Is verweer en weerlegging de juiste reactie op onware en kwetsende uitspraken?

ANALYSE - Door Fleur Jongepier (postdoc, University of Cambridge)

Wat is de juiste reactie op onwaarheden, kwetsende uitspraken en bullshit? Er is een manier om deze vraag te beantwoorden die ik steeds vaker tegenkom: ‘verweer en weerlegging’. In zijn TEDx Talk zegt Quassim Cassam bijvoorbeeld dat het antwoord op complottheorieën moet zijn “rebut, rebut, rebut”. En afgelopen maandag schreef Patrick Loobuyck dat moreel of wetenschappelijk foutieve meningen “niet verboden, maar bestreden [moeten] worden”.

De wortels van de deze benadering zijn te vinden in wat J.S. Mill’s schrijft over de vrijheid van meningsuiting in On Liberty. Daarin voert Mill het zogenaamde kennisargument voor vrijheid van meningsuiting op. Mill’s idee is dat er een vrij toegankelijke ‘marktplaats van ideeën’ bestaat waar kennis kan ontstaan en gedijen. Opvallend aan zijn betoog is dat onware overtuigingen ook toegelaten moeten worden tot de marktplaats. Een reden daarvoor is bescheidenheid: in de geschiedenis is het vaak gebeurd dat men dacht dat x waar was (‘er is niks mis met slavernij’) en y onwaar (‘de aarde draait om de zon’) terwijl dit niet zo bleek te zijn (Mill: “To deny this is to assume our own infallibility”). Door onware meningen niet te censureren, erkennen we dat we er faliekant naast kunnen zitten, hoe zeker we ook van onze zaak zijn.

Maar Mill geeft nog een reden, namelijk, dat onware overtuigingen degenen die de waarheid in pacht hebben uitnodigen of verplichten zich te verweren en argumenten aan te dragen voor hun overtuiging. Het toelaten van onware meningen is een manier om te voorkomen dat onze ware overtuigingen verworden tot vooroordelen of dogma’s. Schematisch kunnen we ‘Mill’s principe’ dus als volgt samenvatten:

  1. Onware meningen mogen niet worden gecensureerd.
  2. Onware meningen vragen om verweer en weerlegging.
  3. Verweer en weerlegging brengen epistemische voordelen.

Punt 3 is wat Loobuyck in gedachten heeft wanneer hij schrijft dat onware meningen ons ook de kans geven om “van een nood een deugd maken”:

“Grijp de mening van creationisten aan om de plausibiliteit van de evolutietheorie uit te leggen. Grijp het shariagedweep van salafisten aan om de democratie te versterken en de uitgangspunten opnieuw toe te lichten.”

Ik begrijp wat Cassam en Loobuyck bedoelen en ik denk dat punt 3 van Mill’s principe soms inderdaad de juiste strategie is, dat wil zeggen, de strategie die het meest effectief is wat betreft het behouden, verkrijgen en verspreiden van kennis. Maar de ‘verweer en weerlegging’-strategie is niet onproblematisch. De reden daarvoor is dat ze tot gevolg heeft dat de waarheid steeds weer in de verdediging moet. Deze dynamiek is om morele én epistemische redenen onwenselijk.

De waarheid in de verdediging

Soms is het problematisch om je altijd maar te moeten verweren. Bijvoorbeeld: Baudet roept iets over homeopathische verdunning en iemand met Turkse ouders moet in het verweer (en daar wordt zijn eigen overtuiging zogenaamd sterker van). Een troll roept: “Feministen zijn erop uit mannen kapot te maken!” en de feminist moet gaan uitleggen waarom dat een totaal verkeerde beschrijving is van wat z/hij aan het doen is (en haar overtuiging wint daarmee aan kracht). Iemand heeft het over de ‘slachtoffers’ – met aanhalingstekens – van Harvey Weinstein en pleit voor een minder ‘hyper-epidemisch’ klimaat. Vervolgens moeten de slachtoffers (dan wel degenen die voor hen opkomen) uitleggen dat ze slachtoffers-zonder-aanhalingstekens zijn en dat de term hyper-epidemisch in de Weinstein-context volstrekt van de pot gerukt is (wederom, dit zou hun eigen positie helderder, stabieler en minder dogmatisch maken).

Met andere woorden: de Milliaanse slogan ‘maak van een nood een deugd’ heeft het onaangename gevolg dat degenen die kwetsende onzin verkondigen in een gunstigere positie zitten. Ze hebben hun zegje gedaan, nu is het aan de tegenstander op de uitspraak in te gaan en deze te weerleggen. Het lijkt soms haast alsof degenen die onwaarheden verkondigen of graag kwetsen en beledigen een quasi-recht zouden hebben om van repliek te worden voorzien. Dit is extra pijnlijk als je je realiseert dat sprekers van onzin of onwaarheden soms alleen het doel hadden angst te zaaien, aandacht te krijgen, zieltjes te winnen of geld te verdienen.

