PRISM

OPINIE - Dat de NSA ons in de gaten houdt, mag geen verrassing zijn. De grote vraag is wat ze nog meer doen om te bepalen wie er wel en niet een risico vormt.

Kort voor de inhuldiging van koning Willem-Alexander was er het kleine berichtje dat de AIVD zo’n honderd geïsoleerd levende mannen (“lone wolves”) in het vizier hield. Het bericht zal, na de aanslagen in Apeldoorn en Alphen aan den Rijn, maar weinigen hebben verbaasd. Dat we in de gaten worden gehouden, is inmiddels zó algemeen bekend dat het aanleiding was tot grapjes. Ik heb althans een stuk of wat vrijgezelle mannen horen opmerken dat ze nu extra voorzichtig zouden zijn.

Hoe dat in de gaten houden eruit ziet, weet elke computergebruiker. Niemand online heeft enige privacy. Facebook is een makkelijk voorbeeld: ook wie zijn privacy-instellingen scherp afstelt, krijgt verdraaid goed gerichte advertenties voor de kiezen. Er was laatst een bericht dat er algoritmes zijn waarmee kan worden vastgesteld of een computergebruiker een vrouw of een man was.

Dat ook de overheid deze mogelijkheden kent, en dat de inlichtingendiensten die willen gebruiken, is evenmin nieuws. Sinds midden jaren negentig werd besloten dat e-mail niet moest worden beschouwd als een brief, waarop het briefgeheim van toepassing is, maar als telefoongesprek, dat eventueel viel af te tappen, zijn er legio voorstellen gedaan om uw privacy in te perken. Het zal niemand zijn ontgaan dat er wetsvoorstellen zijn geweest om computers te voorzien van achterdeurtjes om de gebruiker te controleren.

Kortom, dat de Amerikaanse overheid een programma als PRISM heeft lopen, was geen nieuws. Het zou nieuws zijn geweest als ze niet zo’n programma had.

Veel boeiender is de knulligheid. Je probeert met zo’n programma mensen op te sporen die ook werkelijk iets in hun schild voeren. Je moet dus twee typen fouten vermijden: enerzijds dat je schuldige mensen ten onrechte laat gaan en anderzijds dat je onschuldige mensen ten onrechte belastert. We weten nu dat de Nederlandse veiligheidsdiensten zo’n honderd mensen beschouwt als potentieel gevaarlijk, ofwel één op de 170.000 mensen. Dit zal in Amerika niet veel anders zijn en dat wil zeggen dat als een programma als PRISM alarm slaat, de kans dat het een onschuldige ten onrechte identificeert vele malen groter is dan de kans dat men inderdaad een terrorist te pakken heeft.

Vergelijk het met de controles op Schiphol: die poortjes zullen miljoenen keren per jaar piepen, maar nooit omdat er iemand is geweest die werkelijk een bom meenam. Wel omdat iemand wat muntgeld of een sleutelbos in z’n broek had. Massale controles werkt niet en iedereen met een havodiploma heeft de statistiek in huis om het je voor te rekenen.

We klagen graag over de domheid van onze politici, en het is makkelijk evidente stommiteiten aan te wijzen. Het is algemeen bekend dat de capaciteiten die iemand naar de bestuurlijke top brengen, haaks staan op de capaciteiten nodig zijn om goed te besturen. PRISM overtreft echter elk redelijk pessimisme.

En daarom geloof ik het nieuws ook niet. Ik ben ervan overtuigd dat PRISM bestaat en dat de genoemde ambitie van totale surveillance geopperd is geweest. Ik ben er ook van overtuigd dat we in Nederland zo’n programma hebben. Wat ik echter óók geloof, is dat de inlichtingendiensten allang in de gaten hebben dat er meer nodig is dan alleen PRISM. Die aanvulling, dát is waarom het draait.

En nu is er dus een Edward Snowden die heeft onthuld wat we al wisten en die niet heeft onthuld wat we weten moeten. Het is dus een onthulling van niks. We lezen dat de man een vreselijke loner is, zo iemand die door onze AIVD rond Koninginnedag extra in de gaten wordt gehouden. Vervolgens vluchtte hij naar Hong Kong. Daar onthulde hij dat de Verenigde Staten een hackersprogramma hebben om China te bespioneren. Hij zal binnenkort wel een gesprek hebben met de Chinese inlichtingendiensten.

Weet je wat ik denk dat er aan de hand is? Volgens mij kijken we naar een project van de Amerikaanse contraspionage. Snowden is voorzien van een combinatie van veilig-te-lekken informatie over een programma waarvan men weet dat het niet werkt, plus een stevige hoeveelheid desinformatie waarmee hij nu de Chinese inlichtingendiensten op een dwaalspoor zet. Alle media-aandacht dient gewoon om de aandacht af te leiden van wat in feite een grote goocheltruuk is.

  1. 1

    Ik las het stukje, maar dat Snowden zo’n “loner” zou zijn waag ik te betwisten. Hij had gewoon een vriendin, deed van alles met anime in het verleden, die jongen stond middenin de samenleving en liet zijn geliefde in totale verwarring achter. Het is een ubernerd en zeker geen loner. Wel een welbespraakte en slimme jongen die middenin het leven staat. Bovendien is hedendaagse software echt wel in staat om “loners” van “lone wolves” te onderscheiden.

    Weet je wat ik denk dat er aan de hand is? Volgens mij kijken we naar een project van de Amerikaanse contraspionage. Snowden is voorzien van een combinatie van veilig-te-lekken informatie over een programma waarvan men weet dat het niet werkt, plus een stevige hoeveelheid desinformatie waarmee hij nu de Chinese inlichtingendiensten op een dwaalspoor zet.

    Oei, dat is wel heel speculatief. Volgens mij is het veel voor de hand liggender dat hij een asset van de Chinese overheid is, kijkend naar de timing van zijn actie (tijdens een chinees staatsbezoek waar het elkaar onderling hacken nogal aan de orde is). De schade is ook te groot voor de VS, die doen heus niet aan automutilatie.

  2. 3

    Vergelijk het met de controles op Schiphol: die poortjes zullen miljoenen keren per jaar piepen, maar nooit omdat er iemand is geweest die werkelijk een bom meenam. Wel omdat iemand wat muntgeld of een sleutelbos in z’n broek had. Massale controles werkt niet en iedereen met een havodiploma heeft de statistiek in huis om het je voor te rekenen.

    Dus volgens jou geen poortjes meer?

    Wat je hier aanvoert is een slecht argument, want de meeste positives zijn misschien onschuldig maar worden na nader onderzoek ook gewoon niet bestraft. In plaats van de enorm grote hoeveelheid vliegpassagiers hoef je alleen maar de positives nader te onderzoeken en als de meeste terroristen als positive worden aangemerkt dan werkt het systeem prima in de zin van dat de groep die nader onderzocht moet worden een stuk kleiner is geworden.

    Als je andersom hard kunt maken dat de kans dat iemand als positive wordt aangemerkt terwijl hij terrorist is heel klein is, dan heb je een punt. Je hebt ook een punt als de kans dat iemand terrorist is gegeven dat hij positive is kleiner is dan de kans dat hij terrorist is zonder verdere informatie. Maar wat je hier opvoert, namelijk dat de kans dat iemand terrorist is als hij positive is klein is, zegt an sich niets over de doeltreffendheid van het systeem. Die kans is namelijk nog steeds groter dan de kans dat iemand terrorist is zonder verdere informatie.

  3. 4

    @3: “Wat je hier aanvoert is een slecht argument, want de meeste positives zijn misschien onschuldig maar worden na nader onderzoek ook gewoon niet bestraft.”

    Zo werkt dat misschien met metaldetectoren, maar zo werkt dat dus niet met PRISM. Gezien de hoeveelheid mensen die “nader onderzocht” moeten worden en vooral de bewerkelijkheid (of ronduit onmogelijkheid) daarvan, gebeurt er namelijk iets heel anders. Deze mensen komen op een lijst van “verdachte personen” en die lijst (de Amerikaanse versie bevat naar verluidt al 400.000 mensen) wordt te pas en te onpas gebruikt, bijvoorbeeld als basis voor no fly lists, lijsten voor extra inspectie bij grenzen en luchthavens, of zelfs bij de lokale politie die ze vervolgens op een extra lastig val lijst zet. Er wordt geen poging gedaan om (on)schuld vast te stellen, de betroffen personen kunnen ook niet bij een rechter of enige andere instantie een eventuele onterechte vermelding op de (uiteraard geheime) lijst aanvechten en worden de rest van hun leven wel bestraft met vliegverboden, cavity searches, stalkende sherrifs en dergelijke.

