Mijn vriendin is een anti-vaxxer. Wat nu?

COLUMN - Het vertrouwen in de wetenschap staat onder druk. ‘Anti-vaxxers’ en klimaatontkenners vieren hoogtij. Wat gaat er mis? Hoe dichten we de kloof tussen onderzoekers en het algemene publiek?

Zou ik mijn kinderen vaccineren? De vraag serieus oproepen klinkt voor mij al absurd. De risico’s van vaccineren zijn miniem en wegen niet op tegen de baten. Mensen die hun kinderen niet vaccineren staan ver van mij af. Althans, dat dacht ik. Totdat het onderwerp ter sprake kwam bij een goede vriendin die met een serieuze blik verkondigde dat ze haar zoontje niet ging laten vaccineren: “Ik laat hem niet injecteren met in een lab gekweekte ziektekiemen die de ontwikkeling van zijn immuunsysteem onderdrukken.”

Mijn maag draaide om en de moed zakte in mijn schoenen: Zegt ze dit nu écht? Is mijn vriendin een ‘anti-vaxxer’? Het deed me extra pijn. Ik studeer zelf geneeskunde en zie van dichtbij met hoeveel toewijding artsen zich inzetten om mensen te helpen.

Twijfelt ze aan hun oprechtheid? Ik was boos. Ik verzamelde al mijn feitenkennis en stortte het op haar neer: vaccinaties zijn veilig, klaar. “Als je je kind niet vaccineert, ben je echt dom,” voegde een vriend toe. Een verwijt dat ik niet durfde te uiten, maar wel mijn gevoel verwoordde. In stilte keken we naar de tafel.

Sindsdien vermijden we het onderwerp. Als we gevaarlijk dichtbij komen beginnen we over iets anders, ontwijken we elkaars blik of moet één van ons plotseling naar het toilet. Ondertussen blijft een hoop onbesproken: hoe kunnen we hier wél over praten?

Blind vertrouwen is lui

Volgens prof. dr. Hedwig te Molder, communicatiewetenschapper en expert op het gebied van interacties tussen wetenschappers en het publiek, ben ik in dezelfde valkuil gestapt als veel andere wetenschappers doen wanneer ze gevoelige discussies aangaan: ik heb alleen de feiten opgenoemd. In tijden van maatschappelijke onrust vallen wetenschappers en de overheid terug op cijfers en feiten om te benadrukken dat er geen onzekerheid is, observeert Te Molder. Een sterk contrast met het algemene publiek: kritisch denken wordt aangeprezen in onze maatschappij en blind vertrouwen is een teken van luiheid.

Een wetenschapper die alleen over feiten praat zegt daarmee: “Vertrouw me blind. Ik ga over de feiten en jij niet.” De kritische burger accepteert dit niet: het is tegenwoordig een burgerlijke plicht om betrokken te zijn, vragen te stellen en zelf een mening te vormen. Maar over deze waarden en normen praten we niet in het maatschappelijke debat. Er is een taalbarrière: de wetenschapper spreekt in feiten, de kritische burger uit zijn of haar normen en waarden. De dialoog staakt. Het resultaat? Het algemene publiek voelt zich weggeschoven en niet serieus genomen.

Niet dom, maar kritisch

Het is niet onterecht dat deze kritische burgers zich ongehoord voelen. Mensen die twijfelen aan een gangbaar wetenschappelijk erkend standpunt worden weggezet als dom, onverantwoordelijk of egoïstisch. Dat is waarom gesprekken over klimaat, zwarte pieten, genderneutrale wc’s of inderdaad, vaccineren, zo gevoelig kunnen zijn. “Niet meer de feiten staan hier ter discussie, maar de persoon zelf,” legt Te Molder uit.

Dat de anti-vaccinatie beweging zich hier maar al te bewust van is laat Te Molder zien in haar onderzoek. Uit haar analyse van online uitspraken op het anti-vaccinatie forum van Mothering bleek hoe anti-vaccinatie ouders hun negatieve imago willen weerleggen. De moeders vertellen over een wake-up-call door iemand met aanzien. Zij waren zélf blind vertrouwende burgers, net als jij en ik. Bij één moeder begonnen de twijfels nadat een Spoedeisende Hulp verpleegkundige haar waarschuwde over het gevaar van vaccinaties. De moeders benadrukken hoe grondig ze de kwestie hebben onderzocht, voordat ze bekeerd zijn van de ‘mainstream’. Wat willen ze laten zien: neem ons serieus, wij zijn niet dom, maar kritisch.

De persoonlijke aanval werkt ook de andere kant op. Het werk van de wetenschapper wordt neergezet als onbetrouwbaar, niet kritisch genoeg of zelfs verdraaid. Om dit te weerleggen gaan wetenschappers nog stelliger hun feiten neerzetten, zoals het recente Deense onderzoek dat definitief moet uitwijzen dat er géén verband is tussen het BMR-vaccin en autisme.

