Godsammelazarus

OPINIE - Er is al heel veel over gezegd, maar ik wil daar toch wat aan toevoegen. ‘Cause it just pisses me off! Had ik net een aardige lofzang gehouden op Echte Christenen, krijg je dit. Dat moest ik even verwerken, hoewel ik heus wel op de hoogte ben van het fundamentalisme van sommige orthodoxe gelovigen van christelijke huize. Zoals onder andere bij onze “vrinden” van de SGP. Fractievoorzitter Kees van der Staaij is dan ook niet geheel onverwacht medeondertekenaar van deze Nashville-verklaring.

Hannah Gadsby

Het gaat om een relatief kleine groep, wat voor de meeste van ons reden genoeg is om er onze schouders over op te halen. Maar ik moest meteen denken aan Hannah Gadsby met haar voorstelling Nanette (te zien op Netflix). Daarin vertelt zij over haar jeugd in een zeer christelijk milieu, waarin homoseksualiteit destijds door 97% van de mensen in haar omgeving als verdorven werd gezien. Zij groeide op met de notie dat ze er niet mocht zijn, dat ze een aberratie was, iets smerigs in de ogen van God en haar omgeving. Zij heeft haar hele leven zo’n beetje in de verdediging gezeten en compenseerde dat met humor. In haar indrukwekkende voorstelling gaf ze aan dat ze daar behoorlijk klaar mee was, en wilde stoppen met comedy, omdat ze zichzelf daarbij zo vernederde. Waarbij ze een mooie tegenstelling tussen nederigheid en vernedering neerzet. Ze is inmiddels teruggekomen op dat stoppen, omdat bleek dat heel veel mensen geraakt werden door haar verhaal, door het verdriet en de woede, hoewel met veel humor gebracht. Het zet je aan het denken. Want zíj wist door humor te overleven, maar hoeveel mensen kunnen dat niet? Hoeveel mensen worden agressief of depressief met alle gevolgen van dien?

Hallelu-Ja

Via via kwam ik op een site waarop de auteur de ondertekenaars vanuit de geloofsovertuiging vragen stelt. Dat vond ik een mooie vorm, maar voor een niet-reli wel wat moeilijk door te komen. Niettemin zijn het zeer terechte vragen die de hypocrisie, immoraliteit en vooral ook de stupiditeit van de verklaring netjes blootlegt. Een treffend citaat: “Kan het zijn dat u niet geraakt werd in uw christelijke identiteit, maar in uw persoonlijke (cultuurbepaalde) mannelijke identiteit?”. Hallelu-Ja en Amen! Toen besloot ik om dat vermaledijde manifest, want dat is het, zelf te gaan lezen en pogen te fileren. Ook al is dit document helemaal een bezoeking om door te komen.

Filet Nashville

Om te beginnen: Dat geschreeuw in kapitalen is – behalve heel irritant om te lezen – nogal overkill. Behoort een christen niet enige bescheidenheid te betrachten? Maar goed, dat is misschien een beetje mierenneuken over de vorm. Hoewel, vorm is precies waar dit hele manifest in feite over gaat. Mannetjes- en vrouwtjesvormen, ertusseninvormen en de vorm waarbinnen mensen seks met elkaar hebben, en of die vormen een beetje overeenkomen met het beeld dat God een stel über-conservatieve en ongetwijfeld seksueel gefrustreerde mannen voor ogen heeft.

Waarom die laatste toevoeging nou weer, Karin? Omdat het gewoon zo is, dat kan niet anders. De artikelen vormen een eindeloze litanie van saaie, evangelische regeltjes, die je ook nog vaak twee keer moet lezen om te begrijpen wat er staat. Maar uiteindelijk komt het erop neer dat de meeste seks echt heel vies onrein is.

“Gods heilzame plan zorgt ervoor dat wij de grootste vrijheid ontvangen” (uit het voorwoord). Behalve om seks uit puur plezier te hebben dus. Dat mag alleen binnen het huwelijk en alleen om kindjes te maken, al het andere is verderfelijk volgens deze lieden. Gezien de aard van het menselijk beestje, moet dat wel frustratie opleveren.

Heilzaam, ammehoela

Het is natuurlijk wel een beetje raar, dat als God uitsluitend het man-vrouw-verbond-binnen-het-huwelijk voor ogen heeft, Het/Hij/Zij het heeft toegestaan dat er mensen worden geboren met biologische kenmerken van beide. Of met de biologische kenmerken van het een, maar met de psyche van het ander (voor zover je daar überhaupt van kunt spreken), mensen met homoseksuele gevoelens, mensen met een fetisj. En waarom zou God ons al in de prille puberteit behept hebben met seksuele gevoelens, zonder ons de mogelijkheid te geven dat te onderzoeken? Wat nou vrijheid? Waar dan? Heilzaam; ammehoela. De psychische problemen van mensen met seksuele gevoelens die “afwijken” van de norm (die helaas ook in de seculiere wereld nog behoorlijk gemeengoed is, laat staan onder religieuzen), of mensen die om welke andere reden dan ook niet binnen het heteroseksuele man-vrouw-plaatje passen, zijn gigantisch. Ik ga de statistieken er niet op na slaan, want ik word al depressief genoeg van dit hele misselijkmakende verhaal. Het lijkt me genoegzaam bekend.

