Politiek Kwartier | Tussen reuzen

COLUMN - Waarin Klokwerk tot de pijnlijke conclusie komt dat er voor Nederland met grotere machten als de VS en Rusland eigenlijk niet te onderhandelen valt.

Stel, je bent een inlichtingendienst. Je job is mensen lokaliseren die jouw land bedreigen.

En stel nu dat er in jouw land een paar bedrijven gevestigd zijn die gegevens van bijna alle mensen op de hele wereld op hun servers hebben staan. Bedrijven die er bovendien bekend om staan dat ze niet echt supersecuur omgaan met de privacy van hun klanten.

Ga je dan je mankracht inzetten op het laten surveilleren van mogelijk schadelijke personen met een walkietalkie en een regenjas? Natuurlijk niet.

Op die manier bezien kunnen de onthullingen van Edward Snowden eigenlijk nauwelijks onthullingen genoemd worden. Maar helaas is in ieder land het lekken van staatsgeheimen strafbaar, ook in de VS. Vandaar dat onze held vluchtte naar Rusland.

In Rusland is de bevolking ondertussen officieel nog behoorlijk blij met Poetin. Ergens logisch, als je bedenkt wat de alternatieven zijn die de Russen kennen: een communistisch schrikbewind; een hervormer die de Sovjet Unie deed exploderen; een dronken opa die het land uitleverde aan de maffia. 

Onder Poetin heeft in Rusland de overheid de touwtjes weer in handen, het land speelt weer mee als wereldmacht, en voor veel mensen zijn nu eindelijk economisch betere tijden aangebroken. 

Helaas, ondanks dat je cynisch kunt stellen dat Rusland voor een politiek vluchteling inmiddels kennelijk meer voor de hand ligt dan Nederland, stelt Poetin zich in eigen land op als een nieuwe tsaar. Mensen die hem ook maar één strobreed in de weg liggen worden geïntimideerd en zo mogelijk met geweld uit de weg geruimd, of het nu om terroristen, actievoerders, oppositieleden of homoseksuelen gaat. In al zijn uitingen kent hij slechts één taal: powerplay.

De Russische kiezer maakt dit allemaal niet zoveel uit. De Rus is nu eenmaal niet gewend aan de westerse waarden van vrijheid en gelijkheid.

Maar wij? Poetin deinst er niet voor terug met gewapende troepen een Nederlands schip in internationale wateren te enteren en Nederlandse staatsburgers te arresteren. Nota bene in het “vriendschapsjaar” tussen Rusland en Nederland.

Rusland en de VS, ze doen wat ze willen, en trekken zich van ons uiteindelijk niet zoveel aan. De teleurstellende reacties van Timmermans en Plasterk op de bovengenoemde zaken hebben dan ook meer te maken met onze onmacht dan met onbegrip of onwil.

We zullen ermee moeten leren leven dat alles wat we op het net bekijken, leuk vinden of versturen, wordt gescreend en afgeluisterd in de VS. Veel verder dan vriendelijk vragen of de VS ons als trouwe bondgenoten een beetje willen ontzien komen we niet.

Zolang wij dit soort internationale kwesties niet via Europa kunnen – en willen – regelen, kan Nederland piepen bij ongewenste acties van dit soort supermachten, meer dan wat krokodillentranen zit er voor ons niet in.

En zo moeten we kennelijk ook leren leven met het feit dat als je een mening hebt, je maar beter zo ver mogelijk van Rusland weg kan blijven. Maar dat geldt wat mij betreft dan ook voor onze koning en onze atleten. Diplomatie en de dialoog zoeken, allemaal prima, als het resultaat is dat je keer op keer in je gezicht wordt uitgelachen moet je een keer conclusies trekken. 

  1. 1

    In zijn boek ´Sherazade´ dd 1937? observeert Sutan Shahrir dat Nederlanders niet groot van klein kunnen onderscheiden, tevens dat ze een kleinburgerlijk-anarchistische* instelling hebben.

    Deze cultuurtrek lijkt ongeschonden of nog verergerd zich tot op vandaag bij ons te hebben gecontinueerd. Zelfs de Duitse bezetting heeft die niet verzwakt. Niets raakt ons! De historische betrekking Rusland-Nederland is AD 2013 door het laatste land onteerd. Een uitgewoonde, overbevolkte dwergstaat weet zijn plaats niet vis-à-vis een Imperium, dat ons welgezind was.

    Nederland heeft een onjuiste (provinciale) kijk op internationale machtverhoudingen, een pijnlijk-gebrekkige historische kennis en in het algemeen een onjuist, ongeschoold gedrag. Papieren diploma´s ten spijt. Of juist daardoor. Het sturen en dekken van ontspoorde ´Greenpeace´ jongelui die aan anders eigendommen zitten**, zijn onvoldoende compensatie.

    Ons zeer corrupt en chaotisch bestuur en verlammend rechtssysteem nopen tot interventie en correctie van buitenaf. Deden vroeger eerst de Pruisen dat, daarna definitiever de Fransen, is het misschien nu Rusland onder Putin gegeven ons weer in het gareel te trappen. En dan mogen we nog blij zijn. Wij hebben de Beer getart. Oppassen.

    * Ik las van een NL-actrice in deze tijd op artistieke missie in Moskov die op het toneel daar het Russische publiek toebeet of toezong dat ze lief voor homosexuelen moesten zijn. In die geest. Welnu, ik had haar een heldin gevonden als ze die boodschap in een Moskee in Amsterdam had uitgebracht, nu noem ik haar klein-burgerlijke anarchiste.

    ** @ CITAAT: Poetin deinst er niet voor terug met gewapende troepen een Nederlands schip in internationale wateren te enteren en Nederlandse staatsburgers te arresteren.´

    Je laat geloof ik iets weg. Opzettelijk? Ik dacht dat de matrozen van dat Nederlandse schip zich aan Russisch eigendom vergrepen. Op zee, in internationale wateren. Dat schip is dus een roofschip, haar bemanning piraten. Vroeger was voeten spoelen hun onmiddellijk lot, met gevangenisstraffen mogen ze van geluk spreken.

  2. 2

    Voor het optreden tegenover landen als China, VS, Rusland … is een gezamenlijk EU standpunt het meest effectief.
    Mede daarvoor is Europa toch opgericht?

    @0 “Rusland is behoorlijk blij met Poetin, als je bedenkt wat de alternatieven zijn: een communistisch schrikbewind; een hervormer die de Sovjet Unie deed exploderen; een dronken opa die het land uitleverde aan de maffia”
    Is de maffia en de willekeur verdwenen?
    Zijn de andere Sovjet Unie delen slechter af zonder Poetin?

  3. 3

    @1:

    kleinburgerlijk-anarchistisch

    Tsja… Ik geloof niet dat je veel van het anarchisme begrijpt, als je dit opschrijft (over neemt). Ik denk dat je hierbij vooral aan het vrijheidslievende deel van de Nederlanders denkt, dat jou veel te ver gaat. En als die Nederlanders dan ook nog eens iets tegen de door jou geliefde Poetin dictatuur ondernemen, zijn de rapen helemaal gaar.

    En dan roep je een actrice op om in een moskee in Amsterdam op te roepen tegen homohaat, dan vindt je haar pas een held. Waarom is mij volstrekt onduidelijk, want er mogen dan best een aantal islamieten zijn, die homo’s haten, maar voor mij is ze net zo een held, wanneer ze dat in een kerk in Staphorst durft te zeggen, en voor mij is ze zelfs een veel grotere held, omdat ze dat in Moskou durft te zeggen, want in Moskou is het leven voor homo’s toch een heel stuk moeilijker dan hier in Nederland.

  4. 4

    Ik heb dat greenpeace verhaal niet zo gevolgd. Is dat in open zee / internationale wateren gebeurd? In beginsel mag daar NOOIT een schip geenterd worden omdat een staat daar geen jurisdictie heeft tenzij het gaat om een schip onder eigen vlag, wat hier duidelijk niet het geval is. Er zijn enkele uitzonderingen, staten mogen zichzelf beschermen en ook plegers van zeer ernstige zeemisdaden zoals piraterij mogen op zee vervolgd worden. Dat daar sprake van is ligt zeker niet voor de hand. In overige gevallen moet een vreemde staat toestemming hebben van de vlaggestaat om een schip te enteren. Ik ben geen jurist maar als we aannemen dat de Nederlandse staat die toestemming niet heeft gegeven is hier dus sprake van een aantasting van de Nederlandse staat. Zo’n schending van het internationaal recht zou men zelfs als oorlogshandeling kunnen opvatten. Nederland zou Rusland meteen in de VN onder druk moeten zetten en om opheldering moeten vragen.

  5. 5

    [Maar dat geldt wat mij betreft dan ook voor onze koning en onze atleten. Diplomatie en de dialoog zoeken, allemaal prima]

    Tsja. Punt is wel dat daar nu 30 mensen in gijzeling zitten. Wat doe je dan, roep je dan keihard boe tegen de gijzelnemer en ga je op je strepen staan? Nee, op dat moment is diplomatie en dialoog heel belangrijk. Poetin op dat moment verder tarten betekent gewoon dat die mensen jaren in de bak zullen gaan doorbrengen – want zo is hij.

    Stoppen met dat Ruslandjaar is geen optie. De koning niet meer langssturen ook niet. We hebben die afspraken nou eenmaal gemaakt, en nu terugtrekken zou de situatie alleen maar erger maken.
    Maar we hadden natuurlijk nooit aan dat Ruslandjaar moeten beginnen. Ik vind het een behoorlijk walgelijke vertoning dat je je vriendschap viert met een van de gevaarlijkste potentaten van de wereld. Als kleine krielkip vriendje willen zijn met de grootste sterkste pestkop van het schoolplein is een strategie, maar een gevaarlijke en een moreel verwerpelijke, wat mij betreft. Je gewoon zo veel mogelijk afzijdig houden ware beter geweest. Zeker als die bully een psychopaat is – want dat is het. Geslepen, hoogst intelligent, en volstrekt gewetensloos. Uiterst gevaarlijk dus.
    Voor afzijdig houden en terugtrekken is het nu te laat. Eerst die Greenpeace lui vrij, daarna zo weinig mogelijk mee bemoeien.

  6. 6

    Piraterij – Definitie

    In het Van Dale woordenboek wordt piraterij omschreven als ‘zeeroverij’.

    In het VN-Zeerechtverdrag (hierna ook: UNCLOS) wordt een juridische definitie gegeven die in het internationale recht wordt gehanteerd. Het gaat dan om een daad van geweld of plundering verricht op volle zee of buiten de rechtsmacht van enige staat door de bemanning of passagiers van een particulier schip, gepleegd voor persoonlijke doeleinden en gericht tegen een ander schip.
    http://dspace.ou.nl/bitstream/1820/3473/1/RWGMBvAalstmei2011.pdf

    Het moge duidelijk zijn dat de acties van Greenpeace niet aan deze omschrijving voldoen en dat iemand als HPax (@1) -niet geheel onverwacht- het woord dus lichtvaardig gebruikt.

    Bovendien is het duidelijk dat het enig mogelijke motief voor de Russische regering om een dergelijk verwijt te doen, slechts kan zijn gelegen in het rechtvaardigen van het eigen optreden (dat in het geval van piraterij gerechtvaardigd zou zijn). Maar dit optreden zal uiteindelijk een juridische toetsing hoogstwaarschijnlijk niet kunnen doorstaan en zelfs als volstrekt illegaal worden veroordeeld (zie @4).

    Zou de zaak uiteindelijk langs (internationale) juridische weg uitgevochten moeten worden, dan lijkt het dan ook nagenoeg onvermijdelijk dat de Russisische regering daarbij op gevoelige wijze bakzeil zal halen. Alleen kan de rechtsgang een vrij lange tijd (jaren) in beslag nemen.

    Diplomatie en de dialoog zijn daarom in eerste instantie inderdaad heel belangrijk. Toch staat niets een harde houding van de Nederlandse regering daarbij in de weg, want in een juridische procedure maakt het niet uit of een land groot is of klein. Gezien de ernst van de zaak en de wijdreikende konsekwenties lijkt een harde houding daarbij overigens wel geboden, maar het zal niet gemakkelijk zijn om de juiste maat te vinden.

    Aangezien Rusland vlotjes heeft ingestemd met het voorstel om de zaak voor een arbitragecommissie te brengen, wordt een en ander van Russische kant waarschijnlijk ook wel ingezien. De hoop op enige redelijkheid is dus nog niet geheel verloren.

  7. 7

    @2:

    ” Mede daarvoor is Europa toch opgericht?”

    Ooorspronkelijk niet, maar dat is de laatste 20 jaar wel onderdeel van het project geworden. Oftopic, wat ik veel interessanter vond, is dat ondanks Timmermans wellicht Nederlands grootse EU-voorstander is (zeker in het kabinet), hij door z’n mede-EU collega’s in de steek gelaten werd. Wel kreeg hij steun van de Amerikanen, die al meer dan 60 jaar ons steunen.

  8. 8

    Goed stuk Kees. Daarom is het zo tragisch wat er nu in Europa gebeurt: Europa wordt gegijzeld door de euro en haar bankiers. Nog even het barst in 28 of 29 stukken.

  9. 9

    @6: Citaat: ´In het Van Dale woordenboek wordt piraterij omschreven als ‘zeeroverij’.

    O, en daar heeft Rusland zich maar aan te houden, aan Van Dale, en wat daar in UNO-verband van is afgeleid!

    Ik moest erom lachen, maar vond het ook wel een sterke bevestiging van mijn zie c 1 schets dat Nederland aan internationale zelfoverschatting lijdt. Misschien niet onze politieke aanvoerders, maar wel onze massa-cultuur.

    Maar maak je geen zorgen en vertrouw op het Russisch recht. Dat is toch voor groot deel van Nederland overgenomen en als dat voor de Nederlandse Greenpeacers niet uitpakt zoals ze hoopten, mogen ze hun eigen land daarvan de schuld geven.

  10. 10

    @HPax: Jouw post zou enige realiteitswaarde hebben als Nederland niet deel is van de EU en de Navo. Verder moet je als je gelooft dat Nederland de laatste vijfhonderd jaar het grootste deel van de tijd bezet of onderdrukt is geweest nodig je geschiedenisboekjes maar weer afstoffen. Je post heeft toont nogal een Calimerocomplex.

    Over de actrice: Ze droeg een speach voor, en het was dapper omdat ze daarmee haar eigen broodwinning in gevaar bracht. Ze was immers uitgenodigd door de Russische culturele gemeenschap, en niet door het moskeegenootschap. Daarbij kunnen moslims die homoseksuelen discrimineren hier aangepakt worden via de wet.

    Over dat Greenpeaceschip: Volgens mij was een permanente bezetting of vernieling volgens mij niet het doel. Maar zelfs Poetin houdt niet vol dat het om piraterij gaat, dus succes met je standpunt. Los daarvan: het ging mij er niet om het hele geval te bespreken, maar puur om erop te wijzen dat Poetin er niet voor terugdeinst om in internationale wateren mensen die onder de Nederlandse vlag varen te enteren en te arresteren.

    @Roland: De EU is er niet voor opgericht maar er wel voor nodig ja.

    Overigens heeft Poetin naar het schijnt het roofkapitaal en de maffia wel weten terug te dringen. De willekeur die er heerst is nu die van Poetin, maar veel Russen geven daar helaas de voorkeur aan.

    De Sovjet Unie bestaat niet meer.

    @Okto: Ik ben het met je eens, maar volgens mij gaan de koning en die atleten die Greenpeace mensen echt niet vrij krijgen. Dat moet via het internationaal recht, Brussel of de Navo gespeeld worden. Voor de rest ben ik het met je post uiteraard eens.

    @Michel: Dank. Maar de vrees voor het uiteenvallen van de EU door de euro is bij de meeste mensen inmiddels wel geweken. Hoewel er natuurlijk nog wel heel erg veel aan de EU moet veranderen wil ze slagvaardig en democratisch zijn.

  11. 11

    @10: Ik ben er niet gerust op. Miljoenen mensen in Zuid-Europa zijn door ons beleid tot armoede gebracht. Dat is een voedingsbodem voor radicale politiek en verzwakking van de democratie. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat er iets is veranderd aan het beleid en dat de elite hier anders over is gaan denken. Ik zie ze nog staan: de heren die het begrotingsakkoord hebben gesloten in Nederland. Trots zijn ze er op dat ze “verantwoording nemen”.

    Dwazen zijn het die niet beseffen wat ze doen.

