Waarover debatteert de Kamer donderdag eigenlijk?
Komende donderdag vindt in de Tweede Kamer een spoeddebat plaats over de vermeende toepassing van islamitisch recht door Nederlandse rechtbanken. De aanleiding? Een Telegraafartikel over een tot op heden geheim gebleven onderzoek van de PVV.
Het is alweer even geleden dat De Telegraaf, door sommigen inmiddels gezien als het officiële persorgaan van de PVV, een artikel publiceerde met de omineuze titel Sharia al in Nederland. Volgens dat artikel luidde de PVV de noodklok nu uit eigen onderzoek van de partij gebleken zou zijn dat in Hollandse rechtbanken steeds vaker regels uit moslimlanden toegepast worden. Het artikel eindigde met Geert Wilders’ inmiddels overbekende mantra: ,,De islamisering is ook hier allang begonnen.’’
Of die stelling van Wilders klopt, daar gaat het me nu nog even niet om. Ik wil het hebben over wat er na publicatie van dit artikel gebeurde.
Een dag na publicatie, op 12 april 2011, vroeg PVV-Kamerlid Joram van Klaveren een spoeddebat aan. De aanleiding was niet zoals je zou verwachten het eigen onderzoek van de PVV. Nee, de aanleiding was dat bericht in De Telegraaf. Een aantal Kamerleden, waaronder GroenLinkser Tofik Dibi, deelde de zorgen van Van Klaveren. Sommige partijen pleitten zelfs voor een breder overleg. Van Klaveren hield echter voet bij stuk. En zo komt het dat er donderdag een spoeddebat over een Telegraafartikel op de agenda van de Tweede Kamer staat.
De vraag die mij nu bezighoudt is: waar gaat de Tweede Kamer dan eigenlijk over debatteren? Prediker constateerde het al eerder: het bewuste onderzoek van de PVV is nergens te vinden. Op de website van de PVV staat niet eens een persbericht, laat staan een onderzoeksrapport. Terecht stelde hij de vraag waar De Telegraaf haar artikel op baseerde.
Ook ik was erg benieuwd naar het rapport. Maar op de drie mails die ik daarover stuurde aan de persofficier van de PVV kreeg ik geen antwoord. Dit weekeinde heb ik uiteindelijk Joram van Klaveren benaderd. Per slot van rekening vroeg hij dat spoeddebat aan, zodat hij vast ook wel over het rapport zou beschikken.
Dat bleek echter niet het geval te zijn. Van Klaveren meldde mij namelijk dat het niet mogelijk is een rapport te overhandigen. Het onderzoek bestaat volgens hem uit ,,een zeer grote collectie van gerechtelijke uitspraken waar men gebruik heeft gemaakt van sharia (gerelateerde) rechtspraak in Nederlandse rechtbanken. Op mijn vraag of ik dan toegang tot die collectie zou kunnen krijgen of hij mij een lijst van die gerechtelijke uitspraken zou kunnen overleggen zodat ik ze zelf kon opzoeken, was het antwoord negatief. De informatie is allemaal openbaar is en onder andere te vinden op de website van de Rechtspraak, aldus Van Klaveren. Ofwel: zoek het zelf maar uit. Ik begin me af te vragen of dat onderzoek eigenlijk wel bestaat en De Telegraaf aan één Martijn Koolhoven niet genoeg heeft.
Hij voegde er nog aan toe dat het debat vooral zou gaan over de brief die het kabinet over het onderwerp naar de Kamer gestuurd heeft. Hij nam aan dat alle fracties zich daarvan op de hoogte hadden gesteld. Dat is een alleszins merkwaardige opmerking. De aanleiding van het spoeddebat was immers niet de brief van het kabinet, waarover op een later tijdstip meer. Nee, de aanleiding was een artikel in De Telegraaf waarin melding wordt gemaakt van een alarmerend onderzoek door de PVV. Een onderzoek, waarvan dus nu blijkt dat het noch in rapportvorm noch anderszins toegankelijk is. Dat geldt niet alleen voor Prediker en mij, het geldt ook voor de leden van de Tweede Kamer, getuige ook deze tweets van Tofik Dibi:
De vraag is dus wat de Tweede Kamer bezielt om donderdag een debat te voeren over een rapport waarvan zij geen idee heeft hoe het tot stand is gekomen en wat er in staat. Kennelijk is ook Dibi tot dat inzicht gekomen, want gisteravond meldde hij dat hij inmiddels om uitstel van het debat heeft gevraagd totdat de andere Kamerleden het bewuste rapport ook hebben. Dat lijkt mij een goede zaak. Niemand is er bij gebaat, behalve dan wellicht de PVV, om een debat te voeren over een geheim rapport.