Je verstaat jezelf gewoon verkeerd joh

In artikel 13 staat: “WIJ BEVESTIGEN dat de genade van God in Christus zondaren in staat stelt om tegen een transgender-zelfverstaan te strijden en dit verkeerde zelfverstaan te verloochenen en, door Zijn geduld, de door God ingestelde verbinding tussen het biologische geslacht en het zelfverstaan als mannelijk of vrouwelijk te aanvaarden. WIJ ONTKENNEN dat de genade van God in Christus een zelfverstaan rechtvaardigt dat niet in overeenstemming is met Gods geopenbaarde wil.” (sic)

Met andere woorden: Al die homo’s, transgenders en interseksuelen verstaan zichzelf gewoon verkeerd. Even voorbijgaand aan hermafrodieten, want die komen in dit verhaal niet eens voor. Waar staan die dan, als de biologie zo Godvergeven leidend is? Hoe dan ook moeten al die mensen zichzelf verloochenen, mogen hun hart niet volgen. Zij moeten ofwel celibatair leven of tegen hun zin een man-vrouw-verbond aangaan.

Godsammelazarus

De inherente, volstrekt biologisch en psychologisch te verklaren seksualiteit van de mens in al haar vormen wordt hier zo ontzettend geweld aangedaan. Wat voor God hangen deze mensen eigenlijk aan? Eentje die mensen expres in de hel op aarde laat leven of zo? Godsammelazarus.

Waarmee ik maar wil zeggen, wil de echte God NU opstaan? En deze mensen als de bliksem op hun blote knietjes om genade laten vragen? Tot ze tot inkeer komen en van harte kunnen erkennen dat Gods schepselen van zeer uiteenlopende pluimage zijn, en dat God dat prima vindt. Hij heeft ze tenslotte allemaal zelf geschapen naar Zijn eigen beeld, naar ik heb begrepen. Jezus zou zich omdraaien in zijn graf, als hij er nog in zou liggen. Ik ben geen christen, zelfs niet gelovig, maar je maakt mij niet wijs dat Hij Zijn goedkeuring zou geven aan dit manifest van uitsluiting en veroordeling. Ik denk dat de mannenbroeders voor een grote verrassing komen te staan, mochten zij de genade ontvangen zich te zijner tijd bij de hemelpoort te kunnen vervoegen. Gezien het venijn dat uit deze verklaring spreekt, is dat nog maar zeer de vraag.

  1. 1

    Ik ben het hier roerend mee eens! God bestaat niet. Zij die er wel in geloven maken zichzelf onsterfelijk belachelijk als ze in hun leefregels ook normen over sexualiteit stellen. Voor mensen die met wederzijdse toestemming en in een gelijke machtsverhouding sex met elkaar hebben gelden geen restricties. Religies die hier regels voor opstellen verdienen geen enkel respect. Dat is tirannie in een spirituele vermomming.

  2. 2

    Je mag geloven wat je wilt, maar denk niet dat je daardoor ook gelijk hebt.
    Helaas is er de wijd verbreide misvatting (àlle religies en ook mensen daarbuiten hebben er last van) dat als men het zichzelf maar moeilijk genoeg maakt, dat men dan ook een beter mens wordt.

    @0: Waarom kapitaliseer je persoonsvormen van een entiteit die volgens jou niet bestaat?

  3. 3

    Dus je mag andere mensen volgens u niet wijzen op onnatuurlijke bezigheden.
    Zegt u ook tegen iemand met pedosexuele gevoelens dat die zich maar moet kunnen uitleven? Of moeten die zich opeens wel zelf verloochenen? Ik mag het hopen dat u beseft dat er nu eenmaal abnormaal gedrag en onnatuurlijke behoeftes in de wereld zijn en dat de mens continue blootstaat aan verleidingen. Daarmee niet gezegd dat dat dan allemaal maar moet kunnen omdat iemand bepaalde onnatuurlijke behoeften voelt.
    Lateb we toch vooral de biologie en de natuur laten spreken.

  4. 6

    @3: Onnatuurlijke bezigheden?? Wat zijn dat? Overigens zijn pedoseksuele handelingen bij wet verboden. Er is in dat geval sprake van minderjarigheid en een ongelijke machtsverhouding.

  5. 7

    #3 Zegt u ook tegen iemand met pedosexuele gevoelens dat die zich maar moet kunnen uitleven?
    Nee dat zeggen we niet. Het verschil zit erin dat bij een homosexuele relatie twee beslissingsbekwame individuen een onderling gelijkwaardige relatie kunnen aangaan. Hierbij hoeft niemand wettelijk in bescherming te worden genomen.

  6. 8

    @4: Het moeras waar je in terecht komt als je gaat praten met mensen uit een paralleluniversum:

    Verwijzen naar Leviticus 20:13 (Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!) en zeggen dat het GEEN anti-homo-manifest is.

    Zeggen dat “Homoseksualiteit is een gegeven, net zoals heteroseksualiteit.” en daarbij aantekenen dat je er niet naar kunt leven en dat de weg die de kerk daarin voorschrijft het celibatair leven is en zeggen dat het GEEN anti-homo-manifest is.

    “‘een behoorlijke agressieve campagne’, waar onder meer het hijsen van regenboogvlaggen in steden en dorpen deel van uitmaakt.”

    Schoolvoorbeeld van Gaslighting. Je zal maar opgroeien in zo’n diep gestoorde gemeenschap.

  7. 9

    @3: Definieer eerst “onnatuurlijk” maar eens. Wat is volgens u “onnatuurlijk”?

    Overigens lijkt mij b.v. het rijden in een auto ook volstrekt onnatuurlijk? Mag dat van u?

  8. 12

    Zeggen dat “Homoseksualiteit is een gegeven, net zoals heteroseksualiteit.” en daarbij aantekenen dat…

    In dat manifest schijnt het nog erger te zijn. Daar is de suggestie gewoon dat je kunt ‘genezen’ van je homoseksualiteit of genderdisforie. (Lekker pastoraal, dan krijg je weer mensen die jarenlang proberen van hun eigen gevoelens af te komen, ook als ze gewoon in het brein verankerd zijn).

    Dat gaat zelfs Kees van der Staaij een brug te ver, maar ja: anderen hebben die handtekening nu eenmaal voor ‘m gezet (omdat hij destijds wel enthousiast reageerde op het plan dat manifest te vertalen), dus hij wil nu niet terugkrabbelen.

