Sargasso

Ik had het vorige week al gezien ja. Ik ben altijd een beetje sceptisch bij zulke campagnes, een bedrijf moet toch gewoon doen waat het goed in is. Ik vind dit altijd lijken op goodwill kweken.

Dan vind ik het veel belangrijker dat de regering en de bevolking het probleem erkennen en ermee aan de slag gaan. Maar elk klein beetje helpt.

offtopic: was billgates op live aid nou goodwill kweken voor microsoft, of heeft de man daadwerkelijk zijn beste beentje voor staan?

@Maurice: de regering is op vakantie en de bevolking ook. Na de zomer is iedereen het alweer vergeten en droomt men rustig nog even door, Brinkhorst voorop.
Ik vrees dat men hier pas echt wakker wordt bij een olieprijs boven de $100 dollar per vat.

Lijkt me een logische strategie van Chevron en co.
Zo doen ze weer wat aan PR en ze kunnen meer vragen voor hun product (als vraag=2xaanbod, dan is de prijs vanzelf hoog). Dubbele winst dus, die lui zullen wat blij zijn met Greenpeace en co : hoe meer paniek over peak oil, hoe meer ze verdienen.
Ondertussen hebben ze de oplossing reeds lang in de la liggen (Schell noemt zich bv geen olieproducent, maar een energieleverancier!), maar eerst willen ze natuurlijk nog wat poen scheppen op de rug van de panikerende massa.

@Steeph: Ik denk ook dat die $100 nodig is ja.

@heidekonijn: Denk jij echt dat die oliemaatschappijen de oplossing in een la hebben liggen? Als die oplossing makkelijker en vooral goedkoper was, dan was hij er allang, want het geeft nogal wat concurrentievoordeel om goedkoper te zijn.
ExxonMobile heeft eigenlijk inderdaad de oplossing in een la liggen, of liever: op de bank staan. $48 miljard. Daarmee kunnen ze zo een techcompany kopen, opstarten of fusiecentrales bouwen.
Maar zolang olie een goedkope energiebron is (de prijs van olie is nog steeds niet zo hoog als eind jaren 70 met de inflatie meegerekend) gaat er niks veranderen.

Wel verdacht dat je bij steeds meer Shell stations ineens een groot zonnepaneel ziet staan…..

@Maurice : precies wat ik bedoel, en behalve een hele klets geld hebben ze ook nog waterstof als alternatieve energiedrager achter de hand. De technologie staat reeds lang op punt, probleem is nu method of delivery. Maar waarom zouden oliemaatschappijen investeren om goedkope waterstof gaan verkopen als ze zonder extra cost dure olie kunnen verpatsen waar toch geen alternatief voor is, zolang de infrastructuur (gerobotiseerde pompstations, pijpleidingen, plaatselijke energiestations) er niet is.
http://www.independent-media.tv/item.cfm?fmedia_id=10265&fcategory_desc=Environment

Leuke PR move van Chevron, ze kunnen bovendien natuurlijk niet achter blijven op BP en Shell, ze hebben namelijk al een slecht imago. Overigens wordt Peak Oil lang niet door iedereen geaccepteerd, en dan heb ik het over mensen in de industrie;
(gaan we met Peak oil dezelfde kant op als klimaatverandering?)

`Critics such as Leonardo Maugeri point out that Hubbert peak supporters such as Campbell previously predicted a peak in global oil production in both 1989 and 1995, based on oil production data available at that time. He claims that nearly all of the estimates do not take into account non-conventional oil even though the availability of these resources is huge and the costs of extraction, while still very high, are falling due to improved technology. (A drawback to this position is that heavy oil sources will never be as profitable as current light oil sources, both in production rates and energy gain.) Furthermore, he notes that the recovery rate from existing world oil fields has increased from about 22% in 1980 to 35% today due to new technology and predicts this trend will continue. According to Maugeri, the ratio between proven oil reserves and current production has constantly improved, passing from 20 years in 1948 to 35 years in 1972 and reaching about 40 years in 2003. Also according to Maugeri, these improvements occurred even with low investment in new exploration and upgrading technology due to the low oil prices during the last 20 years. The current higher oil prices may well cause increased investment (Maugeri, 2004).`

@Esco

“Furthermore, he notes that the recovery rate from existing world oil fields has increased from about 22% in 1980 to 35% today due to new technology and predicts this trend will continue.”

De Noordzee velden zouden wat dat betreft wel een goede testcase zijn, ben je het daar mee eens? Die hebben nu een grote productieval laten zien, althans als je de pers mag geloven, maar onlangs werd er flink geinvesteerd.

Daar zou je dus de productie moeten zien opveren. Tja. Er zijn ook mensen die zeggen dat de nieuwe methodes van enhanced recovery rates juist leiden tot veel scherpere dalingen na de productiepiek.