Maken we zo eigenlijk niet van de ene nood een andere? Wat een mooi en optimistisch idee was – laat duizend bloemen bloeien, ook lelijke, stinkende bloemen – blijkt uit te monden in een situatie waarin degenen die graag kwetsen en bullshit verkondigen de spelregels bepalen. Het vasthouden aan en toejuichen van de verweer-en-weerlegstrategie houdt die ongelukkige dynamiek in stand, en werkt daarmee misschien zelfs de arrogantie van degenen die onwaarheden en kwetsende berichten de wereld in sturen, in de hand. ‘Kom maar op,’ wordt de houding.

Zo is het nu eenmaal, zou je kunnen denken, de wereld is onrechtvaardig. Maar je kunt ook een andere conclusie trekken. Mill’s principe geldt misschien in sommige maar zeker niet alle gevallen. We moeten per geval een afweging maken. Niet elke foute mening verdient een antwoord, laat staan een geduldige of respectvolle weerlegging.

De effectiviteit van verweer

Wellicht zijn er dus morele redenen waarom verweren en weerleggen niet altijd een goed idee is; het kan leiden tot een onrechtvaardige dynamiek. Maar als je denkt dat het verkrijgen, behouden en verspreiden van kennis de grondslag vormt voor vrijheid van meningsuiting dan zijn onrechtvaardigheden wellicht niet doorslaggevend (in een volgende blogpost ga ik hierop terugkomen door te kijken naar Mill’s schadebeginsel). Als we dat denken, moeten we ons afvragen of er misschien ook epistemische redenen zijn – redenen die puur te maken met kennisverwerving en –verspreiding – om vraagtekens te plaatsen bij de effectiviteit van verweer en bij het idee dat foute opinies weerlegd moeten worden.

Is het bijvoorbeeld verstandig Wilders’ of Baudets tweets van repliek te voorzien of zorgen we er dan alleen maar voor dat hun populistische ideeën meer airtime krijgen (dat wil zeggen, werken we onwaarheid in de hand)? Moeten we wel of niet met anti-vaxxers in discussie gaan (zie ook hier) of wint de beweging daarmee aan invloed (verspreiding van onwaarheid)? Moeten we juist wel of juist niet reageren op een opiniestuk van iemand die stelt dat verschillende vormen van emancipatoir denken (feminisme, anti-racisme, etc.) onderdeel uitmaken van dezelfde beweging die iets complot-achtigs heeft en die, als we niet uitkijken, kan uitmonden in zoiets als de Culturele Revolutie?

Misschien niet, misschien wel. In elk geval is het niet evident een goed idee, zoals voorstanders van Mill’s principe wellicht zouden zeggen. Dit blijkt denk ik blijkt uit het feit dat bovenstaande vragen duidelijk geen retorische vragen zijn, maar legitieme en urgente vragen waarop we een antwoord moeten formuleren. Het lijkt me aannemelijk dat dat antwoord in sommige, zo niet veel, gevallen negatief uitvalt. Soms is het namelijk duidelijk contraproductief om op foute meningen in te gaan (contraproductief voor het verkrijgen of bevorderen van kennis welteverstaan, niet alleen contraproductief voor het hebben van een prettig lopend gesprek). Wat aanhangers van Mill’s principe soms namelijk over het hoofd lijken zien is dat verweer het taalgebruik van de verkondigers van onwaarheden, kwetsende uitspraken of bullshit normaliseert en in stand houdt.

Voorbeeld. De drempel voor wat voor soort taal niet door de beugel kan ligt inmiddels veel hoger dan, zeg, in de tijd van Pim Fortuyn. Wanneer we dan onware en kwetsende meningen bestrijden en bullshitters van repliek dienen, doen we mee in zekere zin mee met hun spel. Problematische concepten, vragen of gevolgtrekkingen worden genormaliseerd en in stand gehouden juist door verweer. De aandacht die journalisten aan ‘cultuurmarxisme’ besteedden is misschien een case in point. Ruimte geven aan alt-right figuren (en hen ‘nationalist’ noemen, zoals de NOS deed) misschien ook. In de journalistiek lijkt tegenwoordig soms sprake van paniekvoetbal waarbij het recht op vrijheid van meningsuiting wordt opgevat als een recht op een geduldig luisterend oor of een recht om respectabel gevonden te worden.