    Da’s allemaal tot daar aan toe, maar hij zegt ook niet klip en klaar: ja, oké, dáár ben ik het ook niet mee eens; dat gaat mij veel te ver.

  9. 13

    @11: Die SGP fundies noemen homo’s tenminste niet zo’n diep gestoorde gemeenschap en wijst de homofiele mens niet af.

    Ik kom niet uit de kast als christen fundamentalist maar als voorvechter voor de vrijheid van meningsuiting ook al ben ik het er zelf fundamenteel mee oneens.

  10. 16

    @7: Het gaat er om dat iemand dan toch nog steeds die pedosexuele gevoelens heeft? En blijkbaar zijn bepaalde gevoelens voor u leidend om als normaal te worden beschouwd. Dat heeft niets te maken met het feit dat iemand, een kind, beschermd moet worden. Dus het argument dat u geeft is onjuist.

    Een man of vrouw die anussex bedrijft gebruikt een deel van het lichaam, de anus, dat biologisch gezien daarvoor niet bedoeld is.

    Vraag. Mag ik vinden dat anussex verwerpelijk is?

  11. 17

    @redacteurdiemijnreactiege-editheeft
    Beetje puriteins moet ik zeggen. Komt nog bij dat het geen ad hominems waren. Mag je tegenwoordig niet meer zeggen dat er een steekje bij iemand los zit op basis van een argument?

    PS
    Ik heb die rechten hier ook. Dus als je een discussie wilt voeren over mijn schandalige ad hominems dan sta ik daar meer dan voor open. Tot die tijd het vriendelijke verzoek het niet meer zomaar te doen.

  12. 18

    @14: De kartrekker was de man uit Erremuu in de link van @4, de vergelijking met het nazi regiem vind ik veel en veel te ver gaan. Toch begrijp ik het ergens ook wel; als de SGP voor haar geloof uit komt staan zij volledig in de spotlight en mogen zij alle klappen opvangen waar een ander geloof dat voor een deel net zo fundamentalistisch is en waar weer een deel daarvan dat wel oproept tot geweld wordt doodgezwegen, dan krijg je dat soort reacties.

    @17: Volledig mee eens.

    Op het steekje los na :o)

  13. 21

    @16: Biologisch gezien is niet ‘bedoeld’. Of zou een mond ‘bedoeld’ zijn om mee te vreten en mogen we er dus niet mee spreken?

    @18: “waar een ander geloof dat voor een deel net zo fundamentalistisch is en waar weer een deel daarvan dat wel oproept tot geweld wordt doodgezwegen”

    Oh ja, want er is de afgelopen 20 jaar nog nooit iemand die ooit wat gezegd heeft over de islam of zo … In welke realiteit ook alweer?
    (Ik vroeg me overigens al af waar hij bleef in de discussie.)

  14. 23

    @16

    Voeten zijn biologisch bedoeld om op te lopen en te staan. Dus niet om gas te geven, op pedalen te trappen, of tegen een bal aan te schoppen. Nu mag je autorijden, of fietsen, of voetballen van mij best verwerpelijk vinden. Maar ik zie geen reden waarom je dat oordeel aan anderen op zou willen leggen. Of het zelfs maar publiekelijk te uiten. Wat zou je daarmee willen bereiken?

  15. 24

    @21: Geef mij dan eens 1 artikel hier waar dat op gelijke voet wordt behandeld als de SGP?

    Ik heb 34 jaar geleden een vriendin gehad uit SGP hoek. De eerste keer dat ik daar thuis kwam werd er een half uur voor mij gebeden dat ik verloren was, in de hel zou komen, eeuwig zou branden en of onze lieve heer mij alstublieft zou redden. Daarna vroeg ik hem (de vader des huizes) wat het verschil was tussen zijn god en Hitler. Toen werd hij geweldig boos want hij wist het antwoordt niet. Dat was de eerste en laatste keer dat hij voor mij heeft gebeden.

    De psyche van een SGP-er is er één niet van anderen dingen opleggen maar zelf hun handen kunnen wassen in onschuld, zelf kunnen beweren dat zij er alles aan hebben gedaan: de pil voor seks mag niet maar de pil als middel tegen jeugdpuistjes mag weer wel.

    Waar een katholiek na een keer biechten gewoon weer vrolijk begint aan zijn volgende criminele leven is de SGP-er als de dood bang om eeuwig te branden in de hel.

    Vanuit die psyche moet je naar dit hele gebeuren kijken en er niet meer van maken dan dat het is.

    Wat homofilie betreft: tijdens mijn opleiding psychologie kregen wij de resultaten van een onderzoek: 10% van de mannen is homo, 10% kan het alleen met een vrouw doen en 80% van de mannen valt op vrouwen maar kan ook seks hebben met een man. In Londen is laatst een onderzoek gedaan waaruit bleek dat 30% van de mannen het wel eens met een man gedaan heeft.

    De SGP leeft niet naar feiten maar met de ultieme angst voor de dag des oordeels.

  16. 26

    #16 Rama: Waar u het had over het uitleven van pedosexuele gevoelens, las ik dat als het in praktijk brengen ervan. Daar is het bezwaar van een ongelijkwaardige relatie op van toepassing.
    Gevoelens van sexuele aantrekkingskracht zijn een natuurlijk gegeven waar niets aan te verbieden of ontkennen valt. Je kunt mensen verplichten om hun gevoelens te onderdrukken door praktisering strafbaar te stellen, maar doorgaans zijn we in Nederland geen fan van onderdrukking.
    Uw eigen voorkeur of afkeer is u dan ook van harte gegund zolang deze niet ten koste gaat van andermans vrijheden.