Praten over polariserende kwesties

Volgens Te Molder praten voor- en tegenstanders in verhitte maatschappelijke discussies nu langs elkaar heen. Beide partijen raken gefrustreerd en willen niet meer met elkaar in gesprek: een herkenbare reactie. “We moeten van een debat naar een dialoog, ”stelt Te Molder. We moeten luisteren naar elkaars verborgen aannames en ideeën. Het doel is niet om elkaar te overtuigen, maar om in gesprek te blijven

Een mooi streven, maar mijn eerdere ervaringen met gesprekken over maatschappelijk gevoelige onderwerpen maakten mij kritisch over de oplossing van Te Molder. Helpt het echt om mensen dichter bij elkaar te brengen? En hoe voer je zo’n gesprek? De serie Middle Ground op YouTube doet wat Te Molder voorstelt: mensen met een tegenovergestelde mening gaan in gesprek over dieperliggende motivaties. In de aflevering over vaccineren worden de pro-vaxxers en anti-vaxxers het weliswaar niet met elkaar eens, maar er ontstaat wel een genuanceerd gesprek met wederzijdse empathie. Moeders die hun kinderen niet lieten vaccineren vertellen hoe hun zorgen over de veiligheid van vaccins zijn ontstaan nadat hun kind ziek werd kort na een vaccinatie. Een kinderarts beschrijft de kinderen op zijn afdeling, die moeten leven met ingrijpende consequenties van ziektes die door vaccinaties voorkomen hadden kunnen worden. Over de slotstelling “er is te veel vijandigheid tussen beide partijen” is er eensgezindheid: we moeten met elkaar in dialoog blijven, anders komen we nergens.

Terugkijkend heb ik mijn emoties de overhand laten nemen en me verscholen achter feiten. Het gesprek is door mij tot stilstand gekomen, terwijl ik had moeten vragen: ‘Wat maakt dat je dit nu besloten hebt?’ ‘Wat zijn je zorgen?’ Of we het op deze manier met elkaar eens zouden zijn geworden betwijfel ik, maar het is in ieder geval beter om in gesprek te blijven dan in stilte van elkaar verwijderd te raken.


Dit artikel van Vivian Huang verscheen eerder op Studium Generale Utrecht. De lezing ‘Tegen beter weten in’ , van prof. dr. Hedwig te Molder is onderdeel van de serie ‘Ode aan onzekerheid’
.

  1. 1

    Er stond even terug een stuk over hetzelfde onderwerp in een van de kranten. Dan niet met een vriendin als kapstok. Wel over communicatie, communicatie verbeteren en iets dat er voor mij uitspringt.

    Taalgebruik in koppen, mensen snellen koppen, mensen zijn over het algemeen kuddedieren.
    Het verschil tussen “Weer lagere opkomst voor inenting HPV virus.” en “xxx duizend x jarigen, 9x% procent van de opgeroepen waren daar.” Kan best groot zijn in beleving. Het een versterkt de vraag/onzekerheid, de ander appelleert aan het kuddegedrag.
    Of alleen het gebruik van HPV (bv), noem het in een kop Anti kanker vaccinatie, en geef het beestje een andere naam in de subkop.
    Ook een groot verschil, noem het beestje bij de naam, zeg gewoon waar het over gaat. Laat inderdaad maar zien en horen wat als er niet (meer of minder) gevaccineerd wordt.

  2. 3

    “Wat willen ze laten zien: neem ons serieus, wij zijn niet dom, maar kritisch.”
    Helaas valt me in de anti-vax discussie (net als wel bij meer van dit soort “controversiële” onderwerpen) op dat dat kritische bijzonder eenzijdig is. Waar men heel kritisch is naar de wetenschap, loopt men vaak kritiekloos als de kinderen achter de rattenvanger aan achter iedereen die iets beweert over de vermeende schadelijkheid van vaccins.

  3. 7

    Dankzij de klimaat(wetenschap) discussies weet ik dat meer feiten niet helpen. Tot zover eens. Ook dat een discussie dan snel gaat over persoonlijke kwalificaties.

    Door met een andere insteek het “in gesprek blijven” als best mogelijke resultaat te suggereren, is m.i. geen winst. Je bewaart de vrede, dat is ok, maar ook meteen alles. Ik denk dat het bovendien nog tot een ander effect zal leiden. N.l. dat een aantal anderen door al die fijne dialogen zich zullen afvragen of er toch niet iets mis is met die wetenschappelijke positie. Waarom zou er anders discussie zijn?

    Ik zou liever die andere weg kiezen. Als het inderdaad zo is dat mensen die (zogenaamd, want in praktijk heel selectief) kritisch zijn, gehoord willen worden, vraag je dan af en onderzoek hoe dat nu komt. Wat is dat opeens met mensen die gehoord willen worden. En is dat wel zo dat ze niet gehoord worden? -ik moet oordoppen in als ik welke vorm van media dan ook tot me neem.

  4. 8

    Door met een andere insteek het “in gesprek blijven” als best mogelijke resultaat te suggereren, is m.i. geen winst. Je bewaart de vrede, dat is ok, maar ook meteen alles.

    “De boel bij elkaar houden” is toch heel belangrijk? Als ik Jesse en Lodewijk mag geloven.

    On-topic: niet personen proberen te overtuigen – zeker als het komt van betweterige linksen die niet uitblinken in sociale vaardigheden (zacht gezegd) gaat het contraproductief werken – bij de bron aanpakken. Antivax media aanspreken en censureren (zoals Amazon nu doet: https://edition.cnn.com/2019/03/01/tech/amazon-anti-vaccine-movies-schiff/index.html) en zorgprofessionals die mensen laten opvoeden. Niet overlaten aan internetactivisten met hun eigen blinde vlekken en axes to grind.

