Alle stemmen tellen?
Met enige enige regelmaat is hier aandacht besteed aan de slechte
toegankelijkheid van de documentatie van ons parlement. Het verschijnt met vertraging, het is onoverzichtelijk, de verbanden tussen documenten zijn niet duidelijk en het is niet eens mogelijke permanente linkjes te maken.
Voor de (burger) journalist die niet in Den Haag zit, is het daardoor heel lastig te volgen wat er werkelijk besproken wordt onder die kaasstolp.
Maar er is één aspect nog lastiger: Uitvinden wat het stemgedrag van de Tweede Kamer is bij een wet, motie of amendement. En als je dan toch na veel zoeken met behulp van dossiernummers gevonden hebt waar de stemmingsuitslagen staan, kom je nog niet veel verder dan dat partijen A, B en C voor waren en de rest tegen. Je kan niet zien hoe een individueel kamerlid heeft gestemd tenzij er om een hoofdelijke stemming is gevraagd. Je kan ook niet zien of alle kamerleden wel aanwezig waren bij de stemming. De aanname is dat als er staat dat partij A voor was, alle fractieleden voor waren, maar individuele kamerleden kan je hier niet op aanspreken. In de praktijk komt dit er op neer dat in 99 procent van de gevallen iedereen met de fractie mee stemt. Daarom zouden eigenlijk twee Kamerleden volstaan, ieder met een bepaald stemgewicht. Spaart een hoop ruis.
Vanuit democratisch oogpunt is dit echter geen wenselijke situatie. Ten eerste is het bijna onmogelijk om als buitenstaander eenvoudig te controleren hoe de volksvertegenwoordiger, waar jij op gestemd hebt bij de laatste verkiezingen, zich houdt aan zijn/haar beloftes. En ten tweede is het ook nauwelijks in te zien hoe een partij op bepaalde dossiers (bv onderwijs, privacy) in de loop van de tijd gestemd heeft. Het kunnen kiezen van een volksvertegenwoordiger wordt daardoor alleen gestuurd door wat in de media aandacht krijgt en niet door feiten.
Aan deze ondoorzichtigheid moet een einde komen. Als we de band tussen burgers en politiek weer willen verstevigen, moet de politiek zich ook toegankelijker opstellen. En we moeten in de geest van deze tijd alle mensen die actief met politiek bezig zijn, of zich graag op de hoogte houden, het zo eenvoudig mogelijk maken om het politieke spel te volgen, hun mening te vormen en er naar hun kring verslag van te doen.
Op die manier kan iedereen zelf bepalen of dhr van Baalen (VVD) inderdaad voor meer geld op de begroting van defensie stemt, of dhr Pechtold (D66) nog steeds voorvechter is van democratische vernieuwing en of mevr. Kant (SP) de moties voor betere zorg ook altijd steunt.
Vandaar dat ik (dat is dus op persoonlijke titel) ,samen met Reinder Rustema en Josta de Hoog, met volle overtuiging de petitie AlleStemmenTellen aan jullie presenteer. En de eerste ondertekenaars zijn al bekend:
Boris van der Ham (D66 kamerlid)
Bert Bakker (ex-kamerlid D66)
Niesco Dubbelboer (ex-kamerlid PvdA)
Dick Pels (publicist)
De democratie is van ons, maar dan moeten we wel de middelen hebben om er iets mee te kunnen doen. En als ze vanuit Den Haag niets willen doen aan democratische vernieuwing, dan moeten we zelf maar op de poort rammelen.
Apple Scotland test Siri
2500×2000 VET, Steeph!
@Kornuit: Vaag, niet vet.
Kwam van deze pagina:
http://www.tweedekamer.nl/hoe_werkt_het/de_tweede_kamer_vergadert/index.jsp
onderaan. Kopie, dus denk je, juiste afmeting. NOT!
Sorry. Terug naar het onderwerp.
Het gevoel wat me bekruipt,
@larie: licht eens toe
Er wordt wel eens gezegd dat de politiek door dit soort maatregelingen meer een poppetjes verhaal wordt. Punt is alleen, dat politiek gewoon simpelweg door poppetjes die stemmen bepaald wordt. En dat poppetjes een eigen leven, beweging en credibiliteit hebben die lost staat van een partij. Een partij die daarnaast ook nog te vaak nu nog kan terugvallen op het argument, jaaaa dat was toen met een andere samenstelling. Ook in het stemhok kun je al poppetjes voorkeur stemmen geven… kortom waar blijft die poppetjes stem-gedrag meter?