  17. 27

    Sommige mensen gaan er vanuit dat er een god bestaat, die de mens en de andere levensvormen heeft geschapen.

    Dus god schiep dan ook de homo’s e.d.!

    Misschien moet de “christenen” hun godje eens vragen waarom de mens niet heeft geschapen zoals zij dit graag zien.
    ;-)

  18. 28

    @26: Het ging me puur om de gevoelens die iemand kan hebben. Je kunt kinderen liefhebben maar ik beschouw sex met kinderen als iets volstrekts liefdeloos en mensen die zoiets vreselijks doen als abnormaal Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die dieren oprecht liefhebben maar er zijn ook mensen die hun lusten op dieren botvieren door sex met dieren te hebben. Ik vind ook dat onnatuurlijk en abnormaal en zeker geen liefhebben maar eerder als kwaadaardig. Zo kan een man ook zielsveel van een andere man houden echter dat maakt niet dat iets onnatuurlijks als anussex opeens normaal wordt. Maar als ik het artikel zo lees dan is de strekking dat iemand vooral zijn gevoelens, lees lusten, moet kunnen uiten.

    Overigens betekent dat niet dat ik vind dat je anussex tussen volwassenen strafbaar zou moeten stellen. Uiteindelijk is een ieder verantwoordelijk voor zijn eigen doen en laten en oordelen is niet aan de mens ( zoals ik het zie). Ik zie echter niet in waarom men sex tussen mensen van hetzelfde geslacht niet als afwijkend zou moeten beschouwen of daar in de ogen van de uwen geen andere mening of levensbeschouwing over mag hebben.

  19. 29

    Kees van der Staaij is een vrouwenneuker,
    Kees van der Staaij is een vrouwenneuker,
    Kees van der Staaij is een vrouwenneuker!

  20. 30

    De relizwatelaar hierboven heeft blijkbaar niet door dat ook nogal wat heterostellen anale seks met elkaar hebben; hetzij uit voorbehoedmiddel, hetzij omdat de vrouw technisch ‘maagd’ wil blijven, hetzij omdat hij vaginale seks met een ongestelde vrouw vies vindt, hetzij omdat ze dat op pornofilmpje gezien hebben en denken dat het erbij hoort, hetzij omdat ze zich vervelen en wel eens wat anders willen.

    Dat idee dat uitsluitend homo’s aan sodomie zouden doen, is echt onzin. Overigens: heteroseksuele orale seks werd in de middeleeuwen ook beschouwd als sodomie en zondig.

    Zo zie je maar weer: wat wel en niet ‘vies’ is, dat is nogal aan conventies gebonden.

  21. 31

    … hetzij omdat zij na de geboorte van Jan-Willem hele wijde vleppen heeft gekregen en Gert-Jan nu eenmaal sneller klaarkomt in wat nauwers, of omdat ze het beide gewoon lekker vinden natuurlijk.

    Aan de andere kant: ook niet alle homoseksuelen houden van anale seks.

  22. 32

    @28: Die overtuiging mag u zeker hebben. Het vrije recht op uw levensovertuiging wordt gegarandeerd door hetzelfde grondwetsartikel dat discriminatie op grond van sexuele geaardheid verbiedt.

  23. 33

    Ben ik de enige die het al vaker is opgevallen dat hoe puriteinser de gepropageerde/aangehangen levensinstelling is, hoe explicieter de -veelal luidkeels geuite- walgingsfantasieën zijn?
    Men weet de zo verafschuwde private handelingen dusdanig gedetailleerd te beschrijven, dat de indruk ontstaat dat de spreker het toch minstens een keer geprobeerd moet hebben; en dat het wat los heeft gemaakt, maar men weet niet waarheen ermee.
    Verder getuigt een welhaast vanzelfsprekende associatie van het homo zijn met kontneuken toch vooral van een verwrongen geest.

    Ceterum censeo Leviticum esse delendam. Die gek hadden ze geen pen mogen geven, maar moeten opsluiten. Dat bijbeldeel is bij uitstek het bewijs ervoor dat je dat boek vooral niet serieus moet nemen.

  24. 34

    @28

    Maar als ik het artikel zo lees dan is de strekking dat iemand vooral zijn gevoelens, lees lusten, moet kunnen uiten.

    Volgens mij is in Nederland de vrij breed gedragen opvatting daarover dat dat inderdaad moet kunnen, zolang het tenminste niet ten koste gaat van een ander.

    Dat lijkt me een prima uitgangspunt. Dat ook nog eens wettelijk is vastgelegd.

    Ik begrijp niet waarom iemand de behoefte heeft om publiekelijk een oordeel uit te spreken over wat een ander in zijn privé-leven doet, zolang er geen enkele reden is om aan te nemen dat die ander er ook maar iemand mee tot last is.

  25. 35

    @30:

    Dat idee dat uitsluitend homo’s aan sodomie zouden doen, is echt onzin. Overigens: heteroseksuele orale seks werd in de middeleeuwen ook beschouwd als sodomie en zondig.

    In Suriname is het volksgeloof dat je daar gele tanden van krijgt.

    In het ziekenhuis ooit een man moeten verplegen die alleen in een emmer kon pissen omdat zijn leuter zo poreus was dat het er via 30 verschillende gaten uitspoot. Oorzaak: coli bacterie, mag jij drie keer raden waar dat beestje wel thuis hoort. Zo gek zijn die reli-fundamentalisten nog niet.

