel sneller zal gaan dan gedacht wordt. Islam is ‘overgave’ en wanneer dat eenmaal een wortel heeft gevat is het niet meer uit te roeien. Daarom is het ook volgens Mohammed het vervolg op het Jodendom en Christendom. Na verlossing (Mozes) en genezing (Jezus) volgt de overgave (Mohammed) aan je verlosser en genezer (God).

    Cijfers.
    Ik houd niet van statistiek. Er hoeft maar een tsunami te gebeuren en alles valt in het water.
    Maar goed dan.
    2141 is een mooi jaartal!
    Moge we het allemaal meemaken!

  16. 31

    @30 Oh, maar dan is er nog hoop!
    Na verlossing, genezing en overgave komt toch ook het “eind der tijden”? Die natuurlijk alleen voor gelovigen geldt.
    En wat dan voor hunnie het einde is, is voor atheïsten dan de verlossing….

  17. 33

    Einde der tijden? Welke malloot gelooft dat nu weer ???
    De einde der leven misschien maar der tijden is onmogelijk!
    Ohh het was een grapje hahahaha

    Ja en dan allemaal samen feestvieren op het gelijk van Joost!

    P.S. hoe oud zijn julllie in 2141?

  18. 36

    Het wordt in ieder geval steeds realistischer, pluimpje voor Joost dus!

    Nu maar hopen dat ik in goede gezondheid 186 word, want ik wil natuurlijk wel het resultaat meemaken.

    En mijn asymptoot staat er bij. :D

  19. 37

    Dit is echt koffiedikkijken. Een heel belangrijk cijfer is: hoeveel procent van de allochtone haalt een huwelijkspartner uit het thuisland. Het is wel eens geweest dat dit percentage op 75% stond, als dit hoog blijft dan haal je die 20% veel,veel sneller.

    Ik vind dit echt een onzin grafiek, je kunt beter zeggen, hoeveel % moslims wil ik over 50 jaar hebben en vervolgens daar beleid bij zoeken.

  20. 38

    Ja en nog een belangrijk cijfertje is hoeveel comdooms zullen knappen op een dance-party? En hoeveel vrouwen zullen dan niet overgaan tot abortus?

  21. 40

    @37: ”Een heel belangrijk cijfer is: hoeveel procent van de allochtone haalt een huwelijkspartner uit het thuisland. Het is wel eens geweest dat dit percentage op 75% stond, als dit hoog blijft dan haal je die 20% veel,veel sneller.”

    Die cijfers zijn bekend en komen niet eens in de buurt daarvan:

    De daling van het aantal huwelijksmigranten zet door. Er komen steeds minder Turken en Marokkanen voor hun huwelijk naar Nederland.

    Volgens een woordvoerder van het CBS zette de daling in 2003 geleidelijk in. Sinds 2004 ziet het statistiekbureau een sterkere daling.

    Vorig jaar (= 2007) trouwden ruim 26 duizend allochtonen, van wie een kwart van Turkse of Marokkaanse afkomst. Ongeveer twintig procent van de Turkse huwenden en vijftien procent van de Marokkaanse aanstaanden haalde hun partner uit het land van herkomst.

  22. 41

    @40: de drempels voor huwelijks-migratie zijn dit decennium verhoogd.

    Ik weet niet of de cijfers van rtl kloppen of dat ik ze verkeerd interpreteer, maar daar hebben ze het wel over drie-kwart. Zou het dan zoveel gedaald zijn?

    Je ziet hoe dit soort dingen schommelen, ook afhankelijk van beleid en dat voorspellen vind ik dan ook onzin.

    Je kunt beter een streefpercentage hebben en daar je beleid op aanpassen. Ik zou zeggen, waarom niet richting de 0%?

  23. 42

    @37 Wat DarkSkywise in @40 zegt.
    Daar hoort een grafiekje bij.