Het gaat hier gewoon om Internationaal Privaatrecht.
Jammer dat sommige mensen zich doodstaren op een woordje als ‘islamitisch’ en dan helemaal doordraaien.
Klopt. Dat hadden Flip van Dyke en ikzelf ook geconstateerd. Hoop geschreeuw, weinig wol.
“De informatie is allemaal openbaar is en onder andere te vinden op de website van de Rechtspraak, aldus Van Klaveren. Ofwel: zoek het zelf maar uit.”
Lachen, vooral omdat Flip van Dyke en ik dat reeds gedaan hebben, en er geen hout van blijkt te kloppen. Mooie stok voor Links om de PVV eens flink mee te slaan: waar is dat foponderzoek van jullie? Bestaat het wel uit meer dan een paar printouts van http://www.rechtspraak.nl? Begrijpen jullie überhaupt wat daar staat? Heeft PVV-jurist Lilian Helder er niet even op gewezen dat dit niet zozeer iets met de islam te maken heeft, maar met voorrangsregels die gelden ten aanzien van privaatrecht hier en in het buitenland. Als jij als Nederlands bedrijf een contract sluit in Afghanistan kun je ook niet gaan wapperen met Nederlands contractrecht; tenzij je met de andere partij hebt afgesproken dat je het contract sluit onder Nederlandse regelgeving.
Wat denkt Geert Wilders dat Shell doet als de in Saoudi-Arabië of Koeweit een order plaatst? Dan geldt ook de sjaria! Oeeeehhhh! Engggg! Brrrrr!
” …. er niet even op gewezen dat dit niet zozeer iets met de islam te maken heeft, maar met voorrangsregels die gelden ten aanzien van privaatrecht hier …”
Dan zou je nog altijd kunnen stellen dat islamitische invloeden via privaatrecht in ons systeem “binnensluipen”. Kans is groot dat de PVV dat ook al problematisch vindt. De volgende stap is dat over maatregelen gedacht gaat worden die de “ongewenste” invloeden kunnen neutraliseren.
Wat is je plan: alleen in Nederland gesloten huwelijken erkennen? Misschien al bedacht wat de repercussies daarvan kunnen zijn?
@Bismarck: Het verzinnen van een werkende oplossing is zeker niet altijd eenvoudig, daar ben ik me zeker van bewust.
If it’s not broke, don’t fix it.
Zo is het. Voorlopig hebben we dus jullie weerlegging en een brief van het Kabinet die eveneens stelt dat het onzin is. Dus als de PVV haar onderzoek niet overlegt, zie ik geen reden om er een debat over te voeren.
Ondertussen woekert de economische crisis voort, maar onze politici houden zich liever bezig met de rituele dans van de culture war.
Bedankt, Tofik Dibi. Bedankt, Joram van Klaveren.
Nou NOS, deze mag je uitzenden hoor. Ben wel benieuwd
De vraag is vooral wat de pers en de media bezielt om de PVV telkens weer vrij baan te geven en kritische vragen achterwege te laten.
Helemaal eens.
Jij bent een volhoudster Johanna!
Dit is het antwoord van de Minister:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29614-28.html?zoekcriteria=%3fzkt%3dUitgebreid%26pst%3dParlementaireDocumenten%26vrt%3dsharia%2brechtspraak%26zkd%3dInDeGeheleText%26dpr%3dAnderePeriode%26spd%3d20110626%26epd%3d20110926%26sdt%3dDatumPublicatie%26ap%3d%26pnr%3d1%26rpp%3d10&resultIndex=1&sorttype=1&sortorder=4
Debat overbodig met dit schrijven.
Dank voor de link vandyke. Over dat stuk in een volgend blog meer.