  26. 37

    @34: Geldt dat dan ook omgekeerd? Ik zie nogal negatieve reacties jegens mensen die vinden dat anussex verwerpelijk is of die vinden dat een huwelijk iets is tussen een man en een vrouw. Ze vallen er verder niemand mee lastig maar krijgen publiekelijk de mening opgedrongen van mensen die lusten verwarren met liefde.
    Daarnaast wordt er nogal snel geroepen dat het om oordelen gaat. Dat klopt. Echter vanuit mijn gezichtspunt bezien ben ik of zijn de ondertekenaars van het Nashvilledocument niet degene die oordelen. Dat zijn toch vooral de mensen die het onnatuurlijke aanzien voor het natuurlijke.
    De vraag is dan ook of je bijvoorbeeld anussex als verwerpelijk mag beschouwen, als iets zondigs en dit ook gewoon mag zeggen of dat enkel degenen die het juist heel normaal vinden en bij kans promoten dat publiekelijk mogen verkondigen en daarmee hun mening en privéhandelingen aan iedereen opdringen? Het antwoord daarop is overigens reeds lang geleden voorzegt.

  27. 38

    @36: Nee, dat zijn van die dingen die je echt nooit meer vergeet, was daarna zelf enige dagen aseksueel. Is daarna nog één keer gebeurd toen ik een oud vrouwtje moest wassen waarvan de poes dik uitgeslagen was met groene schimmel.

    Veel van die bijbelse geboden is gewoon oude volkswijsheid.

  28. 39

    @38: Dat d’r poes dik was uitgeslagen met groene schimmel, zoals je zo mooi weet te beschrijven, kwam, als ik ook maar het geringste van seks weet, óf niet door seks, óf door heteroseksuele, vaginale seks. Strak volgens het boekje dus.

  29. 40

    @37

    Als mensen geconfronteerd worden met laatdunkende uitlatingen over hun geaardheid kan dat wel degelijk nadelig zijn. Zeker als die uitlatingen afkomstig zijn van mensen met een zekere autoriteit, zoals een dominee, of een imam, of een politicus. De bewering dat je met zulke beweringen niemand tot last bent is dus nonsens.

  30. 41

    Ceterum censeo Leviticum esse delendam. Die gek hadden ze geen pen mogen geven, maar moeten opsluiten.

    Leviticus is natuurlijk niet geschreven door één persoon, maar is een collectie van allerlei reinheidswetten uit Oud Israël, vermoedelijk ontstaan en in fasen verzameld in de IJzertijd, en dan met terugwerkende kracht aan Mozes toegeschreven.

  31. 43

    @38: Volkswijsheid die toen, onder die omstandigheden en in dat klimaat van belang waren. In de gematigde zones van nu is het grootste gedeelte larie.
    @41: Desondanks kan ik meer met de raad aan Lodfafnir in de Hávamal of de Baedeker voor de huisvrouw. En Spreuken 25:24.

  32. 44

    @37: U bedient uzelf van kwalificaties als “verwerpelijk, vreselijk, onnatuurlijk en abnormaal”. Dit zijn stevige oordelen.
    Het kan zo zijn dat u hiermee slechts de dogma’s herhaalt die bij uw religie horen, maar het is uw keuze geweest om die in te brengen in deze discussie. U had ervoor kunnen kiezen om het uitspreken van oordelen aan uw hogere macht over te laten, maar dat deed u niet.
    Ik stel dan ook voor dat u gewoon verantwoordelijkheid accepteert voor uw eigen inbreng, zoals dat hoort in een eerlijke discussie.
    Met uw veroordeling valt u mensen persoonlijk aan.
    U stelt het verkondigen en verdedigen van een andere mening dan de uwe gelijk aan het opleggen daarvan, maar ondertussen bent u de enige die zich hier inhoudelijk bemoeit met andermans leven door te verordonneren hoe dit wel en niet geleefd dient te worden.
    Dat kan model staan voor de bezwaren tegen de verklaring van Nashville: maak gerust uw eigen levenskeuzes, maar laat anderen dat ook zelf doen.

  33. 45

    @37: Rama, zoals al eerder gezegd, heel veel homo’s doen nooit aan anussex en er zijn hetero’s die dat wel doen. Sex wordt op allerlei manieren bedreven en dat is een privézaak.
    Waar u aan voorbijgaat is dat het in relaties bovenal om liefde gaat. Als u denkt aan twee mannen die van elkaar houden denkt u niet aan hoe ze elkaar steunen, het leven vieren, samen op vakantie gaan en elkaars hand vasthouden. U denkt gelijk aan een pik die in een anus gaat. Dat is uw sexuele obsessie.
    Het staat me ook enorm tegen dat u in een discussie over homoseksualiteit het onderwerp pedoseksualiteit te berde brengt. Dat is een verband dat in sommige orthodoxe kringen wel vaker wordt gelegd. De homo wordt extra eng gemaakt want hij zou wel eens aan je kinderen kunnen gaan zitten.
    U mag zeggen wat u wilt maar in een modern land zal u op veel kritiek blijven stuiten. Ooit hadden kerken hier veel in te brengen en dat was een heel slechte tijd. We hebben er gelukkig mee afgerekend en we blijven waakzaam dat geloof vanuit een letterlijke interpretatie van een heilig boek hier een marginale rol speelt.

  34. 46

    Ik zie nogal negatieve reacties jegens mensen die vinden dat anussex verwerpelijk is of die vinden dat een huwelijk iets is tussen een man en een vrouw.

    Nee, de negatieve reacties ontstaan door de hypocrisie die hierin besloten ligt. Jakob, Abraham, David en Salomo leefden er volgens uw boekje nogal polyamorisch op los en werden hier niet voor gestraft terwijl tegenwoordig het steilere gelovigen zijn die hiertegen het hardst ageren.

  35. 47

    Jakob, Abraham, David en Salomo leefden er volgens uw boekje nogal polyamorisch op los…

    @46 ‘Uw boekje’? Wie zegt dat deze reaguurder een joodse of christelijke achtergrond heeft?

    Het zou zomaar eens kunnen zijn dat een beroep op de Kama Sutra meer indruk op ‘m maakt. Die ‘Rama’ komt op mij nou niet bepaald gereformeerd over.