  4. 5

    @3
    Of om het simpeler te stellen: het doel van die poortjes is niet om een bom te vinden, maar om te voorkomen dat je een bom meeneemt. Dus ja, ze werken wel degelijk.

    In hoeverre de metafoor met PRISM nu nog opgaat is de vraag. In zekere zin denk ik van wel. Is het hogere doel niet dat iedereen zich er bewust van is dat hij non-stop in de gaten wordt gehouden en het dus wel uit zijn hoofd laat om iets subversiefs te doen en uiteindelijk zelfs te denken (1984, yay!)?

    Wat dat betreft is dit lek dus helemaal geen probleem.

  5. 7

    Weet je wat ik denk dat er aan de hand is? Volgens mij kijken we naar een project van de Amerikaanse contraspionage… etc…

    Als je dit meent ben je een ernstige complottheoreticus die heftig bij @Prediker over de knie moet. Die heeft voor minder mensen het bloed onder de nagels vandaan gehaald.

    Enig bewijs of argument voor deze stelling is op zijn plaats. Voor bewijzen is het bij complotten vaak te vroeg maar dan toch wel graag wat meer ‘circumstantial evidence’ dwz argumenten.

  6. 8

    @4:

    Betekent dit dat de opsporingsmethoden bijgesteld en digitale processen verder verbeterd moeten worden, of moeten we dat hele apparaat er in zijn volledigheid uitgooien? Voor mij is de vraag ook in hoeverre je dit allemaal terug kan draaien, zonder een heel groot veiligheidsrisico te creëren. Gaat volgens mij niet zomaar, ook al zou je het heel graag willen, net zoals Obama nu met Guantanamo Bay in zijn maag zit. Als het algemeen bekend is dat die “watchlists” veel relaxter nageleefd worden, zou ik als terrorist meteen van die gelegenheid gebruik maken.

    Los van alles wat er fout aan zou kunne zijn, is het praktisch bekeken ook een ongelofelijk lastige erfenis.

    Waar het mij ook om gaat is de criteria waarmee je iemand tot “verdachte” kan bestempelen. Ik vind die eerlijk gezegd accurater dan in veel andere strafrechtonderzoeken. Neem nou bijvoorbeeld de moord op Marianne Vaatstra… 12 verdachten ofzo? Allemaal onschuldig. Zo werkt opsporing in het algemeen, waarom zou je die lat meteen hoger moeten leggen voor een digitale methodiek?

    Geef ons nog een jaar of twee en digitale oplossingen verslaan IRL speurwerk in dit opzicht.

  7. 9

    @8: “Betekent dit dat de opsporingsmethoden bijgesteld en digitale processen verder verbeterd moeten worden, of moeten we dat hele apparaat er in zijn volledigheid uitgooien?”

    Ik ben erg benieuwd hoe je je dat eerste voorstelt. Er geldt voor al die mensen namelijk dat ze nog geen misdrijf begaan hebben (want dan kom je op een andere lijst, waar Obama dan een handtekening onder zet waarna de lijst richting de nerd met de joystick gaat). Dit systeem gebruik je alleen maar ter preventie, daarom is inherent eraan dat er geen sprake is van opsporingsmethoden in juridische zin. Je kunt verbeteren en bijstellen wat je wilt, je blijft (juridisch gezien) onschuldige mensen bestraffen.

  8. 11

    @4: exact. Met name dat niet kunnen controleren van wat er gebeurt is kwaadaardig. Ik was altijd in de veronderstelling dat de overheid iets was ten dienste van de burgers, een instantie opgericht om de rechten van de -individuele- mensen te waarborgen. Niet een instantie om het volk te bespioneren en controleren.

    Verder lijkt er een veronderstelling te zijn dat je alles moet doen om ieder misdrijf of iedere potentiele terrorist te pakken, no matter what. Het gevolg van tien jaar politieke bangmakerij in de “oorlog tegen terreur”. Het probleem van zo’n instelling is dat het ten eerste onmogelijk is om alle criminaliteit op te lossen of terrorisme uit te bannen. Zet je poortjes neer op een vliegveld, vindt een terrorist wel een andere manier om een aanslag te plegen. Ik zeg maar wat, je loopt met een rugzak met explosieven het publiek van een drukbezocht evenement in…

    Verder creëer je zoveel negatieve bijeffecten dat het netto resultaat van de maatregelen negatief is. Liever een vrij land waar af en toe iets ergs gebeurd, dan een onvrij zogenaamd veiliger land.

    Tot slot durf ik te beweren dat hoe meer restrictieve maatregelen genomen worden, hoe groter de kans is dat er mensen tegen in verzet gaan, waarbij geweld op een gegeven moment niet geschuwd wordt. De VS is al tientallen jaren op zeer agressieve manier dominant in de wereld. Onder het mom van verdediging en veiligheid worden oorlogen gevoerd en verregaande maatregelen genomen, zelfs martelen en jarenlange opsluiting zonder proces wordt normaal gevonden. Netto resultaat is alleen maar negatief. Voor die paar terroristen die gepakt zijn, worden er juist door dat beleid honderden nieuwe gecreëerd.

  9. 14

    Waar PRISM, volgens Ed Snowden, óók voor gebruikt wordt is de kleine roddels en achterklap verzamelen en die onder de loep leggen zodra het hun uitkomt, lekker als je een politieke carriere ambieert en je de NSA tegen je hebt …

    Schopenhauer had gelijk, nu heeft iedereen ( nou voorruit, een hoop mensen dan) had altijd al geweten.

    Is dit wellicht de werkelijke reden om te spioneren?

    http://godhelpusall.com/real-reason-government-spying-americans/10095?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=real-reason-government-spying-americans

    Last but not least, Glenn Greenwald laat zich echt niet lenen voor een opzetje van de US overheid. Integendeel.

  10. 15

    Als we toch al aan het speculeren slaan zou ik het nog scherper willen stellen: zulke programma’s als PRISM hebben helemaal niks te maken met opsporing van potentieel terrorisme, maar dienen gewoon ter instandhouding van de surveillance industrie. Old skool Maoistisch werkverschaffingsbeleid. Hoewel, door de innige band tussen staat en “commercie” zou je ook kunnen spreken van een mooi voorbeeld van retro Mussolini fascisme.

    No fly lists? Detectie poortjes? Welke terrorist die werkelijk schade wil aanbrengen haalt het nog in zijn/haar hoofd om per vliegtuig te reizen? Wel eens nagedacht over hoe makkelijk honderden “illegale” Mexicanen de VS gewoon lopend binnenkomen, of hoeveel kg coke de VS ongezien binnen komt? Vervang nu “Mexicaan” door “terrorist” en “coke” door “ingredienten voor vuile bom” et voila: elke week barbecue in een of ander winkelcentrum/bioscoop/discotheek/etc. Hee, maar wacht eens even … dat gebeurt helemaal niet! Zouden die “haatbaarden” soms genoegen nemen met het bevechten van “onze” soldaten in hun eigen landen en geen interesse hebben in het opblazen van westerse burgers?

  11. 16

    @10: Bij wolven zelf in elk geval niet:

    ”Occasionally, a lone wolf will encounter another lone wolf of the opposite sex, and the two may start a new pack.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lone_wolf_%28trait%29

    Bij mensen wel denk ik, want voor zover vrouwen überhaupt al in staat zijn tot autonoom denken[color=DarkslateGrey],[/color] missen ze doorgaans de zelfberadenheid die nodig is om hun overtuigingen als absolute waarheid te zien, zoals sommige mannen dat wel kunnen.

  12. 17

    @9:

    Ik ben erg benieuwd hoe je je dat eerste voorstelt.

    Nouja, zeg het maar. Profetische/paranormale vermogens kunnen IT’ers helaas niet inbouwen, maar er kan veel. Wat zou die software wel en niet moeten kunnen? Ik vertaal het in use cases en deliverables waar je bijstaat ;-)

    In een ander itempje probeerde ik een (hypothetische) architectuur van zo’n systeem te formuleren, die helemaal uit open source elementen bestaat (beheer, groepsbeheer, rollen, beveiliging, realtime complex event processing, extra analyse + datamanipulatie en rapportage). Stel je bent een veiligheidsdienst die mijn hipstersysteem wil gaan gebruiken. Wat zou het moeten kunnen, welke specificaties zou een ontwikkelaar moeten meekrijgen? Wat weten we dat er nu al misgaat in die systemen? Niet zozeer technisch hoor, maar dan kan ik dat weer teruggeven in technische termen en komen we misschien wel onderweg alle morele en praktische problemen/ keuzemomenten tegen.