Mijn paranoide ik heeft het idee opgevat dat de hele petitie natuurlijk ook een truck zou kunnen zijn om middels een gewaagd cookiesamenspel met petities.nl de persoonsgegevens van de Sargasso-reageerders te achterhalen;-P Maar ik heb toch maar getekend;-)
Stemt Europa eigenlijk ook altijd hoofdelijk?
De dames/heeren van PF komen , in mijn optie, te vaak op deze schone plek slechts even langs om te jennen..trollen dus.
Maar on topic..in de tweede kamer wordt per partij gestemd wat min of meer dwingend wordt ingefluisterd…afwijkende stemmen worden “bestraft” en dan bekruipt me het gevoel van een banananrepubliek om die icoon maar als simplificatie te gbruiken…Dikke deuren… (pipo etc)
Maar zoals U stelt..op het web te zien wie wat stemt lijkt me een goede impuls naar vooruit..Rammelen aan de poort!
@larie: Thx! Dat is inderdaad het idee.
Is het niet zo dat ieder ander parlement, leden gewoon een knopje voor en tegen op de tafel hebben zitten, dat daar altijd mee wordt gestemd en dan de uitslag op een display verschijnt. (Bijv prodi die wordt weggestemd vannacht en ook in antwoord op de vraag van Bingonero)
En dat nederland het enige land is, ondanks vrij modern parlementsgebouw, dat nog loopt te kloten met die vingers en blaadjes in de lucht en “mevrouw de veurzitter, ik verzoek om een hoofdelijke stemming”.
Ik twijfel of “OP de poort rammelen” wel een spreekwoord/gezegde is (vond alleen “een bruine beer die AAN het hek rammelt” voor naar de wc moeten). Op de poort rammen, of er AAN rammelen. Maar die poort (of wat ze daar in Den Haag uitspoken) rammelt al aan alle kanten.
…
Goede petitie
@Steeph: even zeuren over een tikfoutje in de petitietekst; vetraging moet denk ik vertraging zijn?
Ik teken hiervoor overigens ook hoor!
@emsuuri: Inderdaad. Tien lezingen en dan zien we nog wat over het hoofd. Ik laat het aanpassen. Thx.
Eigenlijk is het wel gek dat voor zoiets basaals een petitie nodig is.
@11, Meester. De kamerleden hechten daar erg aan, dat hand opsteken. Dan kan je namelijk om je heen kijken wie dat ook doet en dergelijke. Ook het fysieke opsteken van je hand is goed, vertelde vd Ham mij. Daarom wil hij ook niet dat er ‘electronisch’ als oplossing ge-eist wordt, er staat nu ‘modern’. Dat kan ook betekenen dat er extra griffie wordt aangesteld die steeds heel snel handjes tellen en dat intoetsen zodat het in een online-database komt. Hoe ze het gaan organiseren boeit ook niet zo, als ze maar iets doen. Weken later PDFjes publiceren, met daarin verstopt wie wat heeft gestemd, werkt niet. Dat is verloren informatie.
Vergeet u alleen niet om de petitie door te sturen aan iedereen die u kent die ook wel eens met u over politiek heeft gesproken? Bij mij was dat helaas maar 10% van mijn adressenboek, maar alle beetjes helpen…
@16: Ook het fysieke opsteken van je hand is goed
Anders krijgt men onvoldoende lichaamsbeweging, of hoe bedoel je dit?
Het probleem met dat handopsteken is dat individuele kamerleden altijd achteraf kunnen gaan zeiken dat ze verkeerd geteld zijn, of dat ze het anders bedoelden. Met een knopje en lampje vooraan is het meteen duidelijk. brand he groene lampje in plaats van het (door jou bedoelde) rode, druk je de foutknop in en stem je opnieuw. Als je dan 20 seconden geeft voor de stemming, is elke fout eigen schuld (en niet gevolg van de interpretatie van de griffier).