  12. 12

    @10 [maar volgens mij gaan de koning en die atleten die Greenpeace mensen echt niet vrij krijgen. ]

    Dat heb ik ook niet beweerd. Het omgekeerde beweer ik wel: Als de koning en die atleten wel wegblijven, dan wordt het een heel stuk moeilijker om die Greenpeacemensen vrij te krijgen.

  13. 13

    @10:

    1Citaat: ´Over dat Greenpeaceschip: Volgens mij was een permanente bezetting of vernieling volgens mij niet het doel. Maar zelfs Poetin houdt niet vol dat het om piraterij gaat, dus succes met je standpunt.´

    ad 1. De bemanning van ´dat Greenpeaceschip´ heeft – heb ik uit onbestreden nieuwsberichtgeving vernomen – een Russisch oliebooreiland ge-enterd. Als ik dat piraterij noem, is dat redelijk, niet gek, geen ´standpunt´. En ik ben niet aan juridische definities onderworpen.
    En dat ZELFS Putin zegt het ook geen ´piraterij´te vinden, imponeert mij niet. En van mij hoeft die misdadige, gevaarlijke actie van Greenpeace ook niet per se ´piraterij´ te worden genoemd. De Russische rechter beslist en Putin weet dat. Slimme man. Dus afwachten maar.

    2. Citaat: ´Over die actrice: Ze droeg een speach voor, en het was dapper omdat ze daarmee haar eigen broodwinning in gevaar bracht. Ze was immers uitgenodigd door de Russische culturele gemeenschap, en niet door het moskeegenootschap.

    ad 2. Ongeneerdheid kan ik die actrice niet ontzeggen. Je moet over een soort onbeschaamdheid beschikken om nota bene als uitgenodigde je gastheren op zo´n speech – in die context een vulgariteit – te vergasten.
    In haar dapperheid geloof ik niet, of je moet ´Hollandse dapperheid´ bedoelen. ´Dutch courage´ is geloof het wereldgezegde.

    3 Citaat: ´Daarbij kunnen moslims die homoseksuelen discrimineren hier aangepakt worden via de wet.´

    ad 3. Hoe vriendelijk geschreven, en hoe onjuist! Onze wetten zijn van papier. We maken mooie wetten, maar passen ze niet toe. Dat kunnen we niet. De NL-samenleving zit anders, wettelozer en geniepiger in elkaar. Cf. Shahrirs perfecte observatie van de Hollanders: ´kleinburgerlijke anarchisten´, (in mijn reactie 1, 1e alinea.).

  14. 14

    @1: “Ik dacht dat de matrozen van dat Nederlandse schip zich aan Russisch eigendom vergrepen. Op zee, in internationale wateren. Dat schip is dus een roofschip, haar bemanning piraten. Vroeger was voeten spoelen hun onmiddellijk lot, met gevangenisstraffen mogen ze van geluk spreken.”

    @6: “In het VN-Zeerechtverdrag (…) wordt een juridische definitie gegeven die in het internationale recht wordt gehanteerd. Het gaat dan om een daad van geweld of plundering verricht op volle zee of buiten de rechtsmacht van enige staat door de bemanning of passagiers van een particulier schip, gepleegd voor persoonlijke doeleinden en gericht tegen een ander schip.

    Het moge duidelijk zijn dat de acties van Greenpeace niet aan deze omschrijving voldoen.”

    @13: “De bemanning van ´dat Greenpeaceschip´ heeft (…) een Russisch oliebooreiland ge-enterd. Als ik dat piraterij noem, is dat redelijk, niet gek, geen ´standpunt´. En ik ben niet aan juridische definities onderworpen.
    (…)
    En van mij hoeft die misdadige, gevaarlijke actie van Greenpeace ook niet per se ´piraterij´ te worden genoemd.”

    Ik schreef niet dat het “gek” was, ik schreef dat “HPax (…) het woord dus lichtvaardig gebruikt” en dat geef je -weliswaar niet met zoveel woorden- eigenlijk ook zelf toe.

    De vraag die onbeantwoord blijft is, waarom de actie a) “misdadig en gevaarlijk” zou zijn (geweest) en b) wat de juridische basis was voor Rusland om een Nederlands schip buiten haar territoriale wateren te enteren, het schip in beslag te nemen en de bemanning gevangen te zetten.

    Ik wil jou natuurlijk een mening niet ontzeggen (iedereen heeft wel een mening), maar ik zou graag weten waarop die gebaseerd is.

  15. 15

    @Michel: Ik ben het wel met je klachten eens maar dat het het einde van de EU zal betekenen, daar geloof ik niet in.

    @HPax: Ja, je mag de dingen inderdaad noemen zoals je wilt en je bent niet gebonden aan wet of feiten. Die ruime en afwijkende omschrijvingen hebben op mij echter niet zoveel overtuigingskracht.

    Maar dat de rechter beslist en Poetin niet in Rusland: geloof je het zelf?

  16. 17

    Zeker ben ik niet, ik gebruik niet voor niets het woord ‘geloof’. Maar de tekenen zijn volgens de meesten al een tijdje niet meer dat de EU op het punt van uit elkaar spatten zou staan, en dat is wel eens meer geweest.

  17. 18

    @Okto (sorry, ik las even over je reactie heen) – Ik denk eigenlijk dat de bezoeken van de koning en de atleten niet zoveel aan de zaak toevoegen, niet positief en niet negatief, en het wegblijven van die lui ook niet. Deze strijd gaat niet tussen Rusland en Nederland, maar over hogere juridische organen. Als de regering al iets kan bereiken, dan bereikt ze meer via Brussel of Berlijn of Washington dan rechtstreeks naar het Kremlin.

    Het gaat daarbij ook niet om een Nederlands, maar een internationaal gezelschap, dus dat helpt.

  18. 19

    @17: Nee, ik kan ook geen koffiedik kijken en dat vraag ik dan ook niet van jou. Het is nu rustig, de economie trekt zelfs weer iets – maar dat komt alleen omdat de druk van het bezuinigen iets is afgenomen. Het is echter lang niet voldoende om de armoede te verhelpen. Jonge mensen trekken weg (naar hier onder andere) en het vertrouwen in de politiek en vooral in de democratie is weg. Europa staat gelijk met keihard neoliberaal beleid. Nationale bewegingen spinnen garen. Kijk naar Nederland, zo gaat het ook elders: overal is wel een Geert-Wilders-type die het goed doet.

    Schäuble claimde onlangs in een op-ed in de FT dat het herstel (dat hij dus meent te zien) te danken is aan zijn beleid. Ze hebben dus helemaal niets geleerd, en ze zien niet wat werkelijke aan de hand is. Met Duitsland gaat het nu goed, maar dat is helemaal afhankelijk van de export naar buiten de eurozone. Wat gaan de Duitsers dan doen? Lonen verder verlagen? En hoe staat het echt met de banken?

  19. 20

    Geen idee. Ik zie de problemen wel en deel je analyse. Waar ik misschien bij het begin van de crisis hoopte dat de crisis de EU zou dwingen om op zoek naar draagvlak veel democratischer te worden en minder neoliberaal ingericht, zie ik dat ook zonder de zaak nu stabiliseert. Ik denk niet dat de EU zo snel uit elkaar valt.

    Overal is wel een Geert Wilders-type die het goed doet, inderdaad, maar in veel landen is dat helemaal niet zo een nieuw verschijnsel en was het al voor de crisis zo. Ze zijn here to stay, maar ik zie ze nog niet zo snel doorgroeien naar een meerderheid, nu.

  20. 21

    @20: Zeker, ik denk ook niet dat het snel zal gebeuren – ik weet het gewoon niet. Er zijn gewoon veel te grote belangen die op het spel staan, dat beseft iedereen wel (als ie er zich echt in verdiept tenminste). Praat over opbreken van de euro is ijdel geklets – maar ik hoor het helaas veel te vaak, ook van mensen die beter zouden moeten weten.

    Ja, ze zijn er overal en ze deden het ook al goed voordat de eurocrisis er was, maar dat niet echt een geruststelling. De PVV staat voortdurend bovenaan in de peilingen en bij elke verkiezing doen ze het erg goed voor een partij die bestaat uit zwendelaars en non-valeurs en die verder helemaal niets inhoudelijks bij te dragen heeft aan de politieke discussie dan haat zaaien en Europa demoniseren. En dat is dan in Nederland waar de democratie goed functioneert en een lange traditie heeft. Als het economisch nog slechter gaat wordt het alleen maar erger.

    Misschien ben ik erg pessimistisch, maar er is ook weinig om vrolijk van te worden.

    Ik zie bovendien op links totaal geen eenheid en adequate oppositie tegen dit beleid. Alleen van de SP een beetje, maar die is ook weer meteen nationalistisch en anti Europa. De andere partijen zijn vrijwel geheel in de ban van laten zien dat Echt wel Verantwoordelijk Kunnen Dragen en doen gedienstig het werk van de VVD. De VVD die meestal in verkiezingen als grootste uit de bus komt terwijl de PvdA wordt een splinterpartij wordt.

    Laten we hopen dat ik gewoon er grote pessimist ben… ;-)

  21. 22

    @20 + @21: Als ik het goed begrijp hopen jullie allebei

    “dat de crisis de EU zou dwingen om op zoek naar draagvlak veel democratischer te worden en minder neoliberaal ingericht,” maar je ziet. “dat ook zonder (dat) de zaak nu stabiliseert.”

    Bij dat laatste zet ik mijn vraagtekens, want zover ik economie begrijp komt de terugslag van het nu door Amerika en Europa gevoerde beleid pas op termijn. Maar je ziet dat alles erop gericht is om dat beleid voort te zetten en het lijkt me dat daartoe ook een te rooskleurig beeld gegeven wordt van de stand van zaken. Er liggen nog wat lijken in de kast (dat weten jullie ook) en wat voor invloed zullen die hebben op dit broze herstel als die al te hard gaan stinken?

    a) Zijn jullie van mening dat dit neoliberale beleid op den duur een reeele kans van slagen heeft en
    b) is de wens naar een democratischer en socialer Europa (dus) uitsluitend een “politieke” of een “ideologische” wens”?

    “Ik zie bovendien op links totaal geen eenheid en adequate oppositie tegen dit beleid”

    Ik ook niet, maar

    c) wat is dan volgens jullie de geeigende strategie om dat doel te bereiken en

    d) als dit neoliberale beleid er wel in slaagt om de zaak weer op de rails te krijgen, denk je dan dat er nog enige kans bestaat dat die strategie (welke strategie dan ook) enige kans van slagen heeft, of

    e) is de uitkomst dan bijna onafwendbaar (sorry, ik weet niet hoe ik het anders kort moet formuleren) een semi-fascistische dictatuur (of schijndemocratie) naar italiaans model, dwz van de kongsi tussen de de politiek en het bedrijsleven?

    Zoiets als je in de VS in de afgelopen tijd eigenlijk voor je ogen hebt zien gebeuren. Of zie ik dat verkeerd?

    En als je dat wilt voorkomen, welke prijs ben je dan bereid om daarvoor te betalen (zie ook c)?

    Er is te weinig adekwate linkse oppositie, “Alleen van de SP een beetje, maar die is ook weer meteen nationalistisch en anti Europa.”

    Dat lijkt me wat te gemakzuchtig geformuleerd: tegen Europa in zijn huidige vorm is niet hetzelfde als “anti-Europa” en de gedachte dat het realistischer is om via de nationale politiek te proberen om daar greep op te krijgen, dan de ijdele hoop uit te spreken dat Europa (zelf maar hoe?) democratischer zou moeten worden, is nog geen “nationalisme”.

    Ik wil daar graag ook gelijk mijn eigen standpunt duidelijk bij formuleren: wat er nu gebeurt heb ik 20 jaar geleden al voorspeld. Mijn voorspelling nu is, dat als er geen omslag komt, Europa er over 20 jaar zo uitziet als geformuleerd onder e).

    En als de werkelijkheid feitelijk nog rauwer wordt dan ik mij voorstel (en 20 jaar geleden heb ik het ook onderschat), dan is er alle reden om een hoge prijs te betalen. Dan zou ik daarvoor zelfs PVV stemmen. Niet omdat ik Wilders aan het bewind wil hebben, maar in de hoop dat de zaak in het honderd loopt.

    Want ik heb liever nu chaos, dan over 20 jaar die semi-fascistische schijndemocratie.

    Ben ik dus nog pessimistische dan jullie?

    (overigens is dit allemaal verschrikkelijk off-topic)

  22. 24

    @13:

    En ik ben niet aan juridische definities onderworpen

    Nee, dat is niemand, maar het zou wel zo prettig zijn als je je in ieder geval consequent aan je eigen definities houdt en daar consequent op reageert, en daar schort het bij jou aan.

    Voorbeeld:

    Je moet over een soort onbeschaamdheid beschikken om nota bene als uitgenodigde je gastheren op zo´n speech – in die context een vulgariteit – te vergasten

    Dat mag je vinden, maar staat in schrille tegenstelling tot je eerder oproep haar onbeschaamdheid in een moskee uit te spreken, en dat je dan pas respect voor haar zou hebben. In dat geval stoort het je blijkbaar helemaal niet, dat het een vulgariteit is in de ogen van de gastheren. Je past je standpunten dus aan aan de situatie, die jou vervormde wereldbeeld het beste uit komt.

  23. 25

    @Andy (en daarmee ook @Michel):

    Als de lijken te hard gaan stinken hobbelen we naar de volgende crisis, en anders blijft het allemaal zoals het was en zijn we snel vergeten hoe kwetsbaar we zijn. De spaarzame checks and balances die we nu na eindeloos gepolder hebben opgebouwd zullen naar verloop van tijd als het te lang te goed gaat weer worden afgebroken, want immers: de vrije markt regeert.

    En ik denk dat dit een zeer reële kans van slagen heeft. Ondanks dat mensen sinds Marx terecht op de zwaktes van het kapitalisme gewezen hebben is de door hem voorspelde totale ineenstorting daarvan ook nooit gekomen.

    Ik denk oprecht dat een democratischer en socialer Europa veel meer politieke en zelfs economische stabiliteit met zich mee zou brengen, maar ik vrees dat het er gewoon niet gaat komen, of misschien slechts heel langzaam. Daarnaast blijft het inderdaad een politieke noem het ideologische wens.

    Ik heb zelf niet zoveel met de termen links en rechts. Het zijn ook maar termen om mensen mee te misleiden. Zo vind ik D66 bepaald niet links, maar in de EU komen ze wel zeer consequent op voor zaken als mensenrechten en milieuzaken. Tegelijkertijd zitten ze met de VVD in de liberale fractie.

    Ik denk dat iedere goedwillende politicus die zorg voor de medemens en de omgeving en vrijheid en gelijkheid hoog op de agenda heeft staan zijn best dient te doen dat ook op Europees niveau te bereiken. Eenieder die het wil bereiken via het nationale parlement geeft de EU eigenlijk vanzelf al over aan het grootkapitaal, want dan bepaalt die wel voor de EU, in plaats van het parlement of de commissie of zelfs de Europese raad.

    Verder zie ik de zaken niet zo zwart wit. Tegenover een heilstaat staat niet als enige een fascistische dictatuur. Ik denk dat we nog een tijd lang in het midden blijven rommelen. En daarin is pragmatisme net zo belangrijk als idealisme.

  24. 26

    @25: Die adekwate linkse oppositie waar Michel het over het heeft zal dus in ieder geval niet van jou komen.

    “Tegenover een heilstaat staat niet als enige een fascistische dictatuur.”

    De verschrikkelijke stroman (ja, DIE bestaat wel!).

  25. 27

    Nee, ik geloof eerder in een internationale beweging van mensen die vrijheid, gelijkheid en democratie voorstaan en daarvoor de juiste platforms zoeken, dan dat dit per sé uit de linkse hoek moet komen. In vroeger tijden hadden de socialisten daar eerst het monopolie op, de liberalen hebben voor de uiteindelijke realisatie daarvan bijzonder veel betekend, en zo heb je beide kanten nodig voor progressie.

    Nu laten ze het echter allebei afweten op dit gebied, de liberalen omdat ze geldgeil geworden zijn en de socialisten omdat ze zich net zo voor het karretje laten spannen van gevestigde belangen, maar dan in dit geval nationale kiezers met verworven sociale rechten.

    Verder weet ik niet waar je die stroman ziet, maar ik reageerde met die zin op de suggestie dat er voor dat sociale en democratische Europa van ons als alternatief een onafwendbare semi-fascistische dictatuur of schijndemocratie naar Italiaans model lonkt. Ik denk dat het een beetje een middenverhaal blijft.