  5. 9

    @8: De boel bij elkaar houden is hetzelfde als pappen en nathouden. Is dat jouw ding? Ik vind het verder behoorlijk on topic. Je gaat ook nog eens voorbij aan wat ik schreef over het risico van de boel bij elkaar houden. Heb je daar nog iets op te zeggen?

    Je suggestie die je vervolgens schrijft (en die ik niet afwijs) zie ik verwelkomd worden als ‘wtf, censuur!1!!11!!!’ en ‘nog meer elite-propaganda van big-pharma’. Good luck. Ik denk dat je die kluit net zo onderschat als dat zij zichzelf overschatten.

  6. 10

    Ik denk dat de discussie niet eerst over details moet gaan maar over het fundament.
    In het geval van anti-vaxxers lijkt mij dit het wantrouwen naar ‘de’ wetenschap, en bij de pro-vaxxers het vertrouwen in ‘de’ wetenschap.

    Als je daar de discussie over gaat voeren, dan zal men eerder op iets stuiten wat men gemeenschappelijk heeft, of waar men begrip voor heeft.

    Door te blijven komen met tal van onderzoeken die het gelijk van de pro-vaxxers bewijzen, geef je de boodschap mee: ik heb een heilig geloof in de wetenschap.
    Terwijl er natuurlijk genoeg aan te merken valt op ‘de’ wetenschap. Belangenverstrengeling, sponsoring door bedrijfsleven, vooringenomenheid, etc.

    Als je als pro-vaxxer zelf aangeeft dat er genoeg mis is met ‘de’ wetenschap, zal de anti-vaxxer eerder geneigd zijn om te luisteren. Zeker als daarna oprecht interesse getoond wordt voor de verhalen en de bronnen van de beweringen van de anti-vaxxers. (Die natuurlijk langs dezelfde meetlat gelegd moeten kunnen worden als de door mainstream aangedragen onderzoeken).

    Dan volgt vervolgens de afweging waar een kind en de maatschappij nu en in de toekomst meer onder zou kunnen lijden: wel of geen vaccinatie.

    Anti-vaxxers zijn niet “dom”, ze willen heus hun kind beschermen, maar hebben het vertrouwen verloren in de heilig verklaarde wetenschap.

  7. 11

    “Hoe dichten wij de kloof tussen onderzoekers en het algemene publiek”?
    Laat in een universiteit alleen studenten toe met een IQ van 125 (130?) of meer. Laat de colleges door professoren doen met een IQ van 130 of meer.
    De eerste vraag die gesteld moet worden aan doctorandussen, met naam en professie, schrijver van rapporten en conclusies: “Is het IQ van hem/haar hoger dan 130?”
    Neem alleen deze mensen serieus. Negeer alle andere schrijfsels (bv van corporate bodies, firma’s, sponsors).
    Dit verhoogt het vertrouwen in de echtheid/ eerlijkheid van het onderwerp. En hoop dat ze de zaak niet belazeren.
    Het IQ van iemand meten is nog altijd de beste intelligentietest.

  8. 12

    Detail: ik zou “anti-vaccer” schrijven want het komt van vaccineren, niet van vaxxineren.

    Of nog beter: schrijf “anti-vakser” en “vaksineren”.
    Ons nageslacht zal ons dankbaar zijn.

  9. 13

    Ik denk dat een groot probleem is dat bij het grote publiek volstrekt onduidelijk is wat wetenschap is, en wat de wetenschappelijke methode inhoudt. Daar zou sowieso meer informatie en uitleg over moeten komen – hoewel de werking daarvan natuurlijk maar uiterst beperkt is.

    Ik merk zelf in zulk soort discussies dat het publiek over het algemeen geen flauw benul heeft van de wetenschappelijke methodiek.

  10. 15

    Nog even een KEIHARD FEIT om de antiprikkers mee om de oren te slaan:
    de Italiaanse populistische antiprikker regering die eerst de vaccinatieplicht afschafte en waar wereldwijd de antiprikkers mee wegliepen, is 180 graden om!

    Wat deed de regering wankelen? Waren het de mazelenepidemieën met 7 doden, de oproer vanuit de wetenschappers en medici, of toch het negatieve reisadvies dat de Amerikanen uitvaardigden?

    https://www.ad.nl/buitenland/kind-zonder-vaccinaties-is-in-italie-niet-welkom-op-school~a63ba58d/

  11. 17

    Citaten uit artikel:https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/pops.12568

    ‘Some emerging research has examined the communication of conspiracy theories about vaccines on social media (Dredze, Broniatowski, & Hilyard, 2016; Safford, Hamilton, & Whitmore,
    2017; Sharma, Yadav, Yadav, & Ferdinand, 2017). For example, Grant et al. (2015) examined the content of two provaccination and two “vaccine-skeptical” websites to examine what might make
    antivaccination communication tactics successful. They found that vaccine-skeptical sites had links to both pro- and antivaccination material, creating the impression that both sides of the argument
    were being presented openly. In addition, the vaccine-skeptical sites were highly interactive, with spaces for community discussion, and oriented towards the creation of people affected (or think they
    are affected) by vaccination. The authors argue that vaccine-skeptical websites are more effective in fostering community building to achieve their ends. In contrast authoritative provaccination sites offer limited interactivity and focus on imparting evidence-based knowledge. Unfortunately, this
    format may fuel the conspiracist view of elites as aloof and dictatorial (see also Kata, 2010; Moran,
    Lucas, Everhart, Morgan, & Prickett, 2016).”