    Het verbeteren van systemen kan als je kijkt wat er op een technisch niveau misging. Ik noemde eerder al een heel makkelijke, dat iemand niet meekon met een vliegtuig omdat hij dezelfde naam had als iemand op die watchlist. Kwestie van unieke id’s die door een of andere cowboy niet meegenomen werden in een vlug in elkaar geflanst rapportagesysteempje.

    Je moet denk ik wel hogere verwachtingen van dit soort software hebben en ik geloof niet dat er nu zelfs maar een begin van een eenduidig kwaliteitsverhaal voor dit type software ligt. Ik heb veel ongedisciplineerde cowboycode gezien. Maar elke “bug” heeft in dit geval dus wel enorme impact op levens. Ook dat is een leerproces. De NL overheid leerde bijvoorbeeld uitstekend van hun DigID debacle: inmiddels zitten er zo’n beetje drie auditors en zes testers op iedere (ruby on rails) developer. Daarnaast moet wat er nu geïmplementeerd werd natuurlijk goed doorgelicht worden en wat daar aan gebeuren moet verschilt natuurlijk van systeem tot systeem. Het zijn vaak de sukkeligst denkbare dingetjes.

    Wat de grenzen van opsporingsmogelijkheden en “aanvaardbare risico’s” zijn is natuurlijk iets voor de wetgever. Persoonlijk vind ik iedere dode er eentje te veel.

    Er geldt voor al die mensen namelijk dat ze nog geen misdrijf begaan hebben

    “Presumption of innocence” is een groot goed (geldt idd voor alle verdachten), maar het afwenden van een direct gevaar (of een onaanvaardbare mogelijkheid daarvan) is echt wat anders. Bovendien zitten er in een normale strafrechtelijke situatie ook alleen maar onschuldige mensen in voorarrest. Wat is het verschil precies? Hoeveel procent mag wat jou betreft de kans zijn dat er iemand ertussendoor glipt? Wat moet de balans zijn tussen de hoeveelheid vermijdbare terrorismedoden en het ongemak van het niet meemogen met een vliegtuig, tot die vervelende misverstandjes uit de lucht geholpen werden (en je jezelf ineens verdwaasd aantreft op een Roemeens landweggetje)?

    Verder creëer je zoveel negatieve bijeffecten dat het netto resultaat van de maatregelen negatief is. Liever een vrij land waar af en toe iets ergs gebeurd, dan een onvrij zogenaamd veiliger land.

    Zou je me die kosten/ baten analyse voor kunnen rekenen? Want die staat bij mij centraal. en ik woon zelf liever niet in een land waar zo af en toe iets ergs gebeurt. Wat mij betreft gebeuren er alleen maar leuke dingen. Elke dag weer.

  13. 18

    @16: de oplossing is dan ook alle jongetjes op vroege leeftijd chemisch castreren, zodat ze hun mannelijkheid niet meer ontwikkelen en testostereon waardes op acceptabel laag nivo blijven. Toegegeven, dat is een ingreep, maar ja, we willen toch dat de overheid voor onze veiligheid waakt?

  14. 20

    We moeten bereid zijn alles op te offeren voor onze veiligheid, @Matthijs2, inclusief onze veiligheid.

    Overigens heeft Valerie Solanas, de mevrouw die Andy Warhol neerschoot, zoiets reeds voor jou bedacht. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/SCUM_Manifesto

    (SCUM = [color=black]S[/color]ociety for [color=black]C[/color]utting [color=black]U[/color]p [color=black]M[/color]en)

  15. 21

    @17: als die kosten/baten analyse zo belangrijk is, waarom is het dan zo dat in de VS men wel een gigantisch NSA programma op touw zet om iedereen overal te kunnen volgen, maar als het gaat om bijvoorbeeld het verplichten van registratie bij het kopen van een vuurwapen houdt het congres die wetgeving wel tegen, want ja privacy enzo. Het gevaar van terrorisme wordt zeer, zeer zwaar overdreven. Hoeveel doden zijn er als gevolg van terrorisme en hoeveel als gevolg van andere gevaren? Een paar duizend doden in de VS in ruim 10 jaar, het tienduizendvoudige aantal doden als gevolg van andere, deels te voorkomen oorzaken, zoals doden door vuurwapens, autorijden onder invloed, allerlei te voorkomen ziektes, etc. Zie ook
    http://www.theatlantic.com/politics/archive/2013/06/the-irrationality-of-giving-up-this-much-liberty-to-fight-terror/276695/

    Verder is de veiligheid van al die gegevens bij de veiligheidsdiensten zelf ook niet te waarborgen. Het gegeven dat een junior (externe) medewerker als Snowden al toegang krijgt tot al die data en het zo kan lekken, laat zien dat de kans dat de data misbruikt wordt 100% is.
    Om over de knulligheid van de Nederlandse overheid en ICT (twee zaken die je héél ver van elkaar vandaan moet houden) maar niet te spreken….
    Onze politie heeft niet eens goede portofoons of een goed administratiesysteem voor aangiftes. Zullen we eerst daar iets aan doen voordat we gaan denken aan data mining?

  16. 23

    als die kosten/baten analyse zo belangrijk is

    Natuurlijk is dat de essentie. Je kan zeggen dat de kosten wat jou betreft te hoog zijn en ik juist dat het een heel hoge “Return On Investment” geeft, maar niet dat die analyse onbelangrijk zou zijn.

    Je zet allerlei vormen van beleid tegen elkaar af die niets met elkaar te maken hebben en helemaal in hun eigen dynamiek staan. Kan ik niet helemaal volgen.

    Het gevaar van terrorisme wordt zeer, zeer zwaar overdreven.

    Er gebeurt veel waar je nooit iets over te weten zult komen.

    Het gegeven dat een junior (externe) medewerker als Snowden al toegang krijgt tot al die data en het zo kan lekken, laat zien dat de kans dat de data misbruikt wordt 100% is.

    Hij was bepaald geen junior, maar uiteindelijk “senior advisor” en admin, die alles, inclusief clandestiene ops kon overzien. Zijn rol was erg vergelijkbaar met die IT guy in Nikita, als je die serie kent.

  17. 24

    @23: nou laat ik het dan met één ding met je eens zijn, en dat is dat die kosten/baten analyse van groot belang is. Kom maar op zou ik zeggen. Nou ja, niet jij persoonlijk dan, dat zou een te grote klus zijn, maar die overheid/heden die zo graag dergelijke programma’s opstellen. Of laten opstellen. En die kosten/baten analyses moeten dan volledig in het openbaar zijn, door een zeer rigoureus democratisch proces heen gaan en worden getoetst aan alle grondrechten van de mens. De bewijslast ligt daarbij bij degene die de maatregelen/programma’s zou willen opstellen. Dus eerst hard bewijzen dat iets werkt en zeer weinig bijschade veroorzaakt, pas dan discussieren of je het wilt doorvoeren. Ben benieuwd.

    En daarbij moet je juist wel al die andere beleidsterreinen meenemen. Je kunt belastinggeld immers maar één keer uitgeven. Als met één miljard een BigBrother videosysteem opgezet wordt waarmee 0,5 dode als gevolg van een terroristische aanslag voorkomen kan worden, of met die ene miljard kan 300km fietspad veiliger aangelegd worden waarmee 10 verkeersdoden voorkomen worden, dan is de keuze duidelijk.

    Over Snowden: ik snap wel dat ze hem “senior advisor” gemaakt hebben, incl alle toegangsrechten die erbij hoorden, maar dat is wat anders dan een senior zijn.

  18. 25

    “Where are the Women?” ;
    Lone-wolf terrorism requires an individual to act alone, take many risks, and have no guilt or remorse in killing innocent victims. Studies have found, however, that women are less likely than men to take risks, women place a higher value on social interactions and belonging to a group than do men, women are less likely than men to develop antisocial personality disorders, women are less likely to kill a stranger than men, and women tend to kill more on impulse and emotion than on premeditation.

    There have been some recent cases, however, of females venturing into the world of lone-wolf terrorism. In one case, a woman who called herself “Jihad Jane” attempted to form her own terrorist network over the Internet. In another case, an honor student in Britain became radicalized after downloading 100 video sermons by an Islamic extremist cleric and then attempted to assassinate a British member of Parliament.

    Read more: http://nation.time.com/2013/02/27/the-danger-of-the-lone-wolf-terrrorist/#ixzz2WCwuRXFZ

  19. 26

    @17: “Bovendien zitten er in een normale strafrechtelijke situatie ook alleen maar onschuldige mensen in voorarrest.”