“Overigens wordt Peak Oil lang niet door iedereen geaccepteerd, en dan heb ik het over mensen in de industrie;”

Het is toch nog steeds een minderheid van de mensen in de olie industrie die dit accepteert? Mja. Er is een eindige hoeveelheid olie. Dat houdt in dat er tussen het allereerste begin van de productie (0 barrels per jaar) en het allerlaatste eind van de olie productie (0barrels per jaar) *ergens* een hoogtepunt is.. De vraag lijkt me eerder wanneer dat is, dan of dat er ueberhaupt komt.

@Esco: Wat die meneer Maugeri zegt, geeft hooguit aan dat peak oil iets later komt.
Waar ik wel over struikel in zijn redenering is wederom het verschil tussen hoeveel een olieveld kan opleveren (uiteindelijk) en hoeveel een olieveld op een zeker moment maximaal kan opleveren per dag.
Dat een veld nu 35% opbrengt ipv 22% in het verleden zegt niets over hoeveel vaten er maximaal per dag uitkomen. Alleen dat er uiteindelijk meer uitkomt.
En peakoil gaat nu eenmaal over het probleem dat de maximale productie van bestaande bronnen (en bronnen die zeer binnenkort beschikbaar komen) de vraag niet bij kunnen benen.
Verder zit er in de redenering van Maugeri ook nog het probleem dat veel van de oplossingen kostbaarder zijn dan de bestaande. Dus dat helpt in het opdrijven van de prijs. En dat is nou net waar we niet op zitten te wachten.

@maurice : reken maar dat die lui heus wel weten wat ze zullen doen als de olie ‘op’ is.
http://www.detnews.com/2005/autosinsider/0501/14/autos-60181.htm
http://www.shell.com/home/Framework?siteId=hydrogen-en
Maar dus eerst langs de kassa; als peak oil niet bestond, zouden ze hem uitvinden.

@heidekonijn

1) Waar wordt waterstof uit gewonnen, en hoe?

2) Als het de olie industrie is die de prijzen opdrijft, waarom dan nu? Waarom niet halverwege de jaren negentig?

@Pelayo
1) waterstof ontstaat als je electriciteit door water jaagt. electriciteit die groen (thermisch, golven, zon, wind, mest), nuclear (nu fissie later fusie) of op gelijk welke andere manier gewonnen wordt. Het is geen energiebron maar een energiedrager. Je kan dus bij wijze van spreken in ijsland thermische energie winnen, opslaan en exporteren. Maar je kan -in principe- ook ‘thuis’ waterstof ‘maken’ en opslaan om in de winter je huis mee te verwarmen.
2) dat het de olieindustrie is die de prijzen opdrijft, kan ik niet met zekerheid zeggen. dat ze het niet erg vinden dat de prijs stijgt, wel.

Stel dat ze er de hand in zouden hebben, dan zou ik denken : na de prijspiek einde 70′er/begin 80′er jaren moesten ze de markt (consument, politiek, industrie) op adem laten komen om ze niet te erg te drijven naar een ‘weg met olie’ scenario, om vervolgens de prijs weer langzaamaan omhoog te sturen. Door een oorlog in het midden-oosten bijvoorbeeld, ik zeg maar wat.

@Heidekonijn

De vraag is dus: Kunnen we zoveel alternatieve energiebronnen inzetten in zo’n korte tijd om de huidige mobiliteit over te laten zetten op H2.

Daar zitten op z’n zachts gezegd nogal wat haken en ogen aan..

@pelayo

er moet op een gegeven moment sprake zijn van een peak, maar de vraag is wanneer en is er reden om zich nu daadwerkelijk zorgen te maken? Lijkt me niet zo simpel om hier antwoord op te geven , Immers oile vraag een aanbod is zo geweven met politiek dat niet louter technologische factoren een rol spelen. Mijn punt is dus dat peak oil waarcshijnlijk nog lang op zich laat wachten (20-30 jaar?). Oh ja en nog even over de noordzee velden; wat is de oorzaak van de dalende productie? Hoe zit het met invloed van het weer op productie? laat de productie wellicht een aantal pieken en dalen zien op een bell curve? maw geen constante daling..
Hydrogen en salor power natuurlijk proberen oliemaatschappijen al nu de infrastructuur op te zetten om daar later geld op te verdienen, dat is gewoon zaken doen. Het komt de BP’s en sHells alleen erg goed uit wanneer de prijs hoog blijft, maar niet hoog gernoeg om andere technologieen rendabel te maken EN ze zullen alles eraan doen om olie rond deze prijs te houden.

Waterstof als energiebron/opslag wordt als sinds het Apollo project gebruikt. Het is wonderlijk dat we de meeste andere uitvindingen van dat project al lang voor de consument beschikbaar zijn, behalve alles wat met de brandstof te maken heeft..

Esco: Misschien willen de olieproducenten de prijs juist tijdelijk wel zo hoog opdrijven dat alternatieve energiebronnen rendabel worden. Vervolgens investeren ze er zelf niet in, laten de kosten aan anderen en verlagen dan de prijs weer tot alternatieve bronnen onrendabel zijn. Dan heb je meteen de concurrentie uitgeschakeld.