    Bovendien houdt de berekening van Joost daar ook rekening mee:
    De moslimbevolking in Nederland is gemiddeld een stuk jonger dan de autochtone bevolking, dus bevinden zich relatief meer mensen in de vruchtbare leeftijd van 15 tot 45 jaar.

    Een oorzaak is dus weinig bejaarden, maar een andere is het hoge aantal huwelijkimport in het verleden.

    Als de daling van de grafiek doorzet dan halen we zelfs de 10% nooit want de daling van de agelopen jaren scheelt nu al vele duizenden vrouwen in de vruchtbare leeftijd.
    De berekening gaat er van uit dat het effect over 50 jaar weg is, maar als dit zo door gaat dan is dat veel eerder verdwenen.

  24. 44

    Waarom geen 0%, Johan?

    Waarom wel?

    En daarnaast, download de sheet eens en verander wat aannames richting je eigen waanbeelden. Dan nog zul je ziendat jij de 20% nooit mee zal maken.

  25. 47

    @45: Dan is het probleem ook opgelost! Want met die geweldige nieuwe profeet vind niemand het meer erg om moslim te zijn. Elegante oplossing zelfs, ik denk dat ik ga bidden voor een nieuwe profeet!

  26. 49

    Volgens de definitie van allochtoon –Het CBS rekent iemand tot de allochtonen als ten minste één van diens ouders in het buitenland is geboren – zouden, als nu de immigratie gestopt zou worden, er – rond 2050 – nog maar weinig allochtoonse vruchtbare vrouwen zijn.

    Dus zijn die voorspellingen van het CBS tot 2050 over afname aantal kinderen etc nou over allochtoonse vrouwen die ook in 2050 nog aan de definitie van allochtoon voldoen of ligt het anders?

  27. 51

    @49: bij het CBS wel, maar in de berekeningen van Joost blijven allochtone kinderen allochtone kinderen krijgen, ook al rekent het CBS hen inmiddels tot de autochtone bevolking. Maar goed, dat je hier op de bias van Joosts onderzoek in Wilders voordeel wijst, waar Joost nog geen rekening mee heeft gehouden. De afname van het aantal kinderen per allochtone vrouw is immers gebaseerd op de afname bij de veel traditionelere, minder goed ingeburgerde vrouwen, van wie minstens één ouder in het buitenland is geboren. Het is waarschijnlijk, dat die daling sterker is bij van oorsprong allochtone vrouwen, waarvan beide ouders hier geboren zijn.

  28. 52

    @49 Ze hanteren precies dezelfde definitie voor 2050 als voor nu.
    Dus die dan allochtoon zijn volgens de definitie.
    Geen derde, vierde generatie etc. Anders zijn wij allemaal allochtonen.
    Zie deze .pdf.

  29. 53

    @51 Het antwoord vind je in dit cbs stuk.

    Citaat:
    De tweede generatie allochtonen heeft een kindertal dat maar weinig verschilt van dat van autochtone vrouwen. Zij lijken in dit opzicht meer op autochtonen dan op hun moeders. Zo is het gerealiseerd kindertal van de tweede generatie Surinaamse vrouwen vanaf 30-jarige leeftijd lager dan dat van autochtone vrouwen. Het kindertal van Turkse en Marokkaanse vrouwen van de tweede generatie ligt rond het niveau van dat van autochtone vrouwen, duidelijk onder dat van de eerste generatie.

  30. 54

    “Voor mijn model echter niet zo van belang omdat ik met moslims reken, in die blijven altijd moslim.”

    Een beetje de eeuwige Moslim dus?

  31. 55

    @44 · Joost: waarom wel 0%?

    Omdat ik niet zo’n fan ben van dat hele moslimgebeuren (als ik het wel geweest was zou ik het wel geworden zijn)

    Helemaal 0% is misschien wat doorgeschoten, maar een slag in die richting, dat bedoel ik meer. Gewoon het beleid hier en daar aanpassen zodat Turkije en Marokko weer het beloofde land wordt.