  26. 28

    @27: O, dat “dat sociale en democratische Europa van ons” is een een “heilstaat”. Die definitie had ik niet op die manier uit jouw mond verwacht.

    ” Ik denk dat het een beetje een middenverhaal blijft.”

    Yes, en de VS is tenslotte ook een keurige democratie en onze beste bondgenoot. Wat kan er dan verkeerd gaan?

  27. 29

    @28:
    Yes, en de VS is tenslotte ook een keurige democratie en onze beste bondgenoot. Wat kan er dan verkeerd gaan?

    Sarcasme ten top ?

  28. 30

    @22: Ik herken mij geheel niet in:

    “dat de crisis de EU zou dwingen om op zoek naar draagvlak veel democratischer te worden en minder neoliberaal ingericht,” maar je ziet. “dat ook zonder (dat) de zaak nu stabiliseert.”

    Ook je punt a) moet ik ontkennen. Je punt b) begrijp ik niet. Wat bedoel je met de kwalificatie “ideologische wens”? Ik ben inderdaad voor een democratischer en socialer Europa. Punt. En Klokhuis voegt daar nog een aantal praktische redenen aan toe.

    Wat de SP betreft: ik geef toe dat ik me daar niet voldoende in heb verdiep (en ga daar wat aandoen, want ik zou er zomaar op kunnen stemmen bij de volgend verkiezingen).

    Maar dan:

    En als de werkelijkheid feitelijk nog rauwer wordt dan ik mij voorstel (en 20 jaar geleden heb ik het ook onderschat), dan is er alle reden om een hoge prijs te betalen. Dan zou ik daarvoor zelfs PVV stemmen. Niet omdat ik Wilders aan het bewind wil hebben, maar in de hoop dat de zaak in het honderd loopt.

    wat is dat voor logica? Om de zaak beter te maken moeten we het eerst erger maken? Dit is al vaker geprobeerd. Sociaal Democraten in Duitsland stemden voor de bezuinigingspolitiek van Brüning omdat ze – goede Marxisten als ze waren – dachten dat het het goed was als het eerst slechter zou worden. Mogelijk dachten ze ook, net als jij hier, dat je het beter eerst even heel slecht kan hebben, zodat je niet jarenlang tegen een semifascist als Brüning aan moest kijken. In plaats daarvan kregen ze een echte fascist. Lol dat ze hadden man!

  29. 31

    @25: Kees, bijna met je eens, maar net niet:

    Ik denk oprecht dat een democratischer en socialer Europa veel meer politieke en zelfs economische stabiliteit met zich mee zou brengen, maar ik vrees dat het er gewoon niet gaat komen, of misschien slechts heel langzaam. Daarnaast blijft het inderdaad een politieke noem het ideologische wens.

    Zoals ik ook Andy al vroeg: vanwaar die kwalificatie “politieke” of “ideologische” (en wat is het verschil?). Dit is me allemaal veel te abstract. Ik ben slechts een simpele ziel die een democratisch en sociaal Europa wil. Dat het er niet van komt vrees ik ook, maar is dat omdat om principiële of om praktische redenen?

    Het eerste kan ik me niet voorstellen. Maar het tweede dan? Is het niet gewoon omdat we niet genoeg ons best doen? Omdat we – om te beginnen in ons eigen land – als sociaal democraten steun geven aan het neoliberale beleid van de VVD? En voor je gaat klagen dat de PvdA geen sociaal democratische partij is: er lopen denk ik nog genoeg sociaal democraten in die partij rond, al zal dat misschien niet lang meer duren, maar dan verdwijnt de partij waarschijnlijk ook.

  30. 32

    Ah sorry, ik ging enkel in op Andy’s onderscheid tussen een politieke wens en economische noodzaak. Maar ik denk wel dat die veel met elkaar te maken hebben. Een betere en meer eerlijke verdeling van middelen leidt niet alleen tot meer economische stabiliteit, maar ook tot meer politieke stabiliteit.

    Maar we moeten er altijd rekening mee houden dat een groot deel van de bestuurlijke elite (en dan bedoel ik ook die van bedrijven) een zekere mate van instabiliteit graag erbij neemt in ruil voor eigen macht en rijkdom. Dat zal dan ongeveer de balans zijn.

    Ik zie verder de ontwikkeling van de EU als wat groter dan Nederland, en als iets wat langer duurt dan een jaar of vijf. Wellicht dat de stappen die nu nog niet genomen worden naar een meer democratisch EU over vijf jaar veel beter bespreekbaar zijn, omdat meer mensen gaan inzien dat het alternatief is geregeerd worden door de markt en andere grootmachten (in plaats van nationaal soeverein zijn). En wellicht zullen in eerste instantie andere landen daar het voortouw in nemen, en niet Nederland.

    Maar voor zover het de PvdA betreft neem ik ze niet eens zo heel veel kwalijk – hoewel ik bepaalde keuzes zeker niet snap, en nog minder steun. Ten eerste is het nu eenmaal een partij die van nature met name opkomt voor ambtenaren en gevestigde belangen van het middenveld. Pijnlijk duidelijk wordt dat bijvoorbeeld justitie en de absolute onderkant van de samenleving voor hen minder belangrijk is dan dat. Ten tweede worden ze nu eenmaal geconfronteerd met een VVD die als grootste partij is verkozen.

    Mijn verwijt ligt dan ook met name bij de schrikbarende naïviteit van de kiezer. Die heeft ons met dit duo opgezadeld. Tegen de teleurgestelde kiezer zou ik willen zeggen: je had het kunnen weten, volgende keer iets beter nadenken voor je stemt, en als je het dan nog niet snapt, gewoon lekker thuis blijven.

  31. 34

    @31: Michel, het moet me wel van het hart dat ik weer eens behoorlijk teleurgesteld ben in je reactie. @32: Klokwerk formuleert moeiteloos in 1 zin de essentie van mijn poging tot verdere gedachtenvorming:

    “Ah sorry, ik ging enkel in op Andy’s onderscheid tussen een politieke wens en economische noodzaak.”

    en jij begrijp gewoon niet waar het over gaat.

    Wel blijkt dat jullie lijnrecht tegenover elkaar staan, maar misschien heb je dat niet eens in de gaten.

  32. 35

    Lijnrecht tegenover elkaar? Welnee. We zijn om te beginnen eensgezind voor een meer democratisch en sociaal Europa. Een mening die haaks staat op de mening van veel kiezers, die vooral een minder machtig Europa willen, denkend dat dit leidt tot soevereiniteit, niet wetend dat dit het zich afhankelijk maken is van grote marktpartijen en supermachten. En beide zien we hier in den lande de VVD als het grootste gevaar daarvoor, groter zelfs dan de PVV en de SP, die kiezers trekken met hetzelfde sentiment. En beide zijn we teleurgesteld in de PvdA, met als enige verschil dat ik verzucht dat de PvdA stemmers dat eigenlijk hadden kunnen weten.

    Wat volgens mij moet gebeuren is dat het debat van EU-ja/EU-nee verschuift naar drie keuzes: EU-zoals-het-nu-is (VVD), EU-anders (GL/D66) en EU-nee (PVV). Wellicht dat in dat debat PvdA en de SP zich bij de middelste optie aan zouden sluiten als dat meer ingang vindt.

  33. 36

    @35: Jullie hebben je vrome wensen gemeenschappelijk, dat wel. En dat wist ik al, zie de inleiding van @22. maar jullie gaan niet uit van dezelfde toekomstverwachting:

    @22: a) Zijn jullie van mening dat dit neoliberale beleid op den duur een reeele kans van slagen heeft (?)

    @30: Michel – Ook je punt a) moet ik ontkennen.

    @25: Klokwerk – De spaarzame checks and balances die we nu na eindeloos gepolder hebben opgebouwd zullen naar verloop van tijd als het te lang te goed gaat weer worden afgebroken, want immers: de vrije markt regeert. En ik denk dat dit een zeer reële kans van slagen heeft.

    Michel denkt dus dat dat dit neoliberale beleid op den duur geen reeele kans van slagen heeft en jij wel. En het is de materiele werkelijkheid die het debat zal bepalen.

    Michel refereert aan de komst van Hitler: “In plaats daarvan kregen ze een echte fascist.” Maar als Hitler nu eens niet zo stompzinnig was geweest om zijn buurlanden aan te vallen, maar de grondstoffenvoorziening van het Reich had veiliggesteld in Verweggistan (Zuid-Afrika, Afghanisten, Irak) dan was er toch niets aan de hand geweest?”

    En aangezien Nederland graag bondgenoot is van de partij die de macht heeft en waar het meeste te halen valt…

    Ik zie weinig verschil met de situatie nu.

  34. 37

    Leuk dat je ons tegen elkaar uit probeert te spelen maar het komt er dus op neer dat we beide in verschillend koffiedik kijken. Bovendien zien we geen van beide de zaak snel veranderen.

    Volgens mij is het grootste verschil tussen Michel en mij dat Michel klaarblijkelijk niet opving wat jij bedoelt met het verschil tussen een economische noodzakelijkheid en een politieke ideologie. Dat is op zich niet vreemd, gezien heel veel ideologieën juist uitgaan van economische noodzakelijkheid. Neem als duidelijkste voorbeeld het Marxisme.

    Het verschil tussen de VS en Hitler is behalve de oorlog, (of zo je wellicht terecht wilt volhouden dat het inzetten van drones en af en toe binnenvallen van een wat al te opspelig land toch óók oorlog is: een oorlog op een niet verwaarloosbaar andere schaal), zes miljoen vergaste mensen in een tijdspanne van nauwelijks vijf jaar.

  35. 38

    @Andy & Kees,

    jongens ik kan het niet goed meer volgen, het is ingewikkelde puzzel geworden wie nu voor of tegen wat is.

    Voor de duidelijkheid dan maar: ik ben voor Europa, tegen neoliberaal Europa (markt en competitiviteit ipv samenwerking) en voor democratie.

    @Andy, mijn opmerking over de jaren 30 maak je veel te makkelijk vanaf. Als-dan-verhalen zijn onzinnig. Als mijn tante en pikkie had was het mijn oom geweest. Zo kan ik het ook. Geef eens echt antwoord op mijn opmerking dat je het graag eerst erger ziet worden. Zoals ik al schreef: wie de geschiedenis bestudeert weet dat dat zelden of nooit goed uitpakt.

  36. 39

    “ik ben voor Europa, tegen neoliberaal Europa (markt en competitiviteit ipv samenwerking) en voor democratie”

    We kunnen elkaar een hand geven. Ook voor wat je laatste opmerking betreft. Vooruitgang gaat stapje voor stapje en zeker, vernietiging geeft kans aan nieuwe groei, maar dat is niet gegarandeerd, en dat van die omelet en die eieren, daar heb ik het ook nooit zo mee.

  37. 40

    @39: “Als-dan-verhalen zijn onzinnig.”

    Als Wilders (de PVV) echt de grootste zou worden, dan lopen we dezelfde risico”s als toen Hitler aan de macht kwam.

    Onzinnig, inderdaad.

    @37: Zonder kredietcrisis vervalt het onderwerp; je kunt het niet hebben over iets dat niet bestaat. Voor de kredietcrises was er beduidend minder weerstand tegen het neo-liberalisme dan erna. Wil je me nu echt doen geloven dat het denken van de mensen geen afspiegeling is van de materiele werkelijkheid?

    Ik ben geen principieel tegenstander van een verenigd Europa, zeker niet. Ik ben wel een tegenstander van het Europa in de huidige vorm en als daar niet goedschiks (door overtuigings-kracht) een halt aan toegeroepen kan worden (wat ik betwijfel), dan maar kwaadsschiks (desnoods door me aan de kant te scharen van de groep die wel principieel tegen is, ook als die motieven heeft die ik niet billig). Misschien dat die prikkel zorgt voor echte democratisering? Dit moet een halt toegeroepen worden, hoe dan ook.

    @38: “Geef eens echt antwoord op mijn opmerking dat je het graag eerst erger ziet worden. Zoals ik al schreef: wie de geschiedenis bestudeert weet dat dat zelden of nooit goed uitpakt.”

    Ik zie het helemaal niet GRAAG erger worden, maar ik ziet het WEL steeds erger worden. Nineleven heeft het gelijk van Baader/Meinhof aangetoond: terrorisme heeft tot gevolg dat het (latente) fascistische karakter van een staat (de VS) manifest wordt. Het is alleen afwachten of “het volk (dan nu eindelijk) in opstand komt”.

    Niet dat ik er gerust op ben dat het goed uitpakt. Maar die staat was al (latent) fascistisch. Was het dan beter geweest als het niet manifest geworden was en iedereen was blijven geloven in de goede bedoelingen, die niet altijd even goed uitpakken (Iran, Guatemala, Vietnam, Chili etc.)?

    Begrijp me goed: ik ben geen voorstander van dit soort ontwikkelingen (nineeleven, terrorisme), maar ik zie het wel als een onontkoombaar gevolg van de gevolgde politiek. Je kunt toch moeilijk verwachten dat jan en alleman zich als lammeren naar de US-slachtbank laat voeren. Die heeft ook minstens 6 miljoen slachtoffers op zijn geweten sind de tweede wereldoorlog.

    Nee, ik ben geen doemdenker, maar optimistisch ben ik beslist ook niet. De PvdA heeft afgedaan en de SP gaat wel de goede richting uit, maar die zijn me tegenwoordig ook te “lief en gezellig” met die Roemer. Vandaar mijn twijfel of het niet nuttig kan zijn om de PVV-duivel een handje te helpen. Alleen maar om zand in de raderen te strooien, want dat ze (geen Hitler, maar wel) een politieke ramp zijn, daar ben ik van overtuigd.

    Let Your Life Be a Friction to Stop the Machine
    http://www.youtube.com/watch?v=hrkC36OnIxQ

  38. 41

    @40:
    Het doordrukken van de EU, het opheffen van landen en culturen, het is mij een gruwel.

    Wat evenwel boeiend is hoe je kunt zien hoe een Hitler aan de macht kwam.
    In de Weimar Republiek was hij de enige die zich niets wilde aantrekken van de landen die Duitsland beheersten, en hij beloofde economische verbetering.

    Als Brussel etc. nog even zo doorgaat ga ik op Wilders stemmen, ondanks mijn grote bezwaren tegen deze man.
    Wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen.
    Zo ging het in het Duitsland van begin dertiger ook, denk ik nu.

    Overigens is er geen kredietcrisis, er is een euro crisis, die niet oplosbaar dan door het afschaffen van die euro.

    Verder, de kreet ‘verenigd Europa’ is ook al een gevaarlijke, wij moeten gewoon terug naar de EEG.

    De zes miljoen slachtoffers van de VS sinds 1945 vallen in het niet bij de slachtoffers van de tweede wereldoorlog.
    Die oorlog was er, naar historici aantonen, zonder toedoen van de VS niet geweest.

  39. 42

    @38:
    Ik zie het niet graag erger worden.
    Maar dat wij op een beheerste manier van EU en euro af komen, ik zie dat niet gebeuren.
    Het verbieden en zwart maken van nationalistische partijen duidt daarop.
    Dus ik zie het erger worden, helaas, en wat er dan gebeurt, ik weet het niet.
    Òf de EU valt in opstanden en burgeroorlogen uiteen, zoals de Britse prof John Gray ene half jaar geleden in Buitenhof voorspelde, óf de EUSSR ontstaat, met geweld, misschien zelfs VS geweld.

  40. 43

    @42: misschien moet je eens met je tijd meegaan. De natiestaat is een fictie; iets wat midden 19e eeuw bedacht is.

    Voor de meeste mensen is het enige wat relevant is het gebied waarin ze wonen, werken en recreeren . Daar voelen ze binding mee. Dan zit je op een gebiedje ter grootte van, zeg, oost- danwel west- brabant. Of de randstad. Daarbovenop heb je nog een veel groter regelgevend gebied nodig, om ervoor te zorgen dat je overal dezelfde stekkers kunt gebruiken, dat je overal kunt tanken zonder gedoe met verloopnippels, en dat d’r standaarden voor zo’n beetje alles wat je maar kunt bedenken. Want standaarden zijn fucking handig. Je auto verneuken omdat ze 50 kilometer verderop een heel ander idee hebben over wat ‘standaard brandstof’ zou moeten zijn is dat niet.

    En nou heb je natuurlijk altijd dombo’s die perse achter een wapperende vlag voor een willekeurig gebied willen aanlopen. Prima. Maar het is net zo absurd als, zeg, mensen die zich uitdossen voor een superheldenconventie. Of een voetbalwedstrijd. Leuke hobby, meer niet.