    Dit gaat een stap verder. Onder de “onschuldigen” in voorarrest zitten wel degelijk mensen die in werkelijkheid een misdrijf gepleegd hebben. De database staat vol van mensen waarvan men vermoedt dat ze een misdrijf gaan plegen (of als het nog niet duidelijk is: de nog te plegen misdaad is de reden dat ze in de database staan). En omdat het misdrijf (nog) niet gepleegd is, is schuld eraan onmogelijk vast te stellen. Bovendien verschilt het database-slachtoffer van de persoon in voorarrest in de zin dat de laatste de kans krijgt om in een openbare zitting door een rechter (of jury) vrijgesproken te worden. De databasegevangene heeft die kans niet. Sterker nog, hij weet niet eens dat hij in staat van beschuldiging is gesteld (want juridisch is dat ook niet het geval).

    “Wat moet de balans zijn tussen de hoeveelheid vermijdbare terrorismedoden en het ongemak van het niet meemogen met een vliegtuig, tot die vervelende misverstandjes uit de lucht geholpen werden (en je jezelf ineens verdwaasd aantreft op een Roemeens landweggetje)?”

    Die afweging wordt helemaal niet gemaakt (en dat weet je ook wel). Toegegeven het is ook bijzonder moeilijk, want probeer maar aan te tonen dat iemand als ie niet op een no fly list stond het vliegtuig wel opgeblazen zou hebben (zelfs met de bom in het vliegtuig kan iemand zich nog bedenken). Verder ga je ervan uit dat misverstandjes uit de lucht geholpen worden. Dat gebeurt met de meeste mensen niet. Het feit dat de lijst geheim is, maakt ook dat de meeste mensen op de lijst niet weten dat ze erop staan (laat staan waarom) en dus geen idee hebben waarom ze toch steeds uit de kleren moeten, of denken dat de plaatselijke politie gewoon de pik op hun heeft. Wat precies de baten zijn is dus bijna niet te achterhalen en wat de lasten zijn wordt opzettelijk niet gemeten of gekwantificeerd (onder het mom van staatsgeheim).

  20. 27

    @13: “Maar serieus, hoeveel vrouwelijke shooters of terroristen ken je?”

    Maar ff serieus Lapis, hoeveel mannelijke shooters en terroristen ken jij?

  21. 29

    Wat opvalt in de discussie over dit onderwerp in het algemeen dat er kennelijk veel mensen zijn die zichzelf doorgaans als liberaal zien, maar al te gauw bereid zijn om vrijheden in te ruilen voor wat gezien wordt als meer veiligheid.

    Daaruit spreekt een meer dan gemiddelde angst voor wat aantoonbaar een buitengewoon klein risico is.

    Hieruit zou je kunnen opmaken dat wanneer er een overdaad aan veiligheidsmaatregelen worden ingevoerd, er een bepaalde groep mensen is die zich door de genomen maatregelen juist onveiliger voelt dan als die maatregelen niet genomen zouden zijn.

    Alleen al het veiligheidspersoneel zelf dient in een constante staat van alertheid te verkeren, waardoor het gewone publiek oploopt tegen mensen die in de praktijk overdreven opgefokt overkomen.

    Dit zie je bijvoorbeeld terug in een toename van politiegeweld, waarbij niet zelfden onschuldige slachtoffers vallen.

    De terreur die dan door een bevolking als zodanig wordt beleefd en ervaren wordt komt dan niet meer van terroristen maar overwegend en zelfs met regelmaat van ontspoorde of foutenmakende wetshandhavers zelf.

    Voorbeelden te over, ook waarbij de schijn van racial profiling niet ontkend kan worden.

    Het eindresultaat van overmatig beveiligen is dan een de facto onveilig gevoel en constante staat van paniek voor een aanzienlijk deel van de bevolking.

    Neem dit aspect aub. Ook mee in een eventueel te maken risico analyse van kosten en baten.

    Gezond verstand geeft uiteindelijk het beste return on investment.

  22. 30

    @28 Ach schei toch uit met je gejammer, domme doos.

    Nederland is binnen twee decennia afgegleden van progressieve gidsnatie

    Het nauwelijks straffen van criminelen zie jij blijkbaar als ‘progressief’. WTF, een gidsnatie? Slecht voorbeeld doet slecht volgen. Een normale procedure zoals het in arrest houden van verdachten levert al een overbelasting op van jouw minibrein.

  23. 31

    @17: Jabir stelt: “Bovendien zitten er in een normale strafrechtelijke situatie ook alleen maar onschuldige mensen in voorarrest.”

    @26: Bismarck heeft natuurlijk groot gelijk als hij stelt dat dit alleen maar mogelijk is in het geval van een redelijk vermoeden van schuld en na toetsing door een rechter.

    Jabir weet dat natuurlijk ook, maar die heeft meer interesse in manipulatie dan in de waarheid

    Natuurlijk zouden soortgelijke voorwaarden moeten bestaan voor het opnemen van iemand in welke database dan ook, als de voorwaarden die bestaan voor het afluisteren van telefoons.

    @28: Inca stelt terecht dat er toch al veel te makkelijk wordt omgesprongen met de voorwaarden. Elk geval waarin een vonnis gelijk is aan de duur van het voorarrest dient met het grootst mogelijke wantrouwen bekeken te worden, aangezien dit klaarblijkelijk het gevolg is van het feit dat politie+OM voor voldongen feiten hebben gezorgt. En dat is ongetwijfeld een zeer veel voorkomende vorm van amtsmisbruik.

    Over het gemak waar in Nederland wordt overgegaan tot afluisteren is al zoveel gezegd en geschreven, dat ik het hier niet zal herhalen.

    @23: “Er gebeurt veel waar je nooit iets over te weten zult komen”, volgens Jabir.

    Daar geloof ik helemaal niets van, want elke keer als de CIA/FBI een imbeciel hebben weten te verleiden om zijn auto vol te laden met suikerpoeder wordt dat gevierd als een enorm succes.

    @15: Mo stelt terecht dat het uitvoeren van een terroristische aanslag bijzonder gemakkelijk is. Met 10 euro materiaalkosten laat je een trein ontsporen en er zijn zoveel onbewaakte trajecten, dat de pakkans vrijwijl nihil is.

    Iedereen die je probeert wijs te maken dat dit soort programmas er zijn tegen het terrorisme moet je dan ook wantrouwen. Of het gaat om een imbeciel, of om een leugen, en in het laatste geval is de vraag: waarom?

  24. 32

    @Bismarck

    Dit gaat een stap verder. Onder de “onschuldigen” in voorarrest zitten wel degelijk mensen die in werkelijkheid een misdrijf gepleegd hebben.

    Net zoals er op die watchlists nog aardig wat mensen staan die wel degelijk echt terrorist zijn. Het is ook lang niet altijd zo dat ze nog strafbare feiten moeten gaan plegen, want al die voorbereidingsactiviteiten waarvan ze die fijne cyberspoortjes achterlieten en waarnaar vervolgens onderzoek gedaan werd voor ze op die watchlist kwamen, zijn eigenlijk ook al strafbaar. Ze zijn dus al terrorist voor de explosie plaatsvond. Maar daar zit dus een serie van menselijke beslissingen tussen die genomen wordt op basis van heel veel verschillende signalen en gegevens, waaronder iets als PRISM.

    Bovendien verschilt het database-slachtoffer van de persoon in voorarrest in de zin dat de laatste de kans krijgt om in een openbare zitting door een rechter (of jury) vrijgesproken te worden.

    Ik vind de term “database-slachtoffer” absoluut een mooie nieuwe term voor iemand die al dan niet terecht van terrorisme verdacht wordt, maar het is niet zo dat die mensen op basis van een soort wazige facebook search op zo’n no-fly list lijst worden geplaatst.

    Volgens mij verwar je het een en ander met elkaar. Ik ruik een snufje patriot act en zie een brokje Guantanamo Bay, maar dat heeft dan weer geen relatie met de manier waarop omgegaan wordt met gegevens uit Prism. Want daarover vertelde Snowden dus niets.

    Hoe zie je het voor je? Dat Prism een jihadistisch reaguursel van je meepikt en dat je geheel geautomatiseerd op een watchlist terechtkomt? Dan zou ik me nog wel voor kunnen stellen dat er zoiets bestaat als een “database slachtoffer”. Maar Prism is nog steeds een van de gereedschappen, niet het enige.

  25. 34

    De vraag is kortom wat voor soort informatie waar vandaan komt, wanneer die actionable is en waaruit die dan bestaat.

    Of daar misschien protocollen voor zijn bij veligheidsdiensten, zodat wij globaal kunnen begrijpen hoe dat daar aan toegaat, in plaats van dat met dystopische beelden uit romans in te gaan vullen. De vraag is ook of de fractievoorzitters van onze partijen die vragen wel goed stellen in de “Commissie Stiekem” en hoe wij erop kunnen vertrouwen dat onze belangen daar goed behartigd worden.