Nog mooier zou zijn dat elk kamerlid persoonlijk afgegaan wordt en “voor” danwel “tegen” moet zeggen. Een ander alternatief (met lichaamsbewging) is gaan staan als “voor” of “tegen” wordt geroepen (lijkt me ook veel duidelijker dan handjes opsteken).
Ongeacht de methode vind ik dat alleen die stemmen moeten tellen die daadwerkelijk zijn uitgebracht (dus als je je volle fractiegewicht wilt laten gelden, dan moet je volledige fractie ook aanwezig zijn bij de stemming) en niet van die trucjes van ik stem namens de hele fractie voor, terwijl je als enige van de fractie aanwezig bent.
Het gebeurt nu af en toe dat als een kamerlid van een grote fractie die voor een voorstel is, onverhoopt afwezig is, er vrijwillig een kamerlid van een fractie die tegen is even niet aanwezig is.
Sowieso weten we niet wie er wel of niet aanwezig zijn zonder de presentielijsten op te vragen.
Nu ben ik misschien een beetje simpel, omdat ik zelf ook af en toe als politicus met mijn handje wapper… maar is dit niet gewoon en makkelijk op te lossen, zonder gedoe met regelementen van orde en petities?
Als ik kijk hoe het bij ons in de raad gaat, dan staat er keurig in het verslag van de raad wat de stemuitslag was, en als in de fractie verdeeld wordt gestemd wordt dat aangegeven. Makkelijk te volgen. Zou zelfs de volgende dag al op internet kunnen staan. Dat zou in de TK ook moeten kunnen, lijkt mij.
Maar dan nog zit ik met een groter probleem, namelijk dat het voor- of tegenstemmen vaak niet zo interessant is. Waarom iemand op een bepaalde manier stemt zegt namelijk veel meer. Zo kan het zijn dat ik tegen een voorstel stem dat goed voor het milieu lijkt, omdat ik het voorstel nog lang niet ver genoeg vind gaan. Wat zegt mijn tegenstem dan?
@Michel: Dit voorstel is maar een stap. Je hebt gelijk als je wijst naar de relevantie van de context van keuzes. Maar als je niet eens kunt zien wat het exacte stemgedrag is, weet je ook niet waar je vervolgens voor de context moet zoeken.
In een ideale situatie zijn alle documenten, verslagen en stemmingen (in detail) bij een dossier(nummer) in 1 keer op te vragen (in de juiste chronologische volgorde). Daarmee kan je dan (als actief volger van de politiek) inzicht krijgen in alle aspecten.
Maar voor de signalering moet je eerst weten waar je naar moet kijken. En als je een partij of persoon volgt die bijvoorbeeld aangeeft heel erg voor het milieu te zijn, is het juist interessant om te zien of dat ook consequent vertaald wordt en in stemmingen tot uitdrukking komt. Natuurlijk hoop ik dat er altijd een goede reden voor is. Maar ik wil dat zelf kunnen uitzoeken en de betrokken politicus eventueel op kunnen aanspreken.
Overigens heb je helemaal gelijk dat het invullen van deze petitie een fluitje van een cent is. Maar dan moeten wel de huidige politieke partijen dit eerst accepteren en niet gelijk wijzen op het belang van fractiediscipline, coalitievorming, compromissen etc….
@rrr: Snel tellen hoeft niet eens. Neem een foto van de kamer op dat moment of zet de livestream stop.
Op die manier zouden we het ook zelf kunnen organiseren. Een website met wat vrijwilligers die de handen tellen en intikken. Dit is onderdeel van de infrastructuur van een democratie.
Maar hoe het ging met je voorstel om de kamerstukken online wat beter op orde te krijgen?
Zou het te doen zijn om een duurzaam gefinancierde site op te zetten die alle data die de politiek produceert leecht en herpubliceert in een ‘sane’ formaat?
Nog iets: als je alle stemresultaten hebt dan kun je er machine learning op toepassen om te zien wie bij partijen vaak afwijken van de lijn, welke mensen over partijlijnen heen vaak hetzelfde stemmen en je zou misschien evt. ook kunnen voorspellen hoe er gestemd gaat worden.
@Alper: het nieuwe systeem voor kamerstukken heb ik in beta gezien. Dat gaat het leven een stuk aangenamer maken. Weet alleen niet wanneer het beschikbaar komt van buitenaf.