Haha. De minister geeft een eerstejaarscollege internationaal privaatrecht. Als er nog kamerleden (laat staan fractiespecialisten) zijn die zo’n college nodig hebben, dan lijkt een spoeddebat mij op zijn plaats. Een spoedcursus zou nog beter zijn.
Enkele belangrijk citaten:
Uit het voorgaande blijkt dat het nu en in de toekomst mogelijk is dat buitenlands recht van toepassing is op een echtscheiding. Waar dit buitenlandse recht evenwel in strijd komt met de Nederlandse openbare orde, blijft het buiten toepassing. Dat zien we bijvoorbeeld bij de verstoting. In sommige buitenlandse rechtsstelsels komt, onder bepaalde voorwaarden, de man de bevoegdheid toe zijn vrouw te verstoten. Vaste rechtspraak is dat deze ongelijkheid tussen mannen en vrouwen naar Nederlands recht niet aanvaardbaar is en dat in een dergelijke situatie in plaats van het door de aanknopingsladder aangewezen recht Nederlands recht wordt toegepast.
en
Ik herken niet hetgeen in het in De Telegraaf opgenomen artikel is opgemerkt dat toepassing van de openbare orde exceptie een «wassen neus» zou zijn. De eisen die ter zake aan het buitenlandse recht gesteld worden, zijn in de rechtspraak ontwikkeld en worden als zodanig gehanteerd.2 Waar evenwel geen sprake is van strijd met de openbare orde, kan het buitenlandse recht in overeenstemming met de geldende regels worden toegepast. Dit bevordert ook de erkenning van de beslissing van de Nederlandse rechter in het buitenland, bijvoorbeeld het land van de gemeenschappelijke nationaliteit van de echtgenoten.
Niks geen Shariarechtspraak in Nederland dus. Het fakecircus van de pVV gaat weer gewoon door. Hoeveel kost dit nu allemaal?
Om te beginnen 24 maal zeveneneenhalfduizend euro per PVV-kamerlid per maand. Plus de beveiliging van Wilders. Plus de tijd die ministers kwijt zijn aan manuren voor het beantwoorden van kul-kamervragen.
Maar het geeft leuke deining, en dat wil het volk blijkbaar.
En dat ook nog in een spoeddebat. Niet even behandelen in de Commissie van Justitie, nee vol op het orgel.
Uiteraard 100% gesteund door De Telegraag
Inderdaad. Het voorstel om het breder (waarom eigenlijk?) te behandelen in een AO werd door Van Klaveren terzijde geschoven. Levert vast niet genoeg publiciteit op.
Ook toegegeven: ik heb wat geleerd over het internationale recht.
De slotconclusie van Teeven:
De Nederlandse rechter past Nederlandse regels toe om te bepalen welk recht hij moet toepassen op een internationale situatie. Het is mogelijk dat buitenlands recht van toepassing is op een in Nederland te sluiten huwelijk, op een in Nederland uit te spreken echtscheiding en op vraagstukken van huwelijksvermogensrecht en van afstamming. Indien het buitenlandse recht in strijd is met onze openbare orde, blijft het buiten toepassing. Dit geldt ongeacht of dit recht afkomstig is van een land met een seculiere, Joods-christelijke, of islamitische bevolking en tradities. In alle gevallen moet het om rechtsfeiten en rechtsverhoudingen gaan die naar het statelijk recht van het desbetreffende land rechtsgeldig tot stand zijn gekomen. Ik zie dan ook geen aanleiding om de geldende regels van internationaal privaatrecht aan te passen of om de Europese initiatieven ten aanzien van verdere harmonisatie van die regels te blokkeren. De openbare-orde-exceptie vormt mijns inziens een goed bruikbaar instrument om toepassing of erkenning van voor Nederland onaanvaardbare onderdelen van buitenlands recht achterwege te laten.
Wij hadden wat meer woorden nodig om tot dezelfde conclusie te komen.
Het blijft natuurlijk lullig voor die vrouw die in 1973 in Iran gehuwd was, inmiddels samen met haar echtgenoot al dertig jaar in Nederland verbleef en er toen achter kwam dat het Iraanse vermogensrecht nog altijd gold (ik ben trouwens benieuwd of dat het vermogensrecht van 1973 was of het actuele vermogensrecht – want in 1973 gold de ‘sjaria’ daar nog niet). En toen bleek dat ze volgens de Iraanse wet recht had op niks.