    Het wordt ook niet goed uitgelegd, waardoor het niet duidelijk is wat de rol van menselijke besluitvorming in dit proces is. Dat je natuurlijk niet 17 miljoen facebook profielen gaat bekijken , maar gericht zoekt. Dat het een menselijke beslissing is om iemand op een watchlist te krijgen, of tot “verdachte” te verklaren. Ik zie hierboven veel “magisch denken” plaatsvinden.

  26. 37

    Overigens kan de pliesie zonder enige tussenkomst van een rechter iemand tot verdachte verklaren. Sterker nog, daar kunnen ze zelfs mee doorgaan na een vrijspraak.

  27. 38

    StopWatching.Us averaging 1 new supporter every 2 seconds since the start of the AMA.

    http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/1gcf5p/we_are_members_of_stopwatchingus_antisurveillance/

    You can take action in opposition to the NSA and FBI surveillance programs by clicking here: https://optin.stopwatching.us/
    We are calling on Congress to take immediate action to halt this surveillance and provide a full public accounting of the NSA’s and the FBI’s data collection programs. We call on Congress to immediately and publicly:
    1. Enact reform this Congress to Section 215 of the USA PATRIOT Act, the state secrets privilege, and the FISA Amendments Act to make clear that blanket surveillance of the Internet activity and phone records of any person residing in the U.S. is prohibited by law and that violations can be reviewed in adversarial proceedings before a public court;
    2. Create a special committee to investigate, report, and reveal to the public the extent of this domestic spying. This committee should create specific recommendations for legal and regulatory reform to end unconstitutional surveillance;
    3. Hold accountable those public officials who are found to be responsible for this unconstitutional surveillance.

    Waar blijft Nederland?

    Want als Nederland een democratie is, dan zou je denken dat de meeste stemmen gelden, ook in en over dit soort zaken.

  28. 40

    @37: Zeker, maar niet diens telefoon- en internetverkeer onderscheppen zonder toestemming van de rechter.

    Dat mogen we hopen tenminste.

    Waarom probeer jij nu eigenlijk bij voortduring iedereen op het verkeerde been te zetten? AIVD? Mossad? Xe? Geen idee, maar dat je niet deugt, dat is zeker.

  29. 41

    @31, en dan hebben we het nog niet over de keren dat er tijdens het voorarrest besloten wordt om geen vervolging in te stellen. Bovendien krijgt de verdediging voor zover ik weet niet zomaar toegang tot de basis van de verdenking, waardoor gefalsificeerde taps (om maar iets te noemen) nog lastiger te ontmantelen zijn in de proforma-zitting over het voorarrest dan in de werkelijke rechtzaak.

    @Jabir: je doet soms alsof je in de IT werkt. Maar om ‘de rol van de menselijke besluitvorming in dit proces’ moet ik toch een beetje lachen.

    De aanname dat mensen ‘niet vanwege een facebooksearch op de watchlist belanden’ is niet echt goed onderbouwd: volgens mij is het al meerdere keren voorgekomen dat het wel daarop neerkomt. (Die vrouw die had voorkomen dat haar man het land weer in kon reizen. Of andersom. Ik weet het niet meer, maar dat kwam neer op 1 telefoontje met de telefoonmiep van de antiterrorisme-helpdesk en 0 controle.)

    Je probeert nu natuurlijk te doen alsof er wel degelijk meer verdenking is, en dat er echt heus niet zomaar dingen gedaan worden, maar dat kun je niet weten. (Als het namelijk het doorbreken van staatsgeheim is om over de Volkelse kernwapens te spreken, is inzicht geven in de zwaarte van verdenking voor zo’n watchlist vast ook niet toegestaan.)
    En anders in elk geval niet onderbouwen, wat juist bij dit onderwerp dus neerkomt op ‘niet te vertrouwen’.

  30. 42

    @41: Inca, bedankt voor de aanvulling.

    Ik reageer alleen nog maar minimaal op Jabir om er op te wijzen dat hij niet te vertrouwen is. Er zijn nu al verschillende draadjes geweest over dit onderwerp. Ik weet niet of je ze allemaal gevolgd heb, maar Jabir probeert zich al de hele tijd te presenteren als de grote deskundige met lange technische verhalen. Maar in werkelijkheid zijn die verhalen het voertuig van valse praemisses, leugens en halve waarheden.

    Waarom hij daar zoveel tijd en moeite in steekt is het grote raadsel. Waarom hij denkt dat de lezer van Sargasso dom is trouwens ook.

  31. 43

    Vetrouwen moet overigens van twee kanten komen, met dit soort sleepnet oplossingen zegt een regering expliciet bij voorbaat niemand te vertrouwen.

    Dit is een van de belangrijkste redenen waarom burgers steeds minder vertrouwen hebben in het openbaar bestuur.

    Een gebrek aan transparantie, oncontroleerbaarheid, ondoorzichtige budgetering, en scope-creep van wat door de meerderheid als een gepaste rol van een overheid binnen de samenleving wordt gezien zijn hier debet aan.

    Een sluipend process dat al meer dan een decennia aan de gang is, en nog zijn ze ziende blind voor wat een democratie eigenlijk is.

  32. 44

    Unwarranted government surveillance is an intrusion on basic human rights that threatens the very foundations of a democratic society.

    Tim Berners Lee – Wired

  33. 46

    je doet soms alsof je in de IT werkt. Maar om ‘de rol van de menselijke besluitvorming in dit proces’ moet ik toch een beetje lachen.

    Lachen is gezond :-)

    De aanname dat mensen ‘niet vanwege een facebooksearch op de watchlist belanden’ is niet echt goed onderbouwd: volgens mij is het al meerdere keren voorgekomen dat het wel daarop neerkomt. (Die vrouw die had voorkomen dat haar man het land weer in kon reizen. Of andersom. Ik weet het niet meer, maar dat kwam neer op 1 telefoontje met de telefoonmiep van de antiterrorisme-helpdesk en 0 controle.)

    volgens mij is het toch echt zo dat er een “red flag” in het systeem boven komt drijven en dat mensen op basis daarvan actie ondernemen. Zo was ik nog werkstudent bij de SoZaWe Rotterdam, bij de Projectgroep opsporing Belastingsignalen. Dan zocht ik signalen uit van mensen die en wit werkten en een uitkering ontvingen. Op basis van dat signaal ga je een dossier opbouwen, werkgeversverklaringen verzamelen etc. Het signaal kwam van de computer, maar verdacht verklaren etc. is toch echt een menselijke beslissing. Ik ben niet bekend met je voorbeeld, maar volgens mij dook daar iemand voor zijn verantwoordelijkheid en gaf de computer de schuld.

  34. 48

    Vetrouwen moet overigens van twee kanten komen, met dit soort sleepnet oplossingen zegt een regering expliciet bij voorbaat niemand te vertrouwen.

    Nee hoor, dat heeft te maken met de opsporingsmethode als je een speld in een hooiberg moet zoeken.

  35. 49

    Ik vind Jabir een beetje eng. Want Jabir hought zich met allerlei vormen van satanisme bezig en bemoeit zich voortdurend verbaal met complotgekkies. Jabir is bovendien actief reaguurder op geen stijl met allerlei radicale meningen en zegt daar te geilen op mannen met macht, door wie hij zich graag laat nemen. Het lijkt er veel op dat [redactie: knip, geen persoonlijke gegevens reaguurders delen] graag status wil verwerven en verlegen zit om aandacht en erkenning.

    Op een watchlist plaatsen dan maar?

    Zo’n soort menselijke beslissing?

  36. 50

    Wat ik hierboven zie is een paar mensen die op basis van nog niet eens halfbegrepen technologieën, misplaatste en onjuiste opvattingen van wat “privacy” zou zijn en volstrekt karikaturale schrikbeelden de activist uit zitten te hangen, maar in wezen heeft het met onwetendheid te maken. Wat een stuitende lulkoek allemaal, nu werd het wel weer genoeg uitgelegd.

    En als het met argumenten niet lukt komen de willem’s van deze wereld nog even aantonen dat ze enorme proleten zijn. Mensen die zeggen zo enorm te staan voor de privacy en nog geen moment in staat zijn om die van iemand (van mij in dit geval) te respecteren, als dat aan de orde is. Het is dom, lachwekkend en hypocriet. Je deed je geloofwaardigheid net totaal teniet, willem, want jij hebt in ieder geval maling aan privacy, behalve die van jezelf. Ik ook hoor, maar dan hebben we nu helder waar je echt staat, los van je schijnheilige sgeitverhaaltjes. Je hebt verder geen recht van spreken meer als het over “privacy” gaat. Next.

    en vooral ook jammer, want op deze manier gaat er nooit echt iets gebeuren aan dat “privacyverlies”, omdat het hier lachwekkende verhaaltjes betreft die je zonder meer naast je neer kan leggen als overheid.