  32. 56

    @55
    Turkije is al overbevolkt. Je moet niet kijken naar de opp. van het land, maar naar het vruchtbare en bewoonbare deel.
    Als ze ooit terugkeren is het naar Istanboel of het Cilicia gedeelte (Adana e.o)

  33. 58

    @57
    Je begrijpt dan nu waarom ze bij de EU willen. Hopen ze zo’n 20 tot 25 miljoen mensen te lozen en met de subsidies en de geldzendingen naar de families het land verder te ontwikkelen.
    En aan welk land in de EU zullen die 20 tot 25 miljoen de voorkeur geven. Joost zijn statistiek kan na 10 jaar de prullenbak in!

  34. 59

    @55: Dus jij wilt alle moslims het land uit, met als argument dat je “niet zo’n fan bent van dat hele moslimgebeuren”.

    En als je het wel was dan was je het wel geworden?

    Je argumentatie is verbluffend. Onze vrijheid heeft geen vijanden van buitenaf nodig als we jou al binnen onze grenzen hebben.

  35. 60

    Turkije en/of Marokko het beloofde land voor moslims? Doe mij maar de Antillen! Is nog lekker leeg en geen last van Wilders én de sharia!

  36. 61

    Ik hou niet zo van spruitjeseters om maar niet te spreken van chrislims en nu ik er over na denk…donderen jullie allemaal maar op.

  37. 62

    @52: Ze hanteren precies dezelfde definitie voor 2050 als voor nu.
    Dus die dan allochtoon zijn volgens de definitie.

    Dan begin ik het steeds knapper te vinden van het CBS dat, er vanuitgaande dat in 2050 het overgrote deel van de dan 1e en 2e generatie allochtonen, nu nog naar NL moet immigreren, nu al weet cq kan voorspellen, zonder de immigratie-hoeveelheid duidelijk te weten en/of waar die immigranten vandaan zullen komen, dat er een afname zal zijn van het aantal geboorten bij die groep.

  38. 64

    #61; ik vind dat moslims die een lekkere kebab of shoarma kunnen maken best mogen blijven. En ook spruitjeseters die groene energie afnemen en vinden dat terrasverwarmers ook niet zouden mogen kunnen. En chrislims die verplicht halal eten en de ‘gemeentegestapo’ – op straffe van – je huis binnenlaten, geen probleem vinden, horen er dan ook nog wel bij. Toch?

  39. 65

    @63: Ja maar godver, dan krijg je meer en meer gevaarlijke kettingbotsingen van gestolen scooters, fietsen en andere voertuigen. Het aantal dodelijke ongelukken met blinden is dan ook niet meer tellen, die horen door dat moslim-gepssssss de hele dag niet meer of ze kunnen oversteken … F*ck it.

  40. 66

    Nee juist niet F*ck it … daarom dat gepssssss de hele tijd! Castreren is het enige wat helpt. Daarna oprotten naar saoudië arabië om als harem-wacht te werken voor de sjeijk! Is die ook weer blij!

  41. 68

    Nee, opzouten jullie allemaal. Ik heb er genoeg van. Jullie profiteren allemaal van mijn belastingcenten en het is nu echt afgelopen. Voor 1 januari wil ik Nederland leeg hebben.

  42. 71

    Joost, heb je eigenlijk al een baan bij het CBS aangeboden gekregen na je uitzoek- en rekenwerk?
    Van mij krijg je geen baan maar een pluim, goed werk man!

  43. 72

    64 · Kropotkin: helemaal eens!! De goede kebabmakers mogen blijven.

    Wat zijn we vandaag in een genereuze bui!!

  44. 73

    Studie van het CBS uit 2003 6 jaar oude cijfers dus (toen de immigratie sterk aan het afnemen was en ze dachten dat dit door zou gaan. Not

    Zelfs toen kwamen ze hoger uit qua niet westerse immigranten (en wordt er over 3e generatie helemaal niet gesproken.._)

    PS 1e en 2e niet westerse generatie hebben beide een andere kleur, die moet je dus bij elkaar optellen. PS2 Indonesië, een land met tegen de 90 procent moslims telt mee als westers, misschien ooit correct en zeker wat betreft Bali, maar vele andere eilanden zijn toch echt anders qua karakter.

