Klimaat in verkiezingsprogramma’s | PVV

ANALYSE - In onze reeks over de aandacht die de opwarming van de aarde krijgt in de verkiezingsprogramma’s zijn we nu toegekomen aan de PVV. Hun verkiezingsprogramma verscheen als eerste en is overzichtelijk (pdf).

Wat de PVV over het klimaat zegt:
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Niets dus.
Alleen dat er geen geld meer naar windmolens mag.

Duidelijk. Opwarming van de aarde bestaat niet voor de PVV. We kunnen dit dus alleen maar een 0 (nul) geven.

  1. 4

    @2

    “Goed werk”.

    Valt mee; Klimaatbeleid in verkiezingsprogramma’s in NL, heeft alles met zelfoverschatting te maken. Aangezien het klimaat een planetair probleem is, is irrelevantie van (separaat) klimaatbeleid in NL een understatement. De uitstoot van CO2 in NL, is minder dan een half procent van het mondiale totaal. Om toch bam te zaaien en de vogelverschrikker recht te zetten, worden in NL meestal CO2 emissies per hoofd van de bevolking in de populaire media geslingerd. Dan lijkt het toch nog wat.
    Klimaatbeleid in NL heeft dus alleen een symbolische en psychologische functie, net als bidden tot een opperwezen, waarvan we geen adresgegevens hebben.
    Veel belangrijker is om klimaatbeleid in de gaten te houden van landen die werkelijk het verschil maken, zoals USA, China, India en Rusland. Omdat klimaatbeleid ook te maken heeft met opoffering en rechtvaardigheid van mensen, is ongelijkheid van beleid ongewenst. Klimaatbeleid zal alleen dan effect produceren, als we alles gelijk doen en dezelfde routepaden gelijktijdig bewandelen.
    Chinezen zeggen het zo: Als je een paard uit de gracht wil tillen, doe je dat met twintig man; als je het alleen doet, breek je je rug.

  2. 5

    @Michiel de Pooter: geen sneeuwvlok voelt zich verantwoordelijk voor de lawine. Een half procent is behoorlijk veel als we wereldwijd nog maar iets van 10% kunnen overhouden in 2050.

    Los daarvan, er is een begin van een internationale oplossing, het akkoord van Parijs. De EU heeft besloten het te ratificeren, en in het EP ligt nu een voorstel hoe dat precies uitgewerkt gaat worden per land. Voor Nederland betekent het waarschijnlijk de verplichting om de uitstoot in 2030 met 36% verminderd te hebben tov van 2005 ( https://europa.d66.nl/2016/10/04/historische-stemming-ratificatie-klimaatakkoord-parijs/ ).

    Dus zelfoverschatting of niet, daar moeten keuzes gemaakt worden. En de PVV boeit het blijkbaar niet hoe.

  3. 6

    @5:

    Volgens mij was Parijs een orgie van zelfoverschatting en absurdistisch toneel. Er is besloten dat er niks besloten is. Alle deelnemers van de conferentie hebben het tegendeel van het goede voorbeeld gegeven. Naast het klappen voor hun zelf, maakten ze zich volstrekt ongeloofwaardig, door drie weken de brandstof te demoniseren van hun vliegtuig, waarmee ze naar Parijs gekomen waren en weer naar huis zijn gevlogen. Die absurditeit was inderdaad historisch. Een PR-stunt met een volstrekt onleesbare eindverklaring, die voor iedere uitleg vatbaar is. Zelfs klimaatacolyten als Jim Hansen en Bill Mc Kibben hebben hun reet afgeveegd met die verklaring.

  4. 7

    @6.

    Parijs heb jij niet goed begrepen. Het gaat om de toon. Het gaat om het netwerken. Het gaat om het uitwisselen van ideeën. De afspraken stellen inderdaad schijnbaar weinig voor. Maar ondertussen gebeurt er meer dan je denkt over de gehele wereld. Jij blijft teveel in een negatieve sceptische theoretische houding zitten.

    Wat dit met het PVV programma te maken heeft? Alleen NIMBY gezeur over de windmolens, ik denk dat dat voornamelijk te maken heeft met de huizenbezitters. Op lokaal gebied hoor je altijd bij alles wat met ruimtelijke ordening te maken heeft de omwonenden al eerste verschrikt roepen dat hun huizenprijs omlaag gaat.

  5. 8

    @7: Ik kan er me een jaar nadien, nog over verbazen dat zelfs hoogopgeleide populaties in staat zijn tot alles te geloven. En dat na 2000 jaar Christendom en de triomf van de wetenschap. Hoe vorm inhoud wordt en hoe “pointing to” expres door elkaar wordt gebruikt met “moving to”.
    In die zin classificeer ik Parijs dan ook als een kruising tussen een Missa Sacra en een Vaticaans Concilie. De organisatoren moeten op de hoogte geweest zijn van het feit dat massale godsdienstige rituelen a priori grote indruk maken op mensen.

  6. 9

    Als ongelijkheid van beleid ongewenst is @Michiel, dan gebeurt er nooit wat. Wat zou jouw aanpak zijn? Wat is je alternatief?

    Overigens brengt Nederland het “niets doen” al aardig in praktijk hoor, we bungelen onderaan zo’n beetje elk lijstje, met dank aan Rutte en co.

  7. 10

    @9: “we bungelen onderaan zo’n beetje elk lijstje”.

    Ja, errug hè, tis me wat. Je zal maar onder aan een lijstje hangen met “niets doen”, met MINDER dan een half procent emissieaandeel.
    Hoe alarmistisch wil je het hebben ? Of kan het nog erger Joost ?
    Ik merk dat de brainwash van Ed Nijpels bij jouw resultaat produceert. Tip: denk na met je eigen hersenen.

    Dat we niets doen, blijkt overigens niet uit de energiebelasting op mijn energierekening van september.