    Probeer nou eens echt uit te zoeken waar dit over gaat jongens, want dit gaat nergens over.

  37. 54

    Bij deze aangetoond dat zelfs een Jabir op zijn privacy gesteld is en het niet op prijs stelt als deze geschonden wordt.

    [Redactie: persoonlijke gegevens van reaguurders (hoe indirect ook) publiceren ongewenst]

  38. 55

    Maar goed.. Mezelf als casus.. prima hoor.

    * Satanisme

    Heb je wel rare verhalen over bij een groep mensen, maar er ligt geen enkele correlatie tussen deze geloofsrichting en een neiging tot terrorisme, of andere vormen van criminaliteit. Geen aanleiding om mee op de watchlist te komen dus. Dat is geen instrument voor sociale controle, of de kleingeestighed van Willem.

    * Complotgekkies die ik vaak kritisch bespreek

    Zelf een belangrijke doelgroep om in de gaten te houden, die al veel “lone wolf” aanslagen voor hun rekening namen. Ik noem een Oklahoma bombing, maar natuurlijk ook een Anders Breivik, met zijn gekke theorietjes over islamisering.

    * Radicale meningen

    Te vaag. Gaat eerder over willem’s kwalificatie dan iets anders. Ik propageer in ieder geval geen geweld, racisme, homofobie of whatever.

    * zegt daar te geilen op mannen met macht, door wie hij zich graag laat nemen.

    Oh kijk, willem is zelf een homofoob. Hoe relateer je dat aan een risico op een aanslag of eigenlijk wat voor misdrijf dan ook? Het zegt wat over jou Willem, dat je daar over valt. dit soort gegevens maken geen deel uit van de criteria waarmee je op wat voor watchlist dan ook terechtkomt.

    * Het lijkt er veel op dat [Red:knip] graag status wil verwerven en verlegen zit om aandacht en erkenning.

    waarmee je aantoont dat je de logische vermogens hebt van een beschimmeld stuk hondestront, want zelfs als al het bovenstaande waar zou zijn, kan je deze conclusie nooit op die observaties baseren.

    Kortom: dom en kwaadaardig.

  39. 56

    Bij deze aangetoond dat zelfs een Jabir op zijn privacy gesteld is en het niet op prijs stelt als deze geschonden wordt.

    Nee, dat wilde je graag aantonen, vandaar dat ik nog even aangaf dat het me niet uitmaakte en daarna nog even je lijstje puntsgewijs afging. Het enige wat je liet zien is dat je geen waarde hecht aan je eigen standpunt over privacy en daarmee irrelevant werd in deze discussie. Verder niets.

  40. 57

    Jabir je zuigt apenballen man. Van diezelfde bovenstaande link:

    ” ik reaguur alleen onder mijn eigen naam. Voor mijn bekering tot het internetnaturisme als Jabir, op geenstijl soms als nonpissatinventum, op yahoo als yaron266 en voor 9/11 als binladen93 ”

    en

    “dan is de waarheid dus dat ik zelfs nog rubberkogels en traangas afschoot op stenengooiende palestijnse jongeren.”

    Wat wil je nou eigenlijk? Dat omdat jij zelf een digitale exhibitionist bent dat iedereen zich daaraan moet conformeren?

  41. 58

    Hoe vind je het nu dat een overheid dat over alles en iedereen kan doen? Moet kunnen? Of toch maar niet?

    Jij doet dit Willem, een overheid doet dit niet. Die is niet homofoob en onverdraagzaam, maar kijkt of er misschien misdrijven gepleegd kunnen worden. Jij gebruikt het nu als een instrument voor sociale controle en geeft een inkijkje in de duistere spelonken van je eigen geest, met je homofobie en totale onverdraagzaamheid.

    Stuk vuil.

  42. 61

    Homofobie is iets anders knul. Ik heb enige zeer goede vrienden die homofiel zijn. Zij hebben echter nog nooit verklaard ‘te geilen op mannen met macht’

    Ik zeg overigens niets dat je niet eerst zelf op internet plaatst.

    en om je eigen woorden nog maar eens te gebruiken uit bovenstaande link:

    “hoe lang ga je gemiddeld door met stalken als iemand je “boodschap” niet eens wil begrijpen? Valt dat muntje wel eens bij je?”

  43. 62

    Anyways, Jabir heeft het weer voor elkaar, hij kaapt een topic totdat het alleen nog maar over Jabir gaat. Gefeliciteerd man, je bent beroemd op internet, dat wil je toch zo graag?

  44. 64

    Maar het viel je wel op dat ik oudere mannen leuk vind, Willem, en dat ik misschien wel dingen geloof die jij niks vindt? tiswat.

    Wat je doet heeft verder geen betrekking op deze discussie en zal me waarschijnlijk ook wel niet in verlegenheid brengen als ik het zelf al eerder over mezelf schreef, denk je niet? Wat overblijft is eigenlijk de vraag wat je drijft om bepaalde gegevens die je over me vindt wel te noemen en andere weer niet. volgens mij zegt dat iets over jou. Tot dusverre dat je een kleingeestige, onverdraagzame homofoob bent en dat je zelf geen waarde hecht aan je eigen standpunt over privacy. Ik discussieer liever met iemand die daar wel integer in staat.

    De overheid gaat helemaal niet zo om met persoonlijke gegevens. Jij doet dat.

  45. 65

    Jabir, je bent echt zielig dat je met meerdere computers aan plussen en minnen bent op je eigen reacties. Echt. Hou op. Laat die computer eens een jaartje staan. Je bent nog erger danwel teniminste vergelijkbaar met een Micha Kat over wie je zo graag de mond vol hebt.

    En dat moet dan de mensen op Sargasso gaan vertellen hoe ze over privacy moeten denken.

    Je zuigt apenballen, full of shit. Nuff said.

    Welterusten, ben er klaar mee.

  46. 68

    ”Jabir, je bent echt zielig dat je met meerdere computers aan plussen en minnen bent op je eigen reacties. Echt.”

    Nee ik zit hem te plussen en jou te minnen. Dit gedrag is echt te triest.

    Eerst iemand googleën, dan wat allerlei niet ter zake doende informatie over diegene in vier achtereenvolgende berichten in deze discussie gooien om hem in het vijfde bericht te verwijten:

    ”Anyways, Jabir heeft het weer voor elkaar, hij kaapt een topic totdat het alleen nog maar over Jabir gaat.”

    Ik hoop voor je dat je dronken bent, want als dit nuchter moet voorstellen heb je grotere problemen dan PRISM.

  47. 69

    Wat ik kan, kunnen tienduizenden overheidsambtenaren ook, maar dan ongezien, en niet bij exhibitionisten.

    Laat dat tot u doordringen. In deze is Jabir het lijdend voorwerp. Het wordt er zelfs pislink over.

    Het enige wat ik doe is blootleggen wat tienduizenden overheidsambtenaren ook kunnen, maar dan ongezien, en bij iedereen.

    Het spijt me dat ik in deze de gevoelens van Jabir heb moeten kwetsen maar het zij zo.

    Ik beroep mij erop dat ik dit doe juist om het belang van privacy duidelijk te maken, en omdat ie altijd zo hoog van de toren blaast.

    Iedereen kan nu zien dat zelfs een hardline pro-prism persoon pislink wordt als zijn privacy zelf wordt aangetast niemand vindt dat leuk.

    Ik zie daarom niet in waarom we dit soort mogelijkheden aan tienduizenden anonieme ambtenaren moeten toekennen van mensen die veel minder dan Jabir over zichzelf wensen prijs te geven.

    Jabir, grow a pair. Je doet het zelf man. Ik kom niet op complotblogjes en ga doorgaans niet in discussie met types zoals jij.

    Maar kom dan ook niet op Sargasso de grote jongen uithangen en net doen of iedereen hier dom is.

    Vraag het anders aan Rob Gongrijp, of Karin Spaink, die weten tenminste wel waar ze over praten.

    Je beledigingen leg ik naast me neer, dom gansje die je er bent.

  48. 70

    Het is goed Krekel. Ik ben er niet trots op. Maar soms moet het even, en in dit geval zijn de belangen van de meerderheid zwaarwegender dan de belangen van de eenling.

  49. 71

    @68: Het doet wel degelijk ter zake. Jabir komt hier vertellen hoe wij tegen zwaarwegende zaken zoals privacy moeten aankijken.

    Hij pleit voor verregaande mogelijkheden voor de overheid om alles en iedereen via een sleepnet te kunnen volgen.