Verder ben ik iets minder positief gestemd mbt. olieverbruik/productie dan jij. Weliswaar zal de olieproductiepiek misschien later vallen (als is over 30 jaar zeer optimistisch), maar de verhouding aanbod/vraag is nu waarschijnlijk al zeer dicht bij de 1 zoniet er al onder. Vergeet namelijk niet dat de vraag naar energie nog steeds exponentieel stijgt en dat voorlopig ook blijft doen. Het streven naar meer energieverbruik ligt namelijk in de aard van het beestje (homo sapiens).

@Pelayo : waar een (politieke en commerciële) wil is, is een weg. Voorbeelden te over, zo kan je je huis nu al verwarmen met een warmtepomp, technisch gezien kan men perfect energie winnen van zonne-energie van parkings en wegen, rijkswaterstaat heeft al met dit idee gespeeld (http://home.planet.nl/~bosvariant/projecten/snipper_knipper_glastuinbouw7.htm), de mogelijkheden zijn legio. Nu moet er nog de wil zijn hier wetten rond te creeëren, in plaats van de krommingsgraad van bananen per Euro-wet vast te leggen. De consument is er meer dan klaar voor.
Eens de start is genomen (http://www.economyprofessor.com/economictheories/product-life-cycle-theory.php) en er een economy of scale komt is alternatieve energie met waterstof als drager heus betaalbaar, m.i.
Ik volg Ouwereus in het vreemd te vinden dat daar nog niemand opgesprongen is, tenslotte is dit allemaal niet eens zo high-tech.
Ook wat Bismarck zegt volg ik, al zou het wel eens verkeerd kunnen uitpakken voor de oliemaatschappijen, want eens men de smaak van vrijheid (van olieprijzen) te pakken heeft… here’s hoping.

@Esco

“Oh ja en nog even over de noordzee velden; wat is de oorzaak van de dalende productie? Hoe zit het met invloed van het weer op productie? laat de productie wellicht een aantal pieken en dalen zien op een bell curve? maw geen constante daling..”

O ja, daarom bedoel ik ook dat dat wellicht een interessante test case is. Maar voorlopig zijn er twee jaar met dalingen van rond de 17% geweest en nu een jaar met een daling van 10%. En Groot-Britannie is een de facto importeur van olie geworden..

@Esco

“Mijn punt is dus dat peak oil waarcshijnlijk nog lang op zich laat wachten (20-30 jaar?).”

Op welke grond kom je tot die getallen?

@Pelayo
Ik baseer me op oa een artikel van oa Michael Lynch
http://www.gasresources.net/Lynch(Hubbert-Deffeyes).htm
Peak oil baseert zich op de aaname van EEN peak in oil productie. Wat als er meer pieken zijn? lAls je niet weet of dit de mid-point piek is , dan is elke voorspelling waardeloos. Bovendien lijken de productie curves van de meeste landen absoluut niet op Hubbert curve.

@Esco

Ah, Micheal Lynch. Ja die ken ik wel. Het probleem van Lynch is dat op grond van resultaten uit het verleden hij toekomstige technische doorbraken doorberekend. En dat is nou net niet wat ik geloof. Dat is nu net weer een variant van ‘t “Technologie Gaat Ons Redden” geloof. Kom op, de voorspelbaarheid van technische ontwikkelingen (Op de kloksnelheid van CPU’s na dan..) is op z’n best koffiedikkijken. Maar, zoals ik al zei, we zullen het zien met de Noordzee velden.

Overigens, jouw “politiek beinvloede” curve zou bijvoorbeeld die van Rusland kunnen zijn, en ongetwijfeld gaat de prodcutiecurve van Irak ook meerder pieken vertonen. Echter, ik heb begrepen dat degene die een meer klokvormige curve voorstellen daar al wel degelijk rekening mee heeft gehouden. Als je de ASPO curve bekijkt zie je al een dubbele piek door de oliecrisis en de Iran crisis. Dat gaat aan de andere kant van de piek ook gebeuren. Maar dat blijven tijdelijke pieken.

Er is van de jaren negentig tot aan de Irak oorlog een relatief onbelemmerd productie klimaat geweest, zelfs Irak kon (klaarblijkelijk) ongeneerd olie exporteren, en anders wel smokkelen. ook dat is een “politieke invloed”.

Een andere politiek beinvloede curve is die van de aangegeven voorraad per land.
Daar wordt ook heel erg mee gemanipuleerd. Dus het is uberhaupt de vraag hoe groot de voorraden zijn.
Juist die van de grootste olieproducent Saudi Arabie zijn erg ondoorzichtig en geheimzinnig. Niemand weet hoe die voorraad schattingen tot stand komen….

@Esco

Overigens is het geen dom gepraat wat Lynch verteld. Hij stelt namelijk dat de ultieme uit de grond te halen hoeveelheden per bron over de afgelopen jaren dankzij technische ontwikkelingen steeds groter werd. Maar dat cijfer extrapoleren is tamelijk gewaagd, denk ik.

Er is een discussie op peakoil.com hierover, wellicht interesseert het je:

http://www.peakoil.com/fortopic4138.html

Een discussie overigens waar Mike Lynch zelf ook aan meedoet :-)