  36. 48

    Rama da’s die gast die zijn vrouw liever in het vuur liet stappen dan dat hij haar nog wilde aanraken toen hij dacht dat ze door een demon verkracht was.

    Het is me de literatuur wel allemaal.

  37. 49

    De plaatjes uit de kama sutra laten niets aan de verbeelding over Prediker. Daar had men kennelijk minder moeite met anale seks. Daarnaast: Hindoe’s kennen niet het begrip “zonde” zoals dat wel in het westelijk-christelijk wereldbeeld bestaat. Ook een beroep op de “natuurlijkheid” om monogaam en heteroseksueel door het leven te gaan, komt op mij zeer zeker christelijk over.

  38. 50

    In de Koran staat tenminste nog dat gelovigen elkaar niet dienen te be/veroordelen omdat ze dat aan Allah moeten overlaten en dat er geen dwang in het geloof mag zijn. Hoofdstukken die veel moslims kennelijk hebben overgeslagen, OK, maar het was toch leuk geprobeerd.

  39. 51

    @49: En katten kennen het begrip schuld niet. Daarbij hebben ze het vermogen anderen aan zich te verplichten. Het zal vast een van de redenen zijn dat de oude Egyptenaren Bastet aanbaden.

  40. 52

    @50: Christenen zouden elkaar ook niet mogen be/veroordelen met Mattheus 7 in de hand. In dat opzicht is de islam geen haar beter, maar ook geen haar slechter.

    Bij mijn grootmoeder hing het volgende aan een tegeltje op de toilet:

    Het ware te wensen
    Dat sommige mensen
    Hun eigen gebreken
    eens beter bekeken
    Dan zouden zij ’t praten
    over anderen wel laten.

    Amen

    Oh, en Prediker, zie eens dit tegeltje. Ik weet niet hoe jij ‘m leest, maar ik vind dat een behoorlijk gereformeerde spruitjeslucht uitademen.

  41. 55

    @54: Dat blijkt; kennelijk hier geen enkel draadje waar ze bij de SGP wel als paddo’s uit de grond schieten en het dan vreemd vinden dat waar links zwijgt mensen weglopen naar Wilders die geen problemen wilt oplossen & bespreekbaar maken maar slechts problemen wilt uitbuiten voor zijn eigen xenofobe agenda.

  42. 56

    Oh het moet nu van “links” komen? Zeg dat dan meteen. Mag hoor.

    Kritiek vanuit Links over de Islam en homorechten kan je vinden bij:
    Femke Halsema toont zich op een wat mij betreft realistische wijze bezorgd over de positie van vrouwen en homoseksuelen bij de Islam
    – de SP begon daar in de jaren 80 ver voor Fortuijn er al over in de folder ‘gastarbeid en kapitaal’
    – Hier zie je hoe vóór de aanslagen van 2001 GroenLinks kamerleden zich al druk maken over de positie van homoseksuelen in de islamitische samenleving
    – Samsom met zijn maatje Spekman hebben kennelijk goed naar je geluisterd, want ze probeerden de leegloop van hun partij te stoppen met onder andere een stukje Islam-bashing waar de PVV zich tegen verweerde als kwam iemand op hun terrein: het hielp de PvdA helaas voor hen niet echt

    Zomaar vier voorbeelden. En mocht je nu de doelpaaltjes weer willen verzetten en zeggen dat je eigenlijk niet de samenleving en ook niet links maar meer gewoon Sargasso bedoelde: ik heb even een rondje gemaakt en stuitte eigenlijk al meteen op een stuk van Jeroen Laemers over de positie van homoseksuelen in moslimlanden, en hier stuk van mijzelf waar ik het probleem in ieder geval in benoem:

    http://sargasso.nl/angst-voor-islamisering/

    Maareh … de samenleving/links/Sargasso/Klokwerk leeft dus in ontkenning vind je van de problemen van de Islam en inzake homoseksualiteit in het bijzonder?
    Wie heeft er nu een blinde vlek voor wat? ;)

  43. 58

    @56: Welke doelpalen verzet ik?

    Geef mij dan eens 1 artikel hier waar dat op gelijke voet wordt behandeld als de SGP?

    Ik heb het toch over hier en op gelijke voet?

    Jammer dat Jeroen weg is en jouw stukken kan ik ook wel waarderen; meer vrijzinnig dan conservatief links. Maar wees nou eerlijk: krijgen anti homo standpunten onder moslims hier net zo veel aandacht als die van de SGP? Ondanks zijn onzinnige conservatieve standpunten gaat van der Staaij wel respectvol om met homo’s. Heb ik niet een heel klein beetje een punt? Wordt er niet een klein beetje gemeten met 2 maten?

  44. 59

    Ja, we hadden natuurlijk ook Terstalls recente poging om te doen alsof hij de eerste linksert was die er ooit iets over zei in het rijtje kunnen zetten, of Marcouch’ meer oprechte werk van ver daarvoor voor exact dezelfde partij nota bene, maar we blijven niet bezig.

    Je kan blijven aanslepen maar er zullen altijd wel mensen zijn die blijven beweren dat “links niets doet voor homorechten als het de islam betreft”. Er klopt niets van en dat is makkelijk te bewijzen maar je krijgt het niet uit dat kopje hè?

  45. 60

    …krijgen anti homo standpunten onder moslims hier net zo veel aandacht als die van de SGP?

    @58 Nee, natuurlijk niet: dat vormt doorgaans gewoon een knuppel om moslims nog verder mee in het beklaagdenbankje te drijven en te marginaliseren.

    Daar doen we hier inderdaad liever niet aan mee.

  46. 61

    @60: Door problemen niet aan te pakken jaag je een complete groep in het beklaagdenbankje waar maar een klein deel voor excessen aansprakelijk is.