    In nummer 20 van een vorig draadje, heb ik al eens uitgelegd waarom ik geen oplossingen of alternatieven heb.

    http://sargasso.nl/klimaat-verkiezingsprogrammas-cda/#respond

  8. 11

    @10: hmm, makkelijk scoren met negatief nihilisme, en dan niet thuis geven als er om alternatieven gevraagd wordt. Overigens is je voorbeeld uit dat andere draadje erg slecht gekozen. Honger en armoede zijn nou net onderwerpen waar we als mensheid in de loop van de laatste decennia enorme vooruitgang op geboekt hebben. Als het aan types als jou met hun verlammend nihilisme had gelegen was dat nooit gelukt.
    OK, ik ben ook uiterst pessimistisch over de kans dat we nog redelijk uit de klimaatproblematiek komen, maar ik zie dat juist als reden om wel nog meer ons stinkende best te doen. Ook als je maar een half procent emissieaandeel hebt. Want het gaat wel degelijk om symboolwaarde. Ook symboolwaarde kan heel belangrijk zijn om elkaar als landen te simuleren toch iets te doen. Als Nederland af zou haken onder het mom van “half procent” maakt dat de kans groter dat andere landen dat ook gaan doen, en dan zijn we nog verder van huis.

  9. 12

    @Michiel. Wat heeft de wereld jou aangedaan, dat je zo cynisch bent geworden en in je vrije tijd op zoek gaat naar stukjes waar je het niet mee eens bent om vervolgens bij alles en iedereen zijn ongelijk en gebrekkige intelligentie in het gelaat te wrijven? Ben je thuis en op je werk ook zo gezellig?

  10. 13

    @ 11 en 12: Als je nihilisme en cynisme op een lijn stelt met realisme, wordt het lastig discussieren zo. Ik rapporteer alleen maar feiten. Bijvoorbeeld deze; In grote lijnen worden CO2-emissies in NL en de EU voor meer als 50% veroorzaakt door transport, landbouw en industrie. Voorzover ik weet, hebben we daar anno 2016 geen geloofwaardige en betaalbare oplossingen voor. Oplossingen in die sectoren, bestaan alleen nog maar in techno-utopische raamwerken. Mocht ik ignorant geweest zijn of niet goed hebben opgelet, dan zie ik geloofwaardige en betaalbare oplossingen van spam en okto zo snel mogelijk tegemoet. Ik zal me dan excuseren voor mijn cynisme en nihilisme.

  11. 15

    @13: nee, je rapporteert geen feiten maar verspreidt leugens. Leugens die grote overeenkomst vertonen met de leugens die worden verspreid door -door de industrie betaalde- pseudo-denktanks als GWPF en Heartland.

    Als de industrie in Nederland al roept om een voortvarender klimaatbeleid van de overheid, als de te nemen stappen in talloze rapporten (IPCC, Parijs, etc.) al zijn beschreven, dan zouden wij achter jouw hoogmoedswane eigendunk @4 moeten aanlopen en maar niets gaan doen?

  12. 16

    @14:
    Je stelt de verkeerde vraag; Ik heb mijn kaarten al meerdere malen in andere draadjes op tafel gelegd.
    Een probleem los je op met een middel. Die middelen kosten geld. Het geld wat we de afgelopen 15 jaar hebben uitgegeven aan middelen om het probleem op te lossen, hebben geen meetbaar resultaat opgeleverd. Er zijn geen redenen om aan te nemen, dat doorgaan met uitgeven van nog meer geld aan die zelfde middelen, een ander resultaat zal geven. Du,s vandaag nog stoppen met die bazaar. De “rest van de wereld” moet van mij helemaal niks.

    Alles overziend zou je het volgende kunnen concluderen:
    1. Er bestaan geen oplossingen die zich hebben bewezen, om het klimaatprobleem op een planetair niveau te verminderen.
    2. Die oplossingen die wel ontwikkeld worden, hebben beperkte vermogens, zeer slechte prijs/kwaliteitsverhouding en bedreigen de menselijke habitat.
    3. Die middelen die samenhangen met oplossingen, worden op een niet aflatende continue basis, veel te rooskleurig afgeschilderd in de populaire media. Dit zorgt voor valse hoop, misplaatst optimisme en hysterie.
    4. Individuen die op die beeldvorming wijzen, worden weggezet als semi-criminelen of nihilisten.
    5. Volgens economische wetten en wetten van de logica, produceren niet presterende oplossingen geen maatschappelijke meerwaarde, alleen nadelen. Ze maken dan ook deel uit van het probleem, niet meer van de oplossing.

  13. 17

    @13: simpel: minder transporteren, minder industrie, minder vlees produceren. Is erg, maar minder erg dan de consequenties van een klimaat dat nog veel meer uit de hand loopt. Ik zit te denken aan dingen als benzine op de bon, vlees op de bon, en een CO2-belasting die een vergelijkbaar bedrag binnenhaalt voor de overheid als de inkomstenbelasting nu (die dan afgeschaft kan worden). We zijn nota bene het land dat het meest te verliezen heeft bij grote zeespiegelstijging.

    En als er “een kruising tussen een Missa Sacra en een Vaticaans Concilie” a la @8 voor nodig is om het volk daar warm voor te laten lopen, doen.

  14. 18

    @15: MrOoijer signaleert leugens, maar onderbouwt niks.
    Hij roept maar wat.
    Hij profileert zich als een klassieke utopist; Het afwijzen van de conclusies van de ervaring en gezond verstand. Hij ziet de absurditeit van zijn project niet als een tekortkoming, maar als een aanklacht tegen degene die er de aandacht op vestigt….

  15. 19

    @17: Je bedoelt terug naar de middeleeuwen met waterrad, spinnewiel en muilezel ? Driekwart van de wereldbevolking is arm en zijn druk bezig zich te ontwikkelen en zijn daar juist helemaal klaar mee. Echt wel een dingetje hoor. Die ontwikkeling doen ze juist helemaal niet met minder stroom, benzine en vlees. Je gaat daar geen volle zalen mee trekken denk ik. Overigens wat in NL op klimaatgebied gebeurt, is sowieso niet boeiend, maar dat heb ik al eens eerder uitgelegd. Als je boodschappen wilt verkondigen Remco, verhuis naar China, India of ZO-Azië. Daar gaat het de komende vijftig jaar allemaal gebeuren. Go tell it on the mountains !