Een gerelateerd punt: vóór de ‘minder, minder’-uitspraak was het helemaal geen vraag of we meer of minder Marokkanen wilden. De afwezigheid van dergelijke vragen en discussie daarover laat iets belangrijks zien. Er krachtig voor opkomen dat we helemaal niet minder Marokkanen willen en nieuwe redenen vinden voor dat standpunt, zoals Mill’s principe ons zou adviseren, is koren op de molen van de populist. Onszelf zien als holocaust-gelovers is koren op de molen van holocaust-ontkenners. En ik zou zelfs willen zeggen dat het aangrijpen van holocaustontkenning “om de gruwel van WOII in herinnering te brengen” zoals Loobuyck voorstelt, de holocaust-ontkenners al veel te veel ruimte geeft.

Het reageren op onwaarheden of kwetsende vragen brengt niet altijd epistemische of morele vooruitgang. In tegenstelling tot wat sommige Mill-adepten denken, vormen foute meningen en het verweer daartegen zeker niet altijd een reden een waarheidsfeestje te vieren. Soms is ‘verweer en weerlegging’ de juiste strategie, maar zeker niet altijd. Er zijn soms belangrijke morele en epistemische redenen deze strategie niet toe te passen.

Dit artikel van Fleur Jongepier verscheen eerder op Bij Nader Inzien.

  1. 1

    Is verweer en weerlegging de juiste reactie op onware en kwetsende uitspraken?

    In sommige gevallen, zoal bij morbide narcisme zal alleen een stappenplan helpen:

    1. Impeachment, berechting & veroordeling
    2. Gedwongen opname in een psychiatrische observatiekliniek
    3. Een langdurig rehabilitatieproces.
    4. Wederopbouw van het Amerikaanse overheidsapparaat, eventueel met financiële steun van Europa. (We zouden het het Merkelplan kunnen noemen.)

  2. 2

    Goed stuk! Blijkbaar gaat het niet alleen om feiten en logica, want die kun je dus misbruiken om er eindeloze trollerige schaakspelletjes mee te spelen. Zodat de discussie steeds verder weg drijft van waar het eigenlijk over ging. Maar als feiten en logica niet meer het uiteindelijke criterium zijn wat dan wel? Menselijke waarden? De democratische meerderheidsstem? Wat zeggen de filosofen hier verder over?

  3. 3

    Ik weerleg hetgeen in alinea 2 gesteld wordt. De aarde draait wel om de zon. Dat ik hierdoor mijn eigen onfeilbaarheid veronderstel neem ik op de koop toe.

  4. 4

    Ik zie dat derde principe van Mill (onwaarheden rechtzetten) meer als kans dan als verplichting. En bij kansen moet je altijd ook rekening houden met onbedoelde, mogelijk averechtse gevolgen (te veel eer voor dwazen). Je hoeft niet overal op te reageren.

    Het lijkt soms haast alsof degenen die onwaarheden verkondigen of graag kwetsen en beledigen een quasi-recht zouden hebben om van repliek te worden voorzien.

    Dat vind ik niet. Het vloeit in elk geval niet voort uit Mills principe. Dat gaat over verspreiding van de waarheid en niet over het recht op leugens.

    Overigens vind ik een reactie op bv de ‘minder, minder uitspraak’ van Wilders niet noodzakelijk uit overwegingen over de waarheid, maar wel uit het oogpunt van steun en solidariteit voor de beledigde en bedreigde partij. Dat is een reden om toch maar wél te reageren op een onzinnige uitspraak die Mills niet noemt. Een reden die wel vaker kan worden toegepast.

    Het is buiten de gestelde wettelijke grenzen moeilijk regels te formuleren die in dit soort kwesties altijd en overal kunnen worden toegepast.

  5. 7

    @5: Dat klopt, maar het gaat helemaal niet om kwetsen. Het gaat erom, dat er leugens en onzin verspreid worden, waardoor mensen volkomen vekeerde beelden van de werkelijkheid krijgen.

    Tot nu toe was eigenlijk altijd het idee, dat je leugens en onzin het beste kon bestrijden door ze te weerleggen. Echter, in de afgelopen 15 jaar hebben we kunnen zien dat in sommige gevallen contra-productief werkt. Het bestrijden van onzin kan er net zo goed voor zorgen dat mensen er juist meer in gaan geloven.

    Daar liggen verschillende psychologische mechanismen aan ten grondslag, die we eigenlijk steeds beter beginnen te begijpen. Een hele bekende is bijvoorbeeld het Backfire Effect:
    https://youarenotsosmart.com/2011/06/10/the-backfire-effect/

    Ik zeg weliswaar dat het niet om kwetsen gaat, maar dat is niet helemaal waar. Het probleem van kwetsen is, dat het een retorisch doel dient, namelijk om je tegenstander weg te zetten als iemand die niets te vertellen heeft. Dat is heel makkelijk, want naar de argumenten van iemand die niets te vertellen heeft hoef je ook niet meer te luisteren. Kwetsen is eigenlijk wat ik de retorica een ad-hominem heet, en dat is een bekende drogreden.