    ” The analysis revealed that antivaccination and provaccination
    comments tend to use different kinds of language. Antivaccination posts used more analytical, but less authentic, less anxious, and less tentative language. These findings suggest that online opponents,compared to proponents of vaccines, use more authoritative, confident, assured, and manipulative language.”

  12. 18

    Het probleem is niet dat de anti-vaxxer geen vertrouwen in de wetenschap heeft. Dat hebben ze namelijk juist wel. Het eerste waar de echte die-hard anti-vaxxers mee aankomen zijn onderzoeken om hun verhaal mee te onderbouwen – en in wezen spreekt daar een heilig vertrouwen in wetenschap uit. Ze wantrouwen niet de wetenschap, maar het wetenschappelijke establishment.
    Het probleem is echter dat ze die wetenschap omarmen zonder te weten wat wetenschap is, en zonder enige kennis te hebben van de wetenschappelijke methodiek. Als gevolg daarvan kunnen ze geen enkel onderscheid maken tussen goed doorwrochte serieuze wetenschappelijke artikelen en pseudowetenschap. De wetenschappelijke kwaliteit van een artikel of onderzoek kunnen ze op geen enkele manier beoordelen.

    Ik ken zelf die discussies met zulk soort vriendinnen. De algemene opinie is dat je met wetenschap alles kunt bewijzen wat je maar bewijzen wilt, hoe gek het ook is, zolang je de testjes en statistiek er maar bijhaalt die dat doel dienen. Een andere algemene opinie is dat de wetenschap het al zo vaak bij het verkeerde eind gehad heeft, dat het nu ook wel niet zal kloppen, en dat je daarom gewoon niet kunt weten wat nou wel en niet waar is.

    Ik denk ook dat ons onderwijs op hopeloze manier faalt op dit punt. Er is zo goed als geen aandacht op scholen voor wat wetenschap is, hoe een wetenschappelijk bewijs werkt, wat cherry-picking en publicatie-bias is, etc etc. Ook in de media ontbreekt dit compleet.

    Willen we een beter begrip van wetenschap, en met name van de wetenschappelijke methodiek, dan zal hier eerst serieus aan gewerkt moeten worden.

  13. 19

    @18: Het klopt wel wat je zegt, maar ik zie toch als basis een enorm wantrouwen. Alle wetenschappers zitten, volgens de “die hards” die de toon bepalen, in de zak van de overheid en onafhankelijk zijn ze ook nooit want “de zus van de schoonmaker van de onderzoeker werkt bij big pharma, dus…”.

    Tegelijkertijd barsten hun favoriete alt-right-websites van “professor dit..” en “wetenschapper dat …”.
    Als je ze daarop aanspreekt is het “af en toe doen ze echt onderzoek om de indruk te wekken dat ze echte wetenschap bedrijven”.
    Linksom of rechtsom krijgt de complotdenker toch altijd gelijk.

    Daarbij moeten we niet vergeten dat complotdenkers gesteund worden door hoogopgeleiden die klimaatscepticus zijn of antiprikker.
    Het zijn echter vrijwel altijd hoogopgeleiden (maar geen onderzoek uitvoerende wetenschappers) die niet uit het betreffende vakgebied komen maar toch menen met hun kennis van wiskunde of statistiek de gevestigde wetenschap onderuit te kunnen halen.

  14. 20

    @18: Zeer mee eens.

    Ik denk ook dat ons onderwijs op hopeloze manier faalt op dit punt. Er is zo goed als geen aandacht op scholen voor wat wetenschap is, hoe een wetenschappelijk bewijs werkt, wat cherry-picking en publicatie-bias is, etc etc. Ook in de media ontbreekt dit compleet.

    Dat falen geldt ook voor een beetje begrip voor het besturen van een land, helaas. En daar wordt ook door de verkeerde mensen gebruik van gemaakt.

  15. 21

    @20:
    Vroeger, zonder hijgerige tv of internet, had een krant nog ruim de tijd om een leugen te pareren.
    Nu is er een probleem met het huidige medialandschap en internet dat de eerste spreker per definitie op voorsprong zet.

    Als Baudet met cherrypicking een paar misleidende grafiekjes in de 2e kamer laat zien, moet je zelf een supergeniale doorgewinterde klimaatexpert en -debater zijn om dat ter plekke te ontkrachten, en dat zijn politici meestal niet.
    Dat ontkrachten kan pas achteraf met veel zoekwerk en leeswerk, maar dan zijn de beelden van de liegende Baudet al getoond en op alle alt-right-websites als overwinning gevierd.
    De ontkrachting is niet interessant voor de media en krijgt nooit dezelfde aandacht, net als rectificaties in de krant op pagina 26 tussen de overlijdensberichten.
    Idem dito met Baudet’s “1000 miljard”, die hij zelfs na ontkrachting gewoon als reclamespot bleef uitzenden.

    Dezelfde voorsprong hebben 3 professionele antiprikkers, vermomd als “bezorgde ouders” bij Pauw tegenover 1 goedwillende kinderarts die nog nooit een debat met antiprikkers heeft gevolgd.
    Die arts zat daar niet alleen met het idee dat rede en wetenschap zouden prevaleren, maar snapte ook niet dat een beroep op emotie nodig was om leugens en angstzaaierij te pareren.