  47. 62

    @58, sorry, die @59 was @57 (lekker vaag zo maar goed ;) ).

    Dank voor het compliment, en inderdaad, ik las over het ‘hier’ heen, sorry.

    Maar om eerlijk te zijn, nee, ik denk dat hier en bij links in het algemeen en in de samenleving wel degelijk aandacht is voor de moeilijke positie van homoseksuelen in de islamitische gemeenschap. Wat mij betreft moet die aandacht er ook zeker zijn. Het gesprek gaat nu over van der Staaij, en vooral omdat hij kamerlid is. Wanneer een islamitisch kamerlid zoiets gezegd had, denk ik dat er minstens zoveel ophef over zou zijn, en dat de kans er ook wel is dat er een Sargasso-redacteur is die er wat over schrijft.

  48. 63

    @61 Ik denk niet dat wij hier op Sargasso problemen in de moslimgemeenschap aan gaan pakken door hier eens even lekker stevig te benoemen wat er allemaal schort in de moslimgemeenschap, dus je rationalisering om aan ‘whataboutery’ te doen, gaat niet op.

    Wat wel zin heeft is wat Mounir Samuel bijvoorbeeld doet, namelijk verhalen van mensen die niet aan stereotype hokjes voldoen weergeven. Maar daar is Sargasso niet het meest geëigende medium voor.

  49. 65

    @2: Combinatie van opvoeding (christelijk), een daaruit voortvloeiend “taalpurisme” en zwaarwegendheid…heb erover getwijfeld maar ik vond het toch gepast. Overigens, ik weet niet of God bestaat, ik sluit de mogelijkheid niet uit. Maar religie is sowieso bull shit.

  50. 67

    @16: Je redeneert de verkeerde kant op, maar dat doe je denk ik expres. Nogmaals, een kind kan geen consensus geven. Dat iemand pedosexuele gevoelens heeft is heel vervelend voor die persoon, omdat het schade aan een kind toebrengt als hij/zij gevolg geeft aan die gevoelens. Daarom beschouwen we dat als verkrachting. Dat is bij homo-sex met wederzijdse toestemming niet het geval.

    En ja, jij mag vinden wat je wil. Als je mensen maar niet in elkaar gaat slaan omdat ze anale sex hebben. En je zult ook moeten aanvaarden dat andere mensen dat niet met je eens zijn.

  51. 69

    @28: Natuurlijk moet je je lusten kunnen uiten! Zo lang je er niemand mee beschadigt natuurlijk. En we weten allemaal wat het celibaat in de katholieke kerk voor gevolgen heeft gehad…als je je lusten móet onderdrukken, dan komt daar narigheid van.

    (Sorry als ik hier dingen zit te herhalen, ik lees en reageer op chronologische volgorde)

  52. 70

    @33: Walgingsfantasieën nog wel… Ik zie niet in wat er mis is met het openlijk bespreken van sexuele handelingen. Zouden we vaker moeten doen, er hangt nog veel te veel schaamte omheen terwijl we het bijna allemaal in meer of mindere mate doen, met of zonder partner.

    Als we meer open durven te zijn wordt het voor iedereen prettiger. Hoeveel vrouwen durven niet eens te zeggen wat ze lekker vinden? Dat zijn er heel veel, en dat is ontzettend jammer. Hoe dat bij mannen zit weet ik eerlijk gezegd niet, maar ook daar zal ongetwijfeld verbetering mogelijk zijn.

    En ik heb in een andere discussie al gezegd dat zeker niet alle homo’s anale sex hebben, dat ook hetero’s dat doen en Klokwerk bevestigde dat hiervoor nog even.

  53. 72

    @40: Hè hè, dat is precies wat ik bedoel. Zie Hannah Gadsby, die niet eens naar het ziekenhuis durfde te gaan, laat staan aangifte doen, nadat ze totaal in elkaar was geslagen door een potenrammer. En ook mensen die zo getreiterd worden of zich zo onderdrukt voelen door hun omgeving dat ze zichzelf van kant maken.

  54. 76

    @40: Mijn geaardheid is die van heteroseksueel. Dat betekent voor mij misschien dat ik van nature een afkeer heb van een man die sex bedrijft met een man. Alleen de gedachte al. Ik beroep me daarbij niet op God of bijvoorbeeld opvoeding. Wel een beetje op biologie en fysiologie. Het is niet zo dat er iemand was die vertelde dat ik dat zo moet ervaren. Mijn gevoelens zeggen me dat het onnatuurlijk en een smerige bezigheid is om anussex te bedrijven. Dat is nu eenmaal mijn geaardheid? Ben ik dan daarmee dan oordelend bezig, mag ik dat niet vinden? Moet ik nu als het ware in de kast omdat er mensen zijn die beweren dat man/vrouw gelijk is aan man/man terwijl ik dat niet vind? Zelf zoek ik een manier om mezelf te kunnen blijven maar daarbij niet de homo te beledigen of te kwetsen. Maar als dat het geval is hoop ik dat deze liever eerlijkheid heeft dan een leugen.
    Ten aanzien van God. Ik weet dat o.a. de bijbel zegt dat mannen die het met mannen doen een gruwel zijn en dat ze gedood moeten worden (ik weet niet in welke context dat gezien moet worden) . Echter degene die dit vindt of als bewijs ziet (zich daarop beroept) moet ook weten dat bijvoorbeeld overspel en nog wel heel veel meer zaken de doodstraf kennen of een gruwel zijn in de ogen van God. Dus ja, wie er zonder zonde is mag zijn hand opsteken. Dat neemt niet weg dat als mensen een bepaalde opvatting hebben over huwelijk of homosexualiteit, overspel, hoererij, een bepaalde levensvisie dus, eigenlijk dit niet mogen maar moeten liegen of verantwoording moeten afleggen voor het kenbaar maken van deze visie. Kwetsend of niet. Of ze niet besneden zijn en de rest van alle geboden niet in acht nemen doet daar niets aan af.