  45. 74

    Grafiek 1.1 dus. 3,5 miljoen niet westerse allochtonen (wat ex 3e en 4e generatie is)

    “Op de lange termijn, tot halverwege deze eeuw, groeit het aantal niet-westerse allochtonen tot bijna 3,5 miljoen. “

    Exclusief 3e generaties dus, dat zijn namelijk autochtonen/ Nederlanders.

    Een deel van de westerse allochtonen zou je er ook bij kunnen optellen. Indonesië (Wilders achtergrond btw ) bv wordt immers als “westers” beschouwd in de CBS cijfers. Daarbij zullen er tegen die tijd grote groepen autochtonen zijn die ouders hebben die moslim zijn en nog allochtoon waren, dus uitgaan van allochtoon / autochtoon zegt niet alles. Een kleinkind van een moslimfamilie die naar NL kwam is immers volgens het CBS geen allochtoon meer, maar 3e generatie en wordt in het hokje autochtoon gestopt, maar er is een grote kans dat dat weer een moslim is.
    Ik vraag me ook af wat de variatie zou kunnen zijn in het kindertal. Dat ligt bv bij Marokkaanse vrouwen in Nederland flink hoger dan bij het autochtone deel. In de jaren 80 wat het gemiddelde aantal kinderen per vrouw rond de 7 maar is daarna wel flink gedaalt, maar nog altijd aanzienlijk hoger dan bij andere delen van de bevolking.

  46. 75

    Onderzoek van Beer is wellicht nog interessanter onderzoek uit 2007 gebaseerd op de cijfers tot 2006 toen oa ten tijden van Verdonk de immigratie sterk afnam en er over het algemeen steeds minder immigratie was. Dat het daarna nadat het kabinet viel weer zou stijgen tegen de toenmalige trend in had Beer niet voorzien.

    (fig 2 tot 2006
    Zelfs op basis van die achterhaalde cijfers die gebaseerd werden op een dalende trend qua immigratie en dus totaal lager was dan nu de realiteit is qua immigratie was er al een stijging tot 24,4 % van het aantal moslims in 2050 mogelijk. Senario 3 Sterke stijging Pagina 4 en 5

  47. 76

    Scenario 3, 24,4% moslim in 2050 gaat van de volgende dingen uit:

    ”Het aandeel moslims zou evenwel ook hoger kunnen uitvallen als de immigratie hoger zou worden dan het CBS verwacht en als het toekomstige kindertal hoger zou zijn. Vanwege de onzekerheid over de toekomstige ontwikkeling in immigratie en geboorte heeft het CBS ook een berekening gemaakt die laat zien hoeveel het aantal allochtonen zou toenemen als de migratie- en geboortecijfers aanzienlijk hoger zouden zijn. Als we bovendien zouden veronderstellen dat alle allochtonen uit Afrika en Azië in 2050 islamitisch zijn, zou het aantal moslims in Nederland in 2050 uitkomen op 24 procent van de bevolking (scenario 3 in tabel 3). Weliswaar is dat aanzienlijk meer dan nu, maar zelfs in dit extreme scenario vormen islamieten in Nederland nog steeds een minderheid. Het CBS schat de kans op een zo sterke groei van het aantal nietwesterse allochtonen bovendien laag in: minder dan vijf procent.

    Nuf said. Gaat niet gebeuren, dus. Het is een worst case scenario, waarbij heel Afrika en Azië opeens moslim zouden moeten worden. Daarnaast houdt de afname van het aantal geboorten de afgelopen jaren mooi de voorspelling aan.

  48. 77

    Het senario in 2006 (de cijfers waaruit dit onderzoek is gemaakt.) dat in 2008 er een immigratie zou zijn van 142.000 personen en dus een sterk stijgnede trend terwijl ze toen dachten dat het juist zou dalen, was ook onvoorzien. Trouwens, als Turkije bij de EU komt (grotendeels Azië) dan kan het zeer snel realiteit zijn.