    En dan blijkt dat deze persoon zelf op internet open en bloot allerlei zaken over zichzelf publiekelijk prijsgeeft. Daarmee laat hij zien dat hij niets, maar dan ook niets van privacy begrijpt.

    Daarom doet het wel degelijk zeer ter zake.

  50. 72

    Wat ik kan, kunnen tienduizenden overheidsambtenaren ook, maar dan ongezien, en niet bij exhibitionisten.

    Zo ziek ben je dus in je hoofd, dat je denkt dat tienduizenden overheidsambtenaren de hele dag met voyeurisme bezig zijn. Dan is het begrip “complottertje” toch wel aan de orde.

    Laat dat tot u doordringen. In deze is Jabir het lijdend voorwerp. Het wordt er zelfs pislink over.

    Ik vind het niet erg dat je gegevens over me deelt. Maar deze discussie gaat niet over “naming & shaming”, of over irrelevante feiten over iemand. Dat je denkt dat dit de context is, laat zien dat je niet het flauwste vermoeden hebt waar deze discussie wel over gaat.

    Het spijt me dat ik in deze de gevoelens van Jabir heb moeten kwetsen maar het zij zo.

    Je kwetste mijn gevoelens natuurlijk niet met uit hun context gelichte citaten uit eigen werk en voor het frame waarin je die eenzijdige selectie plaatste voel ik alleen maar minachting. Wat je aantoonde is dat je geen waarde hecht aan je eigen standpunten over privacy. Dus je vindt enerzijds dat de overheid die niet mag schenden, maar jij doet dat zelf wel, voor zoiets onbelangrijks als het aantonen van een standpunt? daar zie ik toch echt minder noodzaak in liggen dan bijvoorbeeld het risico op een terroristische aanslag.

    jij bent dus persoonlijk al een stuk sneller bereid om over die (mijns inziens fictieve) “grens” te gaan dan welke overheid dan ook. Hier kan Noord-Korea nog een puntje aan zuigen.

  51. 73

    Hij pleit voor verregaande mogelijkheden voor de overheid om alles en iedereen via een sleepnet te kunnen volgen.

    Nee, je kan niet tussen de regels doorlezen: ik gaf een volledig recept voor het bouwen van je eigen open source prism en gaf aan dat je “ze” terug kan bespioneren, verzamelde alle wetsteksten die je ter discussie zou moeten stellen, richtte de aandacht op de “commissie stiekem” (qua “barking up the right tree”), liet totaal geen illusies bestaan over wat voor rans wij hier in Nederland uitvreten en gaf volgens mij aan hoe je deze dingen echt kan veranderen, waar de werkelijke keuzemomenten liggen.

    Grote tranen met tuiten huilen over “Big Brother” en “1984”, maar “doublespeak” nog niet herkennen als het voor je staat en je in je zak trapt.

    Tant pis.

  52. 74

    Wat doet jou geloven dat er tussen tienduizenden verder anonieme personen geen mensen bij zitten die wel eens ‘over de schreef gaan’?

    Blijkbaar heb je daar een blind vertrouwen in.

    Ook heb je blijkbaar het vertrouwen in dat er op internet niemand is die jouw nick een keertje door google haalt vanwege ‘waar heb ik die naam eerder gezien’ en dan vervolgens van alle over jouw te weten komt waar de honden geen brood van lusten.

    Niet bepaald een persoon van wiens oordeel ik mijn privacy zou laten afhangen, en zeker ook iemand die blijkbaar zelf regelmatig ‘over de schreef gaat’ op internet en nicks aanneemt zoals ‘binladen93’.

    Dat ik hier over een grens ben heengegaan, klopt. Normaliter zou ik dat niet doen. Maar met jou lag het er zo dik bovenop dat ik niet kan begrijpen hoe jij je een mening over privacy kunt aanmatigen, zelfs meent hier met een zekere authoriteit over denkt te kunnen oordelen, terwijl je zelf je privacy te grabbel gooit en vele malen zwaar over de schreef gaat.

    What is seen can not be unseen.

    Dat vertelt mij simpelweg dat onze privacy bij jouw in ieder geval niet in goede handen is.

  53. 76

    @40: Zo zie je maar weer hoe je je kunt vergissen. Moordenaar of Terrorist? AIVD? Mossad? Xe? Nee hoor, “gewoon” een psychopaat dus.

    [Redactie: knip. geen persoonlijke gegevens reaguurders ongevraagd delen]

  54. 78

    Nou is het weer klaar Willem. For argument’s sake ging ik nog even door omdat er wat leuke puntjes uit af te leiden waren, maar jij kan verder de tiefus krijgen. Niet omdat je nou specifiek iets over me onthulde, maar omdat je liet zien dat je een naargeestig, kwaadaardig, stompzinnig en homofoob figuur bent die geen enkele waarde hecht aan zijn eigen standpunten.

  55. 81

    @62: Ja hoor, een internetberoemdheid. Ik zie net dat Jabir een hoop vrienden heeft gemaakt bij Frontaal Naakt. En bij Joop.nl zowaar een profiel:

    “Moet dat?”

    Dit is echt lachen, wat een exibitionist.
    Ja, je zeeft ze er zo uit, die internet-terroristen

  56. 82

    Overigens heb ik er niets op tegen als twee mensen van elkaar houden dat ze met elkaar de liefde bedrijven. Geslacht doet er niet toe, zolang je genegenheid en liefde bij elkaar vindt, prima toch?

    Maar op macht geilen, dat is toch echt uhm… Geen goede eigenschap als je een afluistersysteem wilt bouwen.

    Zoals ik al zei, ik vindt Jabir eigenlijk beetje eng.

    En niet omdat ie zegt homo te zijn.

    Verder wat Andy zegt.

  57. 86

    Jullie komen er samen uit hoop ik? Wat een heerlijk koppeltje zijn jullie. Allebei oneerlijk, stompzinnig en op een onbeholpen manier ook wel boosaardig.

  58. 89

    Overigens heb ik er niets op tegen als twee mensen van elkaar houden dat ze met elkaar de liefde bedrijven. Geslacht doet er niet toe, zolang je genegenheid en liefde bij elkaar vindt, prima toch?

    Nouja, je viste ‘m er zelf uit, “Willem”. Natuurlijk vind jij dat allemaal prima, wat die homo’s allemaal uitvreten. Vandaar dat je er even bij stilstond en het uit een zee van feitjes over me selecteerde. Heeft verder niets te maken met wat de overheid doet, want die zoeken daar helemaal niet op. Dat zijn alleen maar kleingeestige teringlijertjes zoals jijzelf.

    Maar op macht geilen, dat is toch echt uhm… Geen goede eigenschap als je een afluistersysteem wilt bouwen.

    Nou, “mannen met macht”, daar is het me geloof ik niet om te doen. Zeg maar gerust dat ik op militairen val, de hoogste rang waar ik tot dusverre door genomen werd is kolonel. Wow. Ik val op mannelijke mannen in uniformen die ouder zijn dan ik. Maar waarom zou ik dan minder in staat zijn om zo’n systeem te bouwen? Ik zie het verband niet helemaal.

    Zoals ik al zei, ik vindt Jabir eigenlijk beetje eng.

    Inderdaad. Het zou handiger van je zijn als je een beetje uitkijkt. Want ik ben niet debiel en erg rancuneus, Mart… ehh Willem. Je wilt niet weten wat een vuiligheid ik met mijn software bovenhaal.

  59. 95

    Ondertussen is het onderwerp ondergesneeuwd, en is er hier iemand in de discussie die zogenaamd een afluistersysteem wil bouwen en mensen doodwenst. Ik ga er niet verder op in.

    Wie vertrouwt erop dat er in de overheid geen misbruik wordt gemaakt van de verregaande bevoegdheden die ze wordt gegeven, nu en in de toekomst?

    Daar komt bij, dat de vrijheid van meningsuiting reeds is aangetast. Mensen doen aan zelfcensuur.

    Aan de andere kant van het verhaal is de naiviteit die veel mensen hebben dat de informatie die ze online posten niet tegen ze gebruikt zal worden, ook al hebben ze daar geen weet van. Dat gebeurt gewoon dagelijks, en meestal in het geniep.

    De baan die je niet kreeg, de extra belastingcontrole (zoals onlangs in de VS), het bestuderen van je lichaamstaal of micro-expressie op straat, dit zijn gewoon hele alarmerende ontwikkelingenwaar de wetgeving ten gunste van de privacy van de burger op moet worden aangepast.

    Zoniet, in wat voor samenleving leven we dan over zeg 20 jaar?