  6. 8

    Ik denk dat je tegenover een emotioneel verhaal geen rationeel betoog moet plaatsen, je moet niet proberen uit te leggen waarom het voorgespiegelde verhaal niet klopt.
    Mensen zijn niet in die droge feiten geinteresseerd, het wekt hoogstens irritatie: “Kijk, daar heb je weer zo’n betweter. Rot toch op met je gelul”.

    Om mensen die gevallen zijn voor het ongewenste, onjuiste verhaal te overtuigen dat er een betere optie is waar ze, beter, voor kunnen kiezen, moet je m.i. een emotie tegenover hun emotie zetten.

    Minder Marokkanen? De grenzen sluiten? En wie verzorgt jou op je oude dag in het ziekenhuis dan?

    De vrouw achter het aanrecht? Denk jij dat je in de toekomst met één inkomen nog een gezin kunt onderhouden? En wat gebeurt er als jij chronisch ziek wordt?

    Bijvoorbeeld.

  7. 9

    @Sylvia: “Minder Marokkanen? De grenzen sluiten? En wie verzorgt jou op je oude dag in het ziekenhuis dan?
    Die Marokkanen zijn veelal niet geschikt voor de zorg. Het zijn eerder zorgvragers dan zorgverleners.

    Als alternatief kunnen we t.z.t. beter een handjevol rooms-katholieke Filipijnse verzorgsters (met 5-jaar contract) laten komen. Veel goedkoper ook.

  8. 10

    @8: Zoals AltJohan laat zien heeft ook dat niet zoveel zin, Sylvia. Het beste werkt eigenlijk om onzin gewoon te negeren, maar dat is natuurlijk niet mogelijk als die onzin de politiek begint te beinvloeden. Als je dan toch wat wilt doen, dan zijn er twee mogelijkheden.

    De eerste mogelijkheid is verder gaan dan de onzin, en de discussie sturen naar de emotionele zaken waardoor de persoon in kwestie zo graag in onzin blijft geloven. Ga maar eens echt in gesprek met AltJohan, bijvoorbeeld; achter heel veel dingen die heel dom lijken zit een enorme emotioneel minderwaardigheidscomplex. Mensen lopen niet achter Wilders’ uitspraak aan omdat ze zo graag de Inquisitie of de Gestapop terug willen brengen in Nederland. Dat is wel de consequentie van Wilders’ uitspraak, natuurlijk, maar mensen denken over het algemeen niet zo door. Mensen staan er achter, omdat ze het idee hebben dat ze niets meer te vertellen hebben in Nederland (wat het verwijderen van Marokanen daarvoor helpt is natuurlijk ook nogal onduidelijk, maar zoals ik al zei, deze mensen denken over het algemeen niet zo heel ver door). Als je het gesprek op dat soort emotionele complexen kan brengen, dan loop je een kans dat je wat kan bereiken.

    De tweede mogelijkheid is de hele inhoudelijke discussie vermijden, en de discussie puur op Ethos argumenten voeren; oftewel, gewoon net zo lang de persoon afzeiken en denigreren totdat niemand hem meer serieus neemt. Het probleem daarvan is, dat de meeste progressieve mensen daar helemaal niet goed in zijn, terwijl het voor regressieve mensen de standaard manier van debatteren is. De kans is dus groot dat je dan het onderspit delft.

    Mark Twain zei het al: Never argue with idiots, they will drag you down to their level and beat you with experience. Maar ja, als de idiots rond de 62 zetels hebben, dan zit er weinig anders op dan wel te gaan “arguen” …

  9. 11

    @0: veel te lang verhaal wat het punt nogal mist. Je had het kunnen samenvatten met de vraag ‘als iemand je vraagt of je gestopt bent met het slaan van je vrouw, moet je dat dan ontkennen?’

    In zo’n geval ga je dus niet epistemiologisch correct beginnen met een lange verhandeling over de relatie tussen jou en je vrouw, maar je schoffelt de vragensteller onderuit. Door te zeggen dat-ie zich met dat soort methoden diskwalificeert als discussiepartner. Dat je ‘m voor de rechter sleept en ‘m helemaal kaal gaat plukken. Dat je ‘m voor de social-media meute gooit. Of door te vragen wanneer hij de kinderporno in z’n kelder heeft weggegooid.

  10. 12

    ‘Zwarte Piet is kwetsend voor sommige mensen’, is een ware uitspraak.
    ‘Zwarte piet is racisme’ is een onware en kwetsende uitspraak voor veel mensen. En dit leidt tot langs elkaar heen praten in plaats van over de essentie.