    Volg eens Peter Burger die met grote regelmaat PVV’ers op de vingers tikt voor het doorsturen van hoaxes.
    https://twitter.com/JPeterBurger

  16. 22

    Ik ben bepaald geen wetenschapper maar kan wel logisch nadenken. Dat doet een anti-vaxxer duidelijk niet. Bij vaccineren wordt ofwel een afgezwakt virus geïnjecteerd of de antistoffen die het lichaam zou moeten aanmaken na besmetting met het virus. Als jij denkt dat je kind daar autistisch van wordt, dan wordt het dat dus ook als het besmet raakt met de zieke. Wat heb je liever, een gecontroleerde besmetting of dat maar lekker aan het toeval overlaten met alle risico’s van dien?

  17. 23

    @10:

    Anti-vaxxers zijn niet “dom”, ze willen heus hun kind beschermen, maar hebben het vertrouwen verloren in de heilig verklaarde wetenschap.

    Mee eens, Sylvia.
    De kinderen, die niet gevaccineerd worden, krijgen wel een helmpje op in het kinderzitje achterop de fiets en ze krijgen biologische groenten zonder bestrijdingsmiddelen.
    De wetenschappers zouden er goed aan doen om het eigen nest schoon te houden en de hand in eigen boezem te steken.

    Vertrouwen in de wetenschap komt te voet en gaat te paard. Eén miskleun van Ab Osterhaus over de Mexicaanse griep richt zoveel reputatieschade aan de wetenschap, dat er nog jarenlang lacherig gedaan kan worden over onnodige en niet-werkende griepprikken.

    Sommige vaccins hebben overduidelijk hun nut bewezen (polio, pokken enz.). Maar dat betekent niet dat alle ziektes (baarmoederhalskanker, griep) voortaan voorkomen kunnen worden door vaccinatie. Mensen, die dat roepen, moeten worden teruggefloten door oprechte, deskundige wetenschappers

  18. 24

    @23:

    dat betekent niet dat alle ziektes (baarmoederhalskanker, griep) voortaan voorkomen kunnen worden door vaccinatie.

    Wie roept dat, Hans? Uit dit artikel in De Groene krijg ik de indruk dat het vaccinatiebeleid vooralsnog tekort schiet. Dus het lijkt me niet het moment om iets aan de anti-vaccinatiebeweging toe te geven.

  19. 25

    @13
    “Ik denk dat een groot probleem is dat bij het grote publiek volstrekt onduidelijk is wat wetenschap is, en wat de wetenschappelijke methode inhoudt.”
    Die methode valt of staat met de mensen.
    Zolang de Diederik Stapels hun eigen carriere belangrijker vinden dan die methode, zolang slechte implanten (stents, borstprotheses) en vervuilde medicijnen ondanks waarschuwingen de weg naar patiënten vinden, en zo het nieuws halen, hebben mensen minder behoefte aan lessen over wetenschap of de geroemde methode maar willen ze dat er vooral gekeken wordt naar de zwakste schakel: de mens.
    Kijk eerst als wetenschaps pr-persoon naar het nest, erken de rotte appels, die er toch echt zijn, voor je je op de borst gaat slaan en anderen als ‘dom’ bestempelt.
    Je zult zien dat daarna ‘domoren’ meer open zullen staan voor je woorden.

    @22
    “Ik ben bepaald geen wetenschapper maar kan wel logisch nadenken. Dat doet een anti-vaxxer duidelijk niet.”
    Verwacht dan ook geen discussie met het andere kamp als je de discussie op die manier doodslaat.

    @22
    “Als jij denkt dat je kind daar autistisch van wordt, dan wordt het dat dus ook als het besmet raakt met de zieke.”
    Ik ben niet thuis in de precieze redenen van de anti-vaxxers, maar ik meen dat ook hulpstoffen in het vaccin een probleem zijn en gewantrouwd worden.

    @23
    “Vertrouwen in de wetenschap komt te voet en gaat te paard.”
    Inderdaad. En ondertussen maar blijven roepen vanaf de hoge toren dat mensen niets van wetenschap weten. Totaal onbewust van het eigenlijke probleem, dat hun toren in de ogen van veel mensen aan verschillende kanten rammelt.

  20. 26

    @22: [ logisch nadenken. Dat doet een anti-vaxxer duidelijk niet. ]
    Sommigen niet. Maar iemand die het volgende zegt heeft duidelijk niet bestudeerd wat vaccineren nu eigenlijk is: “Ik laat hem niet injecteren met in een lab gekweekte ziektekiemen die de ontwikkeling van zijn immuunsysteem onderdrukken.”

    Die mensen roepen ook vaak dat mazelen doormaken je immuunsysteem versterkt. Het klopt dat je daarna immuun bent voor mazelen, maar gedurende meer dan een jaar is je afweersysteem juist verzwakt door de mazelen.

    [ besmetting met het virus. Als jij denkt dat je kind daar autistisch van wordt, ]
    De beter geïnformeerde gooit het op de hulpstoffen. Als iemand daarentegen over kwik begint dan kletst die uit de nek, want dat zit niet in de vaccinaties van het RVP.
    Een ander bezwaar dat men opwerpt is het aantal virussen tegelijk per injectie. “Dat kan zo’n teer lichaampje toch niet verwerken”. Maar het gaat hier om dode of verzwakte virussen. Een kwartiertje door de tuin kruipen en je krijgt tientallen nieuwe virussen en bacteriën tegelijk te verwerken.