  55. 77

    @45: Dat heb ik dan verkeerd over gebracht. Een man kan een man liefhebben en om het nog duidelijker te maken. Liever 2 mannen die een kind met liefde opvoeden dan een man en een vrouw die een kind mishandelen. Dat heeft alles met liefde te maken. Een ander verhaal is dat die man sex heeft met een andere man. Dat is in mijn ogen niet normaal zoals ik net heb aangegeven.
    De link homofilie, pedofilie heb ik niet gelegd om te insinueren dat homo gelijk is aan pedo. Jammer dat ik dat er niet bij heb gezet. Het ging me meer om de koppeling dat anussex volgens sommigen heel normaal is en volgens de schrijver van dit artikel moet iedereen zijn gevoelens on praktijk kunnen brengen. Daarom gaf ik aan dat pedosexuelen en zelfs mensen die dierensex willen ook gevoelens hebben. Moeten we daar ook gehoor aan geven? Tevens zijn er onder progressieven die zich inzetten voor homorechten, heel wat die eerder geen enkel probleem hadden met pedofilie en dierensex. Dus ik ben best huiverig waartoe het allemaal leiden zal. Ik zie er Sodom en Gomorra in.

  56. 79

    Dat betekent voor mij misschien dat ik van nature een afkeer heb van een man die sex bedrijft met een man. Alleen de gedachte al.

    Ik ben net zo hetero als jij. Maar ik heb volstrekt geen hekel aan een man die sex bedrijft met een man. Ik heb genoeg mannelijke collega’s en vrienden die het doen met mannetjes, mannetjes die het doen met vrouwtjes en vrouwtjes die het doen met vrouwtjes. Mijn voorkeur gaat echter uit om het met vrouwtjes te doen. Als een ander een andere voorkeur heeft, dan haal ik mijn schouders op en beschouw ik dat als zijn of haar voorkeur.
    Op dezelfde manier heb ik een voorkeur voor spruitjes maar vindt mijn echtgenote spruitjes niet te vreten. Maar als de ander dat wil eten, dan koken we soms twee verschillende pannetjes met eten op het fornuis.
    Zolang de ander niet gedwongen wordt om datgene te eten waar de ander een hekel aan heeft, is er niets aan de hand.

    Alleen de gedachte al. Ik beroep me daarbij niet op God of bijvoorbeeld opvoeding. Wel een beetje op biologie en fysiologie.

    Zoals in een ander topic al gezegd: alle grote primaten doen aan anussex (chimpansees, bonobo’s, makaken, gorilla’s, resusaapjes, slingeraapjes etc.) en dit is bij allemaal gewoon waargenomen. Deze dieren lijken fysiologisch en biologisch enorm, zijn onze meest naaste verwanten op ons dus je argument dat anussex niet biologisch of fysiologisch verantwoord zou zijn, is onwaar.

    Ben ik dan daarmee dan oordelend bezig, mag ik dat niet vinden? Moet ik nu als het ware in de kast omdat er mensen zijn die beweren dat man/vrouw gelijk is aan man/man terwijl ik dat niet vind?

    Ja je bent dan oordelend bezig en je waardeoordeel (“smerig”) wordt niet gestaafd met de waarnemingen die anderen doen. Daarmee mag je best dat waardeoordeel handhaven, maar dat is je ziende blind houden. Het is van tweeën een: of je past je waardeoordeel aan de waarnemingen en de effecten die men ziet, of je past het waardeoordeel niet aan aan de waarnemingen en effecten die men ziet.

    Zelf zoek ik een manier om mezelf te kunnen blijven maar daarbij niet de homo te beledigen of te kwetsen. Maar als dat het geval is hoop ik dat deze liever eerlijkheid heeft dan een leugen.

    Alleen al het feit dat je het toespitst op homo’s die anussex zouden hebben en er waardeoordelen “smerig” bij haalt zonder eerst de statistieken erbij te pakken in welke mate heterosexuelen aan anussex zouden doen, geeft aan dat je niet eerlijk bezig bent. Anders had je ofwel je mening bijgesteld of de statistieken beter gekend.
    Overigens is je link met pedofilie makkelijk te omzeilen: kinderen zijn niet in staat om volledig in te stemmen met sex. De gevolgen en mogelijkheid tot beinvloeding van de oudere, is een kind niet toe in staat om goed te beoordelen. Vandaar dat je vergelijking met pedofilie volledig mank gaat.

  57. 80

    Wat Mat Staver betreft, waarschijnlijk gaat het om het volgende: er is een wet aangenomen dat het lynchen van mensen om “afkomst, huidskleur, (vermeende) religie, gender identiteit, sexuele voorkeur of handicap” een federaal misdrijf zal worden. Dat is de afgelopen 100 jaar in de VS meerdere malen tevergeefs mislukt tot nu toe.

    Tot dat moment werd het lynchen van mensen als een staatsaangelegenheid gezien. Hierdoor kon [in theorie] bijvoorbeeld een zwarte man lynchen in de ene staat als doodslag en in de andere staat als moord met voorbedachte rade worden uitgelegd en dus minder zwaar worden bestraft. Ook wordt hiermee de ernst van de emotionele schade bij een federaal misdrijf en daarmee de druk om het op te lossen groter.

    Een federaal misdrijf wordt opgenomen door de FBI terwijl lokale misdrijven door de District Attorney moesten worden behandeld. De D.A. wordt en werd nog wel eens beschuldigd van een eigen agenda wat (voor een deel) de onevenredig grotere hoeveelheid zwarten in gevangenissen zou verklaren.
    Vul nu voor “zwarte man” “homosexuele man” in en je ziet waarvoor Mat Staver zich probeert hard te maken.