    Frank 789, (Post Doc, University of Harderwijk)

  11. 15

    @14: Ja en nee. Je hebt gelijk dat je ernaar moet streven om zelf de discussie te sturen, maar je hebt ongelijk als je stelt dat dat alleen maar kan door de ander onderuit te schoffelen. Maar goed, ik begrijp nu wel iets meer van je eerdere gedrag alhier, dat dan weer wel …

  12. 18

    Wat voor de een onwaar is, is voor de ander waar.

    Geen enkele uitspraak van Wilders heeft de consequentie dat hij de inquisitie of de gestapo terug wil brengen. Duidelijk onwaar, maar in de belevingswereld van @13 waar.

  13. 19

    Opvallend aan zijn betoog is dat onware overtuigingen ook toegelaten moeten worden tot de marktplaats.

    Ware overtuigingen bestaan niet eens. Overtuiging is de overtuiging dat iets waar is. Maar dat betekent nog niet dat het ook waar is. Een overtuiging is altijd gekoppeld aan een persoon die per definitie een subjectieve beleving van de werkelijkheid heeft.

    Door onware meningen niet te censureren, erkennen we dat we er faliekant naast kunnen zitten, hoe zeker we ook van onze zaak zijn.

    Het probleem van de mensheid is nu juist dat zij menen dat alles wat ze waar nemen ook waar is. In dat licht bezien is het niet verwonderlijk dat er net zo veel meningen als mensen zijn. Die vervolgens elkaar weer gaan bestrijden om die meningen. De kreet “onware meningen” is dus net zo debiel als “onware overtuigingen”.

    Maar Mill geeft nog een reden, namelijk, dat onware overtuigingen degenen die de waarheid in pacht hebben uitnodigen of verplichten zich te verweren en argumenten aan te dragen voor hun overtuiging.

    Verweer en aandragen van argumenten voor een overtuiging versterkt een overtuiging nu juist. Daar kom je terecht in de onware wereld van overtuigingen of nog erger godsdienstig geloof of ideologie!

    Grijp de mening van creationisten aan om de plausibiliteit van de evolutietheorie uit te leggen.

    Als een creationist en een evolutie-aanhanger met elkaar in debat gaan, versterken zij beiden hun geloof in het gestelde. Zie ook mijn voorgaande opmerking. De wijze waarop deze zin is opgesteld verraadt bovendien al dat de schrijver er van een evolutie aanhanger is.

    Niet elke foute mening verdient een antwoord, laat staan een geduldige of respectvolle weerlegging.

    De zin bevat al een oordeel. Als een mening fout is, waarom zou je hem dan weerleggen? Waarom hecht men zo veel waarde aan andermans mening? Oeps….

  14. 20

    @8

    Ik denk dat je tegenover een emotioneel verhaal geen rationeel betoog moet plaatsen

    Een van de weinige zinnige opmerkingen in dit debat over het debat. (Hoewel de rest van je reactie veel onzin bevat) Maar andersom is het dan ook zo: tegenover een rationeel betoog moet je geen emotioneel verhaal plaatsen.

    Neem de “minder minder” uitspraak van Wilders. Daar werd vooral emotioneel op gereageerd terwijl het een rationeel betoog (provocatie zo u wilt) was van Wilders. Zelfs zijn eigen mensen vonden het te gek en liepen weg. Puur emotie. Mensen zijn in het debat emotioneler dan zij zelf beseffen. En dat (de emotie) veroorzaakt weer hechting aan het gekozen standpunt. Wat vervolgens weer een oordeel oplevert en zo zichzelf versterkt. Wie dat principe niet herkent is ongeschikt voor het debat.

    De “minder minder” uitspraak was juist bedoelt voor het emotionele effect en Wilders is in die opzet ruimschoots geslaagd. Hetgeen aan geeft dat Wilders debat-technisch veel slimmer en intuïtiever is dan zijn opponenten.

  15. 22

    @20: Emotie vs rationaliteit is één aspect wat je hebt bij discussies/debatjes. Daarnaast heb je nog het punt ‘wat accepteer je als spelregels’.

    Je hebt discussies die open zijn, waarbij d’r inhoudelijk gespard wordt; je hebt ook discussies waarbij het de bedoeling is om de ander ‘emotioneel’ te laten reageren, door te doen alsof de inbreng van de ander niets waard is, allang bedacht en geprobeerd is, of door de ander al dan niet moedwillig verkeerd te begrijpen, etc. Feitelijk zijn dat vormen van intimidatie; het gaat niet om de argumentatie, maar om ervoor te zorgen dat de andere kant z’n klep houdt.

    Stapje verder is daadwerkelijke intimidatie, zoals wat Baudet en Wilders doen met mensen waarvan hun mening ze niet bevalt. Die moeten ontslagen worden of worden gedoxt en krijgen dan een internetmeute over zich heen. Of ze moeten beveiligd worden, zoals Rushdie (die een echte fatwa over zich heen kreeg) en Wilders.