  21. 27

    @25: [ Zolang de Diederik Stapels ]

    Geen enkele beroepsgroep is een garantie voor eerlijkheid.
    Artsen niet, wetenschappers niet, rechters niet.
    Dus dat er af en toe iemand betrapt wordt is juist een teken dat men op elkaar let en niet altijd elkaar de hand boven het hoofd houdt. Als er nooit wetenschappers betrapt worden moet je je juist dan zorgen gaan maken.

    Ik kan me dan ook geen veroordelingen herinneren van de tuchtcommissie voor homeopaten of natuurartsen.

  22. 28

    @25

    Die methode valt of staat met de mensen.

    Het tegendeel is het geval. De wetenschappelijke methode blijkt al een aantal eeuwen prima te werken, ondanks dat wetenschappers ook maar hele gewone mensen zijn met alle tekortkomingen die daar bijhoren.

    voor je je op de borst gaat slaan en anderen als ‘dom’ bestempelt.

    Je op de borst slaan en anderen dom noemen is niet verstandig. Maar als een ander een stompzinnigheid begaat of dreigt te begaan mag dat best ongezouten duidelijk wordt gemaakt. De kwalificatie dom heeft dan geen betrekking op de persoon, maar op een specifieke handeling of uitspraak. Wie serieus genomen wil worden moet daar maar tegen kunnen, vind ik. Juist als je het niet zegt zoals het is neem je die ander niet serieus. Dat is het toppunt van paternalisme.

  23. 29

    @27
    “Dus dat er af en toe iemand betrapt wordt is juist een teken dat men op elkaar let en niet altijd elkaar de hand boven het hoofd houdt. Als er nooit wetenschappers betrapt worden moet je je juist dan zorgen gaan maken.”

    Frappant dat je enkel Stapel citeert en het hebt op iemand ‘betrappen’ terwijl ik in mijn reacties meer knelpunten heb aangewezen.

    Op elkaar letten.
    Vroegah, ja, toen de overheid nog een groot deel financierde, en toen wetenschappers minder schreven om naam (en daarmee geld) te maken voor zichzelf en hun groep in de bladen van naam, toen onderzoeken en universiteiten minder afhankelijk waren van het bedrijfsleven, toen de redacties van bladen daaraan ook minder gelieerd waren. Toen marketingtechnieken minder ontwikkeld (manipulatief) waren om eigen producten in de markt te duwen. Toen verkoopprijzen van alle producten en de winsten nog redelijk waren.

    Toen wetenschappers nog de wetenschap en de mensch dienden.

    Vind je het nu echt zo vreemd dat tegenwoordig mensen ‘de’ wetenschap, de onderzoekers, de instituten en de eraan verbonden bedrijven, wantrouwen en bij gebrek aan beter dan soms zelf maar op zoek gaan naar een eigen waarheid, al dan niet met behulp van Twitteraars, Facebookers en bloggers?

    Is dat niet veel eerder triest dan dom?

    @28
    “De wetenschappelijke methode blijkt al een aantal eeuwen prima te werken, ondanks dat wetenschappers ook maar hele gewone mensen zijn met alle tekortkomingen die daar bijhoren.”

    Ja, die methode werkt prima. De mensen en met name de organisaties waarin en waarvoor zij werken zijn echter veranderd. Zaken worden niet onderzocht bij gebrek aan een commercieel belang is, zaken worden beperkt onderzocht of getoetst, of latere strijdige bevindingen krijgen te weinig aandacht: vanwege een te groot commercieel belang.
    Zie vorige alinea.

    @27
    “Ik kan me dan ook geen veroordelingen herinneren van de tuchtcommissie voor homeopaten of natuurartsen.”

    En @28
    “Je op de borst slaan en anderen dom noemen is niet verstandig. Maar als een ander een stompzinnigheid begaat of dreigt te begaan mag dat best ongezouten duidelijk wordt gemaakt. De kwalificatie dom heeft dan geen betrekking op de persoon, maar op een specifieke handeling of uitspraak. Wie serieus genomen wil worden moet daar maar tegen kunnen, vind ik. Juist als je het niet zegt zoals het is neem je die ander niet serieus. Dat is het toppunt van paternalisme.”

    Tja, het is maar wat je doel is in zo’n discussie met een anti-vaxxer.
    Wil je je goed voelen over jezelf, je eigen kennis en je argumenten, of wil je iets bereiken.
    Jij-bakken (@27) of etiketteren (@28) zorgt er m.i. enkel voor dat een ander zich ingraaft.

    Ik mag hopen dat je in relaties die je dierbaarder zijn hebt ontdekt dat erkenning van en begrip voor het probleem van de ander meer leidt tot (latere) ontvankelijkheid voor jou en jouw inzichten dan het blijven steken in welles-nietes varianten.

  24. 30

    @25:

    de methode valt of staat met de mensen

    Uiteraard moet je bij een verhaal over de wetenschappelijke methode er ook bij vertellen dat er natuurlijk altijd misbruik gemaakt kan zeggen.

    Echter, belangrijker is wat @28 ook zegt: de method heeft juist allerlei mechanismen ingebouwd die tegen die miskleunen van mensen kunnen beschermen of indekken. Ideaal is het niet, maar ook daarom moet je wel meer vertellen de die methoden.