Politix.nl is trouwens al zo’n site die wat leecht en er bruikbare informatie van maakt. Maar het is een omslachtig proces. De basis informatievoorziening moet goed en snel zijn.
En dat van die stemmen moet vastgelegd worden. Hoort gewoon bij het werk van de Kamer in mijn ogen. Natuurlijk kunnen we daar weer onafhankelijk krachten op zetten. Maar dat moet je dan toch ook weer “institutionaliseren” om zeker te weten dat het altijd gebeurt en altijd correct is.
Ik ben benieuwd naar dat nieuwe systeem. Als er permalinks en RSS feeds in zitten, dan heb je al een hele ruwe API waar je tegenaan kunt bouwen (reacties op kamerstukken bijv.).
Politix.nl komt inderdaad een stuk meer in de buurt van wat je zou willen van lifecycle van een wet: van petitie tot uiteindelijk ondertekende wet.
Ik heb zelf ooit een concept gemaakt dat de tweede kamer bio’s schraapte en er een soort IMDb-achtige site van maakte. Dus: persoon X heeft deze functies bekleedt en toen hij in kabinet X zat, zaten deze mensen er ook nog in.
Wat ik maar wil zeggen, we hebben geavanceerde en innovatieve manieren nodig om deze berg informatie door te bladeren, zoeken, lezen en visualiseren. De kans dat de Tweede Kamer dat zelf gaat doen lijkt me niet heel groot, maar als de data beschikbaar zijn kunnen we er zelf mee gaan spelen.
Ik ben benieuwd naar dat nieuwe systeem. Als er permalinks en RSS feeds in zitten, dan heb je al een hele ruwe API waar je tegenaan kunt bouwen (reacties op kamerstukken bijv.).
Ik hoop dat Nederland (Kennisland) genoeg tegenwoordigheid van geest bezit om deze gegevens niet te modeleren als RSS feeds. Pure infantilisering van ICT.
Hoe zit dat in het buitenland? Worden namen en stemgedragingen genotu- en publiceerd?
In Amerika faalt de overheid ook jammerlijk maar heeft de Washington Post the US Congress Votes Database: http://projects.washingtonpost.com/congress/
@Crachàt: Mooi voorbeeld uit het VK:
http://www.theyworkforyou.com/mp/gordon_brown/kirkcaldy_and_cowdenbeath
@Alper: Sneak preview (hoop dat de maker het me vergeeft):
http://ikregeer.nl/
(Weer een stap verder dan het goede werk van geencommentaar.nl:
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2007/03/26/geencommentaar_verbetert_parlando
)
@Alper: Maar in Amerika zijn die gegevens in ieder geval beschikbaar. Weliswaar in beroerde vorm, maar je kan er wat mee.
In NL wordt het gewoon niet vastgelegd.
@Steeph: erg vroeg (en Reddit-achtig) inderdaad maar ziet er veelbelovend uit.
En Washington Post is toch een goed voorbeeld van een situatie waar een private partij het even sjeft (ook voor een deel uit eigenbelang, maar toch).
@27. Als de kamervragen op ikregeer.nl nou ook nog eens ‘threaded’ worden weergegeven, dus met de antwoorden van de minister. De volksvertegenwoordigers die de vragen stellen moeten vraag en antwoord ook weer opnemen in een eigen website/nieuwsbrief.
@Alper: Persoonlijk word ik heel gelukkig van het feit dat ik nu een rss-feed kan aanmaken op een sleutelwoord zodat ik niet alle stukken hoeft uit te pluizen. Bijvoorbeeld:
http://ikregeer.nl/rss/tag/Privacy
@Reinder: Helaas zitten de documenten zo niet in elkaar. Er verschijnen eerst kamervragen. En als de minister antwoordt, verschijnt er een nieuw document waarin de vragen staan én de antwoorden en wordt het oorspronkelijke document weggegooid. Tja….
Een query op één veld, hoe innoverend (NOT). Het kan zoveel rijker met een SPARQL query op RDF.
@su: in een woestijn ben je al blij met een druppel water.
Natuurlijk is er veel meer mogelijk. Maar de machine is traag, veranderen gaat moeizaam.