    Het verschil is wel dat je aan het begin van dat spectrum nog kunt zeggen ‘jongens, dit is niet leuk meer, ik kap ermee’, maar aan het einde niet.

  16. 23

    @20: Ja, precies. Dat is de hele truc die de populisten de hele tijd toepassen. Ze doen een uitspraak die vooral bedoeld is om het emotionele effect. Er wordt echter rationeel op gereageerd, omdat de meeste niet-regressieven het idee hebben dat het publieke debat vooral rationeel is (quod non) of zou moeten zijn. Het enige effect daarvan, echter, is het versterken van het emotionele effect. Daarom moet je eigenlijk niet met deze mensen in debat gaan. En daarom is het ook zo gevaarlijk dat de media dit jaar en masse de mensen een platform geven …

  17. 24

    @18: Ik zeg helemaal niet dat de Gestapo of Inquisitie “waar” is, ik zeg simpelweg dat het de consequentie is van Wilders’ opmerkingen.

    Er zijn zo’n 300 000 Marokanen in Nederland, waarvan een groot deel hier gewoon een betaalde baan en een huis hebben. Hoe wil je die het land uit krijgen ? Ik zie eigenlijk niet veel alternatieven voor opsporen, oppakken, en uitzetten, en dan zijn we al meteen heel dicht in de buurt van de Gestapo. Maar mocht jij een ander idee hebben over hoe je honderdduizenden mensen uit het land wil verwijderen, ik sta open voor suggesties.

    Dat Koranverbod is ook zoiets, trouwens. Daarvoor wordt het nodig om de huizen van moslims (en van geintresseerde atheisten zoals ik) binnen te vallen en te controleren op de aanwezigheid van Koran’s, en dan zijn we al meteen heel dicht in de buurt van een inquisitie. Maar als jij een alternatieve manier hebt om een boekverbod te handhaven, dan houd ik me aanbevolen.

  18. 26

    @24
    Hoe je uit de wellicht strafbare “meer of minder” uitspraak kan concluderen dat er honderdduizenden mensen uit het land verwijderd dienen te worden is onwaar. Wel dat er meer weg moeten (al dan niet vrijwillig) dan erbij komen, waardoor er minder overblijven.

    N.a.v. dat onzinnige koranverbod kan je ook niet de conclusie trekken dat men alle huizen moet binnen vallen voor korancontrole. Er is bijvoorbeeld nu een vuurwapenverbod, maar bij mij is nog nooit iemand binnen geweest om te controleren of ik een vuurwapen heb. Ga ik echt opzichtig met een vuurwapen de straat op dan is de kans groot dat ik word aangehouden.

    Je kan tegen belachelijke uitspraken zijn zonder zelf belachelijke uitspraken te doen.

  19. 27

    @26: Ah, laat ik gewoon de vragen herhalen die je zorgvuldig genegeerd hebt.

    Wilders wil gaan regelen dat er minder Marokanen in Nederland zijn. Wat zijn jouw gedachten over hoe dat in de praktijk gebracht moet worden ?

    Jij schijnt te denken, dat er een bepaalde religie is waarbij het tot de leefregels behoort dat je een vuurwapen in huis moet hebben. Ik ben daar wel benieuwd naar; welke religie bedoel je precies ? Heb je een linkje ?

    Wat ik doe, is laten zien waarom die uitspraken belachelijk zijn. Alleen doe ik het niet door “belachelijk” te krijsen, maar door te laten zien dat die uitspraken consequenties kunnen hebben die heel veel mensen helemaal niet willen.

  20. 28

    @27
    Sorry, maar je word steeds waziger. Waar haal je in godsnaam vandaan dat ik zou vinden dat het tot de leefregels van een bepaalde religie behoort een vuurwapen te dragen.

    Hoe de invulling volgens Wilders precies zou moeten worden weet ik niet (hij wil in ieder geval criminele en jihadistische eerder het land uit krijgen). Het zou een paar duizend meer zijn dan nu het geval is, maar jou honderdduizenden is echt uit de lucht gegrepen. Dat zijn bijna alle en dan spreek je niet over minder, maar over geen.

  21. 29

    @28: Jij bent degene die een verglijking maakt tussen vuurwapens en de koran. Het is een beetje vreemd dat je dat nu wazig vindt.

    Als de politie in Nederland het vermoeden heeft dat iemand een vuurwapen in bezit heeft zonder vergunning, dan zullen ze wel degelijk het huis van de persoon in kwestie binnenvallen. Dat gebeurt niet zoveel, want er zijn niet zoveel Nederlanders met vuurwapens. Met een Koranverbod werkt het net zo: de politie moet, om het verbod te handhaven, de huizen binnenvallen van mensen waarvan ze vermoeden dat die een Koran in bezit hebben. Aangezien de kans heel erg groot is dat een moslim een Koran bezit ligt het dus voor de hand dat ze huizen van moslims gaan binnenvallen.