    De wetenschappelijke methode is namelijk de beste die er is. Daar mag best borstklopperij over zijn. Dat maakt natuurlijk niet dat “de wetenschap” zelf ook perfect is:dDe uitvoering is natuurlijk een ander verhaal – vandaar dat onderscheid tussen de methode, de wetenschap en de mensen essentieel is.

  25. 31

    @30
    “De uitvoering is natuurlijk een ander verhaal – vandaar dat onderscheid tussen de methode, de wetenschap en de mensen essentieel is.”

    Juist. En dus moet je niet blijven hameren op je geweldige wetenschappelijke methode als mensen vanwege ‘de’ wetenschap en ‘de’ mensen zo wantrouwig zijn (geworden) dat ze zelfs hun kinderen niet laten vaccineren.
    Het zet duidelijk geen zoden aan de dijk – het zal eerder kwaad bloed zetten.

  26. 32

    @29

    Ik zei het misschien wat gechargeerd in #28, maar de hamvraag is wat mij betreft: wat is een vriendschap waard als je het bewaren van de lieve vrede belangrijker vindt dat het uiten van zorgen over een beslissing die mensen nemen voor hun kind?

    Volgens mij moet het juist onder vrienden mogelijk te zijn om duidelijk te zeggen wat je over een onderwerp als dit vindt, zonder er al te veel doekjes om te winden.

  27. 33

    @29: [ Jij-bakken ] ???
    Een doodnormale reactie vat je op als jij bak? Hoe overgevoelig ben je?

    [ terwijl ik in mijn reacties meer knelpunten heb aangewezen. ]
    Ik ben toch niet verplicht op ELK puntje van jou te reageren?
    Misschien ben ik het wel met je eens en reageer er daarom niet op.

    Je klinkt alsof je hier snoeihard persoonlijk bent aangevallen terwijl het een gewone normale discussie is. Relax.

  28. 34

    @32: [ wat is een vriendschap waard ]
    Als die vriendin een doorgewinterde antiprikker en complotdenker is, dan zal ze ook zeggen dat de overheid er op uit is de bevolking met vaccinaties te vergiftigen en kanker te geven. En dat alle artsen en verpleegkundigen dat weten en er aan meewerken. Nou, daar sta je dan met je studie geneeskunde…

    En blijft die vriendschap in stand als de schrijfster zelf kinderen krijgt en moet zeggen dat die vriendin maar een poosje met haar mogelijk besmettende kinderen weg moet blijven?

  29. 35

    @32:
    “Volgens mij moet het juist onder vrienden mogelijk te zijn om duidelijk te zeggen wat je over een onderwerp als dit vindt, zonder er al te veel doekjes om te winden.”

    Ja, dat is een inschatting natuurlijk. Waar wordt meer waarde aan gehecht in de vriendenkring, aan eerlijkheid of begrip. Persoonlijk denk ik dat vrienden zich onderscheiden van vreemden en kennissen door het begrip dat ze tonen.

    OP:
    “Terugkijkend heb ik mijn emoties de overhand laten nemen en me verscholen achter feiten. Het gesprek is door mij tot stilstand gekomen, terwijl ik had moeten vragen: ‘Wat maakt dat je dit nu besloten hebt?’ ‘Wat zijn je zorgen?’ ”

    M.i. koos de OP eerst voor eerlijkheid. Voor zichzelf. De uitkomst overziend denkt de OP: ik had begrip moeten tonen. Voor de ander moeten kiezen.

  30. 36

    @24: ha Jos, de schreeuwerds in de vaccinatie-discussie roepen dat. De nuance is helemaal weg uit de discussie.
    De tegenstanders worden totaal-weigeraars (en zien complotten) en de voorstanders van vaccinatie praten alles wat de witte jassen in willen voeren goed.

    Mijn persoonlijke insteek betreft de keuze-vrijheid. Als iemand gaat roepen dat vaccinaties verplicht moeten worden, dan gaat er bij mij een alarm af.

  31. 37

    @33:
    “Een doodnormale reactie vat je op als jij bak? Hoe overgevoelig ben je?”
    Totaal niet. Ik ben geen anti-vaxxer. Ik heb geen kinderen. Ik wil geen kinderen. Ik ben zelf gevaccineerd. Het punt wel/niet vaccineren boeit me slechts in zoverre vanwege de interessante emoties bij zowel de pro-vaxxers als de anti-vaxxers.

    Als je in een emotionele discussie meteen gaat wijzen naar soortgelijke, nog ergere misstanden bij de andere partij, en hoe goed het wel aan jouw kant georganiseerd is, bereik je in mijn ogen niets.

    @33
    “Ik ben toch niet verplicht op ELK puntje van jou te reageren?
    Misschien ben ik het wel met je eens en reageer er daarom niet op.”
    O, oké. Ik meende te zien dat je het grotere geheel in mijn betoog, waarom mensen zoal ‘de’ wetenschap wantrouwen, niet zag, door in te gaan op slechts een enkel aspect: de al dan niet gewetensvolle onderzoekers. Terwijl ik dus denk dat geld tegenwoordig een grotere, negatieve rol speelt dan vroeger. Zeker in de perceptie van anti-vaxxers.

    En nee, natuurlijk ben je niet verplicht op elk punt te reageren.