    Maar net zoals mensen die voetbal te serieus nemen en ‘een beverwijkje’ afspreken om elkaar de hersens in te slaan gewoon de bajes ingaan vanwege ordeverstoring, zo hoort dat ook te gelden voor nationalisten. Wel zo consequent.

  41. 44

    @43:
    Ik ervaar mijn Nederland niet in het minst als fictie, het was een uitstekend land om in te leven, dat wordt nu afgebroken voor een fictie.

  42. 45

    @44:
    De fictie EU is gebaseerd op drie daaraan ten grondslag liggende misverstanden of ficties:
    1. Duitsland veroorzaakte geen twee wereldoorlogen, maar was slachtoffer, eerst van Britten, daarna van Amerikanen
    2. alle veelvolkerstaten zijn mislukt, de USSR is het laatste voorbeeld
    3. de euro kan niet werken door de zeer verschillende economieën

  43. 46

    @43:
    overal dezelfde stekkers kunt gebruiken, dat je overal kunt tanken zonder gedoe met verloopnippels, en dat d’r standaarden voor zo’n beetje alles wat je maar kunt bedenken

    Kennelijk heb je geen idee wat er allemaal al gestandaardiseerd was zonder EU of EEG.
    Wel eens van inch maten gehoord ?
    Of van DIN Deutsche Industrie Norm
    Of van Whitworth draad ?

  44. 47

    @40:

    Nineleven heeft het gelijk van Baader/Meinhof aangetoond: terrorisme heeft tot gevolg dat het (latente) fascistische karakter van een staat (de VS) manifest wordt. Het is alleen afwachten of “het volk (dan nu eindelijk) in opstand komt”

    Die laatste regel is problematisch. Het eerste stuk, daar kan ik nog wel in mee gaan. Leger, politie, en allerlei veiligheidsmaatregelen zijn er in de eerste plaats om de eigen bevolking te onderdrukken, en ze worden steeds gerechtvaardigd door op al dan niet bestaande externe bedreigingen te wijzen. Maar het probleem is, dat ‘het volk’ niet echt bestaat en dat grote delen dan dat volk door de machthebbers gemakkelijk gepaaid en bedrogen kunnen worden, zodat dat deel van de mensen achter de machthebbers aan hobbelt. Kom je in opstand of ga je in verzet, dan wordt je slachtoffer. Wie mee loopt met de machthebbers doet dat om bij de overwinnaars te horen. Nazi Duitsland heeft dat bewezen, en we zien dat vandaag de dag ook in Syrië gebeuren: veel mensen komen pas in opstand / sluiten zich pas bij het verzet aan als de machthebbers aan de verliezende hand zijn.

  45. 48

    @40:

    terrorisme heeft tot gevolg dat het (latente) fascistische karakter van een staat (de VS) manifest wordt. Het is alleen afwachten of “het volk (dan nu eindelijk) in opstand komt”.

    Latent? Iedereen en alles kan latent van alles zijn.
    De VS fascistisch? Kom kom. Wat een overdrijving.
    En wat dat in opstand komen van het volk tegen de fascisten: dan kun je lang wachten, ze stonden te juichen voor Hitler. Zo goed vonden ze hem.

    …of het niet nuttig kan zijn om de PVV-duivel een handje te helpen

    Wat is dat toch voor gekke gedachte dat dingen eerst slechter moeten worden voor ze beter worden? Heeft dat met straf te maken? Zo van “als ze niet willen horen, dan moeten ze maar voelen”? Zo werkt het dus niet.

    Het enige dat helpt is dingen beter maken, niet slechter maken.

  46. 49

    @45:

    Duitsland veroorzaakte geen twee wereldoorlogen, maar was slachtoffer, eerst van Britten, daarna van Amerikanen

    Je kan een hele boom op gaan zetten over wie de veroorzaker was van het feit, dat Duitsland allebei de wereldoorlogen is begonnen, maar dat verandert het feit, dat de Duitsers beide wereldoorlogen begonnen zijn, niet.

    alle veelvolkerstaten zijn mislukt, de USSR is het laatste voorbeeld

    De VS, China, Rusland, India en vele andere landen zijn allemaal veelvolkerenstaten. Het probleem is het concept van de natiestaat, waarin grenzen worden getrokken, waardoor volkeren bij elkaar worden gestopt, en waarbij andere volkeren juist weer over verschillende natiestaten verdeeld worden.

    de euro kan niet werken door de zeer verschillende economieën

    Er zijn verschillen in economische ontwikkeling en rijkdom, maar er is geen verschil in de economische theorie, waar de EU landen aan moeten voldoen. Het is de economische theorie, die we gebruiken, die de rijken bevoordeelt (kapitalisme als ophoping van kapitaal, neoliberaal kapitalisme zorgt er voor dat de bedrijven en de multinationals daar vrijwel ongecontroleerd de vrije hand in krijgen), waardoor de armen in de verdrukking komen.

    @46:

    Wel eens van inch maten gehoord ?

    Een heel goed voorbeeld van de invloed van EEG en EU. De Britten zijn in de jaren 70 op het decimale stelsel overgestapt. De VS gebruikt nog steeds veelvuldig inches. Wat bedoel je, dat dat gestandaardiseerd zou zijn zonder EU of EEG? De lengtematen op de wereld zijn niet gestandaardiseerd. Er worden nog steeds verschillende maten gebruikt. Dankzij EEG en EU is dat binnen de EU intussen al wel redelijk gestandaardiseerd.

  47. 50

    En weer eens met Michel: hier hebben mensen echt het gevoel voor de verhoudingen verloren. De VS vergelijken met nazi-Duitsland: komkom, er zijn nog geen gaskamers aangetroffen. En ze hebben nog een onafhankelijk gerecht en kiezen hun leiders. En hun teller doden gaat dan ook een factor duizend minder hard, schat ik.

    Wilders met Hitler vergelijken. Gaat natuurlijk ook niet op. Hitler had voordat hij ze tot uitvoer bracht al zijn plannen duidelijk gemaakt. Wilders leeft in een ander tijdperk en in een ander land, als hij al zou willen zou hij geen holocaust kunnen veroorzaken. Onder Wilders groeit Nederland niet uit tot het vierde rijk, maar tot een achterlijke polderuithoek in de wereld, een land dat ooit boe zei tegen alles wat vreemd was en daarna pas begreep dat het daarmee zijn eigen bloedtoevoer heeft afgesneden.

    Los daarvan: Nederland is nog veel erger dan de EU. Dat de EU een neoliberaal beleid voert, komt niet in de laatste plaats door onze politici. Wij liepen op dat neoliberalisme dan ook graag vooruit. De VVD heeft de EU soms misbruikt om marktwerking nog sneller af te dwingen maar had onder paars de EU daar doorgaans echt niet voor nodig.

    Het waren wij die het neoliberale Europa hebben helpen vormgeven, wij die ook maar bleven drukken op de 3% norm.

    Nederland dat zo prachtig was en door Europa vernietigd werd? Laat me niet lachen, het was eerder andersom.

    De EU heeft Nederland ook vaak tegen mogen houden. Verdonk en het kabinet Rutte I stonden te trappelen om een aantal maatregelen tegen immigranten te nemen waar de EU een stokje voor heeft moeten steken.

    Zonder de EU leek Nederland kortom al veel meer op die neoliberale fascistenstaat dan nu.

    Hierboven wordt gelaakt dat de EU rechts nationalistische partijen zou willen verbieden. Hier wordt waarschijnlijk verwezen naar de Gouden Dagenraad, een partij waarvan de leider op video zegt dat hij de immigranten wil verwerken tot zeep om de straten mee schoon te spoelen en waarvan de aanhangers in knokploegen werken die dagelijks immigranten in elkaar slaan.

    Sommige dingen kunnen maar beter verboden worden.

    Ondertussen is Wilders – van een geheel andere orde – niets meer dan de page van de VVD. Hij komt er immers uit voort. De nauwelijks verborgen geheime agenda is de EU, die precies zo is vormgegeven als de VVD wil, vooral niet controle te laten krijgen over de banken en over de markt. Het graait immers zo lekker nu, en de belastingbetaler draait er wel voor op. Als dit tot een crisis leidt, worden er wat mosterdpleisters geplakt, net genoeg om het zaakje weer recht te trekken, en om zo snel mogelijk weer te verwijderen als het weer even draait.

    Een Europa dat de touwtjes in handen neemt en de banken in een hoek schopt, mensen inspraak geeft en doorpakt op sociale wetgeving, dat is hun grootste nachtmerrie.

    Liever hebben ze dat het volk zich terugtrekt in door mondialisering steeds machtelozer wordende natiestaten en piept “soevereiniteit! soevereiniteit!”.

    Nationalisten zijn daarmee precies wat de machthebbers in de EU – en dan heb ik het over de mensen met geld, niet over de mensen met officiële politieke macht – nodig hebben. En bij het lezen van de discussie tussen Houtman en Andy hier lachen ze zich suf, en schenken zich nog eens in.

    Hervorming van de EU kan gelukkig ook vanuit andere landen gebeuren dan vanuit Nederland. Want als ik mijn kaarten op ons land moet zetten… Nee, dan gok ik eerder op een echt sociale beweging in het Zuiden of een langzame overgang in het denken van onze buurlanden. Nederland is neoliberaal, en daarnaast alleen maar bezig met zichzelf.

  48. 51

    @50: “En bij het lezen van de discussie tussen Houtman en Andy”

    Er is hier helemaal geen sprake van een discussie tussen houtman en Andy. Ik reageerde op hetgeen jij schreef en als houtman zich daarmee bemoeit dan is dat zijn pakkie an. Bovendien heb ik daar niet op gereageerd. Als je de meningen van houtman met de mijne associeert, dat is dat nog idioter dan een stroman.

    ” De VS vergelijken met nazi-Duitsland: komkom, er zijn nog geen gaskamers aangetroffen. En ze hebben nog een onafhankelijk gerecht en kiezen hun leiders. En hun teller doden gaat dan ook een factor duizend minder hard, schat ik.”

    Of de rechtspraak (op het hoogste nivo) van de VS werkelijk onafhankelijk is, daar heb ik mijn vraagtekens bij (voorbeeld: de rol die ze speelden bij de eerste verkiezing van Bush).

    Die vraagtekens heb ik ook bij het democratisch gehalte van de VS. Daarmee bevind ik me onder andere in het gezelschap van Jimmy Carter, ex-president van de VS. Ik kan hier wel verder gaan analyseren waarom, maar dat zou hier te vervoeren.

    Maar het klopt dat er nog geen gaskamers zijn aangetroffen en dat ze geen wereldoorlog veroorzaakt hebben, maar hun hegemonie na de tweede wereldoorlog stukje bij beetje met geweld hebben vorm gegeven. Ten koste van minstens 6 miljoen doden, maar dat is natuurlijk weinig.

    Als dat de argumenten zijn waarom je de VS niet met de nazi’s kunt vergelijken, dan heb je gelijk. Dat dat betekent dat je niet kunt stellen dat het gaat om een fascistische staat, dat ben ik niet met je eens.

  49. 52

    @50: “En weer eens met Michel:”

    Daar hoef je niet zo triomfantelijk over te doen; dat jullie allebei sociaal-democraten zijn, dat was me al lang duidelijk. En sociaal-democraten zijn mensen die als het ze uitkomt ook een verbond met de duivel sluiten, als hun deel van de koek maar groot genoeg is (moet ik dat nog verder uitleggen?),

    (dus waarom zou ik dat niet doen als me dat goed uitkomt)

    Ik heb je gewezen op een essentieel verschil in uitgangspunt tussen Michel en jou en dat kan je nu wel proberen steeds weg te verklaren door hard te roepen dat jullie allebei sociaal-democraten zijn, maar dat verandert daar natuurlijk niets aan.

    Het is overigens wel een typisch sociaal-democratische gewoonte.

  50. 54

    Ik ben geen sociaal-democraat en heb ook nog nooit op ze gestemd. Verder heb ik echt geen behoefte het wat alles betreft met Michel eens te zijn – we hebben hier wel vaker discussies en daarbij botsen we geregeld.

    Maar in deze discussie blijkt – als jij blijft volhouden dat we diametraal tegenover elkaar staan – slechts dat je klaarblijkelijk onze standpunten niet goed hebt begrepen, want die tegenstelling zien wij beide zelf niet. Het enige verschil tussen Michel en mij wat jij hebt kunnen aanwijzen is een verschil in de verwachting van het mogelijk succes van een ideologie die duidelijk de onze niet is, en zelfs die verwachting blijkt niet diametraal tegenovergesteld te zijn als je goed kijkt.

    Jij en Houtman zijn ook verschillende personen, waarbij een belangrijk verschil lijkt te zijn dat Houtman de illusie koestert dat Nederland het zelf ook af zou kunnen en zoveel beter zou zijn dan de EU. Wat jullie delen echter is het idee dat de EU maar beter kan exploderen om erger te voorkomen, met als optie om Wilders hiervoor te gebruiken. Met Michel zie ik daar weinig goeds van komen, en daarbij voeg ik het idee dat je daarmee in praktijk alleen het neoliberalisme een dankbaar kontje geeft.

  51. 55

    Ik heb geprobeerd om het (essentiele) verschil duidelijk te maken in @36, maar blijkbaar is me dat niet gelukt. Dat jullie zelf dat verschil in uitgangspunt ook niet opmerken, is me ook al opgevallen. Laat maar, ik kom er wel op terug als het weer eens aan de oppervlakte komt.

    “Wat jullie delen echter is het idee dat de EU maar beter kan exploderen om erger te voorkomen”

    Nou, liever niet; ik ben geen principieel tegenstander van een verenigd Europa, zeker niet (@40). Maar ik denk wel dat je het heel hard zult moeten spelen om een koerswijziging af te dwingen, want die vrome wensen van jullie brengen democratie geen stap dichterbij.

    “daarbij voeg ik het idee dat je daarmee in praktijk alleen het neoliberalisme een dankbaar kontje geeft.”

    Wat een ongelooflijke flauwekul. Een van de weinige dingen waar we het wel min of meer over eens schijnen te zijn is, dat dit Europa het Europa van de werkgevers (corporations) is. En jij/jullie, meer nog dan ik, zijn bang voor de economische gevolgen van het uiteenvallen van Europa.

    Dan zouden toch juist die partijen moeten inzien dat hetgeen Wilders propageert uitermate schadelijk is voor hun belangen. Als dat niet zo is, dan wordt het dringend tijd dat we onze theorievorming herzien, want dan klopt er ergens iets niet.

  52. 56

    De verschillen tussen Michel en mijn ideeën zijn mij volgens mij op dit moment meer helder dan jouzelf, als jij mij een sociaal-democraat wenst te noemen.

    Laat ik het laatste punt nog één keer uit proberen te leggen: Wilders en andere nationalisten, zullen er echt niet in slagen de EU uit elkaar te laten vallen, maar ze houden wel alle veranderingen in de EU tegen.

    En dat is precies wat de neoliberalen willen: een zwak en onderling verdeeld Europa dat vrij baan maakt voor ‘het grootkapitaal’. Precies zoals ze het, met de Nederlandse neoliberalen als koplopers, ook hebben ingericht.

    In die zin is Wilders voor de VVD een prima wapen tegen partijen als GroenLinks en D66, die in plaats van alleen maar vrome wensen te koesteren staan te popelen de handen uit de mouwen te steken, maar tegengehouden worden door eurosceptici.

    Marianne Thieme heeft het overigens wel vrij aardig bekeken. Als onbelangrijke partij bij stemmingen kan ze rustig de branie uithangen zonder dat er wat vanaf hangt, als je haar programma voor de EU leest zie je dat ze net zo naar een machtig maar democratisch en sociaal Europa verlangt als D66 en GroenLinks.

  53. 57

    @56: “GroenLinks en D66, die in plaats van alleen maar vrome wensen te koesteren staan te popelen de handen uit de mouwen te steken, maar tegengehouden worden door eurosceptici.”

    Laat ze rustig de handen uit de mouwen steken: maar als ze met dingen als Kunduz aankomen, dan kunnen ze mij voor de volgende 5 jaar in ieder geval afschrijven, want dat is dus precies het tegenovergestelde van hetgeen waar ik op zit te wachten.

    Mensen worden niet zomaar sceptisch.

    Maar ze krijgen nu een nieuwe NSA-kans. Ik ben benieuwd wat ze ervan terecht brengen. Aan steun vanuit de bevolking zal het in ieder geval niet ontbreken, toch?