    De PVV is op dit moment de grootste partij in Nederland. Die wil graag verregaande bevoegdheden hebben om mensen het land uit te zetten. Er wordt een surrealistisch vijandsbeeld geschapen waardoor mensen in een constante staat van angst leven.

    Dat is waar deze discussie volgens mij over moet gaan. De militarisering van het politieapparaat. To protect and serve, of to control and manipulate public opinion waardoor er van democratie in een vrij land straks geen sprake meer is. Dat is pas kwaadaardig, en daar moet tegen worden opgestaan, een hele opgave, maar geen onmogelijke.

    Eventuele bevoegdheden die de PVV wenst te hebben worden eerst op een deel van de bevolking geprojecteerd om ze vervolgens op de hele bevolking los te laten. Dat zie je ook in de VS met de Patriot act. Scope creep. Controle. Macht, daar gaat dit over.

  60. 97

    @95: Inderdaad, helemaal mee eens.

    Volgende week krijg ik de beschikking over een nieuwe computer en die ga ik eerst eens helemaal dichttimmeren met PCLinuxOS minime en de TOR browser-bundle – http://tinyurl.com/3ty5dkk

    Ik heb dat pakket al eens uitgeprobeerd op mijn laptoppie en de installatie was een fluitje van een cent. Alleen mocht ik opeens geen reacties meer plaatsen hier op Sargasso.

    Waarom is dat eigenlijk?

  61. 98

    @97: Je krijgt een samenleving waarin de meerderheid van de bevolking bang is van de een kleine bevoorrechte groep die kan beschikken over alle informatie, terwijl de rest het met het gefilterde aanbod moet doen. Dat zorgt voor wantrouwen.

    Waarin een kleine groep continue de de meerderheid in de gaten houdt. Alleen al het feit dat er daarmee een ongelijke informatiepositie ontstaat is een situatie die als zeer onwenselijk moet worden beschouwd in iedere situatie waar het niet om daadwerkelijke bestrijding van terrorisme gaat.

    Er kan op een miljoen verschillende manieren misbruik worden gemaakt van een ongelijke informatiepositie. Er zal op allerlei manieren een ‘onzichtbare hand’ actief zijn in de samenleving actief zijn die het daglicht niet kan verdragen.

    Er is verder ook geen enkele democratische controle op uit te voeren. Alles wordt onder het mom van ‘staatsgeheim’ en veiligheid’ onder de pet gehouden.

    Als dat de werkelijkheid is, kan er niet meer worden gesproken over een vrije samenleving, of over een goed functionerende democratie.

    Daarmee wordt het sociaal contract tussen overheid en burger gebroken. En dat terwijl het publieke debat over het hebben van ‘vertrouwen’ gaat.

    Daarom is dit een enorm belangrijk onderwerp dat over de komende jaren in belangrijkheid zal toenemen.

    Ik hoop dat er beleidsmakers zijn die hier het belang van onderkennen en zullen opstaan voor de belangen van de doorsnee burger.

    Een ding is zeker: Zij die het doen zullen er electoraal grote winsten mee kunnen boeken. De overgrote meerderheid wenst nu eenmaal niet aangetast te worden in hun persoonlijke leeftwereld zoalng zij geen strafbare feiten plegen.

    “No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to attacks upon his honour and reputation. Everyone has the right to the protection of the law against such interference or attacks.” – UN Declaration on Human Rights

    Teken de petitie:
    https://optin.stopwatching.us/

    Hier een stevige discussie:
    http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/1gcf5p/we_are_members_of_stopwatchingus_antisurveillance/

    PRISM scandal: The data protection rights of EU citizens are non-negotiable
    http://europa.eu/rapid/press-release_SPEECH-13-536_en.htm

  62. 99

    @98: En dan noem je nog niet eens de zakelijke gevolgen. Want kennelijk ziet de NSA er geen been in om de zakenwereld te laten profiteren van de te vergaren kennis. De zogenaamde vrijhandel is altijd al een neoliberaal sprookje geweest, maar als Europese bedrijven het onderspit gaan delven, zal ook de EU in actie moeten komen. Tenzij de elite in de EU alleen nog participeert in de economie van Zuid-, Noord-Amerika en China.
    Dan wordt het ook begrijpelijk waarom de EU in de crisis wordt gehouden.

  63. 101

    Het is natuurlijk (relatief) veel te makkelijk om electronische communcatie af te luisteren. Internet providers moeten alle data zoveel maanden bewaren, veiligheidsdiensten installeren aftappunten om alles te kunnen bekijken, etc. Maar waarom niet doortrekken naar andere vormen van communicatie? Als ze dan toch bezig zijn, doe het dan ook goed. Alle papieren post wordt voortaan geopend en een kopie wordt bewaard. Iedereen moet voortaan 24/7 een microfoon dragen zodat elk gesprek opgenomen en opgeslagen kan worden. In alle huizen camera’s die alles in de gaten houden. Het gaat toch om onze veiligheid, wie is daar nu tegen? We hebben toch niks te verbergen?

  64. 102

    @101: Dat lijkt erg op een stiptheidsactie.
    “WIJ EISEN VEILIGHEID.
    GEEN VEILIGHEID MET GEHEIMEN.
    GEEN VEILIGHEID ZONDER OPENHEID.
    BEWAAR ALLES. GEEF ALLES BLOOT”
    En dan het PSP-meisje tussen de koeien.

  65. 103

    @101: Mooie analogie. Met een mobieltje heeft iedereen al een microfoon en een veelal ook 2 camera’s op zak. Ingebouwde webcams en microfoons kunnen of afstand worden geactiveerd.

    Zelfs als een mobieltje uit staat kan dit worden geactiveerd. Alleen door de batterij te verwijderen in je mobiel kan dit niet, en dan zie je vervolgens dat je de batterij niet meer kan vervangen (zoals in de iPhone).

    De Xbox One heeft een ingebouwde Kinect die continue met internet in verbinding moet staan. De Kinect is een motion detector die de beweging van het menselijk lichaam registreert.

    Maar inderdaad, je hebt gelijk, we hebben niets te verbergen.

    Tot het moment waarop je een hogere verzekeringspremie moet betalen omdat je blijkbaar een zwakke knie hebt. Of je plotseling wordt afgewezen voor een baan om voor jou onduidelijke redenen, misshien dat je je wel eens kritisch over e.e.a. hebt uitgesproken ‘besloten kring’.

    Dat zijn dus levensechte voorbeelden en ze worden niet of zeer slecht begrepen door een gebrek aan transparantie en voorlichting. Het onderwerp wordt onder het tapijt geschoven, terwijl er zoveel mogelijk aandacht aan geschonken dient te worden, het gat immers iedereen aan en het heeft een potentiele geweldig grote impact op ons aller toekomst, en die van de generaties na ons.

  66. 105

    @104: Je hebt gelijk. Als je de peilingen mag geloven inderdaad.

    Maar ook de overige partijen hebben er een handje van bepaalde, hun welgevallige onderwerpen op de eigen agenda te zettten.

    Het was maar een voorbeeld, maar het punt moge duidelijk zijn.

  67. 106

    Als het is om te voorkomen dat Wilders de grootste wordt, zou ik vvd stemmen als het moest, onder de publieke verklaring dat het zeer tegen mijn zin is. En daar ben ik niet alleen in.

  68. 110

    @109: Je hebt nog gelijk ook. Laat ik voor de duidelijkheid aangeven dat ik het heb over een figuurlijke sneltrein van aanpassingen op het gebied van wetgeving die het ongebreideld afluisteren beoogt uit te breiden, dicht te timmeren en onomkeerbaar te maken. Politieke actie hierop is zeer gewenst om het vertrouwen te herstellen.

  69. 112

    Wat een leuke lijst willem. SAS wat gemeen, dat zeg ik heel vaak. Even naar de Gamma, Sas, nerd meisje trek je Armani aan. Nou daar gaan de alarmbellen.
    Ik zie dat zelfs de EO erop staat. Ik verwacht nog geen aanslag van Andries Knevel. En KLM staat er ook op! En XS4all. en beef. Ik beef als een rietje.

  70. 114

    Grappig dat het woord alu-hoedje nog niet gevallen is in deze discussie. Samenzweringstheoriën zijn tegenwoordig ook op Sargasso salonfähig.

    Vroeger waren God en Sinterklaas de autoriteiten, die alles zagen en ons op het rechte pad hielden.
    Tegenwoordig zijn het de NSA en de AIVD.
    Maakt niet uit hoe het gebeurt, als we de ‘lone wolves’ maar in de gaten houden.

  71. 115

    @103: Dit is precies waar de mini-serie (4 afleveringen) ‘Secret State’ over gaat. Echt een must-see, niet voor jou want jij weet het al :-) .