    @33
    “Je klinkt alsof je hier snoeihard persoonlijk bent aangevallen terwijl het een gewone normale discussie is. Relax.”
    Hahaha. Wees gerust. Ik heb me geen moment persoonlijk aangevallen gevoeld. Het onderwerp staat eenvoudigweg ver van me af.
    Inderdaad, dit is een gewone, normale discussie. Waarbij ik dus juist het belang voor ogen probeer te houden, dat begrip voor de anti-vaxxer zinvoller is, dan hem/haar te wijzen op alle goede dingen in het eigen kamp zoals bezien door de pro-vaxxer, en alle slechte dingen in het andere kamp, zoals bezien door de pro-vaxxer.

  32. 38

    @36:
    “Mijn persoonlijke insteek betreft de keuze-vrijheid. Als iemand gaat roepen dat vaccinaties verplicht moeten worden, dan gaat er bij mij een alarm af.”

    Ja, om een grondrecht, lichamelijke integriteit, opzij te zetten, gaat mij ook te ver.
    De hoek van de wetenschap reageert daar behoorlijk emotioneel.

  33. 39

    @35

    Waar wordt meer waarde aan gehecht in de vriendenkring, aan eerlijkheid of begrip.

    Dat is een valse tegenstelling. Eerlijkheid en begrip sluiten elkaar helemaal niet uit. Je kunt best zonder er doekjes om te winden zeggen hoe je er over denkt en toch begrip tonen voor iemand met een totaal andere mening.

  34. 40

    @38: Het probleem met vaccinatie is dat de slachtoffers, de kinderen, zelf nog niet kunnen beslissen. Hun ouders kunnen lichamelijke integriteit voor hun kinderen eisen en ze tegelijk daardoor blootstellen aan serieus lijden door kinderziektes.
    Bovendien beslissen ze dat hun kinderen een gevaar voor andere nog-niet-gevaccineerde kinderen mogen worden.

    Dan moet je daar op zijn minst als ouder die wél vaccineert tegenover kunnen stellen dat die kinderen uit de buurt van jouw nog-niet-gevaccineerde kinderen moeten blijven, of weg blijven van kinderen die niet gevaccineerd kunnen worden door aandoening of ziekte.

  35. 41

    @39:
    “Dat is een valse tegenstelling. Eerlijkheid en begrip sluiten elkaar helemaal niet uit. Je kunt best zonder er doekjes om te winden zeggen hoe je er over denkt en toch begrip tonen voor iemand met een totaal andere mening.”

    Dat is waar. I stand corrected, zoals de Engelsen dat zo mooi zeggen.

  36. 42

    Dit had ik in het verleden al eens geplaatst, maar vanwege de begripvolle mensen anti-vaxxers nog maar eens:

    Op de rand van de goot
    Zat Manke Anna “Poliopoot”
    Haar domme ouders wilde voor haar geen prikje.

    Nu zit ze daar en:

    Na een wipje valt ze dood.

  37. 44

    @36, @38:

    Een ander probleem is de groepsimmuniteit. Lichamelijke integriteit is een groot goed, maar het wordt natuurlijk een andere zaak als je andere mensen daarmee in gevaar brengt.
    Ik ben niet voor verplicht vaccineren, maar ik ben wel voor een verbod op toelating van ongevaccineerde kinderen op scholen, en met name op kinderdagverblijven.

    Een paar jaar geleden is er een baby bijna gestorven aan de mazelen omdat er op het kinderdagverblijf een ouder kind rondliep dat mazelen had en niet gevaccineerd was. Leuk is dat dat je kind bijna dood is door onnozelheid van een ander!
    Er zijn nou eenmaal kinderen die je niet KUNT vaccineren, om de simpele reden dat ze te jong zijn, of omdat ze bepaalde medische condities hebben die vaccinatie verhinderen. Al die kinderen worden in gevaar gebracht door een besmet, ongevaccineerd kind dat in dezelfde instelling rondloopt.
    Als ik dan mag kiezen voor de veiligheid van te jonge kinderen of kinderen die anderszijds niet gevaccineerd kunnen worden, en de “veiligheid” van de keuze om niet te vaccineren, dan weet ik wel welke keuze ik het meest fair vind.

    Wat mij betreft dus: een onmiddelijk verbod op ongevaccineerde kinderen op kinderdagverblijven. Op scholen liefst ook, maar dat vloekt uiteraard met de leerplichtswet, dus dat moet nader uitgewerkt.

  38. 45

    @31:

    Juist. En dus moet je niet blijven hameren op je geweldige wetenschappelijke methode als mensen vanwege ‘de’ wetenschap en ‘de’ mensen zo wantrouwig zijn (geworden) dat ze zelfs hun kinderen niet laten vaccineren.

    Juist wel. Waarom zijn die mensen zo wantrouwig geworden? Is dat werkelijk vanwege de Stapels? Een academische rel waar veel mensen niet veel van meekrijgen? Of is dat omdat ze opgehitst worden door pseudowetenschappers die zich graag de rol aanmeten van serieuze luis in de pels, en die ze niet kunnen ontmaskeren omdat ze geen benul hebben.

    Juist de herkenning van pseudowetenschap moet je dus aan werken.

  39. 46

    @43: Span weggehaald (redactie, je had deze #43 reactie dan ook kunnen verwijderen. Er staat immers niks ontopic in. Hetzelfde voor mijn reactie nu.