  54. 58

    @allen en @Kees. Ik zie dat Kees geen sociaal democraat genoemd wil worden.

    ik wil wel bekennen dat ik me een sociaal democraat voel – of denk te zijn. De leidraad voor de politiek moet “sociaal” zijn en niet zoals nu “de markt”. Het gaat om mensen, niet om geld verdienen. Het “democraat” deel lijkt me duidelijk dat ga ik niet verdedigen.

    Dus wat is er tegen? Hoogstens dat niet alles dat “sociaal democratisch” genoemd wordt, dat ook is.

    Er was ooit een partij die sociaal democratisch was, die volksverzekeringen invoerde, die voor een gecontroleerde markt was – maar geen plan-economie. Op die partij heb ik mijn leven lang gestemd (een paar keer Groen Links bij lokale verkiezingen, één keer D66 bij Europa verkiezingen) maar dat gaat voorlopig niet meer gebeuren. Die partij mag zich dan wel sociaal democratisch noemen, ze is gewoon een conservatieve partij geworden. Ik heb dat eerder al uitgebreid opgeschreven: De conservatieve revolutie van PvdA en VVD.

    GL en D66 waren ooit ook links – maar daar herken ik niet veel meer van. D66 is een soort linkse VVD geworden, maar liberalisme (of neoliberalisme als je wilt) is gewoon een vorm van conservatisme: de markt regeert en dat noemen ze vrijheid.

    GL is rare partij. Groen en tegenwoordig ook liberaal en niet meer links. Er was zelfs ooit sprake van dat de GL en D66 zouden fuseren. Wordt daar nog over gesproken?
    De partij heeft voor mij helemaal afgedaan toen ze mee deed met zware bezuinigingen van Rutte (Kunduz akkoord) – “verantwoordelijkheid tonen” heette dat. Groen Links: whats in a name, denk ik dan.

    Wat bezielt die partijen toch? Maar dat terzijde.

    Een tijd geleden las ik dat de SP haar naam wil veranderen in SDP. Daar heb ik wel een schertsend op geregeerd, maar dat doe ik nu niet meer. Ik denk nu dat die partij de vlag van de sociaal democratie moet overnemen.

  55. 59

    @58: De PSP was radicaal ondogmatisch links.

    @25: “Ondanks dat mensen sinds Marx terecht op de zwaktes van het kapitalisme gewezen hebben is de door hem voorspelde totale ineenstorting daarvan ook nooit gekomen.”

    Wat niet is, kan nog komen.

  56. 60

    Ik denk nu dat die partij de vlag van de sociaal democratie moet overnemen.

    Dat zou mooi zijn maar ik heb daar nog niet veel geloof in. De SP staat het dichtst bij mijn denkwereld maar ik vind ze veel te conservatief en te star. Ik blijf hopen op een nieuwe sociaal liberale volkspartij.

    In GL en D66 heb ik geen enkel geloof meer, dat zijn elitaire ‘wat ben ik toch goed’ clubjes die het sociale gedachtengoed verraden voor bijvoorbeeld wat fictieve kroonjuwelen.

  57. 62

    @60: Ideaal is geen enkele partij, of je moet er zelf een oprichten. Hoe groter een partij hoe meer invloed, maar anderzijds hoe verder ze (waarschijnlijk) van je ideaal af staat. Dat zal altijd zo blijven.

  58. 63

    @61: Ik weet niet goed wat ik met dat soort opmerkingen aanmoet. Ik ben niet met haar getrouwd, mocht je dat soms denken.

    @60: En wat ik moet verstaan onder een nieuwe sociaal liberale volkspartij en sociaal gedachtengoed weet ik ook niet. Het klinkt me in de oren als “vlees noch vis”.

  59. 64

    @62: Dat klopt en in een democratie is het altijd schipperen maar nu trekt de VVD al jaren aan het langste eind ten bate van het grootkapitaal.

    Ik denk dat er aan de linkerkant een groot gat is voor een slimme partij die wel blijft staan voor de belangen van de ‘gewone’ man of vrouw.

  60. 65

    @63: Waarom zou ik denken dat je iets met van Es hebt? Wie schoen past …

    Het is illustratief voor wat er is gebeurd. De verschuiving naar rechts in de politiek sinds de jaren 60 is niet alleen een gevolg van het succes van rechtse partijen, het is evengoed te verklaren als de afwezigheid van oppositie van links: die zijn gaan meezingen in het neoliberale koor. Denk aan Blair, Clinton, Kok, Bos, Schröder, de leiders van mainstream links, maar ook de partijen die ooit “radicaal ondogmatisch links” – en laat dat ondogmatisch er maar gerust af – zijn naar rechts opgeschoven.

  61. 67

    @59:

    @25: “Ondanks dat mensen sinds Marx terecht op de zwaktes van het kapitalisme gewezen hebben is de door hem voorspelde totale ineenstorting daarvan ook nooit gekomen.”

    Wat niet is, kan nog komen.

    Dat argument wordt altijd ingebracht door mensen, die denken dat crisissen vanzelf komen en vanzelf ook weer weg gaan en dat niemand daar invloed op heeft. Net als de mensen, die in de milieudiscussies denken, dat de zure regen gewoon verdwenen is, zonder dat iemand daar iets voor heeft gedaan (en dat in dat geval allerlei vergaande maatregelen zijn getroffen is hen volledig ontgaan). We zouden het argument aan kunnen voeren, dat zonder Keynes de ineenstorting van de jaren 30 van de vorige eeuw misschien wel tot de totale ineenstorting had geleid, maar dat heeft geen zin, want dat willen ze toch niet horen.

  62. 68

    Eens, en terwijl Marxisten op hun handen bleven zitten wachten op de ineenstorting van het kapitalisme, hebben liberalen en socialisten met een meer realistische inslag het kapitalisme steeds weten aan te passen, en zeker ingrijpend van gezicht doen veranderen.

    Natuurlijk, misstanden zat nog, en ellende te over, maar de uitbuiting zoals waarvan in de 19e eeuw sprake was, dat is hier niet meer existent en in een groot deel van de wereld teruggedrongen.

    Vooruitgang is er in de afgelopen anderhalve eeuw zeker geweest, en dat komt niet door compromisloze socialisten, maar door socialisten en liberalen die vuile handen durfden te maken.

    Compromisloos idealisme, het is mooi allemaal, maar je koopt er uiteindelijk niets voor. Bovendien is het gespeend van zelfkritiek. Ik wantrouw dat soort mensen.

    @Michel: Dat jij sociaal-democraat bent wist ik en dat siert je ook. Ik zelf zie wel grote problemen met de sociaal-democratie, omdat ze in groepen blijft denken. De huidige verzorgingsstaat wordt mijns inziens ondermijnd omdat dit denken in groepen met verschillende rechten leidt tot een overdaad aan controles en keuringen, die sowieso al leiden tot mensonterende praktijken voor mensen die grote moeite moeten doen hun recht te verkrijgen. Aan de andere kant scheppen meer groepen en dus meer regels en controles ook meer mogelijkheden tot fraude. Dat maakt het sociale stelsel zwak voor aanvallen uit de rechtse hoek. Bovendien ondermijnt het de solidariteit tussen groepen werknemers, en ontstaat er vanzelf een verdringing van arbeid naar de contractsoort met de minste rechten.

    Sociaal-liberaal, dat is een term waar ik mij meer in kan vinden, hoewel het natuurlijk niet helemaal past. Ik zet de termen gelijke behandeling en individuele vrijheid voorop, en denk dat die zaken elkaar niet hoeven te bijten, maar juist zouden versterken, indien consequent toegepast.

    Met de SP heb jij de neiging om mensen die graag verworven rechten willen inruilen voor een ander en wellicht beter stelsel, te wantrouwen, en niet te willen geloven in wat je voor de ruil terug kan krijgen. Bij D66 heb je in dat wantrouwen wel gelijk, want als je hun paragrafen over sociale zekerheid leest kan je allerminst gerust zijn. Maar bij GroenLinks is dat echt anders, en die agenda voor de sociale zekerheid kan ik goeddeels steunen (hoewel het voor mij ook hier nog veel radicaler, progressiever en ook socialer kan).

    Overigens heb ik met van Es onlangs persoonlijk van gedachten kunnen wisselen over de sociale dienst, en tussen haar en mijn gedachten over het prikkelen en motiveren van mensen zijn grote verschillen. Maar aan de ene kant weet ik dat van Es ook voor GroenLinks aan de ‘harde’ kant zit, aan de andere kant geeft het aangelinkte stuk geen goed beeld van hoe zij de zaken ziet en is zij wel degelijk minder rechts dan hier wordt gesuggereerd.

    Met van Es verschil ik van mening over het nut van pressiemiddelen, maar met haar deel ik de mening dat de sociale dienst veel meer het karakter zou moeten hebben van opleiding, stageplaats en werkbemiddelaar in plaats van een controle-orgaan dat mensen vooral probeert te prikkelen door te dreigen met straf. Ook zet zij zich gelukkig af tegen het verschijnsel werken voor een uitkering en verplicht vrijwilligerswerk verrichten.

    Persoonlijk zie ik GroenLinks ergens als meer trouw aan het socialisme dan de SP. De SP doet sociaal, maar het in stand willen houden van de scheiding tussen vaste krachten en flexkrachten zolang flexkrachten niet dezelfde rechten hebben als de vaste krachten, dat vind ik niet sociaal. Ook het niet willen denken over nieuwe oplossingen voor het pensioen met de verschuiving in leeftijden, en daardoor dus het ondermijnen van de solidariteit tussen generaties, vind ik niet sociaal. En met het wantrouwen tegen de EU laten ze mijns inziens de verdrukten in de rest van de EU stikken. Dat staat haaks op de internationale solidariteit die ik in het socialisme zo waardeer en zo nodig vindt.

    Maar dat mensen zich walgend van GroenLinks afkeuren snap ik heel goed. Natuurlijk bestaat GroenLinks uit een stel politiek strategische minkukels en zijn ze afgelopen keer meer dan terecht afgestraft voor de puinhoop die ze er afgelopen jaren van gemaakt hebben. Ik zag het met lede ogen aan.

    Maar dit doet er niets aan af dat hun Europa-agenda mijns inziens het meest van alle partijen deugt, met eisen voor een parlement dat het laatste woord heeft, een gekozen voorzitter van de commissie, en zelfs Europa-wijde referenda gaan ze nog een stuk verder dan D66 en de PvdD in dat aspect. Laten we hopen dat ze erin slagen het sociale in de toekomst weer wat meer gezicht te geven, of anders, dat andere partijen deze ideeën met meer succes van ze overnemen. Want wie het doet, dat maakt me niet uit, als het maar gebeurt, ooit.

  63. 69

    @68: Prima analyse van het huidige politieke landschap aan linkerzijde. Honderd procent mee eens. Maak er een apart artikel van zou ik zeggen, om er nog wat meer discussie over te krijgen.

  64. 70

    Dank, dank. Ik gebruik die discussies hier vaak als ideevorming en laat vaak dingen in een discussie een paar weken later weer terugkomen. Door dialogen kom je op nieuwe ideeën en formuleringen die erg bruikbaar zijn. Maar meestal duurt het dan weer een paar weken, want ik wil niet iedere week over hetzelfde onderwerp schrijven en wacht meestal ook op een actuele aanleiding om mijn stokpaardjes te berijden. Verder zijn de punten ‘meer democratie in de EU’ en ‘meer gelijkheid op de arbeidsmarkt’ in mijn oevre hier op zich trouwens niet nieuw, en soortgelijke analyses van GL/SP/D66 en de PvdD ook niet (ik bedenk me nu dat ik de PvdA zelf trouwens nog nooit echt als onderwerp gehad). Maar goed te horen dat ik hier voor jou kennelijk de juiste snaar raak. Wat in het vat zit verzuurt niet.

  65. 72

    @kees: Dank voor het uitgebreide antwoord, waarop, hoe kan het ook anders ik natuurlijk wel wat aan te merken heb.

    In de eerste plaats wil ik graag zeggen dat ik het liefst zou hebben dat er twee, hoogstens drie (grote) linkse partijen zouden die zouden samenwerken, door vooraf, voor elke verkiezing, niet alleen een lijstverbinding aan te gaan, maar ook door af te spreken samen een regering te vormen indien mogelijk. Ik kan me nog herinneren dat begin jaren 70 er een schaduwregering was – zoals ze in Engeland doen, met een schaduw PM en ministers, die commentaar geven op beleid van de regering. Het links-vliegen-afvangen is het domste wat je kan doen. Nu worden na elke verkiezing een hele hoop waardevolle linkse stemmen gewoon weggegooid – de SP en GL – door kortzichtig machtsdenken. Als men van te voeren afspreekt als één blok op te treden bij onderhandelingen levert dat een sterke onderhandelingspositie op bij coalitie onderhandelingen, en wie weet uiteindelijk regeringsmacht. Maar dat is een vorm van hoger-machts denken waar ze alleen op rechts goed in zijn. (een van de redenen waarom de politiek zo naar rechts op schuift volgens mij).

    Ik kan je bespreking van groepen die door sociaaldemocraten onderling tegen elkaar worden uit gespeeld niet goed volgen. Is dat iets dat sociaal democratisch? Mij lijkt juist dat we solidair moeten zijn. Een stroman dus.

    Over sociaal-liberaal:

    ik zou graag willen weten wat dat precies betekend vanuit een links perspectief. Ik begrijp wel dat je wil zeggen dat je naar het individu wilt kijken, “denken in groepen” is niet goed (maar zie mijn opmerking hierboven), en dat je vrijheid voorop wilt zetten – maar ook hier: ik vind individuele vrijheid ook belangrijk, en ook ik wil liever minder regels.

    En wat is liberalisme nou eigenlijk? Zie mijn stuk over ordo/neoliberalisme Waarom Democratie wordt gewantrouwd in Europa. Daarin leg ik uit dat liberalisme al niet meer bestaat sinds de jaren 30. Liberalen zagen ook wel dat een nachtwakerstaat niet werkt, en ze hebben zich toen vernieuwd tot neoliberalen. Die term gebruiken ze nu liever niet meer. Niet alleen om de negatieve bijklank die het nu heeft. Al in de jaren 50 zag men in dat de term niet handig was omdat zou suggereren dat men niet liberaal was. Naarmate de Grote Depressie steeds verder wegzakte uit de herinnering van mensen werd de term liberaal weer gangbaarder. Maar neoliberalen zijn ze wel gebleven. Ze zijn voor een sterke staat, een staat die competitie en vrije markt bevorderd, met regels, heel veel regels. Kijk maar naar Europa. Dat is het echte “liberalisme” van nu, ik snap niet waarom GL, D66 en andere linkse clubs er heil in zien zich hiermee te associëren. Ik vermoed, gebrek aan (economisch) historische kennis. Het is gewoon marketing dus.

    Wat ter linker zijde “liberaal” wordt genoemd heeft dus niets met liberalisme te maken – het is een expressie van dat wat ieder wel denkend mens vindt: dat mensen als individu behandeld moeten worden en dat vrijheid belangrijk is. Dat vind ik als sociaal democraat ook. Het onderscheid tussen “sociaal liberaal” en “sociaal democraat” vind ik dan ook onzinnig.

    Maar desalniettemin, ik zie net als @olav uit naar je volgende stukje. Ik hoop tzt nog een stuk over neoliberalisme te schrijven – of moet ik nou zeggen “liberalisme”?

  66. 73

    @67: “Dat argument wordt altijd ingebracht door mensen, die denken dat crisissen vanzelf komen en vanzelf ook weer weg gaan en dat niemand daar invloed op heeft.”

    Stroman, ik behoor niet tot die groep.

    “terwijl Marxisten op hun handen bleven zitten wachten op de ineenstorting van het kapitalisme, hebben liberalen en socialisten met een meer realistische inslag het kapitalisme steeds weten aan te passen, en zeker ingrijpend van gezicht doen veranderen.”

    Het lijkt me dat die liberalen en socialisten onder andere succes konden hebben door de dreiging die uitging van de compromisloze marxisten, dus dat is veel tekort door de bocht.

    Als de liberalen en socialisten die zich nu zo noemen zich beroepen op de mensen die zich nu zo noemen, tooien ze zich met veren die ze niet verdienen. Stel je voor de lol eens voor de de PvdA de verkiezingen in zou gaan met het partijprogramma van vlak na de oorlog. Ja, de tijden zijn veranderd en we hebben te maken met een nieuwe werkelijkheid, ik weet het.

    De liberale kikkers bestaan al niet meer, het zijn anderen die zich met hun naam tooien. De laatste sociaal-democratische kikkers staan ook op het punt om het loodje te leggen, maar proberen de rest ervan te overtuigen ook in het warme bad te springen.