    Verder is je hysterie over zeespielgelstijging over the top; Je wilt wel ijs terugleggen op de Noordpool met windmolens en electrische auto’s; Wat is dan het probleem om zee/rivierdijken vijf meter te verhogen in een tijdsvenster van vijftig of honderd jaar ? Ligt er niet genoeg zand in de Noordzee ? Wat is je punt eigenlijk ?
    Ja, alleen als je dat wilt doen met schop, kruiwagen en paard en wagen, dan wordt het een lastig verhaal.

  16. 20

    @19: Het gaat er niet om volle zalen te trekken. We zijn geen cabaretiers.

    Ik zeg alleen maar dat wij het meest te verliezen hebben door de zeespiegelstijging, en wat je zegt ontkracht dat niet. Je hebt het over extreme investeringen, wij moeten grotere doen dan andere landen. Dat gaat ook veel kosten en onze welvaart drukken, dus als we een deel ervan kunnen voorkomen tegen iets minder welvaart dan is het dat waarschijnlijk wel waard. Daarnaast zitten er grenzen aan wat je met dijken kunt als het hoogteverschil te groot wordt. De landbouw heeft nu al problemen met verzilting, bijvoorbeeld. Ik denk trouwens niet dat zeespiegelstijging het grootste probleem is van klimaatverandering, wel een probleem waar wij relatief veel last van hebben.

    Grotere problemen zijn de verzuring van de oceaan en het verwoesten van zo ongeveer alle natuurlijke ecosystemen.

    Fossiel raakt ook *op*, dus we moeten er toch al vanaf, of de wereldbevolking nou klaar is met arm zijn of niet. Laten we dat op ons eigen gekozen tempo doen, dat is de minst dure weg.

    En, zoals je zelf zegt in @13, er is geen alternatief.

  17. 21

    Het beleid in Nederland blinkt niet echt uit in logica. Gascentrales sluiten, windmolenparken bouwen en kolencentrales openen, lijkt natuurlijk nergens op. Maximum snelheid verhogen helpt ook niet echt. Miljarden aan subsidies uitkeren in een poging om alle hybride SUV’s in Nederland te laten rondrijden is ook geen geweldig goed idee geweest. Het kan toch niet zo moeilijk zijn om met een samenhangend pakket maatregelen te komen? Misschien hebben we inderdaad een ministerie van klimaat, energie en milieu nodig. Misschien iets voor het volgend kabinet?

  18. 23

    Verder is je hysterie over zeespielgelstijging over the top; Je wilt wel ijs terugleggen op de Noordpool met windmolens en electrische auto’s; Wat is dan het probleem om zee/rivierdijken vijf meter te verhogen in een tijdsvenster van vijftig of honderd jaar ? Ligt er niet genoeg zand in de Noordzee ?

    @19 Enig idee hoeveel geld daarvoor nodig is?

  19. 27

    @16: “Het geld wat we de afgelopen 15 jaar hebben uitgegeven aan middelen om het probleem op te lossen, hebben geen meetbaar resultaat opgeleverd.” Welke geld hebben we wanneer waaraan uitgegeven en waar staan de nul- en finale metingen dan?

  20. 28

    @20: Ik merk dat je bijzonder gepreoccupeerd bent met zeespiegelstijging. Ik ruik het angstzweet, What’s up, Remco ?
    Het tempo van zeespiegelstijging in NL valt perfect binnen de natuurlijk variatiekanalen en kun je prima aanvliegen met adaptatie, zoals we altijd al gedaan hebben. Hysterie is totally out of league.

  21. 31

    @25: “Of is er een andere weg ?”

    Nee, die is er niet, maar dat heb ik al eens uitgelegd in 16.
    Het is misschien wel eens tijd, dat jij eens uitlegt waarom er wel een andere weg is en wat die allemaal oplevert en gaat opleveren.
    Dan kunnen we vergelijkend warenonderzoek doen.

  22. 32

    @30 – hoeft ook niet, ik vraag je alleen je eigen beweringen te onderbouwen. Dat doe je niet en dat kun je niet en daarom is dit gewoon gelogen: “Het geld wat we de afgelopen 15 jaar hebben uitgegeven aan middelen om het probleem op te lossen, hebben geen meetbaar resultaat opgeleverd.”

  23. 33

    @29 Ah, vandaar natuurlijk dat kabinetsbesluit nu alweer twee jaar geleden om tot 2050 20 miljard uit te trekken voor de waterveiligheid en zoetwatervoorziening, zodat 1500 van de totaal 3700 kilometer dijken kan worden opgehoogd? Omdat dat helemaal niet urgent is en je dat gewoon over 50 tot 100 jaar zou kunnen doen?

  24. 34

    En dan loopt hier en daar de boel onder water, so what? Gaan we toch gewoon een stukkie verderop wonen? Ruimte zat in Nederland.

    En anders gaan we dankzij de opwarming van de aarde toch lekker naar Lapland emigreren? Daar kunnen gemakkelijk 17 miljoen mensen wonen.

  25. 35

    @16:

    1. Er bestaan geen oplossingen die zich hebben bewezen, om het klimaatprobleem op een planetair niveau te verminderen.

    In absolute zin is dat waar: als oplossingen zich al 100% bewezen hadden, dan hadden we nu geen klimaatprobleem meer.
    Maar er zijn natuurlijk zat oplossingen die niet het hele klimaatprobleem in een klap oplossen, maar die wel bewezen een beetje helpen, in de zin dat ze voor CO2-reductie zorgen.
    Onjuist dus.

    2. Die oplossingen die wel ontwikkeld worden, hebben beperkte vermogens, zeer slechte prijs/kwaliteitsverhouding en bedreigen de menselijke habitat.

    Correct. Echter, je moet dat afzetten tegen het alternatief van niets doen en dus voortschrijdende uitstoot. Daarvan constateer ik: nog beperktere bijdrage aan de oplossing, uiteindelijk nog slechtere prijs/kwaliteitsverhouding, en uiteindelijk nog grotere bedreiging van de menselijke habitat.