Dat is lullig. Maar dat zou ook zo zijn geweest als ze in 1973 met een eskimo op Groenland in het huwelijksbootje was gestapt.
Absoluut, maar Teeven haalt terecht aan dat je in Nederland ook in die situatie terecht kan komen:
Het in een bepaald rechtsstelsel ontbreken van een wettelijke gemeenschap van goederen is niet in strijd met de Nederlandse openbare orde. Het is in Nederland ook toegestaan om door middel van huwelijkse voorwaarden elke gemeenschap van goederen uit te sluiten. Niet verdedigbaar is daarom dat een scheiding van vermogens altijd in strijd zou zijn met fundamentele beginselen van onze rechtsorde.
Ja, maar dan is Teevens suggestie misleidend dat als de sjaria uit Huppeldepuppistan in conflict is met het Nederlands recht, de rechter heel gemakkelijk – met een beroep op de Nederlandse openbare orde – dat buitenlandse recht buiten werking zou kunnen stellen.
Dat is dus helemaal niet zo makkelijk, en soms is de Nederlandse rechter genoodzaakt om hier beslissingen te nemen die tegen vrijwel ieders rechtsgevoel indruisen. De vraag is alleen: wat is beter, dat gat wetstechnisch dichten (dan krijg je weer honderd-en-een-uitzonderingen en situaties waarin het omgekeerd lullig uitvalt) of burgers voorlichten over hun rechten: bijv. met een website met voorbeelden, en suggesties om eens bij de notaris langs te gaan om een en ander nader vast te leggen.
Dat is niet misleidend want wij kennen in ons recht ook de mogelijkheid van buiten gemeenschap van goederen. Als de rechter het Iraanse buiten gemeenschap van goederen in strijd zou vinden met de openbare orde dan moet zij dat ook vinden van een huwelijk in Nederland gesloten niet in gemeenschap van goederen.
Een raar figuur.
Iedere dag worden er uitspraken gedaan die tegen het rechtsgevoel indruisen. Juist in het familierecht heel veel. Als je voor alles uitzonderingen gaat maken dan wordt het nog erger, maar juist die uitzonderingen kunnen weer zorgen voor nieuwe rechtsongelijkheden.
We kunnen het allemaal wel eens zijn dat het een non-item is en dat de PVV in z’n hemd staat, maar helaas zal Wilders cs het wel zo weten te spinnen dat de multiculti-elite de hardwerkende Nederlander niet serieus neemt blabla, en dát is wat er in die H&I-hoofdjes blijft hangen.
Hoe groter de onzin, hoe groter het succes lijkt het wel.
Ja, maar dat is gewoon omdat Links dit soort dingen niet gebruikt om Wilders cum suis keihard in zijn hemd te zetten. Tofik Dibi kan bijvoorbeeld een opinieartikel naar de Volkskrant sturen waarin hij betoogt dat de PVV een spoeddebat hebben aangevraagd over een Telegraafartikel waar zij zelf de spindoktors achter zijn, zonder dat er een ‘PVV-studie’ op tafel ligt.
Ja, als je die gasten steeds laat wegkomen met hun leugens…
Veel te ingewikkelde materie om een punt te scoren bij H&I. Wilders kan gewoon met drogredeneringen en mooie one-liners het tegendeel blijven beweren. En dan is het zijn woord tegen het linkse. En wie zal er dan geloofd worden?
En dan is het zijn woord tegen het linkse. En wie zal er dan geloofd worden?
Is Teeven nu ook al links?
Het begint er mee dat je aan de kaak stelt dat Wilders zegt dat de PVV studie heeft gedaan naar deze zaken, maar dat de PVV zo’n studie helemaal niet heeft.
Vervolgens kaart je aan dat Wilders stelt dat Nederlandse rechters rechtspreken volgens de sjaria, maar dat dit dikke vette onzin is.
Zeker weten dat Henk en Ingrid dat kunnen begrijpen. Punt is alleen: dat had je vier maanden geleden al moeten doen natuurlijk, meteen toen de PVV hierover begon te mekkeren in de Tweede Kamer.