  67. 74

    @73: “Niemand stapt in in de zelfde rivier een tweede keer, want het is niet de zelfde rivier, en het is ook niet de zelfde man.” heeft een beroemde Griek meer dan 2500 jaar geleden al eens gezegd.

    Is dat wat wilt zeggen?

  68. 75

    @74: Nee, je ouders en grootouders hebben door de nood geleerd hoe belangrijk is dat je kunt zwemmen. Jullie doen net alsof die kunst automatisch op jullie is overgegaan.

    En het water staat je al tot de nek.

  69. 76

    @Michel: Links en rechts zeggen mij niet zoveel. Als twee zichzelf links noemende partijen lijnrecht tegenover elkaar staan, dan is dat nu eenmaal zo. Als de SP geen macht wil overdragen aan de EU kan ze beter samenwerken met Wilders en de VVD op dat punt dan met GroenLinks en D66.

    Daarbij heeft links nu eenmaal geen meerderheid en dat is de belangrijkste reden waarom steeds gekozen wordt voor coalities met rechtse partijen. Op rechts is de verdeling overigens evenzeer aanwezig. Wilders is voor D66 en zeker nu voor het CDA een absolute no-go, terwijl de SGP ook weer problemen heeft met het goddeloze liberalisme van VVD en vooral D66.

    Wat ik liever gezien had is dat de SP wat bereidwilliger was vuile handen te maken. Dat had dan misschien een mooier herfstakkoord opgeleverd. Mijn hoop was erop gericht dat GroenLinks de voorkeur zou krijgen boven de Christelijke partijen. Dat had misschien nog wat gescheeld. Ik snap verder dat GroenLinks na het Kunduz-akkoord zich even gedeisd houdt qua vuile handen maken, maar het is wel verliezen.

    Als ik de linkerpartijen opnieuw zou mogen indelen maakte ik er twee: één socialistische uit de SP en de linkervleugel van de PvdA, en één sociaal-liberale uit de rest van de PvdA, D66, GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Maar goed, dat is natuurlijk niets dan een herindeling (waar anderen weer anders over zullen denken) en er is op zich geen enkele reden om aan te nemen dat die twee partijen dan plotseling wel samen een meerderheid zouden halen. Het zou wellicht wat minder richtingenstrijd leveren onderling maar of het stemmen oplevert? Het kan ze ook kosten omdat bijvoorbeeld de PvdD fans vinden dat er met name water bij de wijn wordt gedaan. Duidelijkheid trekt kiezers, maar veel smaken ook.

    Maar wat bedoel ik dan met sociaal liberaal? Ik gebruikte die term juist om mij af te zetten tegen het economisch liberalisme (ook wel neoliberalisme of ordoliberalisme). In het economisch liberalisme wordt de vrijheid van het individu ingeruild voor dat van de marktpartijen.

    Het individu moet mijns inziens echter niet alleen vrijgemaakt worden van een bemoeizuchtige overheid, maar ook van de knechting door het kapitaal. Iemand die niet kan verhuizen en niet van baan durft te wisselen, omdat hij aan zijn baas vast zit door de comfortabele rechten van een vast contract enerzijds en de verplichtingen van een dure hypotheek anderzijds, dat is geen vrij man. En zijn vrouw, die voor het gezin zorgt en misschien ook voor de invalide opa, en die deze zorg moet geven en als enige dank een financiële afhankelijkheid heeft van haar man, die is nog minder vrij.

    De sociaal-democratie wil sociale zekerheid versterken door de banden tussen werkgever en werknemer steviger te maken. Ontslagrecht, vast contract, CAO, etc. Ik vind dat nobel, maar ik vind dat de verkeerde route, want daarmee worden mensen minder vrij.

    Het levert nog een ander nadeel op: ongelijkheid. Mensen met verschillende rechten. Mensen met een vast contract hebben veel meer rechten dan flexwerkers, en ZZP’ers hebben al nog minder rechten. Dat is niet eerlijk en niet sociaal.

    En bovendien ondermijnt dit het sociale stelsel. Immers, werkgevers huren veel liever flexwerkers in dan dat ze een vast contract geven. Die verschuiving op de arbeidsmarkt is al decennia aan de gang, sinds de introductie van flexwerk. Nu is volgens mij meer dan een derde van de werknemers flexwerker, tien jaar geleden nog maar iets van tien procent – nog even en de meerderheid is flexwerker.

    We zien hier een race to the bottom ontstaan die door de crisis wordt aangewakkerd, maar al veel langer aan de gang is. Die mooie verworvenheden van de vakbonden worden ondermijnd doordat er steeds minder mensen recht op hebben. Over twintig jaar is het ontslagrecht niets meer waard, niet alleen omdat het nog verder is uitgekleed, maar vooral omdat bijna niemand er meer onder valt.

    Een ander voorbeeld voor wat er gebeurt als je mensen verschillend gaat behandelen vinden we bij de uitkeringen. Doordat je er enkel recht op hebt als je oprecht ‘je best doet om werk te vinden’, ontstaat er al een moeilijkheid. Ik heb zelf nog nooit met absolute zekerheid kunnen zeggen of iemand oprecht zijn best deed of alleen maar deed alsof. Daar is geen objectieve maat voor. En helaas hebben het UWV en de sociale diensten die objectieve maat ook niet.

    Het resultaat is een fundamenteel wantrouwen tegenover iedereen met een uitkering. Dit zorgt voor een stelsel waarin mensen niet meer opgevangen worden en worden geholpen een baan te vinden, maar waarin mensen worden beschouwd als potentiële fraudeurs die een schop onder hun hol verdienen, en als ze geen werk vinden worden gedwongen onderbetaalde arbeid te verrichten als lijfeigene van de staat. Die beweging is nu ook aan de gang, en ook die is ouder dan de crisis.

    Goed. Dat in het kort de analyse van de problemen die ontstaan als we mensen in hokjes van mensen met verschillende rechten indelen. Een race to the bottom in sociale rechten en een fundamenteel wantrouwen van de overheid jegens burgers.

    Dan kan je zeggen: die problemen ontstaan door kwaadwillenden en fraudeurs! Het zijn toch de werkgevers die mensen met het goedkoopste contract inhuren? Het zijn toch de enkele fraudeurs die het sociale vangnet voor de andere mensen verpesten? Dat klopt, maar die kwetsbaarheid van het systeem voor deze krachten vloeit voort uit het systeem zelf, dat uitgaat van het verschillend behandelen van mensen.

    Ik wil naar een samenleving waarin gelijkheid weer serieus genomen wordt. Een meer gelijke behandeling van mensen zorgt voor meer vrijheid om te switchen van baan of contractsvorm bijvoorbeeld. Het maakt dan niet meer uit, je rechten blijven gelijk.

    Daar hoort een sociaal stelsel bij waarin sociale zekerheid niet bestaat uit regelingen tussen werkgever en werknemer, maar gegarandeerd wordt door de overheid. Een sociaal stelsel dat bovendien niet uitgaat van zaken als arbeidsverleden en motivatie, maar van behoefte en potentieel. En beloningssystemen die niet uitgaan van contracten en verworven rechten, maar van wat mensen werkelijk bijdragen, en ik zeg dit vooral met het oog op de waardevolle werkzaamheden die nu als vrijwilligerswerk worden beschouwd – denk met name aan zorgtaken.

    Dat klinkt allemaal misschien wat vaag, maar wellicht zou je dit kunnen linken aan de stukken die ik hier schrijf over zaken als vrijwilligerswerk, werken voor een uitkering, emancipatie, het pensioenstelsel, het idee van het basisinkomen, het ontslagrecht, de huizenmarkt etc.

    Ik zou hier ooit een boek over willen schrijven, maar dat zal dan nog wel enkele decennia duren – want een blauwdruk heb ik niet en mijn gedachten over welke oplossingen zouden kunnen werken zijn niet uitgewerkt en veranderen ook nog wel eens met voortschrijdend inzicht, dat niet zelden komt met bijvoorbeeld discussies hier. En misschien hoef ik die ideeën uiteindelijk nooit uit te werken en dat boek nooit te schrijven, omdat deze discussies niet alleen mij, maar ook andere mensen inspireren die betere oplossingen weten te verzinnen dan ik.

    En in de tussentijd is het toch aangenaam tijdverdrijf ;).

  70. 77

    @76: |
    Misschien zouden we eens moeten beginnen de problemen te definiëren, en te analyseren hoe die zijn ontstaan.
    Voor mij is dat vrij simpel, de W Europese verzorgingsstaten waren velen een doorn in het oog.
    Een VS politicus merkte eens schamper op ‘nanny states’.
    De EU zie ik als het vehikel die nanny states op te heffen.

  71. 78

    @Kees, besef je wel dat dit een “post” is van bijna 1200 woorden? Ik ga even nadenken over mijn antwoord. Nee, toch een klein vraagje: wat ik nog steeds niet begrijp is waar dat liberaal vandaan komt. Je legt duidelijk uit dat het niet het neo- of ordo-liberalisme is van de VVD . Ook is geen nachtwakerstaat liberalisme uit de 19e eeuw. (voor de rest, voor zover die er nog zijn: lees mijn post waar ik naar link @72) Maar waarom dan toch dat “liberaal” in “sociaal-liberaal”? Heeft het niet toch iets te maken met “angst voorde staat”? Stap je niet gewoon in de val die liberalen voor je hebben gegraven en bevestig je daarmee niet hun stelling (a.k,a. “framing”) dat er wat verkeerd is met elke vorm van overheidsbemoeienis?

  72. 79

    @Michel: Liberaal in de zin dat ik niet geloof in een overheid die mensen indeelt en alles dichttikt met regeltjes, maar uitgaat van de individuele vrijheid en kracht van mensen. Dat betekent dus een minder bemoeizuchtige overheid; ik vertaal dat echter niet naar een kleinere overheid. Ik had het ook liberaal socialisme kunnen noemen. Het zit er tussenin. Geef het de naam die je wilt.

    En ja, ik wist dat het een lange post was, maar ja, die van jou was ook niet kort en je stelde vrij fundamentele vragen, en ach, ik tikte het vrij snel uit: voor mij gaat bij het schrijven de meeste tijd verloren aan bondig blijven ;).

  73. 80

    @76 Wat je daar schrijft wil (bijna) iedereen wel. De grote vraag is hoe bereik de deze situatie, met op de achtergrond het feit dat consumpie enerzijds en productie, grondstoffen en energie anderzijds in balans moeten zijn, dat er mensen zijn die meer willen dan anderen en dat er mensen zijn die misbruik willen maken van het systeem. Dat laatste geldt ook voor overheden en corporaties, misbruik door centralisatie is een gegeven dat niet genegeerd mag worden.

    Vragen die meteen worden opgeroepen zijn: hoe definieer je gelijkheid, welke basisrechten ken je toe? Hoe bewaar je het productieevenwicht? Hoe zorg je dat mensen geen misbruik maken van het systeem?

    Het streven naar logische consistentie is zeer belangrijk, gelijkheid ligt daarin opgesloten. Omdat het ontwerpen van een complex syseem zonder interne contradicties vrijwel onmogelijk is denk ik dat je principes als uitgangspunt moet nemen en daarin een volgorde van belangrijkheid moet toekennen. Dat kun je op verschillende manieren doen.

    Ik vind dat gelijkheid moet gaan over gelijkheid van rechten en ook voor zover mogelijk van mogelijkheden. Maar ik vind niet dat er gelijkheid van bezit moet zijn of dat alle mensen gelijk moeten zijn. Dat introduceert namelijk dwang en dat is een zeer destructieve kracht.

    Verder zul je het begrip vrijheid moeten definieren. Dat moet natuurlijk altijd consistent gebeuren: de vrijheid van de ene persoon mag nooit de onvrijheid van de andere persoon impliceren.

    Consequent redenerend langs deze lijnen is de ontwerpruimte niet zo groot als veel mensen denken. Alles wat je bedenkt wijkt echter fors af van het huidige systeem.

  74. 81

    Zoals je ziet in mijn ellenlange post mis ik als het gaat om gelijkheid in onze samenleving de gelijkheid in sociale rechten, en als het gaat om vrijheid de vrijheid van instanties (of dat nu overheidsinstanties zijn of kapitalistische instanties). Vrijheid en gelijkheid zoals jij ze definieert zijn ook belangrijk, maar daar doelde ik niet op.

  75. 82

    @80: “@76 Wat je daar schrijft wil (bijna) iedereen wel.”

    Inderdaad, de goedwillende nietszeggendheid waar ik me vroeger op zondag al zo aan ergerde. De vroomheid waar links aan ten onder gaat.

    Toch maar PVV stemmen en hopen dat ze wat inventiever en militanter worden als de vijand voor de poort staat. Nooit gedacht dat ik nog eens een proteststemmer zou worden.

  76. 83

    @76: @kees. Dank weer voor je reactie. Ik zal een paar punten er uit halen en die bespreken.

    Links en rechts zeggen mij niet zoveel. Als twee zichzelf links noemende partijen lijnrecht tegenover elkaar staan, dan is dat nu eenmaal zo.

    De begrippen links en rechts geven aan dat het gaat om partijen die dicht bij elkaar staan. Het feit dat je dat niet wil of kan inzien vind bevreemd me. Het lijkt me bovendien een slechte strategie die rechts – en de bedoel ik de VVD, het CDA, klein rechts en de PVV in de kaart speelt. Bij D66 twijfel ik nog steeds. Volgens mij zijn ze gewoon verdwaald en lopen ze al te lang achter Pechtold aan.

    Daarbij heeft links nu eenmaal geen meerderheid en dat is de belangrijkste reden waarom steeds gekozen wordt voor coalities met rechtse partijen.

    Je bent niet consequent, hier ga je wel uit van die verdeling.

    Wat ik liever gezien had is dat de SP wat bereidwilliger was vuile handen te maken.

    Je spreekt hier iets uit dat ik veel mensen hoor zeggen. Hier zit de gedachte achter dat je verantwoording moet nemen. Maar waar neem je verantwoording voor? Als je dat probeert te beantwoorden dan zie je waarom het zo’n rare gedachte is: wat deze regering doet – en waar GL in het Kunduz-akkoord aan meewerkte – is een desastreuze bezuinigingspolitiek. Het is niet alleen de taak van partijen om te regeren, het is ook de taak van partijen om oppositie te voeren tegen slecht beleid. Het is jammer dan dat je niet regeert, zeker, maar het is ook democratisch: je biedt de kiezer de mogelijkheid om tegen te stemmen. Wat ik eigenlijk wil zeggen is: links doet haar werk niet, ze voert geen oppositie tegen dit slechte beleid, integendeel, ze werkt aan mee, en noemt dat – oh ironie – ‘verantwoordelijkheid nemen’.

    Herindelen van links: natuurlijk helpt het onderling vliegen afvangen niet voor de zaak van links. En wat de PvdD aangaat: ik vind belangenpartijen of het nou voor dieren, ouderen of jongeren is fout. Een partij moet beleid formuleren voor alle Nederlanders.

    De sociaal-democratie wil sociale zekerheid versterken door de banden tussen werkgever en werknemer steviger te maken. Ontslagrecht, vast contract, CAO, etc. Ik vind dat nobel, maar ik vind dat de verkeerde route, want daarmee worden mensen minder vrij.

    Het gaat om macht. Bedrijven en werkgevers hadden tot en met de tijd van de Grote Depressie grote macht over hun werknemers. Werknemers hadden tot die tijd niets te zeggen: als je een grote mond had, liet blijken rood te zijn of lid was van een vakbond, werd je gewoon ontslagen. Daar is verandering in gekomen door verschillende ontwikkeling en een resultaat van sociaal democratische politiek: rechtsbescherming van de werknemer (ontslagbescherming, ziektewet e.d.), volledige werkgelegenheid (nieuwe economische inzichten van Keynes) en sociale voorzieningen (AOW, bijstand). Ik wil dat nogmaals benadrukken omdat jij – en veel anderen ter linkerzijde zal ik maar zeggen – dat niet lijken te beseffen. Het gaat om machtsbalans. Als, zoals nu ook weer, er 10 anderen klaar staan om je baan over te nemen omdat er grote werkloosheid is – dan heb je gewoon geen poot om op te staan als werknemer. ZZP-ers moeten al helemaal oppassen, want die krijgen gewoon geen opdrachten meer als ze hun mond opendoen. Daarom komt flexibilisering ook zo goed uit: het geeft werkgevers weer macht op de werkvloer.