    3. Die middelen die samenhangen met oplossingen, worden op een niet aflatende continue basis, veel te rooskleurig afgeschilderd in de populaire media. Dit zorgt voor valse hoop, misplaatst optimisme en hysterie.

    100% eens. Het gaat zeer moeilijk worden. Er is geen besef dat economische groei en het redden van het klimaat elkaar de facto uitsluiten. Want daar komt het op neer, in elk geval de komende decennia.

    4. Individuen die op die beeldvorming wijzen, worden weggezet als semi-criminelen of nihilisten.

    Als die individuen dat doen met een oproep er bij om maar helemaal niks meer te doen omdat het allemaal toch nooit wat wordt, dan lijkt me dat terecht.
    Het feit dat iets bijzonder moeilijk wordt vind ik geen reden om maar bij voorbaat het hoofd in de schoot te leggen. Maar dat zal een kwestie van persoonlijke instelling zijn.

    5. Volgens economische wetten en wetten van de logica, produceren niet presterende oplossingen geen maatschappelijke meerwaarde, alleen nadelen. Ze maken dan ook deel uit van het probleem, niet meer van de oplossing.

    Eens, maar is slechts een deel van het verhaal. Want hoewel er natuurlijk zat niet-presterende oplossingen voorgesteld en toegepast worden, worden er ook wel-presterende oplossingen voorgesteld en toegepast. Dat laatste in zeer beperkte mate, toegegeven, maar er zit nog heel veel onbenut potentieel.

  26. 36

    @35: Bedankt voor je uitwerking en reflectie; Ik ben het niet met alles eens, maar kan hiermee wel verder.

    Vooral deze mag van mij overal boven de keukendeur hangen:
    “Er is geen besef dat economische groei en het redden van het klimaat elkaar de facto uitsluiten”.
    Je hebt het monster nu goed bij de staart.

    Economische groei is in principe de enigste grondstof voor het vervaardigen van producten als vrede, welvaart en vooruitgang in complexe samenlevingen en een simpel leefbaar bestaan in ontwikkelingslanden. Ik heb nog nooit geloofwaardige vervangingsconcepten mogen begroeten. Het formuleren van vrede, welvaart etc. in krimpende economieen, gebeurt alleen in utopische denkkaders. Het is nergens bewezen.
    Economische groei is altijd de eerste ijsberg die ontweken wordt, om oplossingen te definieren voor “klimaatverbetering”. Het is zelfs een reflex. Dat ontbindend vermogen in die ontwijking garandeert, dat er ook zoveel slechte en niet uitbetalende oplossingen worden ontwikkeld en nog zullen worden ontwikkeld. In de spin-off van al die slechte oplossingen, zullen allerlei nieuwe schadelijke materiële en niet-materiële bijproducten ontstaan, waarvan we nu nog geen weet van hebben en die het einddoel (het redden van het klimaat) vrijwel zeker zullen gaan hypothekeren.

  27. 37

    @36:

    Economische groei is in principe de enigste grondstof voor het vervaardigen van producten als vrede, welvaart en vooruitgang in complexe samenlevingen en een simpel leefbaar bestaan in ontwikkelingslanden. Ik heb nog nooit geloofwaardige vervangingsconcepten mogen begroeten. Het formuleren van vrede, welvaart etc. in krimpende economieen, gebeurt alleen in utopische denkkaders. Het is nergens bewezen.

    Onzin, Japan groeit al jaren vrijwel niet meer. Het is een van de meest vredige landen op deze planeet.

  28. 38

    @37: Japan compenseert gebrek aan economische groei met een enorme bak met geld, dat na de oorlog is verdiend met jaarlijkse groeicijfers van 5%. Dat geld is voornamelijk geinvesteerd in de USA met een eigen groeiprofiel. Landen als Syrie, Brazilie en Venezuela hebben die luxe niet. In die zin is Japan erg atypisch.

  29. 43

    @36: Interessante discussie. Ik begrijp dat je de noodzaak of onvermijdelijkheid van economische groei ziet als een obstakel voor het vinden van (effectieve) maatregelen voor beheersing van de klimaatverandering.

    Economische groei als zodanig zegt nog niets over de richting van die groei. De economische groei die onder het huidige neoliberale stelsel tot stand komt is uitsluitend gericht op vergroting van winsten en schaalvergroting in het bedrijfsleven. Dat soort groei zit de effectiviteit van maatregelen tegen klimaatverandering inderdaad in de weg. Verandering van de richting van de groei hoeft niet in te houden dat we teruggaan in de ontwikkeling van de maatschappij en de welvaart. Er is genoeg bedrijvigheid met groeipotentieel juist door de aanpak van de klimaatverandering. Door de toepassing van duurzame materialen, door het exploiteren van alternatieve energiebronnen, enz. Duurzaamheid en economische groei sluiten elkaar niet uit. Zelfs onze bepaald toch niet groene regeringen hanteren dit uitgangspunt al een jaar of vijf.

  30. 45

    @43 Jij vergeet dat energie een kernvariabele is in economische groei. Je fietst daar heel gemakkelijk langs, omdat die zo vanzelfsprekend en zelfs onzichtbaar is. Die economische groei realiseren we uitsluitend met de krankzinnige hoge energetische waardes van goedkope en onmiddellijk afroepbare fossiele energie. Met niks anders. Iedereen kan wel roepen over carbon-free in 2050 of van mij part in 2030, niemand doet het.
    Het verminderen of zelfs wegnemen van die hoogenergetische flux en deze degraderen naar een laagenergetische, kan nooit complicatievrij zijn en zal een prijs hebben. Ik denk dan b.v. aan Rotterdam en Schiphol. Ik heb trouwens ook geen idee welke producten jij met een laagenergetische flux wil gaan vervaardigen en met winst wil verkopen.
    Mogen we dat weten ? Anders wordt het wel erg veel bellen blazen zo.

  31. 46

    OK, Michiel de Pooter heeft interessante maar toch minder gewaardeerd meningen. Meningen die toch ietwat met Sargasso redactie-insteek conflicteren, als ik het goed interpreteer.