  49. 78

    PS bij het CBS wordt de 3e generatie gewoon als autochtoon/ Nederlander meegeteld en komen bij het CBS nergens in de cijfers meer terug. Het was ooit een niet relevante groep omdat er bijna nog geen 3e generatie niet westerse allochtonen waren en het idee was dat ze snel zouden integreren zodat er geen echt verschil tussen die generatie en autochtonen zou zijn. Nu heeft het CBS er toch een tijd geleden in 2003 een onderzoek over geschreven waarinstaat dat het de snelst groeiende groep “allochtonen” is.
    Ik zie niet in de cijfers dat dit meegenomen wordt.

  50. 79

    @77: Nee, dat kan niet snel realiteit zijn. De 5% kans is inmiddels minder geworden, want:

    – Het aantal kinderen neemt zoals verwacht af
    – Het aantal immigranten is toegenomen, maar het percentage moslims onder de migrantenbevolking is minder dan 50%. Dat compenseert flink voor de aanname “alle niet-westerse immigranten zijn moslim”.

    De drie scenario’s in het door jou gelinkte model zijn:

    – het meest waarschijnlijke scenario: 8% moslims in 2050
    – een scenario als het CBS de immigratie verkeerd inschat: 11%
    – een scenario als het CBS de immigratie en het aantal kinderen verkeerd inschat en alle immigranen zijn moslim: 25%

    Mijn model zegt dat er in 2050 12% moslims zullen zijn. Dat is mooi in lijn met de enige variabele die veranderd is. Daarbij is van de variabelen immigratie het meest veranderlijk.

    Die 25% is een totaal belachelijke raming, omdat we zien dat moslims qua aantal kinderen nog steeds gewoon convergeren naar het landelijke gemiddelde.

    Je “sterk stijgende trend” levert in 2050 dus een percentage moslims op van 11 ipv 8%. Schokkend? Mwah. 11% moslims, dat overleven we wel.

    En let op! Het CBS veracht in 2006 zelfs nog een lager percentage dan 8% in 2050, aangezien er geen secularisatie is meegenomen. Al met al lijkt het best op mijn model.

  51. 81

    @80 Ik bedoelde dat ook jij (en vele andere) vergeten om de derde generatie die er nu al is mee te nemen in de berekeningen. Je tabel die je linkt van het CBS registreerd alleen 1e en 2e generaties. De derde generatie bestaat niet bij het CBS.
    Daarbij is je startgetal qua moslims laag. Daarbij het geboortecijfers kan bv ook weer op gaan lopen, zeker in gebieden waar er grote concentraties moslims zijn, ze worden traditioneler las ik vandaag nog in een artikel in het VK. Verder ben ik hier er wat dieper erop in gegaan

  52. 82

    @81: Ik vergeet helemaal niets. Ik heb het aantal moslims in Nederland als uitgangspunt genomen en tel daar jaarlijks het aantal geboorten en de immigratie bij op. Daar verdwijnt geen moslim, ook niet de 400e generatie (en dat is juist een zwakheid).

    Bij het allochtonencijfer van het CBS verdwijnen inderdaad allochtonen omdat ze na een bepaalde tijd (terecht) gewoon als Nederlander gezien worden.

    Mijn startgetal moslims is misschien enkele tienduizenden te laag, iets wat betekent dat de 20% een paar jaar scheelt in mijn model.

    En het geboortecijfer oplopen? Dat neemt al tijden af, ondanks de door jou geclaimde toename in traditionaliteit. Een opwaartse trend lijkt me erg onwaarschijnlijk. Sterker nog, het geboortecijfer dat ik hier heb gepakt is al hoger dan het daadwerkelijk is.

  53. 83

    @81
    zeker in gebieden waar er grote concentraties moslims zijn, ze worden traditioneler las ik vandaag nog in een artikel in het VK.