    We zien hier een race to the bottom ontstaan die door de crisis wordt aangewakkerd…

    Het beste medicijn daartegen is wat te doen aan de crisis – dat betekent oppositie tegen het beleid van deze regering die de verzorgingsstaat wil afbreken en die de crisis erger maakt door te bezuinigen. Wat ik zie gebeuren is linkse partijen die juist meewerken aan dit beleid.

    Ik heb zelf nog nooit met absolute zekerheid kunnen zeggen of iemand oprecht zijn best deed of alleen maar deed alsof. Daar is geen objectieve maat voor … En bovendien ondermijnt dit het sociale stelsel … een fundamenteel wantrouwen tegenover iedereen met een uitkering.

    In deze tijd van crisis kun je dat ook helemaal niet zeggen want veel mensen kunnen gewoon geen baan vinden omdat er te weinig werk is. Daar moet eerst wat aan gebeuren, en al het geklets over fraude is precies dat: geklets. Wat het sociale stelsel ondermijnt, is de crisis zelf.

    Het levert nog een ander nadeel op: ongelijkheid. Mensen met verschillende rechten. Mensen met een vast contract hebben veel meer rechten dan flexwerkers, en ZZP’ers hebben al nog minder rechten. Dat is niet eerlijk en niet sociaal. …werkgevers huren veel liever flexwerkers in dan dat ze een vast contract geven.

    Argos had laatst een reportage waarom dat zo is: werkgevers moeten namelijk twee jaar lang opdraaien voor de kosten van zieke werknemers, als het vaste krachten zijn tenminste. Dat is wetgeving die veranderd moet worden. Daar hoor ik echter helemaal niemand over. (ik denk deze aflevering http://weblogs.vpro.nl/argos/2013/07/12/13-juli-2013-werk-aan-werklozen-standplaats-uwv/). Gewoon een praktische maatregel dus, want niet altijd hebben werkgevers ongelijk als ze klagen. Het is gewoon ouderwets polderen dus.

    Goed. Dat in het kort de analyse van de problemen die ontstaan als we mensen in hokjes van mensen met verschillende rechten indelen. Een race to the bottom in sociale rechten en een fundamenteel wantrouwen van de overheid jegens burgers.

    Wat mij opvalt in je analyse is dat je de problemen die we nu hebben benadert vanuit een rechtse framing: namelijk als een probleem van fraude (als je iets ontkent rechtvaardig je juist die benadering) en doordat je het ziet als een probleem van ‘burger versus overheid’ (door jezelf liberaal te noemen, en je zegt het ook expliciet hier). Dit is heel kort samengevat mijn kritiek op jou standpunt.

    Nogmaals, wij zijn het wel eens denk ik over het doel (een eerlijke verdeling van inkomen, vrijheid, individualisme) maar ik heb een heel andere analyse van de problemen en hoe ze op te lossen. En verder verschillen we nog strategisch van inzicht hoe je dit politiek moet oplossen (ik zeg: samenwerking van linkse partijen). Maar goed, hoe dan ook, ik vind dit wel een nuttige discussie.

  77. 84

    @83: Kijk eens aan, er begint schot in de zaak te komen.

    “ik heb een heel andere analyse van de problemen en hoe ze op te lossen. En verder verschillen we nog strategisch van inzicht hoe je dit politiek moet oplossen”

    Juist, en als we dat punt nou eens nemen om verder te discussieren.

    (ik zeg: samenwerking van linkse partijen). Ja, OK, maar dat heeft toch ook wel weer wat van een vrome wens. Wanneer gaan die linkse partijen dat dan doen?

    a) Als ze zich erop bezinnen wat dat eigenlijk inhoud, links?
    b) Als de economische crisis doorzet?
    c) Als de PVV de grootste wordt?

  78. 85

    @83: En er is 1 opmerking die ik graag extra naar voren wil halen:

    “Hier zit de gedachte achter dat je verantwoording moet nemen. Maar waar neem je verantwoording voor?”

    Irak, Kunduz, de JSF? Misschien dat deze zaken enigszins buiten het hoofdstuk “economische politiek” vallen, maar ze zijn wel symbolisch voor de punten waarop ik zeg: daar verantwoor-delijkheid voor nemen? NEVER!

    PS: en gewoon praktisch geformuleerd: welke partij is het verste van huis afgeraakt? De PvdA, die lui zijn niet goed snik. Het wordt dringend tijd dat die ophouden te bestaan, samen met het CDA. Misschien dat het dan in de Nederlandse politiek wat “duidelijker” wordt?

  79. 86

    @85: Iedereen kan gewoon blijven stemmen voor de partij die hem of haar het beste ligt. Maar samenwerking zal niet lukken als je elkaar verkettert. En het CDA is tegenwoordig gewoon een rechtse partij geworden, lees maar in de Groene van deze week: De Thee Partij, over de verrechtsing van het CDA. (Achter betaalmuur helaas).

  80. 87

    @86: Samenwerken met een partij die wel verantwoordelijkhied neemt voor zaken als Irak, Kunduz en de JSF en dan ondertussen blijven volhouden dat dat kan, omdat je tenslotte zelf die verantwoordelijkheid niet neemt?

    Is dat nu het toppunt van hollandse hypocrysie, of begrijp ik het gewoon verkeerd? Ik ben weliswaar geen volbloed pacifist, maar bij zaken als oorlog een bewapening trek ik toch hele duidelijke en harde grenzen.

    Overigens ontbreekt feitelijk het antwoord op de vraag die ik stelde. Niet dat je geen optie d) zou mogen noemen, maar dit is gewoon gezwam in de ruimte.

  81. 88

    @Michel: Dank voor je reactie. Maar… je gaat eigenlijk helemaal niet op mijn verhaal in.

    Belangrijker: je doet alsof de wereld en de politiek eigenlijk maar uit twee smaken bestaat. Maar dat is onzin. Naast Links en Rechts is er ook Progressief en Conservatief, Groen en Niet-Groen, Democratisch en Niet-Democratisch, Nationalistisch en Niet-Nationalistisch, Ouderen-Jongeren etc.

    En vergeet niet dat ook de idealistische neoliberaal een democratische en vrije wereld wil waarin iedereen gelijke kansen heeft. We verschillen alleen met hem van mening hoe. Het lijkt me onzinnig om over die verschillen heen te springen en te zeggen dat ook die verstokte neoliberaal nu tot het linkse kamp behoort.

    En daarbij is het natuurlijk goed dat je wijst op dat het gaat om machtsverhoudingen, maar je slaat de plank volledig mis als je denkt dat er maar twee machten in Nederland zijn, die van werknemers en werkgevers. Je hebt alleen in arbeidsland flexwerkers, mensen met een vast contract, ZZP’ers, kleine werkgevers, grote werkgevers, vrijwilligers en ambtenaren, en die zitten allemaal in een andere situatie en hebben absoluut niet dezelfde belangen. En daar speelt nog bij mee dat er verschillende vakbonden zijn en werkgeversorganisaties, en verschillende CAO’s waar mensen al dan niet onder kunnen vallen. Maatregelen gaan niet over een afweging van belangen tussen twee groepen, maar tussen al deze groepen.

    En een groot probleem, wat trouwens de solidariteit ondermijnt, is juist zoveel verschillende rechten op de arbeidsmarkt.

    Even in detail: de eerste twee jaar ziektewet is één van de vele dingen die in het CAO en via vaste contracten geregeld worden. Er is bijvoorbeeld ook pensioenopbouw, ontslagrecht en CAO gebonden afspraken zoals recht op verlof en flexrecht. Verder worden de WW en de WIA ook gekoppeld aan het arbeidsverleden.

    De verschillen tussen werknemers is echt niet ‘even’ recht te zetten: het is fundamenteel. En om dat op te lossen moeten er gelijke rechten komen voor werknemers. Maar dat zit conservatief links in de weg, omdat ze met name oog hebben voor verworven rechten en zich blindstaren op dat vaste contract, dat helemaal zo ideaal niet is, omdat het helemaal niet ideaal is dat een werknemer voor zijn sociale zekerheid afhankelijk is van zijn werkgever.

    Dit aangaande de verschillen op de arbeidsmarkt. Ik heb je al verteld dat dit de solidariteit ondermijnt, ook fundamenteel onrechtvaardig is bovendien, het maakt werknemers daarbij afhankelijker van werkgevers, én bovendien zorgt het ervoor dat er steeds minder vaste contracten worden gesloten en zo op die manier de sociale verworvenheden worden ondermijnd.

    Dat verhaal afdoen als ‘rechtse framing’ is geen discussie voeren, dat is het verhaal en het probleem ontkennen.

    Verder heb ik jullie nu een paar keer zien galbakken over het Kunduz-akkoord, maar hoewel ik het politiek strategisch vrij dom vond, was ik er inhoudelijk gezien heel blij mee. Wat mij met name plezierde waren het aantal maatregelen die erdoor teruggedraaid werden, die anders als staand beleid uitgevoerd waren geweest. Dit waren maatregelen waar de PvdA en de SP duizenden foldertjes over hadden gedrukt, en die zonder het Kunduz-akkoord gewoon waren doorgevoerd in de zomer van 2012. Dan kan je wel zeggen dat je geen vuile handen mag maken, maar dat is gelijk aan de wereld overleveren aan “rechts”.

    Jij ‘framet’ mijn opmerking als dat ik in het kamp zou zitten dat zegt dat je “verantwoordelijkheid moet nemen”, maar dat is een verkeerde vertaling. Ik zit in het kamp dat zegt dat je moet pakken wat je pakken kan als de kans zich voordoet, omdat je in gelul niet kan wonen.

    Wat heb ik aan een SP, die hele mooie woorden spreekt tegen het grootkapitaal, maar als er een bankenunie moet worden opgericht om dat grootkapitaal eindelijk een keer mee te kunnen beteugelen, al is het een eerste stap daartoe te nemen, gewoon tegen stemt? Helemaal niets.

    En zo staan Wilders en de SP en al die anti-Euro nationalisten elke verbetering van Europa in de weg. En dat is heel goed nieuws voor de neoliberalen, die Europa graag zo willen houden als het is.

    Succes dus met jullie proteststemmen, maar ik voel me gewoon niet verbonden met dat kamp, dus misschien moeten jullie dan ook maar stoppen mij ertoe te rekenen. Als mij dat dan ‘rechts’ maakt, het zij zo.

  82. 89

    @88: Er moeten gelijke rechten komen voor werknemers en dat zit helemaal niemand in de weg.

    Wat velen wel in de weg zit is, dat steeds minder mensen een vast contract krijgen, omdat dat dit voor de werkgevers goedkoper is, juist omdat ze geen gelijke rechten hebben.

    “En een groot probleem, wat trouwens de solidariteit ondermijnt, is juist zoveel verschillende rechten op de arbeidsmarkt.”

    Dat zal ook niemand ontkennen en toevallig is dat ook niet: verdeel en heers.

    Natuurlijk is dat wat jij doet “rechts framen”.

    “Ik zit in het kamp dat zegt dat je moet pakken wat je pakken kan als de kans zich voordoet,”

    Dat noem ik het argument van de stakingsbreker.

  83. 90

    Bullshit. Een stakingsbreker is iemand die voor zijn eigenbelang werkt. Iemand die politiek verzilvert wanneer hij dat kan boekt vooruitgang, en geeft zijn kiezers wat ze verdienen.

    Bovendien werd dat sowieso al lekker staken met een kamerminderheid. Je kan aan de kant gaan zitten als je dat zo probeert. En dat is dan ook wat gebeurt.

    Om gelijke rechten te krijgen zal er een streep moeten door oude verworvenheden die niet meer zo goed werken. Want iedereen een vast contract, dat is niet realistisch. Als men het al zou willen, dan kostte dat flink werkgelegenheid, want werkgevers dachten dan wel tien keer na voor ze iemand in dienst namen. Plus dan blijft de sociale zekerheid nog steeds via de werkgever lopen, en dat is een vorm die ik sowieso niet wenselijk vindt door de grote afhankelijkheid die het schept.

    Liever zie ik dat al die zaken die ik boven noemde die via de werkgever geregeld worden en via CAO’s primair door de overheid worden geregeld, ongeacht contractvorm. Een veel zuiverder systeem: meer gelijkheid, en het is helder waar je rechten liggen. Minder afhankelijkheid van werkgevers ook, en minder werk voor juristen.

    Het zal dus ruilen moeten worden. Maar als je je bedient van kretologie als 65 blijft 65 en handen af van het ontslagrecht, dan kom je daar dus niet aan toe. In praktijk komt het er dan op neer dat je je met door je alternatievenarmoede aan de kant laat zetten, en de rechtse slopers vrij spel geeft.

    En die hebben feitelijk niet veel meer nodig om deze slag te winnen dan geduld. Nog een paar decennia, en dan zijn er alleen nog maar flexwerkers en is er niets meer om uit te ruilen.

  84. 91

    Toch heb ik de indruk dat teveel compromissen corrumpeert. De verschuivende doelpalen zijn in Den Haag toch heel duidelijk te zien. Hoewel ik zeker niet weet of de uitkomst (zeker op korte termijn) beter was geweest als GroenLinks niet had meegedaan en bepaalde zaken niet waren teruggedraaid, het feit blijft dat het weer heel makkelijk was om een aantal essentiele discussies te vermijden.

    Het is niet eenvoudig om daar de juiste balans in te vinden. Het is wel veel te makkelijk om steeds weer te zeggen dat de SP het fout doet als de hele rest van onze politiek de boel behoorlijk verkloot heeft. Rechts zit erbij en lacht zich rot om dat zwartmaken van de SP.

  85. 92

    @90: Iemand die compromissen aangaat en verantwoordelijkheid neemt voor zaken waar zijn kiezers niets van willen weten, zodat hij op het pluche kan gaan zitten en samen met zijn vriendjes een riant salaris kan opstrijken, handelt uit eigenbelang en doet zijn kiezers tekort.

    Dat is nou precies de reden waarom zowel de PvdA als de VVD momenteel leeglopen. Het compromis is niet heilig, allerminst. Dan heb ik liever dat rechts (de VVD) aan de macht komt

    en daar ook op afgerekend wordt.

    Dan zullen we wel eens zien of Rutte weer herkozen wordt.

    “Liever zie ik dat al die zaken die ik boven noemde die via de werkgever geregeld worden en via CAO’s primair door de overheid worden geregeld, ongeacht contractvorm. Een veel zuiverder systeem: meer gelijkheid, en het is helder waar je rechten liggen, minder afhankelijkheid van werkgevers, minder werk voor juristen.”

    Dat lijkt me een prima voorstel om de SP de wind uit de zeilen te nemen. Komt dat van een van de door jouw genoemde partijen en heeft de SP zich daar al tegen uitgesproken?

    Of moeten we eerst onze rechten opgeven op basis van een utopie die jij ons voorspiegelt?

    Europa idem dito: Eerst Europa en dan democratie? Noppes, – democratie is een voorwaarde voor Europa en laat anders maar zitten.

    Heel praktisch: ik wil de voorwaarden voor iets dergelijks zien geformuleerd op duidelijke wijze en -bovenal!- met de mogelijkheid om het handelen, en de wetten en regels die door politici worden uitgevaardigd daaraan te laten toetsen.

    En niet alleen via verkiezingen!

    En laten we maar eens beginnen om dat in Nederland te doen: de mogelijkheid scheppen om wetten, regels etc. te toetsen aan de grondwet. Door de rechter en op initiatief van elke burger. Ik ben de uitholling van deze “democratie” meer dan zat.

    Er moet maar eens afgerekend worden.

  86. 93

    @88:
    Om misverstanden te voorkomen: als ik zeg dat je mee gaat in een frame van rechts dan bedoel ik niet je rechts bent, wat ik bedoel is dat je in hun val trapt.

    Door beschuldigingen te ontkennen – in dit geval door in te gaan op commentaar dat uitkeringen leiden tot fraude – bevestig je die benadering van het probleem. Ik ontken niet dat dat gebeurt, en er moet wat aan gedaan worden, maar nog veel belangrijker is het om te zorgen dat er weer volledige werkgelegenheid is. Daar moet de energie op gericht zijn, ipv activering van werklozen die toch geen werk kunnen vinden omdat er gewoon geen werk is.

    Zie ik maar twee smaken in de politiek? Nee, maar ik zie wel twee kampen. Het feit dat je dat niet ziet, of niet wilt zien, heeft tot gevolg dat partijen die in principe dicht bij elkaar zouden moeten staan, zich uitelkaar laten spelen. Dat is wat ik zie gebeuren, en deze regering is het resultaat.

    Ik wil nog wel een keer in een blog post hierop in gaan – dan is het denk ik ook wat zichtbaarder voor de lezers. Ik vraag me af hoeveel mensen dit nog volgen, en dat is zonde.