Ik heb nog een aardige uitspraak gevonden van shariarechtspraak en de Nederlandse strafrechter.
Een Syrische man heeft een uitspraak van de Shariarechtbank in Syrië bedongen waarbij het zoontje aan de man werd toegewezen en de vrouw niet hun zoon mee terug kon nemen naar Nederland. In Nederland liep op dat ogeblik een echtscheidingsprocedure waarbij het kind voorlopig aan de vrouw werd toegewezen.
Nu is de vraag of de Syrische rechter wist dat er een uitspraak van de Nederlandse rechter was. Als dat wel zo was dan is het een mooi voorbeeld van waar je in terecht kan komen als je elkaars uitspraken -onder voorwaarden- niet accepteert.
Het werd in Nederland een strafzaak vanwegen het onttrekken van het kind aan het ouderlijk gezag.
De rechter veroordeelde de man tot 12 maanden gevangenisstraf waarvan 7 maanden voorwaardelijk.
De rechter overwoog o.a.:
Door de raadsvrouw is aangevoerd dat het zijdens verdachte gegeven uitreisverbod naar Syrisch recht een recht van de man is, dat krachtens het internationaal privaatrecht moet worden gerespecteerd. De rechtbank verwerpt dit verweer op grond dat dit recht niet de door de rechtbank bevolen voorlopige voorzieningen terzijde kan stellen. Maar ook al ware dit anders, dan zou dit zo in strijd zijn met de openbare orde en de in Nederland heersende opvattingen over ouderlijke gezagsrechten, dat daar in Nederland geen beroep op kan worden gedaan.
Ook hier zie je dus dat het openbare orde aspect een duidelijke rol kan spelen.
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&vrije_tekst=18/670363-06
Je kan ook zelf zoeken:
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&vrije_tekst=sharia
Een spoeddebat over een krantenartikel van 4 maanden oud? Hoe lang moeten we dan wachten op een debat zonder spoed?
@30, 31.
Het is 5,5 maand geleden dat het artikel in de Telegraaf stond. De Kamer wilde eerst een brief van de regering. Die kwam er dus 5 maanden later. Als je was gaan debateren zonder brief dan was het helemaal roepen geblazen geweest. Nu ligt er een brief die zelfs ik snap.
Omdat het zo’n onzin was spoeddebat heeft men dat veranderd in dertigledendebat. Oude zaken heten echter nog spoeddebat.
De gemiddelde attention-span van H&I duurt even lang als de reis van de neutrino’s van CERN naar Gran Sasso. Die snappen het wel als ze de brief van Teeven lezen.
De Pers is er zo te zien ook eens ingedoken:
Martijn van Dam (PvdA) had wel post gehad van Van Klaveren, maar volgens hem bestond het onderzoek uit ‘acht losse documenten’. “Maar in geen van die uitspraken werd door de rechter verwezen naar de sharia. Niet een”, zei hij. “De grote vraag is: waar gaat het debat over?” Niettemin wilde Van Dam van geen uitstel weten. “Als dit alles is, wil ik daar wel eens een hartig woordje met ze over praten.”
Wat nu het leuke is: ik heb dat een half jaar geleden al geroepen, dat er helemaal geen onderzoek was, en dat ze gewoon wat rechtzaken van Rechtspraak.nl hebben getrokken; en toen waren er verscheidene rechtse figuren die van mening waren dat ik dat dus niet mocht zeggen omdat ik dat helemaal niet kon weten.
Dat kon je ook niet weten Prediker, want op alle verzoeken aan de PVV om dat onderzoek aan de openbaarheid prijs te geven kreeg je nul op het rekest. Nou ja, tot gisteren dan.
En daar moeten Van Klaverens collegakamerleden nog eindeloos om bedelen; en wat ik er van begrijp hebben ze nog niet alles gekregen.
Maar ik snap het wel: ze hebben met veel tam-tam dat verhaal gelanceerd dat de PVV ‘onderzoek’ had gedaan, en dat handjevol printouts van Rechtspraak.nl is natuurlijk een regelrechte aanfluiting en een blamage. Dat zou ik ook liever onder de pet houden.
Als Teeven en de andere kamerleden zich een beetje voorbereiden, dan wordt dat een slachting morgen. PVV-filet.