    Voor mij niets verrassend aan. Een paar jaar geleden heb ik op dit blog gewezen op de situatie van Armeniers in Glendale LA.
    Ze zijn veel meer Armenier dan hun ouders vanwege Armeense scholen, satelliet, Armeense restaurants, kranten, clubs, organisaties, veel geld enz.
    Ik gaf het als voorbeeld van wat er in Nederland met de Turken en Marokkanen zou gaan gebeuren.
    Het werd toen niet serieus genomen.

  54. 84

    @83: Armeniërs zijn toch geen moslims? Je opmerking is dus correct waar het nationaliteiten betreft, maar heeft niets met moslim zijn te maken. NLers in Canada of Australië hadden hetzelfde. Dat is allemaal vervelend, maar tijdelijk.

  55. 85

    @83
    Heb je je nog steeds niet hersteld van gisteren?
    Waar heb ik het over religie? Alleen wat er gebeurd als grote groepen bij elkaar wonen en de welvaart stijgt. 6 jaar terug waren de enige blanke Nederlanders die de jonge kinderen in de Schilderswijk zagen een aantal van hun leerkrachten!
    Met Nederlanders was het tijdelijk, omdat ze niet in getto’s woonden.
    Glendale e.o. wordt in LA Klein Armenie genoemd! Engels is de 2e taal geworden bij de jongeren, niet bij hun ouders want deze hadden geen Armeense scholen.

  56. 87

    Newsweek vindt het ook een interessant topic. Hun conclusie blijkt al uit te titel:

    Why Fears Of A Muslim Takeover Are All Wrong

    Ze beginnen zelfs met een illustratieve quote van onze eigen Geert! Maar ja: dat is de linkse kerk, hè…

  57. 88

    Dat artikel herhaalt eigenlijk alle belangrijke argumenten die hier al te berde zijn gebracht:

    – er is steeds minder immigratie wegens restricties
    – allochtonen krijgen steeds minder kinderen
    – moslims in de meerderheid, of zelfs maar meer dan 10% van Europa is zeer onwaarschijnlijk
    – secularisatie ook onder moslims
    – sommige immigranten die als moslim worden gerekend worden zelfs door andere moslims niet als moslim beschouwd; te liberaal (Alewieten in Duitsland, 10% van moslims)

    “In the Netherlands, the proportion of Muslims who regularly attend the mosque?27 percent?is lower than the proportion of Protestants who go to church.”

  58. 89

    @88 belangrijke argumenten die hier al te berde zijn gebracht:

    Er is maar een conclusie mogelijk: Newsweek leest geencommentaar

  59. 90

    Allemaal koffie dik kijken vind ik het. Ik mis trouwens nog een groep, de illegale moslims. Ik zag ook een video over illegale jihadisten, die in voormalige joegoeslaven niet-moslims doodschoten). Verder vind ik dat we ons erg op ons kikkerland concentreren. De berekening voor de overige landen mag je van mij ook maken (met illegalen erbij). Want als we hier de deksel erop houden en het rijst in Frankrijk de pan uit, dan zie ik die Tsunami nog wel komen. Vooral met die no-go zone waarin ze klieken en grote gezinnen broeden. Verder zou ik wel willen weten niet je toch zo leuk bezig bent hoeveel het percentage van autochtone, met een onafgebroken lijn van tweehonderd jaar nederlandse voorouders er zijn in het jaar 2100. Ik wil wel eens weten hoeveel indianen van Europa er dan nog zijn. Alvast dank.

  60. 91

    @90:

    “Allemaal koffie dik kijken vind ik het.”

    Statistische analyse is geen 100% garantie maar wel een betere dan maar wat roepen zoals GW doet.

    “k mis trouwens nog een groep, de illegale moslims.”

    Ga je gang, zoek eens wat gegevens op en bericht er hier over. Alvast dank.

    PS: je zou mij een groot plezier doen door een iets andere nick te kiezen, dat voorkomt verwarring.