  87. 95

    Andy Cap: rechts wordt er niet op afgerekend. Gebeurt gewoon niet. VVD is al tijden aan de macht, maar men wil het niet weten. Dus laat ze in godsnaam ook niet meer macht krijgen, want het doet alleen maar schade die niet eenvoudig te herstellen is, zonder dat de mensen zich realiseren dat het de VVD is die al die slechte ideeen doorvoert. Dus nee, alsjeblieft niet.

  88. 96

    @93: “Ik wil nog wel een keer in een blog post hierop in gaan”

    Ja leuk; er zitten nog wel meer fundamentele verschillen tussen jullie manier van benaderen waar je nog niet eens achter bent gekomen.

    Klokwerk verwijt mij, dat ik jullie tegen elkaar uit probeert te spelen. Het is maar hoe je het bekijkt: van die aanvankelijke eensgezindheid is in ieder geval weinig meer over.

    Maar daarvoor is wat meer duidelijkheid in de plaats gekomen en dat is ook wat waard.

    Overigens heeft geen van beide zich er aan gewaagd wat verder op mijn vragen (@84) in te gaan,

    maar dat was ook teveel gevraagd.

  89. 97

    Over de wenselijke agenda van Europa zijn en blijven Michel en ik het wel eens, Andy, of je nu hoog of laag springt. En dat Michel en ik nogal verschillen qua ideeën over sociale zekerheid en politieke strategie wisten we al lang, daar hebben we jou nooit voor nodig gehad.

    Over je vragen: sorry, ik vond ze niet zo interessant, maar je kan mijn mening over ‘links’ en ‘de PVV’ en zelfs ‘de crisis’ hier ook wel lezen hoor.

    Verder sluit ik me aan bij Inca. In de jaren 90 heeft de VVD de hele handel hier geprivatiseerd, met voor veel takken van sport desastreuze gevolgen, met name in het vervoer duurde het vele taxi-oorlogen voordat het een beetje rustig werd daar en over de NS is niemand nog tevreden, terwijl de VVDers zelf hun zakken volstopten met bouwfraudegeld. Werden ze erop afgerekend? Nee.

    Misschien was het niet duidelijk genoeg dan. Toen we de crisis kregen, waarvan – ik kan me vergissen maar ik denk het niet – jij en ik het heel snel eens worden dat dit typisch een gevolg was van neoliberaal vrije markt naïviteit zoals de VVD dat hier in den lande propageert tot op de dag van vandaag. Zijn de neoliberalen met pek en veren het land uitgezet? Welnee. Ze mochten samen met broeder Wilders een kabinet vormen.

    Eindelijk dat pure rechtse kabinet waar je zo op zat te wachten! Zo, laat de bevolking de knoet maar voelen – en dat is gebeurd. Het werd een puinhoop en het kabinet viel op pijnlijke wijze op zijn smoel, nadat we ons ook in het buitenland ermee voor aap hebben gezet. Werd er afgerekend? Welnee, de volgende verkiezingen was lachebekje Rutte weer de grootste.

    Dat leervermogen is er niet en die linkse meerderheid komt er niet. Die is er ook nooit geweest. Ons sociale stelsel ondertussen is niet door linkse regeringen gebouwd, maar door mensen die in coalities het beleid steeds een beetje naar de sociale kant wisten te buigen. En wie daar niet aan meedoet en gaat zitten wachten op die ‘linkse meerderheid’, die staat aan de kant.

    En stel dat die meerderheid er zou komen, dan nog zie je hier in deze discussie tussen drie mensen aan de linkerzijde al zoveel verschillen dat je weet dat ook dat geen gedoodverfd succes wordt.

  90. 98

    @Inca: Vooral voor de beeldvorming werken teveel compromissen niet. Daarmee kan je soms, terwijl je op zich mooie dingen doet, jezelf en daarmee je zaak op termijn schaden. En daar is GroenLinks geniaal in, om zichzelf zo in de vingers te snijden. Voeg daarbij een stel onbekwame en onderling bekvechtende politici en de irritante neiging om de hoofdlijn uit het oog te verliezen.

    Maar goed, de SP bashen, ik doe het niet graag, maar de SP krijgt met haar tactiek toch ook vrij weinig voor elkaar. Los daarvan geloof ik niet in hun agenda voor de EU, en vind ik hun agenda voor de sociale zekerheid kortzichtig. Hoe dan ook, als er één partij goed is in het zwart maken van hun linkse broeders, dan is het de SP wel. Als ik hun uitlatingen zie heb ik toch echt het idee dat voor hen de PvdA vijand nummer 1 is, met GroenLinks als begeleidende duivel. De VVD, CDA en D66 worden door de SP grotendeels met rust gelaten.

    Dat helpt ook niet echt.

  91. 99

    @Michel: Ik vind het werkelijk knap dat je weer reageert op mijn post met de politieke inhoud ervan te negeren.

    Je noemt weer dat rechtse frame, waarin uitkeringstrekkers als fraudeurs worden afgeschilderd om het sociale stelsel af te kunnen breken. Daar ben ik het mee eens, dat werkt zo, maar ik daag je uit eens wat dieper te gaan, en je af te vragen waarom dat rechtse frame zo goed werkt.

    Dat kan niet de crisis zijn of de rechtsheid van mensen, want dat frame werkt nota bene ook bij linkse partijen en buiten crisistijd.

    Sterker nog: het frame werkt zelfs nog veel beter buiten crisistijd en met volledige werkgelegenheid. In crisistijd is het verhaaltje dat iedereen met een uitkering niet genoeg zijn best doet namelijk een stuk ongeloofwaardiger dan als er op zich genoeg werk is. Volledige werkgelegenheid is dus echt geen oplossing hiervoor, want mensen die niet in hun eigen inkomen kunnen voorzien zullen er altijd zijn.

    Hoe dan ook kan wat je schreef sowieso geen antwoord zijn op wat ik in deze discussie schreef, want ik schreef in mijn laatste posts helemaal niet over de uitkeringen, maar over de verschillende vormen van arbeidsrecht, de verschillen in rechten tussen werknemers, en wat voor problemen dat oplevert, en hoe dat leidt tot de afbraak van sociale verworvenheden.

    Ik hoop niet dat dit betekent dat je het probleem ontkent want ik zie dit als een minstens zo groot gevaar voor de sociale zekerheid. Als we niets verzinnen dan is over 20 jaar iedereen flexwerker, en dan is er weinig meer over van onze sociale zekerheid dan een uitgeklede WW of zelfs dat niet eens. Voor één derde van de werknemers is dat al lang het geval.

    Nu, dit gevaar erkennen of niet, er wat aan willen doen, of blind opkomen voor de oude verworvenheden, dat is mijns inziens het belangrijkste verschil tussen linkse partijen, tussen conservatief en progressief links. En daarin is de SP conservatief links, noemt GroenLinks smalend “GroenRechts”, en maakt van die verschillen in arbeidsrecht (mijns inziens onverstandig) geen werk… waar GroenLinks juist heel veel verandering wil om die nadelige verschillen van dat arbeidsrecht weg te nemen. En de PvdA zit daar een beetje tussenin.

    Die verschillen in inzicht kan je niet zomaar wegvlakken. Jij en ik komen er zelf niet eens veel verder mee, laat staan twee partijen met een achterban.

    Dat is al een reden waarom een Links kabinet nog niet zo makkelijk is.

    Maar de belangrijkste reden waarom we nu geen Links kabinet hebben blijft dat Rutte de grootste partij kreeg van de kiezer en dat links bij lange na geen meerderheid heeft, niet de verdeeldheid van “Links”.

  92. 100

    @97: ” dat dit typisch een gevolg was van neoliberaal vrije markt naïviteit van de VVD. Zijn de neoliberalen met pek en veren het land uitgezet?

    Het gezicht van de economische politiek op het hoogtepunt van de crisis was Wouter Bos en de PvdA was vooral druk bezig om het als een succes te verkopen hoe die de economie had overeind gehouden door de banken te redden. Door de kiezer werd dat vertaald in PvdA-steun voor de neo-conservatieve marktpolitiek.

    “Het werd een puinhoop en het kabinet viel op pijnlijke wijze op zijn smoel, (…) Werd er afgerekend?”

    Jazeker, de PVV leed een enorme verkiezingsnederlaag.

    En het zal niet lang meer duren of de PvdA gaat dezelfde kant uit als het CDA. De ontwikkelingen gaan vaak langzaam, maar de afrekening komt echt wel.

    De SP heeft niet altijd het geluk aan haar kant, maar is gelukkig zo verstandig geweest om zich niet te compromiteren en dat zal zich nu op korte termijn daarin vertalen dat die als grootste linkse partij uit de bus zal komen. En daarmee heeft ze dan alle andere, oudere, partijen ingehaald.

    Dat is natuurlijk het beste bewijs dat de koers waar ik voorstander van ben wel degelijk zijn vruchten afwerpt. Maar dat heeft natuurlijk niets te betekenen voor de mensen die ziende blind zijn.

    De situatie zoals die nu gegroeid is, is juist bijzonder interessant. Want het mag dan wel zo zijn dat rechts (traditioneel) een meerderheid heeft in dit land, maar hoe gaan ze dat in de praktijk gestalte geven?

    Weer regeren samen met de PVV?
    Dat wil ik wel eens zien.

    “Over je vragen (@84): sorry, ik vond ze niet zo interessant”

    Dat soort antwoorden geeft Sikbock nou ook altijd, als de vragen zo gesteld zijn dat hij kleur zou moeten bekennen als hij ze zou beantwoorden. Van jou had ik iets originelers verwacht.

  93. 101

    Gezien de zeer lange, niet altijd even heldere, verhalen hierboven citeer ik graag even de voorzitter van de FPÖ over EU en euro ‘es funktioniert nicht’.
    Wie naar de werkloosheidscijfers in de zuidelijke landen kijkt kan het moeilijk daarmee oneens zijn.

  94. 102

    Nou nou nou nou nou Andy, wat is die PVV weggevaagd zeg, niets meer van over hoor. Inderdaad, ik zie het nu: de linkse revolutie staat op doorbreken. Dat ik toch zo lang ziende blind geweest ben zeg…

  95. 104

    @22:

    En als de werkelijkheid feitelijk nog rauwer wordt dan ik mij voorstel (en 20 jaar geleden heb ik het ook onderschat), dan is er alle reden om een hoge prijs te betalen. Dan zou ik daarvoor zelfs PVV stemmen. Niet omdat ik Wilders aan het bewind wil hebben, maar in de hoop dat de zaak in het honderd loopt

    Dat meen je toch niet serieus hoop ik? dat zeiden velen 80 jaar geleden ook. Als je werkelijk wat anders wil, zul je SP moeten stemmen. Dan heb je kans dat de zaak in het honderd loopt. Of tenminste, het hangt er maar net van af op welk gebied je dat wil. Economisch vreest de gevestigde orde de SP, en ze zijn bereid de mensenrechten aan de kant te schuiven om de bestaande economische orde te kunnen behouden, net als 80 jaar geleden.

  96. 105

    @104: Het is mij heel erg bewust waartoe de gevestigde orde bereid is om de bestaande economische orde te kunnen behouden, daarvoor hoef je niet eens in de toekomst te kunnen kijken.

    En als iedereen zich daar bewust van zou zijn, dan zag de situatie er wezelijk anders uit. Helaas is dat een kleine minderheid, waartoe jij misschien behoort.

    De vraag is wat je daar aan gaat doen.

    Helaas krijg je nauwelijks zinvolle antwoorden op die vraag, hoogstens mooie ideeen hoe het eigenlijk zou moeten zijn, waarop iemand al verzuchtte dat we dat natuurlijk allemaal wel zouden willen.

    Het lijkt er sterk op dat de meeste mensen iets eerst aan den lijve moeten ondervinden voordat ze reageren.

    “Als je werkelijk wat anders wil, zul je SP moeten stemmen.”
    Dan is de kans zondermeer het grootste.

    “Dan heb je kans dat de zaak in het honderd loopt.”
    Daar geloof ik niets van, daarvoor zijn ze veel te braaf.

    Misschien doet de situatie denken aan 80 jaar geleden, maar Nederland is Duitsland niet, veel te klein. Wat gebeurt in Nederland zou hoogstens een signaalfunctie kunnen hebben. Dat het voor veel Nederlanders (tijdelijk) wel eens onprettig zou kunnen worden, dat is de verwachting. Maar de kans op een internationale ramp en oorlog is nagenoeg afwezig.

    Ach, elk land krijgt de regering die het verdient, zeg maar.
    Sinterklaas en Zwarte Piet.

  97. 107

    @99:

    ik daag je uit eens wat dieper te gaan, en je af te vragen waarom dat rechtse frame zo goed werkt.

    wat denk je van ondermijning van vertrouwen, achterdocht zaaien?

    Ik vraag me ook echt af of die achterdocht beter aanslaat als het economisch goed gaat. Heb je daar aanwijzingen voor?

    Ik vind het werkelijk knap dat je weer reageert op mijn post met de politieke inhoud ervan te negeren.

    Misschien lees ik er over heen. Ik ben door je stuk gegaan heb naar en geweten gereageerd op je stuk. Dus als ik iets niet zie waarvan jij vindt dat ik dat wel had moeten zien, laat me dat dan weten.

    Ik hoop niet dat dit betekent dat je het probleem ontkent

    Waarom denk je dat? Nee dat ontken ik niet, integendeel zelfs, ik ben het helemaal met je eens dat dat een groot probleem is. Daarom noemde ik ook dat voorbeeld uit Argos – het is maar een voorbeeld – waarmee ik wil aangeven dat er heel veel gedaan kan worden. Gewoon praktische dingen qua wetgeving, waarbij je ook moet luisteren naar wat werkgevers zeggen. Nogmaals, dat is niet het laatste woord op dat gebied, het is maar een voorbeeldje van de richting waarin k denk dat je de oplossing moet zoeken.

    conservatief en progressief links.

    Ik vind dit een onzinnige onderscheid – de begrippen conservatief en progressief hebben niets met veranderingsgezindheid te maken. Kijk maar eens hoe veranderingsgezind de VVD is – alleen zijn het rechtse veranderingen: afbraak van de verzorgingsstaat, ieder voor zich, ongelijkheid = vrijheid. Je kan misschien zeggen dat de SP vaak dogmatisch is, minder flexibel van standpunt veranderd, maar niet dat ze conservatief zijn.

    … de SP [is] conservatief links, noemt GroenLinks smalend “GroenRechts”, en maakt van die verschillen in arbeidsrecht (mijns inziens onverstandig) geen werk… waar GroenLinks juist heel veel verandering wil om die nadelige verschillen van dat arbeidsrecht weg te nemen. En de PvdA zit daar een beetje tussenin.

    Ik ben geen SP lid, heb nog nooit op die partij gestemd, maar overweeg dat nu wel te doen. Heb je een vindplaats voor wat je hier noemt? Ik wil dit graag verder onderzoeken.

    Maar de belangrijkste reden waarom we nu geen Links kabinet hebben blijft dat Rutte de grootste partij kreeg van de kiezer en dat links bij lange na geen meerderheid heeft, niet de verdeeldheid van “Links”.

    Dat de VVD de grootste partij is komt ook doordat veel kiezers nergens gehoord worden. Ik reken me zelf daar tegenwoordig ook toe. Mijn stem voor de PvdA heeft de partij gebruikt om precies dat te doen waar ik tegen ben. Veel mensen worden cynisch en stemmen daarom PVV – en dat doe ik dus niet. Daarom pleit ik voor een goed links alternatief op het huidige beleid. Echte oppositie voeren en uitleggen aan de mensen wat er verkeerd is, en hoe het anders kan. Daaronder versta ik ook de dingen bij de naam noemen: b.v. dat je niet – nooit – uit de euro weg kan, maar dat die euro hervormd moet worden. Dat Europese samenwerking nodig is maar dat je een bezuinigingsdictaat van Olli Rehn, Duitsland niet accepteert. Dat Griekse schulden afgeschreven moeten worden en dat banken die daardoor failliet gaan genationaliseerd moeten worden – en het management ontslagen moet worden.

    Maar niet alleen negatieve dingen. We hebben wel degelijk ook positieve middelen hebben om uit de crisis te komen – zie het Bescheiden voorstel waar ik eerder over geschreven heb.

    Als je dat doet, en als je samenwerkt, wordt je wel de grootste partij. Maar daar is overtuiging voor nodig – en dat is er gewoon niet bij linkse partijen. Die schuiven liever aan bij de VVD en het CDA om ‘verantwoording’ te nemen.