@Steeph: Blijft volgens mij toch staan dat een petitie wel leuk is, maar dat bijvoorbeeld een Boris vd Ham dit ook gewoon bij de afdeling notulen van de TK kan aankaarten. Er zal toch geen regel zijn dat (individueel) stemgedrag niet genotuleerd mag worden??
@Michel: Zover ik heb begrepen is dit in de loop der tijd een aantal maal aangekaart maar was daar geen “draagvlak” voor.
Dan maar wat externe druk uitoefenen.
Maar alleen notuleren is niet het punt, het moet ook behoorlijk direct beschikbaar zijn van buitenaf. Anders kunnen we er nog niets mee.
Dan zou het niet alleen externe druk moeten zijn, maar ook interne druk. Dus zouden de leden van partijen dit ook moeten aankaarten in eigen kring.
@37, Michel, dat is een heel goed punt. We moeten daarom ook alle volksvertegenwoordigers vragen om een standpunt hierover. We weten nu van 1 wat hij vindt, van Boris van der Ham. Natuurlijk niet toevallig ook 1 van de weinigen die met voorkeurstemmen in de kamer is gekomen.
Maar al dat ‘stemvee’ (zoals Vendrik mij het te negeren deel van een grote fractie beschreef toen ik aan het lobbyen was voor open standaarden en open source in het openbaar bestuur) zal natuurlijk niet voor zoiets zijn. Die volgen trouw de partijlijn en de woordvoerder van het specialisme.
Het ‘stemvee’ zelf bestaat natuurlijk ook weer uit woordvoerders over specialismen, maar die onderwerpen zijn ze toegeworpen nadat de gewichtige onderwerpen verdeeld zijn onder de fractiegenoten die bovenaan de kieslijst stonden. Dat zijn niet hun eigen thema’s met een bijbehorende loyale en ge-informeerde achterban. Ze lezen zich in en praten makkelijk mee over het maakt niet uit wat. Als ze het goed doen, krijgen ze na verloop van tijd een ‘beter’ specialisme, met meer aanzien en gewicht. De inhoud doet er allemaal niet zo toe, het kennen van procedures, tactieken, formuleringen en gevoeligheden binnen de partij en zo verder is allemaal veel belangrijker. Nu. Helaas!
Ik moet mezelf even corrigeren. “Boris van der Ham. Natuurlijk niet toevallig ook 1 van de weinigen die met voorkeurstemmen in de kamer is gekomen.” schreef ik. Zijn positie op de kieslijst was hoog genoeg om zonder voorkeurstemmen in de Kamer te komen, hoewel hij wel genoeg stemmen trok om ook in de Kamer te komen zonder een hoge plaats op de lijst. Maar voor het derde D66-Kamerlid, Fatma Koser-Kaya, gaat wel op dat ze met voorkeurstemmen in de Kamer is gekomen.
Verdriedubbeld. Dat is het aantal handtekeningen voor de petitie sinds Xs4all het in hun nieuwsbrief heeft aanbevolen. Zie ook de link onder mijn naam naar het opinie-blog waar ik een stukje erover mocht schrijven.
Er lijken dus nog een boel ondertekenaars te vinden te zijn voor deze petitie, ze moeten er alleen even van weten. Maar hoe krijg je dat voor elkaar? Een DJ van een radiostation het laten pushen? Wie het weet mag het zeggen. Hoe bereik je deze doelgroep?
Iets nauwkeuriger, ik zie nu dat er 298 ondertekeningen bij zijn gekomen sinds 17 maart. Opvallend patroon. Mijn vingers blauw tikken op Sargasso helpt nauwelijks, herhaaldelijke oproepen van Steeph evenmin. Maar een kort berichtje in een nieuwsbrief van Xs4all helpt wel, terwijl daar geen duizenden op geabonneerd zijn. Ook opvallend is dat er 27 van deze hebben aangeven e-mail erover te willen ontvangen. Netjes die magische 10% mensen die zich inschrijft bij een campagne.
@ReindeR: Ik vind het ook opvallen. Maar ik denk wel dat de xs4all nieuwsbriefontvangers tot het actieve online volk behoort en daarmee misschien meer affectie met het onderwerp heeft….
Just guessing.