    Is Michiel de Pooter de echte Michiel de Pooter? Dat zou zijn insteek extra gewicht en duidelijkheid geven. Of is het gewoon weer iemand waar geen grip op te krijgen is, die zit te stoken met een bekende naam. Want in dat laatste geval (en trouwens, misschien ook in het eerste) is het een variant op de klimaatontkenners.

    Die klimaatontkenners lijken hun insteek te wijzigen van de ontkenning van de klimaatverandering, via de ontkenning van de menselijke invloed naar de ontkenning van het nut van duurzame energie.

    Een echte discussie zou zonder meer gebaat zijn bij niet-anonimiteit. Je kunt rustig een nick gebruiken en dan op de auteurspagina wat meer duidelijkheid geven. De anonimiteit begint storend te worden. En het argument dat een expertise-eis een drogreden is, is wat mij betreft niet geldig. Het wordt tijd, juist in dit soort discussies, te weten wat de achtergrond is van geponeerde denkbeelden. En expertise is wat mij betreft NIET een, een op een op het onderwerp, universitaire studie maar ook geen roze brulaap met lagere school.

    Dit is geen vrijblijvend gebeuren meer. Dit is een politieke site geworden waar ontwikkeling wordt gevraagd.

    En die meneer de Pooter heeft een bedoeling en een doel.

    Ik stel voor, dat Sargasso voor iedereen, op een of andere manier direct of indirect -via de auteurspagina – een opgave van identiteit voorstelt. Anders is het gewoon een groene roze horde hier. Als je echt iets te zeggen hebt dan heb je ook het lef dat onder open vizier te doen.

    Het debat is een publiek debat, zo niet dan is Nederland geen democratie en Sargasso een nietszeggend blogje. Een beetje ambitie mensen. Webloggen ontwikkelt zich, anonimiteit wordt een drijfanker, leuk in een storm maar het houdt uiteindelijk wel ontwikkeling tegen.

  32. 47

    @Michiel de Pooter: “Die economische groei realiseren we uitsluitend met de krankzinnige hoge energetische waardes “
    Er is het fenomeen van ontkoppeling. Nederland is een land dat steeds meer een dienstenland is geworden en kan meerwaarde hebben zonder energie-intensief te zijn.

    Ik ken een man die bij bedrijven langsgaat met energiebesparend advies. Hij verdient zijn geld met het verminderen van energieverbruik. Hij is goed ontkoppeld.

    Naast de ontkoppeling economie-/-energie is er ook de ontkoppeling energie-/-CO2, ook daar worden belangrijke stappen in gezet. We zijn er nog lang niet, maar het is een leuke en enerverende reis naar minder CO2 uitstoot met vele spannende uitdagingen. Ik als ingenieur smul ervan.

  33. 48

    @43

    Duurzaamheid en economische groei sluiten elkaar niet uit. Zelfs onze bepaald toch niet groene regeringen hanteren dit uitgangspunt al een jaar of vijf.

    Wensdenken. Typisch gevalletje van de kool en de geit sparen.

    Het kan best zijn dat in theorie over een aantal decennia het ons lukt om het economisch systeem zo in te richten dat we kunnen groeien zonder steeds meer beslag op de planeet te leggen, maar vooralsnog is dat totaal irrealistisch. Economische groei betekent eenvoudigweg meer dingen doen en meer activiteiten ontplooien in dezelfde tijdspanne, en activiteiten ontplooien gaat nou eenmaal gepaard met energiegebruik en grondstoffengebruik. Ook wat @45 zegt. Ik geloof er geen klap van dat dat gaat lukken zonder grote pijn. Om de simpele reden dat het heel lastig wordt steeds meer te willen doen terwijl je daarvoor minder gebruikt.

    Daarbij komt nog dat de inrichting van ons economisch systeem bepaald niet helpt. Ik denk b.v. aan het belastingsysteem. Dat is vrijwel overal gebaseerd op arbeid. Dus iets uit de grond trekken en materiaalgebruik dat daar uit voort vloeit kost bijna niks, terwijl mensen daarop zetten peperduur is. Dat heeft als consequentie dat dat meer doen (economische groei dus) vrijwel altijd gezocht wordt in meer materiaalgebruik (want dat kost haast niks), in plaats van in meer arbeidsinzet (want dat is peperduur wegens belastingdruk). Dus zolang we de belastingstructuur niet omgooien en een drastische verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op energie bewerkstelligen, wordt het helemaal niks met die voornemens, en zal meer economische activiteit bijna per definitie tot meer CO2 uitstoot leiden.

    Daarnaast zitten er veel mechanismen in de economie die een bijna automatische geldophoping bij de grote vermogens veroorzaken. Als je niets doet dan wordt rijk automatisch steeds rijker, zie ook Piketty die dat ook constateert. Dat is de afgelopen eeuw geaccepteerd bij de gratie van groei: doordat de koek steeds groter werd, komt rijk er mee weg dat het grootste deel van die groei naar hen toe gaat, want er bleef daarmee genoeg groei over voor de rest om tevreden mee te zijn. Als die groei niet meer kan of lukt hebben we de poppen aan het dansen. Dan zullen toch die mechanismen die maken dat geld zich ophoopt aangepakt moeten worden.

  34. 49

    @48:

    Om de simpele reden dat het heel lastig wordt steeds meer te willen doen terwijl je daarvoor minder gebruikt

    Zowel het meer als het minder is onderhevig aan keuzes: we kunnen meer fietsen en minder elektriciteit van kolengestookte centrales gebruiken. Het is inderdaad in de huidige economische constellatie moeilijk om over te gaan op duurzaam produceren. Steeds meer artikelen worden geproduceerd als wegwerpartikelen. Je kunt beter een nieuw apparaat kopen dan je oude laten repareren. Maar net als bij belastingen kunnen daar keuzes in gemaakt worden. Wat ik probeerde te zeggen in reactie op Michiel is dat zijn fait-accompli houding tegenover maatregelen om de klimaatveranderung aan banden te leggen voortkomt uit een behoudende ideologie: er kan nu eenmaal niets veranderd worden. Dat argument is de Duitse antikernenergie-activisten ook jarenlang voorgehouden. En vroeger de milieuactivisten die de zure regen en de vervuiling van het oppervlaktewater aanklaagden. De klimaatverandering is te ernstig om elkaar de put in te praten.

    @46:

    Meningen die toch ietwat met Sargasso redactie-insteek conflicteren, als ik het goed interpreteer.

    Wat bedoel je hiermee? Is er enige aanwijzing dat de Sargasso-redactie conflicterende meningen schuwt? Ik zou zeggen integendeel.

    Het debat is een publiek debat, zo niet dan is Nederland geen democratie en Sargasso een nietszeggend blogje.

    Daarmee bepleit je opheffing van de anonimiteit. Is dat nodig voor publiek debat (zo het al uitvoerbaar zou zijn)?

  35. 50

    @49: Wat bedoel je hiermee? Is er enige aanwijzing dat de Sargasso-redactie conflicterende meningen schuwt? Ik zou zeggen integendeel.

    Ik bedoel te zeggen, dat conflicterende meningen in een moeilijke discussie als de klimaat en afgeleide discussies best welkom zijn, maar dat herkomstbekendheid van dat soort meningen noodzakelijk is. Ik vind het steeds lastiger worden dit soort discussies te volgen, op waarde te schatten en ik zie de anonimiteit als een oorzaak daarvan. Niet elke reactie heeft dezelfde waarde, hetzelfde gewicht. Een discussie wordt waardevoller als er minder flauwekul wordt gedebiteerd, de discussie minder wordt gesaboteerd. En ja, dat laatste gebeurt.

    Daarmee bepleit je opheffing van de anonimiteit. Is dat nodig voor publiek debat (zo het al uitvoerbaar zou zijn)?

    Ja, ik bepleit het opheffen van de anonimiteit en ja, ik denk dat dat nodig is voor een goed publiek debat. Ik heb al eerder hier geroepen tegen prediker, dat ik mij niet geroepen voel verantwoording af te leggen tegen anonieme hufters op het internet. En zoals ik in #46 zeg: ik zie die hufterigheid hier komen (de door mij getypeerde groene roze horde) en ik geef anonimiteit daarvan de schuld. Ja.

    Je identiteit aangeven staat overigens los van de privacy discussie. Die gaat over de traceerbaarheid en de informatie die overheden en bedrijven van het internet en je computer weten te plukken via allerlei techniek.

    Als je wat te zeggen hebt kun je dat gewoon onder je eigen naam zeggen. Als je dat niet durft of kunt dan is het publieke debat gewoon dood. Een dode bomen blad publiceert ook alleen als het niet anders kan onder pseudoniem.

    En nee, ik ben niet naïef. Maar als je het niet hier onder eigen naam durft te schrijven, durf je het elders ook niet onder eigen naam te zeggen. Dan ben je dus feitelijk slachtoffer van die hufters, die elders het internet zo zuur maken. Sterker , je bent dan deel van dat hufternet. Grow up.

    En ja, identiteit maakt het nog belangrijker een goede moderatie te hebben. Maar anonimiteit maakt bv dit draadje voor mij moeilijk op waarde te schatten.

    Over uitvoerbaarheid laat ik me verder niet uit maar dat zal vast wel mogelijk zijn. Ik kan me er iig wel iets bij voorstellen.

  36. 51

    @47: Beste AltJohan,

    “Ik ken een man die bij bedrijven langsgaat met energiebesparend advies. Hij verdient zijn geld met het verminderen van energieverbruik. Hij is goed ontkoppeld”.

    Ik waag dat te betwijfelen.

    Wat we van AltJohan niet mogen weten:

    1. Wat er met de energie gebeurt, die bedrijven besparen; Blijft het in de grond, of wordt het door de leverancier verkocht aan een nieuwe klant ?

    2. Wat er met het geld gebeurt, dat bedrijven besparen;
    a. Naar de aandeelhouders, die er vliegreizen naar de Bahama’s
    voor kopen of nieuwe luxe auto’s met airconditioning ?
    b. Toevoegen aan de reserves, om er later expansie mee te
    financieren, met alle energietechnische gevolgen vandien ?

    Om een lang verhaal kort te maken: het rebound-effect.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Rebound-effect_(economie)

  37. 53

    @52: Ik heb al eerder hier gezegd dat ik via de auteurspagina eenvoudig te vinden ben. Een doorlink naar de about op mijn pagina geeft wat meer info. Ik gebruik een nick zodat mijn reacties en mijn naam via searchengines niet door elkaar worden gehaald.

    Prediker weet er alles van en heeft zelfs een keer geflikt om mijn echte naam hier te gebruiken. Daar heb ik toen tegen geprotesteerd want dat gaat dan weer te ver, maar anoniem ben ik hier zeker niet. Ik wil wel hier onder mijn nick worden aangesproken.

  38. 54

    Zeker niet die Michiel de Pooter. Die zou even lekker onder zijn naam hier gaan reageren over een onderwerp dat nogal ver buiten zijn vakgebied ligt.

    Daarbij zal die MdP vast niet zo incoherent redeneren als deze MdP. Ik neem toch aan dat ze bij de Fed geen halfgaren aannemen en dan ook nog carrière laten maken.

    Bovendien had hij dan geweten dat het Rebound-effect in het Westen voor directe energie meestal op 5-15% geschat wordt. Dus dat zijn punt 2 in @51 nogal demagogisch (zoals hij dat graag zegt) is. Het Rebound-effect wordt dan ook vaak als politiek instrument gebruikt. Waarvan akte.

  39. 55

    @54: Ja, dat hij niet die MdP was had ik ook al verzonnen. Maar dat laat mijn punt toch staan. Wellicht had hij zonder anonimiteit niet gereageerd. Dat had storing vermeden.

  40. 56

    @49: Jos van Dijk,

    “Maar net als bij belastingen kunnen daar keuzes in gemaakt worden”.

    Ik denk juist helemaal niet. Waarom zijn die keuzes dan nog steeds niet gemaakt Jos ? Je ontkent of kijkt weg van twee parameters: energie en complexiteit. Energie heb ik al eens uitgelegd, maar complexiteit is nog veel erger. Complexiteit heeft juist te maken met:
    1. Het onvermogen om processen in high-tech samenlevingen met veel goedkope energie en met vrije markten , vanuit een centraal punt te sturen.
    2. Het in stand houden van het zelforganiserend vermogen van complexe samenlevingen.

    Dat zelforganiserend vermogen wordt meestal beschouwd als een vanzelfsprekendheid, terwijl die juist uitsluitend met goedkoop fossiel in stand wordt gehouden. Is erg bedwelmend en juist de grote bananenschil voor het formuleren van low-carbon oplossingen. Iedereen lult maar lekker vanuit die fossiele ligstoel, zonder zich op de hoogte te stellen van basale conventies en geplogenheden.
    Het kan niet anders dat ook jij ook weet, dat alle ontwikkelde technieken van hernieuwbaar met 100% fossiel tot stand komt.
    In afwachting van grote technische doorbraken, worden ook ongemakkelijke beperkingen van die technieken 100% afgedekt met een grote fossiele deken. Die absurditeiten benoemen wordt tegenwoordig omgezet in een aanklacht tegen diegene die er de aandacht op vestigt.

  41. 57

    @55:
    Facebook leert dat mensen ook zonder anonimiteit gaan trollen. Zelf zou ik niet gereageerd hebben als ik mijn echte naam zou moeten gebruiken. Net als jij wil ik niet mijn echte naam koppelen aan mijn reacties, maar ik heb ook geen zin in dat trollen zoals MdP mij of mijn werkgever kunnen benaderen zoals bij Peter Breedveld is gebeurd.

    Misschien ligt het antwoord op meer ingrijpen van de redactie. Sommige draadjes worden helemaal kapot getrold door mensen waarmee je geen zinnige discussie kunt voeren. Nu ook weer met MdP, hij heeft deze hele serie over verkiezingsprogramma’s gekaapt met zijn onzin.

  42. 58

    @57: Tigger,

    Je lijkt wel op Lothar Matthaus van Bayern; Die liet zich altijd op de grond vallen, als hij te laat voor de bal was en liep dan naar de scheidrechter om zijn tegenstander een gele kaart aan te naaien.

    Verder beschik je kennelijk niet over vermogen om onderscheid te maken, tussen een kerkgemeenschap en discussieblog. Bij het laatste is het risico groot, dat je dan tegen mensen aan loopt “waarmee je geen zinnige discussie kan voeren”. Dat ligt trouwens niet aan mij, maar aan jouw argumentenvoorraad die je geregeld aan moet vullen.
    En over kerkgemeenschappen gesproken; Waarom verhuis je niet naar Bart Verheggen en zijn vriendjes ? Of zit je daar al, onder een andere naam ? Die zijn het daar altijd met elkaar eens en hebben hetzelfde gezangenboek als jij. Alleen als je niet meezingt, wordt je van het blog afgerost. Dat dan weer wel.

  43. 59

    Prediker weet er alles van en heeft zelfs een keer geflikt om mijn echte naam hier te gebruiken. Daar heb ik toen tegen geprotesteerd want dat gaat dan weer te ver…

    @53 Hoezo gaat dat dan weer te ver? Ik citeer maar even je eigen woorden in #50:

    Als je wat te zeggen hebt kun je dat gewoon onder je eigen naam zeggen. Als je dat niet durft of kunt dan is het publieke debat gewoon dood.

    Juist ja… anonimiteit is slecht, behalve voor zover het je uitkomt. Dat geeft allemaal niet, maar het haalt wel je hele betoog onderuit (dat trouwens een metadiscussie is; en zodoende zelf ook off-topic).

    Ondertussen reageert Michiel de Pooter wél onder eigen naam (even Googelen levert er zo al drie op, dus je insinuaties dat het een anonieme trol betreft lopen meteen al spaak). Net als Hans Verbeek trouwens: kennelijk behoedt gebrek aan anonimiteit er bepaald niet voor dat mensen onzin spuien.

    Het voorbeeld van Facebook is ook al gegeven: mensen gooien daar zelfs open en bloot de meest walgelijke racistische flauwekul. En andersom gaat dat eveneens op: ik zie hier ook genoeg anonieme reaguurders zinnige bijdragen leveren.

  44. 60

    @59: Bedankt voor je support. Ik dacht, laat dat schot met hagel maar even gaan.
    Wordt juist een van de weinige blogbezoekers, die ALTIJD reageert onder zijn eigen naam, aangevallen op anonimiteit door een anoniem. Hoe bizar wil je het hebben ? Zegt meer over de aanvaller dan over het slachtoffer. Geeft niks, if you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.
    Overigens ik ben een zachtmoedig en redelijk mens, met een pen die wel eens uitschiet. Mochten mensen beledigd zijn, dan hoor ik dat uiteraard graag en zal ik dat nuanceren en me zonodig excuseren.

  45. 62

    @56, @49: Ik sluit me aan bij Michiel. Zo makkelijk is dat allemaal niet met die belastingen. Het serieus verschuiven van belasting van arbeid naar energie heeft zulke verstrekkende gevolgen dat het alleen maar heel geleidelijk kan gebeuren omdat het anders gepaard zal gaan met grote schokeffecten. Maar de tijd voor die hele geleidelijke transitie ontbreekt feitelijk.

    Overigens wil ik wel benadrukken dat ik weliswaar heel pessimistisch ben over de kans van slagen, maar dat ik Michiels defaitisme niet deel. Ik breng de discussie vooral op omdat ik denk dat maatregelen in de CO2-sfeer in wezen zinloos zijn zolang ze niet gepaard gaan met maatregelen die ingrijpen in de basis van economische sturingsmechanismen, zoals vergroening van het belastingstelsel en aanpak van automatische accumulatie van geld.
    En dat besef is er zeker op politiek niveau totaal niet.

  46. 63

    @51:

    2. Wat er met het geld gebeurt, dat bedrijven besparen;
    a. Naar de aandeelhouders, die er vliegreizen naar de Bahama’s
    voor kopen of nieuwe luxe auto’s met airconditioning ?
    b. Toevoegen aan de reserves, om er later expansie mee te
    financieren, met alle energietechnische gevolgen vandien ?