    Maar ja, je blijft wazig. Je hebt geen flauw idee hoe Wilders gaat regelen dat er minder Marokanen komen in Nederland, maar hoe hij dat ook doet, jij ziet er geen enkel probleem in. Hoe ga jij reageren, als blijkt dat hij inderdaad een gedwongen deportatie voor ogen blijkt te hebben ?

  22. 30

    @23

    Niet alleen populisten passen die truc toe, bij hen valt het het meeste op. Zij hebben zich er het beste in bekwaamt.

    Daarom moet je eigenlijk niet met deze mensen in debat gaan. En daarom is het ook zo gevaarlijk dat de media dit jaar en masse de mensen een platform geven …

    Jij noch ik hebben invloed op het “in debat gaan” met Wilders. Media hebben de taak om verslag te doen. Dus tenzij je de vrijheid van meningsuiting wilt opgeven, zou ik de media verder laten rusten.

    Zinniger is om naar die truc te kijken, naar de werking in het debat. (Afgezien van alle juridische reacties er op, wat ook weer een vorm van aandacht was)

    De eerste vraag die Wilders stelde ging over de Europese Unie: “Willen jullie meer of minder Europese Unie?” De tweede vraag spitste zich toe op de PvdA: ,”Willen jullie meer of minder Partij van de Arbeid?” De slotvraag van de PVV-leider ging over Marokkanen: ,”Willen jullie meer of minder Marokkanen in deze stad en in Nederland?” Na de reactie van de aanhang, met “minder minder”, antwoordde Wilders met ,”Dan gaan we dat regelen.”

    De eerste twee vragen zijn niet of nauwelijks aan bod gekomen in het debat. De ophef ontstond over de derde vraag. Zou men aan mij vragen: “wil je meer of minder PVV?” dan ga ik ook “minder minder” roepen. Het waren dus eigenlijk normale vragen welke Wilders stelde en ook heel slim (ratio!) in elkaar gestoken.

    Het probleem ontstond pas toen de tegenstanders van Wilders emotioneel reageerden. Daarbij werd als gevolg van die reactie het bewuste fragment ook nog vele malen herhaalt. Wilders creëerde op een perfecte manier een wij/zij tegenstelling. Waarbij het helemaal niet ter zake doet wie er gelijk heeft. Een politicus als Wilders kan alleen bij de wij/zij verdeling gedijen.

    Bijkomend effect is dat zijn medestanders ook emotioneel reageren. Dat hecht de (PVV) OVERTUIGING bij hen. Waarmee we komen op het punt van ware/onware overtuigingen (meningen) In de uitspraak van Wilders lag geen verdeeldheid. De verdeeldheid ontstond in de reactie op zijn uitspraak, welke een (verdere) verdeling te weeg bracht in pro of anti PVV.

    Dus…we kunnen best met Wilders in debat gaan. Maar we dienen er voor te waken dat we niet emotioneel reageren. Rationeel gezien is de PVV niet meer dan 20 roeptoeters in de oppositie. Met een bepaalde overtuiging. Die hoeven we niet waar of onwaar te benoemen, maar gewoon laten waar die IS. (bij een beperkte groep Nederlanders)

  23. 31

    @30:
    “Media hebben de taak om verslag te doen. Dus tenzij je de vrijheid van meningsuiting wilt opgeven, zou ik de media verder laten rusten.”

    Nogmaals, stop nu eens eindelijk met het napapegaaien van regressieve drogredenen. Dit gaat helemaal niet om de vrijheid van meningsuiting. Waar dit om gaat, is dat de media tegenwoordig volledig kritiekloos alles opschrijven van wat de populisten maar uitkramen.

    De reactie op Wilders’ uitspraak was juist uiterst rationeel. Maar goed, je hebt al duidelijk gemaakt dat je niet vind dat iedere Nederlandse burger dezelfde rechten moet hebben, dus ik snap wel dat jij het als emotioneel ervaart. Jouw emoties hierover zijn zelfs zo sterk, dat je 300 000 Nederlandse burgers helemaal niet als Nederlandse burgers beschouwd. Immers, het willen verwijderen van die mensen zie je helemaal niet als iets dat met verdeeldheid te maken kan hebben. Tsja. Zo ging het ook in de jaren ’30.