    Goed punt. Ik breng dit punt zelf vaak ook op in discussies over milieuverbruik. Punt is dat het niet los gezien kan worden van het totale volume aan geld wat er achter zit. Zolang dat volume zelf niet omlaag gaat wordt het heel moeilijk.

    De meest duurzame oplossing is in je voorbeeld dat het bedrijf dat bespaarde geld gebruikt om Gucci- of Pradatasjes van te kopen voor het personeel: een zo’n tasje kost zo een paar 1000, en het milieubeslag van het maken van een zo’n tasje is nihil, zodat uiteindelijk het milieubeslag van het totaal verdiende geld minimaal is. Waar het dus ook om gaat is de CO2 per bestede of verdiende euro.

    En dan maar hopen dat een niveau verder de baas van Gucci niet als hobby racewagens heeft.

  47. 64

    @59: Ik heb toen en nu meer dan duidelijk gemaakt waarom ik met een nick reageer en waarom dat toch niet anoniem is.

    En verder:
    Ondertussen reageert Michiel de Pooter wél onder eigen naam (even Googelen levert er zo al drie op, dus je insinuaties dat het een anonieme trol betreft lopen meteen al spaak).

    Dat leert mij dus alleen dat MdP EEN echte naam is, niet ZIJN echte naam.

  48. 65

    @50: ik vind het maar onzin. Hoezo kun je niet een zinvol debat hebben op basis van anonimiteit? Je moet de argumenten van de ander waarderen op hun validiteit, en niet op wie het al dan niet zegt. Dan krijg je argumentatie als “wat meneer X zegt kan niet kloppen, want hij praat altijd onzin” – een drogreden die ik helaas op sargasso ook nog al eens tegen kom. Ik heb dit in een ander draadje hier ook al eens genoemd.
    Ik heb in m’n leven al meer dan eens hoogleraren complete nonsens in debatten horen spuien, dus de status van degene die het argument aandraagt zegt ook lang niet alles.

  49. 67

    @65: Daar verschillen we ernstig van mening. Bekende identiteit vermindert trollen. En ja, bekende identiteit is geen garantie voor valide argumentatie.

    En verder heb ik m’n ding hier wel gezegd.

  50. 68

    @Michiel de Pooter: De stroom- aardgas- markt is voor een groot deel vraag gestuurd. D.w.z., als het een warme winter is blijft er meer aardgas in de grond zitten. Bij veel duurzame besparingen bij-elkaar dan zal het uiteindelijk resulteren in desinvesteringen in olie-, gas- en kolen-winning. Dat is de kant die je uit wil voor verminderende uitstoot.

    ” …. Bahama’s …. airconditioning …”
    Je kunt besparingen op energie weer uitgeven aan andere energie-intensieve producten en diensten, maar beter is het te kijken naar het gemiddelde. Ik denk dat gemiddeld genomen de uitgaven minder energie-intensief zullen zijn.

  51. 69

    @62: Jep. Op de tekentafel ziet het er gelikt uit maar zomaar even de zaken op de kop zetten valt in de praktijk vaak erg tegen.

  52. 70

    Jos van Dijk schreef (@49): “Maar net als bij belastingen kunnen daar keuzes in gemaakt worden”.

    @Michiel de Pooter(@56): “Ik denk juist helemaal niet. Waarom zijn die keuzes dan nog steeds niet gemaakt Jos ?

    Omdat het politiek niet gemakkelijk is. De fossiele lobby heeft diepe zakken. Uiteindelijk gaan we vroeg of laat toch naar een CO2-tax toe. De reden is simpel: “de vervuiler betaalt”. Om je vuilnis op te halen daar betaal je voor, waarom dan niet betalen voor CO2-uitstoot die volgens de consensus een schadelijk en verstorend effect heeft op klimaat en leefomstandigheden.

    Nederland heeft accijns op benzine/diesel. Dat zou je kunnen zien als CO2-tax. Idem voor de belastingen op aardgas/elektriciteit. Dit kunnen we uitbreiden naar andere fossiele brandstoffen. Wel is het handig om vooral ook op Europese schaal te doen en uiteindelijk ook op wereldschaal.

  53. 71

    @66: volgens mij hebben we het hier over een gecombineerd rebound en multiplier-effect. En ik betwijfel of die laatste bij jouw 5-15% in zit. Maar ik laat me graag informeren over het tegendeel.

  54. 72

    @68: In 56 heb ik al eens uitgelegd, dat juist onder al die goedbedoelde maatregelen, het monster slaapt van economische groei, complexiteit en zelforganiserend vermogen. Dat zijn voornamelijk zichzelf instand houdende processen, alhoewel politici anders beweren. Die processen worden aangedreven door een flux van materialen, kennis en ontzettend veel goedkope, altijd voorhanden zijnde fossiele brandstoffen. Maatregelen zullen dan pas effect sorteren, als je de vinger op het laatste kan leggen.

  55. 73

    @Michiel de Pooter: goedbedoelde maatregelen? Een bedrijf wil gewoon keiharde euro’s vrij maken door slimme besparingsmaatregelen. Uiteindelijk gaat dat leiden tot desinvesteringen in fossiel, omdat er gewoon minder fossiel nodig is. Minder geld uitgeven aan de Nuon’s van deze wereld is sowieso al een desinvestering in fossiel.

  56. 75

    @Michiel de Pooter: wat is er slim aan een dure maatregel?

    Hij begint binnen een bedrijf met het laaghangende fruit, qua energiebesparing. Dingen waarvan je zegt: ja, die had ik ook wel kunnen bedenken. En hij heeft expertise en kan snel een rekensommetje maken, over investeringen en ROI’s.

  57. 77

    @75: Energiebesparing in grote bedrijven stelt meestal niet zoveel voor, omdat ze super lage contracten hebben met energieleveranciers en opereren in gemonopoliseerde markten. Dus de kostencomponent van energie in het product is vaak niet onderscheidend. Mocht dat tijdelijk wel zo zijn, dan bereken je de meerprijs gewoon door aan de klant en spaar je dure investeringen uit, die altijd het risico in zich dragen dat ze niet zullen uitbetalen.