  24. 32

    @30
    Ik verwijt je hier, nu, naïviteit, ook al stel je je vaak op als realist. Inderdaad werd de vraag: “willen jullie meer of minder Marokkanen?” voorafgegaan door de twee vragen die jij noemt. Over die vragen is geen ophef (waarom haal je ze erbij?), want die vragen zijn fatsoenlijke vragen. Meer of minder Europa: je bent geen monster als je het een of het ander wilt, je kunt zeggen dat het in de kern gaat om een idee; meer of minder PvdA (lees: de partij, niet PvdA'ers): nog steeds fatsoenlijk, je kunt een schurfthekel hebben aan een andere partij, vanwege vermeende corruptie of ideologie.

    Maar meer of minder Marokkanen? Hier gaat het om mensen, hier gaat het om iets beslissen over mensen, over de hoofden van die mensen heen. #Lennart vond de reactie rationeel, ik in zijn geheel niet. Hier past alleen maar een emotionele reactie (voor of tegen) bij. Ratio legt alleen de regels vast hoe je van een (beginsel)punt naar een ander punt kunt komen, het legt de beginselen niet vast: dat is overtuiging, dat is emotie. Je moet wat mij betreft ook minder naïef zijn over die uitspraak. Wilders heeft in de rechtbank allemaal foefjes geprobeerd om de strafbare intentie van zijn uitspraak teniet te doen: het ging om nieuwe Marokkaanse immigranten (as if), het ging om criminele mensen van Marokkaanse afkomst… Uit gesprekken met organisatoren is echter behoorlijk duidelijk dat hij juist wou provoceren, dat hij expres die nuance achterwege liet om zowel zijn fans aan te spreken als zijn critici uit de tent te lokken. Hij bedoelde gewoon Nederlanders van Marokkaanse afkomst. Daar bestaat geen twijfel over. Dat jij die dog whistle niet hoort, ligt aan jou.

    Waar jij (en anderen) vooral niet naïef over moet zijn is hoe polarisatie (door bijvoorbeeld de uitspraken van Wilders over andere bevolkingsgroepen en het functioneren van de regering) een land uiteen kan rukken. De aanwezigheid van een stabiele samenleving en staat kan al gauw voor lief genomen worden -of dat nou in Syrië is of in Nederland. Het is daarom dat vooral cultureel-conservatieven een hang hebben naar repressie: liever een aantal onvrijheden in je leven dan een leven vol onzekerheden, dood en verderf. In hun wereld bestaan die twee keuzen en daartussenin eigenlijk niks, dat is jammer. Desalniettemin wil ik ook zeggen dat repressie geheel afwezig is in het woordenboek van de oprechte liberaal, dat lijkt me onterecht.

  25. 33

    … extra pijnlijk als je je realiseert dat sprekers van onzin of onwaarheden soms alleen het doel hadden angst te zaaien, aandacht te krijgen, zieltjes te winnen of geld te verdienen

    De vraag is: hoe weet Fleur wanneer dit aan de orde is? Kan zij kijken in de ziel van die sprekers, of wil zij misschien een commissie (laten) aanwijzen die over dit onwaarschijnlijke talent beschikt?

  26. 34

    @32

    Als jij er (net als Lennart) emotioneel in gaat staan, is geen gesprek meer mogelijk. Nu laat je het schijnen alsof ik achter de uitspraken van Wilders sta. Je trapt met open ogen in de val die Wilders heeft uitgezet. Dat moet je zelf weten, mij tref je niet aan je zijde. Jij bent onderdeel van het probleem, niet van de oplossing. Om de doodeenvoudige reden dat volgens onze constitutie Marokkanen dezelfde rechten worden toegekend als niet-Marokkanen. Daarom haalde ik die twee andere uitspraken er bij. Wilders heeft (afgezien van de juridische context) het récht om tegen de constitutie te zijn. Want dat is waar we het hier feitelijk over hebben.

    Het hoeft geen enkel betoog dat ik zelf voorstander ben van de constitutie. En zelfs dat eigenlijk niet, want over de constitutie is geen discussie. De enige conclusie kan zijn dat Wilders/PVV (wat hetzelfde is) tégen de constitutie is.

    Verder wrijf je me allerlei dingen aan waar ik niet eens op in ga.

  27. 35

    @34:

    over de constitutie is geen discussie

    Oh nee? Vreemd, want de grondwet werd de afgelopen eeuw nogal eens herzien. Als dat niet met discussie gepaard gaat, vraag ik me af hoe die herzieningen dan tot stand komen.

  28. 36

    @35

    Jij je zin.. op dit MOMENT is er geen discussie over de constitutie.
    En wat mij betreft mag er best discussie over zijn. Als we de constitutie ergens kunnen verbeteren, dan ben ik daar voorstander van.

  29. 38

    @34:
    “Als jij er (net als Lennart) emotioneel in gaat staan …”

    Het blijft interressant, die zelf-indoctrinatie van mensen die stiekum wel weten dat ze eigenlijk geen argumenten hebben …

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren