Zijn wij eigenlijk niet jarenlang rijk(er) geworden over de rug van de Zuid-Europeanen? We zijn competitiever geworden t.o.v. die landen, meer export daarheen, ze zijn solidair geweest toen wij (en vooral Duitsland) een te hoog begrotingstekort hadden. Is het dan nu teveel gevraagd om solidair met hen te zijn? Just asking…
misvatting.. Duitsland heeft de eerste jaren juist een hoge prijs betaald door invoering van de euro. Is erg duur geweest voor ze. Ze hebben in de jaren erna succesvol hun economie competitiever en efficientern weten te maken. Hun export ging bovendien maar voor een deel naar de zuidelijke eurolanden. Het overgrote deel gaat naar andere landen en werelddelen.
Het zijn de zuidelijke landen die hun zaken niet op orde hebben en zich volgevreten hebben met leningen in plaats van hun economie op orde te brengen. Ze hebben dus nagelaten wat Duitsland wel heeft gedaan ( en daar de prijs voor heeft betaald)
Waarom is dat erg duur geweest voor ze? Was dat niet overal zo? Juist in Zuid Europa, waar inflatie hoogtij vierde. En natuurlijk de salarissen die ook mee stegen. Ga maar na wat Duitsland dat allemaal heeft opgeleverd.
En is het niet zo dat Duitsland haar economie competitiever heeft weten te maken JUIST door een te groot tekort gedurende een paar jaar?
Overigens zeg ik niet dat de zuiderburen hun zaakjes wel op orde hebben. Ik zeg alleen dat het noorden juist heeft geprofiteerd en nu zitten te zeuren.
ik snap je eerste alinea niet helemaal. waarom denk je dat er na invoering van de euro in de zuidelijke landen sprake was van inflatie? En waarom denk je dat dit Duitsland geld heeft opgeleverd?
De Duitse lonen bleven in de periode 2000-2010 totaal 17% achter bij de EEG en Nederland. De werknemers hebben daar dus aanzienlijk minder geprofiteerd. Vandaar dat men ook spreekt van het Deutsches Lohndumping Wunder, goed voor de export, dat wel. http://tinyurl.com/8yoj2kx
Voor EMU fase 1 was het was een stuk makkelijker om solidair te zijn (als we/ze dat al waren, dat weet ik niet). Toen hadden we nog munten waarvan het dekkingsgebied enigzins aansloot bij economisch ietwat verschillende gebieden. Nu gaat het niet meer om solidair zijn, nu gaat het om wat gemiddeld het minst slecht uitpakt voor al die economisch verschillende gebieden in een klap. Alsof je een kleur auto moet uitzoeken die iedereen in je gezin mooi vindt. Succes!
En omdat we het daar niet eens over kunnen worden, worden we nu inderdaad een federaal Europa binnengerommeld. Dan zijn we het er vast nog steeds niet over eens, maar bij gebrek aan zeggenschap maakt dat dan niet zoveel meer uit. Dat is natuurlijk niets nieuws; de EMU en de euro zijn ingevoerd zonder te luisteren naar de degenen die vrijwel exact voorspelden wat er nu gebeurt (crisis wegens inflexibele munt in combinatie met een buitengewoon lage arbeidsmigratie binnen het economische dekkingsgebied van de euro omdat we elkaar niet kunnen verstaan). En de EU grondwet is er op buitengewoon slinkse en smerige wijze doorheen geduwd. Inclusief argumentatie dat we heus geen soevereiniteit zouden verliezen. Het zou wel heel gek zijn als die stuurloze trein niet doodleuk voortdendert richting een federale staat waarin – nog steeds – niemand elkaar kan verstaan. En waar dus geen eerlijk politiek landschap kan ontstaan. Een soort van oligargie van degenen die de meest gesproken talen beheersen dus.
Puur denken in oplossingen (#7) helpt hier overigens niet. Zo zijn we hier gekomen. We moeten juist denken in termen van het voorkomen van problemen over X jaar. Desnoods ten kost van het oplossen van problemen op de korte termijn.
#2
weerbarst
Hopelijk steekt duitsland er een stokje voor, de eurofielen zijn helemaal gek geworden.
Laat (als compromis) de neuro mark maar komen;
We zitten in een crisis in Europa. Geeft Engelen een oplossing daarvoor? Of jaagt hij alleen angst aan met ‘rommelen’?
Wat is er tegen soevereiniteitsoverdracht? Kun je soevereiniteit eten?
Gaat het niet om zeggenschap? Als je politieke zeggenschap over je situatie wilt, zul je moeten zorgen dat je een tegenmacht ontwikkelt die sterk genoeg is iets van weerwerk te bieden aan de ‘financiële markten’.
Ik kan het woord ‘inrommelen’ niet meer horen. Wat een kul! Gisteren gebruikte Dik Trom van Financien het ook al, de vette populist. Inrommelen..?? Zestig jaar voorzichtig opbouwen met oog voor recht, veiligheid en welvaart zul je bedoelen. Inrommelen..?? Slagvaardig Europa redden van de grote puinhoop die een echte economische crisis gaat veroorzaken zul je bedoelen. Inrommelen..? De enige rommel die we niet meer willen is Generalfeldmarschall Erwin Rommel, enwel daarom z.s.m. een democratisch federaal Europa s’il vous plaît por favor pronto jetzt bitte!
enwel daarom z.s.m. een democratisch federaal Europa s’il vous plaît
The devil’s in the details.. Ik heb weinig vertrouwen in dat Europa op deze manier in staat is om democratische instituties te stichten. In dat opzichte is het inderdaad gerommel achter de schermen.
We hebben 60 jaar samengewerkt aan recht, veiligheid en welvaart. Klopt. Was prachtig. Maar dat is verleden tijd.
Die samenwerking hebben we in 2007 immers beeindigd. Toen is het verdrag van Lissabon getekend en zijn alle Internationale verdragen die we zorgvuldig hebben opgebouwd ontbonden en vervangen door het verdrag van Lissabon. Daarvoor in de plaats hebben we een ondoorzichtige Europese regering gekregen. En ik meen me te herinneren dat anno 2005 zo’n 62% van de Nederlanders vrij duidelijk NEE zei tegen een verdrag dat vrijwel identiek is aan het verdrag van Lissabon. Als de wijze waarop dat verdrag er vervolgens alsnog doodleuk doorheen is gejast geen kwestie van “ergens inrommelen” is, weet ik het ook niet meer.
Op welke wijze denkt u precies dat deze doelloze volksverlakkerij Generalfeldmarschall Erwin Rommel buiten de deur houdt? Als je meent dat de samenwerking in de EU daar een belangrijk mechanisme voor was (en daar kan ik inkomen), dan moet je je terdege beseffen dat iedere stap richting een sterker, centraler, machtiger Europa een stap verder van samenwerking af is. En daarmee zouden we per ongeluk de deur voor meneer Rommel juist wel eens open kunnen zetten.
Los van dat alles gaat een machtiger Europa het probleem dat ten grondslag ligt aan de crisis niet oplossen. Dat probleem is de euro zelf. Je kunt de economie van regios waartussen de arbeidsmigratie wegens taalbarrieres vrijwel 0 is maar heel moeilijk managen met slechts 1 munt. En dat zal er nooit makkelijker op worden. We moeten ons derhalve niet afvragen hoe we het probleem van vandaag, de crisis, kunnen oplossen. Beter kunnen we ons afvragen hoe we het volgende probleem kunnen voorkomen.
Taal barieres zijn onzin, iedereen spreekt bijna Engels zeker op het niveau waarop mensen migreren. Het is een trots iets dat mensen alleen maar in hun eigen taal willen lullen, en dan heb ik het vaak niet over de bedrijven maar over de mensen de naar een ander land gaan. Vooral Fransen en Duitsers hebben hier last van.
noem eens 1 slagvaardig optreden van Europa! Precies, dat kun je niet. Niet alleen keurt de rekenkamer geen enkele Europese begroting goed, ook heeft Europa geen wantoestanden bij buren kunnen voorkomen. Je vergeet dat er allemaal Fransen, Italianen, Grieken, Portugezen en al wat in Brussel werken.Blind vertrouwen op die overheid is naïef en dom.Daarnaast is de bewering dat Europa vrede heeft veroorzaakt niet te onderbouwen. Er was immers al vrede voordat de EU er was.
Die is wel te onderbouwen gezien de lobby vanuit de VS voor zo’n unie. Die zagen namelijk de bui al hangen als het WEER zo was gegaan zoals NA de eerste wereld oorlog. Waar een nog smeerlapperiger Groot Britanië en Frankrijk Duitsland zo uitknepen dat ze een broedplaats werd voor bepaald soort denken. Want ja in de eerste wereld oorlog was Duitsland lang niet zo erg als GB.
Als de Amerikanen niet voor een EU achtige constructie begonnen te lobbyen en met hun Marshal hulp waren begonnen, dan waren de Fransen en Engelsen weer met gigantisch eisen gekomen jegens Duitsland die dan waarschijnlijk weer op den duur terug was gaan bijten.
Ja, laat dat maar aan de amerikanen over. Het woord ‘amerikaan’ staat niet voor niets internationaal zo’n beetje gelijk aan de begrippen ‘vredelievend’, ‘visie’, en ‘ontwikkelingssamenwerking’.
#6
Bolke de Big
Ik zeg OORLOG, laat maar komen, we gaan er allemaal aan.
#7
Bismarck
Op maandag bent u namelijk – buiten uw medeweten om en zonder uw instemming – wederom ettelijke miljarden armer geworden.
Altijd lekker, van die mensen die me pas achteraf vertellen dat ik rijk was.
..en wat ik verder nog wilde zeggen: kijk naar de geschiedenis het is altijd een kwestie van inrommelen geweest: van de Steentijd zijn we de IJzertijd ingerommeld, later zijn de we Tachtigjarige Oorlog ingerommeld en daarna de Unie van Utrecht ingerommeld, nooit enige inspraak, van republiek via Franse overheersing een monarchie ingerommeld, en nadat we WOII ingerommeld waren en hadden overleefd mogen we het nu al decennialang via een democratisch stelsel onze eigen vertegenwoordigers de Kamer inrommelen, zij beslissen dingen voor ons, terwijl wij winkelen, werken, slapen. En nee we zijn dus niet overal direct bij betrokken, je zou dat inrommelen kunnen noemen. Maar ach het is wel inrommelen light als je terugkijkt in de historie, ik zelf noem het liever ‘outsourcing’ en dat heeft ons de laatste decennia heel veel vrije tijd en geld opgeleverd.
Het is inderdaad relatief stabiel in europa, maar dat wil niet zeggen dat we maar steeds “vooruit” moeten.
IMO moeten we juist zoveel mogelijk macht decentraliseren ook al is dat inefficienter. Eurofilie past niet in dat beeld.
Juist wel! De Schotten en Welsh, de Catalanen, Galiciërs en Basken, de Sami: zij hebben veel meer kans op zelfbeschikking onder EU-vlag. Sterker nog: onder meer het Gaelic is mede gered door EU-steun.
Je merkt terecht op dat we maar al te vaak de ellende ingerommeld worden.
#9
gronk
Wat ik dan weer ontzettend jammer vind: *weer* moet het de ‘boze burger’ zijn die z’n zin moet krijgen, want anders!.
Godverdomme. In nederland hebben anderhalf miljoen ‘boze burgers’ hun wil opgelegd aan 15.5 miljoen andere nederlanders, en dat heeft geresulteerd in een kutkabinet wat andere bevolkingsgroepen het leven zuur maakt, en alles waar ze niks in zin weg wil treiteren (het gehak in de kunstsector, om maar eens wat te noemen). Dat treiterkabinet heeft verder anderhalf jaar *helemaal niks* gedaan, want stel je voor dat de boze burger eens tegen de haren in wordt gestreken. Dat lulhannessenkabinet heeft d’r voor gezorgd dat nederland in brussel niet meer serieus wordt genomen — omdat we toch overal tegen zijn.
En Ewald Engelen, pardon, *prof* Ewald Engelen, stelt voor dat we die mentaliteit naar brussel overbrengen. Want ja, die boze burger, die moet recht gedaan worden. Geen woord over niet-werkend beleid, zodat Spanje nu dankzij de ‘boze burger’ een jeugdwerkloosheid heeft van 50%; nee, de boze burger, daar draait het om. Puh-fucking-lease.
En zo’n omhooggevallen hoop stront neemt ‘van mijn belastingcenten’ een hoogleraarstoel in. Laat ‘m z’n kop uit z’n reet halen en oplazeren naar GS. Kan-ie daar tenminste zuur verder gaan zitten zeiken.
Wat een kul weer, het gedoog kabinet had gewoon een meerderheid onder de kiezers. Dat jij nu pissig bent dat er op jouw hobby bezuinigd is, moet jij weten, maar voor de meeste van de bevolking is kunst nu eenmaal geen eerste levensbehoefte en dus iets waar je als eerste op bezuinigd als het crisis is. Beter een keer minder naar de opera dan dat je het bezoek aan je huisarts niet meer kan betalen bijvoorbeeld.
Wat Europa betreft wordt Nederland wordt tegenwoordig juist wel degelijk serieus genomen omdat we nu kritisch durven te zijn en niet als een lulhannis ja en amen lopen te knikken en alleen maar mogen doneren zonder er iets voor terug te krijgen.
Voor de rest heeft het kabinet al heel veel bereikt met het op orde brengen van de financiën. Ze hebben de economische situatie goed ingeschat en meteen streng bezuinigd, waar geen enkele ander partij aan durfde of wilde. Hadden we een ander combinatie gehad, dan was het tekort nu miljarden meer geweest, a la Griekenland en Spanje, en dan hadden we echt diep in de problemen gezeten. Met premier Cohen hadden we nu miljarden meer moeten bezuinigen en zeer waarschijnlijk ook aan het Europees infuus gehangen.
De PVV die hier zo graag afgezeken wordt staat tegenwoordig trouwens dagelijks lijnrecht achter de SP en de PvdA in de 2e kamer als het gaat om sociaal economische zaken, en daar is hij dan wel opeens weer goed voor. Nu is het opeens niet zo dat Roemer en Samsom hun oren laten hangen naar Geert. Meten met 2 maten is ook een vak.
Het gedoog-kabinet had geen meerderheid, daarom heet het ‘gedoog-kabinet’ Sherlock.
#10
gronk
@23/anton: Ik vraag me wel eens af in welke werkelijkheid PVV-aanhangers leven. *to-taal* los van de werkelijkheid.
Hoe discussieer je in vredesnaam met iemand die, zeg, d’r van overtuigd is dat de wereld plat is, ondanks dat d’r maanmissies geweest zijn, we satelieten in een baan in de aarde hebben, we foto’s hebben van een ronde aarde, je de kromming van de aarde zelf kunt zien, etc., en dat alles wegwuift onder het motto ‘linkse propaganda’?
Die leven waarschijnlijk in dezelfde wijken als waar de externe component van de multiculturele samenleving is oververtegnwoordigd, di ewijk waar de PvdA alleen voor de verkiezing kwam rozen uitdelen, die door VVD’ ers werd vermeden als hun kinderen naar school moesten en waar de politie liever niet kwam, en anders pas nadat je auto was leeggehaald.
Die wijken bestaan niet in Nederland, er zijn hier geen no-go areas die gemeden worden door de politie. De oververtegenwoordiging van allochtonen is vooral gevoelsmatig, wijken waar allochtonen de meerderheid vormen zijn zeer beperkt in aantal en omvang, zie hier: http://www.geenstijl.nl/paginas/mijnburen/
en kunnen sowieso niet het hoge aantal PVV zetels verklaren, die ontwikkeling is meer voer voor psychiaters. Ik zeg het al jaren: iedereen die ooit LPF-TON-PVV stemde moet verplicht (gratis) in psychotherapie, daar heb ik als hardwerkende Nederlander best wat belastingcenten voor over.
Een vriend van me is geemigreerd naar portugal, en ergert zich daar wild aan de verzuurde nederlandse expats die bulken van het geld, en maar blijven klagen dat ‘het zo slecht gaat met nederland’, terwijl ze geen idee hebben hoe goed het voor ze geregeld is, ze met geld smijten alsof het niets is (‘want daar hadden/hebben ze recht op, want altijd hard gewerkt — en d’r op hun 50e uit met een ‘regeling’ — hadden ze ook ‘recht’ op), maar ze lopen *wel* eindeloos te zeiken over jongeren die niets doen en zo ‘entitled’ zijn.
Ik woonde vroegah in een ietwat slaperig provinciestadje. Toen ik met stijgende verbazing vrienden die daar nog steeds wonen hoorde praten over ‘je kunt elk moment in elkaar geslagen of neergestoken worden’ m.b.t. de ‘zwarte wijk’ waar ik woon, moest ik nogmaals verifiëren of het niet gewoon overtrokken borrelpraat was.
Dat was het niet. Die angst was echt. Zo echt dat ze werkelijk niet alleen over straat durven.
Daar heb je dus pillen voor, pillen tegen de angst. Of therapie, wat ik al eerder aangaf: alle PVVers verplicht in therapie (en ja dat zeg ik ook uit mededogen). Die angst die jouw ‘vrienden van vroeger’ voelen (mijn hemel welke volwassen vent is er nu bang voor om in Nederland over straat te lopen?!) die is aangepraat door de volksmenners. Het begon met Fortuyn en zij hysterische gegil over no-go areas. En de TMG octopus heeft ook heel wat tentakels in de angst-pap die Nederlanders dagelijks krijgen voorgeschoteld. Maar die virtuele angst staat in schril contrast met de criminaliteitscijfers: Nederland is een van de veiligste landen op aarde.
Citaatje uit David Cronenberg’s Videodrome(1983): ‘The television screen has become the retina of the mind’s eye (…) Whatever appears on the television screen emerges as raw experiences for those who watch it. Therefore television is reality, and reality is less than television.”
#11
PietjePuk
Waarom weten wij iet exact wat het kost om;
– een pas op de plaats te maken
– een stap terug te doen
– naar voren te vluchten
Dan kan iedereen daar zijn emotionele argumenten voor of tegen bij betrekken en een veel betere afweging maken.
Ik denk dat we de uitkomst van het sommetje nog niet kennen is omdat dit zou betekenen dat we op basis van die uitkomst een stap terug moeten doen.
#12
basszje
Heeft iemand het stuk ook gelezen? Vooral de laatste zin over de democratische legitimatie van zo’n unie is sterk. Juist daar schort het aan en juist daar ligt het gevaar. Een ‘regering’ die geen enkel respect heeft onder de bevolking die het niets vraagt.
Een sterk Europa mag best van mij, maar nu hebben we een 30-talig (of meer) lapje landen die weinig met elkaar gemeen hebben en waar bij gebrek aan ideeen een groepje heeft besloten maar over alle hoofden heen wat te beslissen.
“We naderen dan ook met rasse schreden het moment waarop het besluit tot verdere integratie aan de burger moet worden voorgelegd.”
Ik begrijp niet wat Engelen ermee bedoelt. Voorleggen aan de burger is een continu proces, net als politiek. Binnenkort kunnen we bijvoorbeeld weer naar de stembus. Je kunt niet zeggen: “In 2005 is er via een referendum tegen een ontwerpgrondwet gestemd en daarom geldt zeven jaar later in 2012 dat Nederlanders tegen het Verdrag van Lissabon zijn.” Steeds verandert de situatie.
Het lijkt erop dat we naar een Europese federatie toegaan. Er komen steeds meer en meer concrete plannen. Een plan van Van Rompuy wordt vandaag en morgen op een Europese top besproken. Maar aan lijken hebben we niets, het gaat om werkende modellen.
“Leaders of European business federations have called for today’s EU summit to agree further political integration in the eurozone, with Laurance Parisot, head of France’s MEDEF employers’ group, saying that the idea of a “United States of Europe was no longer utopia”.
The leaders of business federations from Finland, France, Italy, Greece, Luxembourg, Poland and Spain endorsed a manifesto outlining five steps needed to lift Europe from slump.”
Dit ter adstructie van de opmerking over het proces van federalisering. De eurolanden Finland, Frankrijk, Italië, Griekenland, Luxemburg en Spanje representeren een meerderheid van 182 miljoen inwoners tegenover 142 miljoen voor de rest van de eurozone.
Dus de tegenhangers van VNO/NCW hebben besloten dat wij een federale Europa moeten worden? Sort of says it all..
#13
Mies ter Ize
Wellicht moet ik mijn mening herzien over ‘rommelen’. Als Engelen bedoelt dat de integratie met kleine kabouterstapjes gaat, dan heeft hij een punt. Overigens vinden die stapjes in alle openheid plaats.
Premier Rutte is echt een acrobaat. Voor de eurotop verklaart hij in de Tweede Kamer dat hij geen nieuwe financiële instrumenten voor het ondersteunen van eurozonelanden in problemen wil en geen overdracht van soevereiniteit. Na de top is hij blij met Europees bankentoezicht. Daarnaast gingen alle leiders van de 27 EU-lidstaten akkoord met nadere integratie richting een begrotingsunie en een politieke unie. In een volgende top komen deze ideeën nader ter sprake. Rutte laat zien dat hij zich gemakkelijk 180 graden kan draaien.
Na de verkiezingen in september ligt er nog een carrière in het circus voor hem in het verschiet. Met zo’n flexibele ruggengraat staat hem niets in de weg om een succesnummer te worden.
Reacties (46)
Zijn wij eigenlijk niet jarenlang rijk(er) geworden over de rug van de Zuid-Europeanen? We zijn competitiever geworden t.o.v. die landen, meer export daarheen, ze zijn solidair geweest toen wij (en vooral Duitsland) een te hoog begrotingstekort hadden. Is het dan nu teveel gevraagd om solidair met hen te zijn? Just asking…
misvatting.. Duitsland heeft de eerste jaren juist een hoge prijs betaald door invoering van de euro. Is erg duur geweest voor ze. Ze hebben in de jaren erna succesvol hun economie competitiever en efficientern weten te maken. Hun export ging bovendien maar voor een deel naar de zuidelijke eurolanden. Het overgrote deel gaat naar andere landen en werelddelen.
Het zijn de zuidelijke landen die hun zaken niet op orde hebben en zich volgevreten hebben met leningen in plaats van hun economie op orde te brengen. Ze hebben dus nagelaten wat Duitsland wel heeft gedaan ( en daar de prijs voor heeft betaald)
Waarom is dat erg duur geweest voor ze? Was dat niet overal zo? Juist in Zuid Europa, waar inflatie hoogtij vierde. En natuurlijk de salarissen die ook mee stegen. Ga maar na wat Duitsland dat allemaal heeft opgeleverd.
En is het niet zo dat Duitsland haar economie competitiever heeft weten te maken JUIST door een te groot tekort gedurende een paar jaar?
Overigens zeg ik niet dat de zuiderburen hun zaakjes wel op orde hebben. Ik zeg alleen dat het noorden juist heeft geprofiteerd en nu zitten te zeuren.
ik snap je eerste alinea niet helemaal. waarom denk je dat er na invoering van de euro in de zuidelijke landen sprake was van inflatie? En waarom denk je dat dit Duitsland geld heeft opgeleverd?
Waarom ik denk dat er inflatie was? Simpel, bekijk de statistieken. Net als de index van de lonen (bijv. Spanje vs Duitsland).
Dit heeft Duitsland veel geld opgeleverd, omdat ze competitiever zijn geworden t.o.v. van de Spanjaarden.
De Duitse lonen bleven in de periode 2000-2010 totaal 17% achter bij de EEG en Nederland. De werknemers hebben daar dus aanzienlijk minder geprofiteerd. Vandaar dat men ook spreekt van het Deutsches Lohndumping Wunder, goed voor de export, dat wel. http://tinyurl.com/8yoj2kx
Maar niet goed voor de handelsbalans van Zuid-Europa.
Voor EMU fase 1 was het was een stuk makkelijker om solidair te zijn (als we/ze dat al waren, dat weet ik niet). Toen hadden we nog munten waarvan het dekkingsgebied enigzins aansloot bij economisch ietwat verschillende gebieden. Nu gaat het niet meer om solidair zijn, nu gaat het om wat gemiddeld het minst slecht uitpakt voor al die economisch verschillende gebieden in een klap. Alsof je een kleur auto moet uitzoeken die iedereen in je gezin mooi vindt. Succes!
En omdat we het daar niet eens over kunnen worden, worden we nu inderdaad een federaal Europa binnengerommeld. Dan zijn we het er vast nog steeds niet over eens, maar bij gebrek aan zeggenschap maakt dat dan niet zoveel meer uit. Dat is natuurlijk niets nieuws; de EMU en de euro zijn ingevoerd zonder te luisteren naar de degenen die vrijwel exact voorspelden wat er nu gebeurt (crisis wegens inflexibele munt in combinatie met een buitengewoon lage arbeidsmigratie binnen het economische dekkingsgebied van de euro omdat we elkaar niet kunnen verstaan). En de EU grondwet is er op buitengewoon slinkse en smerige wijze doorheen geduwd. Inclusief argumentatie dat we heus geen soevereiniteit zouden verliezen. Het zou wel heel gek zijn als die stuurloze trein niet doodleuk voortdendert richting een federale staat waarin – nog steeds – niemand elkaar kan verstaan. En waar dus geen eerlijk politiek landschap kan ontstaan. Een soort van oligargie van degenen die de meest gesproken talen beheersen dus.
Puur denken in oplossingen (#7) helpt hier overigens niet. Zo zijn we hier gekomen. We moeten juist denken in termen van het voorkomen van problemen over X jaar. Desnoods ten kost van het oplossen van problemen op de korte termijn.
Hopelijk steekt duitsland er een stokje voor, de eurofielen zijn helemaal gek geworden.
Laat (als compromis) de neuro mark maar komen;
http://www.ftm.nl/original/de-duitse-mark-ligt-ook-in-nederland-klaar.aspx
http://www.vuconnected.nl/programma/willem-middelkoop-permanente-crisis
Ja. Lijkt me prima. Natiestaat shmatiestaat.
Gerommeld? Is dat niet erg pejoratief?
We zitten in een crisis in Europa. Geeft Engelen een oplossing daarvoor? Of jaagt hij alleen angst aan met ‘rommelen’?
Wat is er tegen soevereiniteitsoverdracht? Kun je soevereiniteit eten?
Gaat het niet om zeggenschap? Als je politieke zeggenschap over je situatie wilt, zul je moeten zorgen dat je een tegenmacht ontwikkelt die sterk genoeg is iets van weerwerk te bieden aan de ‘financiële markten’.
Soevereiniteit is als je oorlogsvliegtuigen van andere landen mag neerschieten, als die zonder toestemming over jouw land vliegen.
Ik kan het woord ‘inrommelen’ niet meer horen. Wat een kul! Gisteren gebruikte Dik Trom van Financien het ook al, de vette populist. Inrommelen..?? Zestig jaar voorzichtig opbouwen met oog voor recht, veiligheid en welvaart zul je bedoelen. Inrommelen..?? Slagvaardig Europa redden van de grote puinhoop die een echte economische crisis gaat veroorzaken zul je bedoelen. Inrommelen..? De enige rommel die we niet meer willen is Generalfeldmarschall Erwin Rommel, enwel daarom z.s.m. een democratisch federaal Europa s’il vous plaît por favor pronto jetzt bitte!
Ja, plusje voor Carlos, bij mij slaat de balans uiteindelijk toch ook door in de richting van een vlucht naar voren.
Beter kan ik het niet verwoorden, chapeau Carlos!
enwel daarom z.s.m. een democratisch federaal Europa s’il vous plaît
The devil’s in the details.. Ik heb weinig vertrouwen in dat Europa op deze manier in staat is om democratische instituties te stichten. In dat opzichte is het inderdaad gerommel achter de schermen.
We hebben 60 jaar samengewerkt aan recht, veiligheid en welvaart. Klopt. Was prachtig. Maar dat is verleden tijd.
Die samenwerking hebben we in 2007 immers beeindigd. Toen is het verdrag van Lissabon getekend en zijn alle Internationale verdragen die we zorgvuldig hebben opgebouwd ontbonden en vervangen door het verdrag van Lissabon. Daarvoor in de plaats hebben we een ondoorzichtige Europese regering gekregen. En ik meen me te herinneren dat anno 2005 zo’n 62% van de Nederlanders vrij duidelijk NEE zei tegen een verdrag dat vrijwel identiek is aan het verdrag van Lissabon. Als de wijze waarop dat verdrag er vervolgens alsnog doodleuk doorheen is gejast geen kwestie van “ergens inrommelen” is, weet ik het ook niet meer.
Op welke wijze denkt u precies dat deze doelloze volksverlakkerij Generalfeldmarschall Erwin Rommel buiten de deur houdt? Als je meent dat de samenwerking in de EU daar een belangrijk mechanisme voor was (en daar kan ik inkomen), dan moet je je terdege beseffen dat iedere stap richting een sterker, centraler, machtiger Europa een stap verder van samenwerking af is. En daarmee zouden we per ongeluk de deur voor meneer Rommel juist wel eens open kunnen zetten.
Los van dat alles gaat een machtiger Europa het probleem dat ten grondslag ligt aan de crisis niet oplossen. Dat probleem is de euro zelf. Je kunt de economie van regios waartussen de arbeidsmigratie wegens taalbarrieres vrijwel 0 is maar heel moeilijk managen met slechts 1 munt. En dat zal er nooit makkelijker op worden. We moeten ons derhalve niet afvragen hoe we het probleem van vandaag, de crisis, kunnen oplossen. Beter kunnen we ons afvragen hoe we het volgende probleem kunnen voorkomen.
Taal barieres zijn onzin, iedereen spreekt bijna Engels zeker op het niveau waarop mensen migreren. Het is een trots iets dat mensen alleen maar in hun eigen taal willen lullen, en dan heb ik het vaak niet over de bedrijven maar over de mensen de naar een ander land gaan. Vooral Fransen en Duitsers hebben hier last van.
Zo is’t maar net. Ein Reich, Ein volk, Ein Fuhrer. En nu, Voorruit.
noem eens 1 slagvaardig optreden van Europa! Precies, dat kun je niet. Niet alleen keurt de rekenkamer geen enkele Europese begroting goed, ook heeft Europa geen wantoestanden bij buren kunnen voorkomen. Je vergeet dat er allemaal Fransen, Italianen, Grieken, Portugezen en al wat in Brussel werken.Blind vertrouwen op die overheid is naïef en dom.Daarnaast is de bewering dat Europa vrede heeft veroorzaakt niet te onderbouwen. Er was immers al vrede voordat de EU er was.
Die is wel te onderbouwen gezien de lobby vanuit de VS voor zo’n unie. Die zagen namelijk de bui al hangen als het WEER zo was gegaan zoals NA de eerste wereld oorlog. Waar een nog smeerlapperiger Groot Britanië en Frankrijk Duitsland zo uitknepen dat ze een broedplaats werd voor bepaald soort denken. Want ja in de eerste wereld oorlog was Duitsland lang niet zo erg als GB.
Als de Amerikanen niet voor een EU achtige constructie begonnen te lobbyen en met hun Marshal hulp waren begonnen, dan waren de Fransen en Engelsen weer met gigantisch eisen gekomen jegens Duitsland die dan waarschijnlijk weer op den duur terug was gaan bijten.
De EGKS was toch opgericht zonder bemoeienis van de VS, en stond (IIRC) helemaal los van de marshallhulp.
Ja, laat dat maar aan de amerikanen over. Het woord ‘amerikaan’ staat niet voor niets internationaal zo’n beetje gelijk aan de begrippen ‘vredelievend’, ‘visie’, en ‘ontwikkelingssamenwerking’.
Ik zeg OORLOG, laat maar komen, we gaan er allemaal aan.
Op maandag bent u namelijk – buiten uw medeweten om en zonder uw instemming – wederom ettelijke miljarden armer geworden.
Altijd lekker, van die mensen die me pas achteraf vertellen dat ik rijk was.
..en wat ik verder nog wilde zeggen: kijk naar de geschiedenis het is altijd een kwestie van inrommelen geweest: van de Steentijd zijn we de IJzertijd ingerommeld, later zijn de we Tachtigjarige Oorlog ingerommeld en daarna de Unie van Utrecht ingerommeld, nooit enige inspraak, van republiek via Franse overheersing een monarchie ingerommeld, en nadat we WOII ingerommeld waren en hadden overleefd mogen we het nu al decennialang via een democratisch stelsel onze eigen vertegenwoordigers de Kamer inrommelen, zij beslissen dingen voor ons, terwijl wij winkelen, werken, slapen. En nee we zijn dus niet overal direct bij betrokken, je zou dat inrommelen kunnen noemen. Maar ach het is wel inrommelen light als je terugkijkt in de historie, ik zelf noem het liever ‘outsourcing’ en dat heeft ons de laatste decennia heel veel vrije tijd en geld opgeleverd.
Het is inderdaad relatief stabiel in europa, maar dat wil niet zeggen dat we maar steeds “vooruit” moeten.
IMO moeten we juist zoveel mogelijk macht decentraliseren ook al is dat inefficienter. Eurofilie past niet in dat beeld.
Juist wel! De Schotten en Welsh, de Catalanen, Galiciërs en Basken, de Sami: zij hebben veel meer kans op zelfbeschikking onder EU-vlag. Sterker nog: onder meer het Gaelic is mede gered door EU-steun.
Je merkt terecht op dat we maar al te vaak de ellende ingerommeld worden.
Wat ik dan weer ontzettend jammer vind: *weer* moet het de ‘boze burger’ zijn die z’n zin moet krijgen, want anders!.
Godverdomme. In nederland hebben anderhalf miljoen ‘boze burgers’ hun wil opgelegd aan 15.5 miljoen andere nederlanders, en dat heeft geresulteerd in een kutkabinet wat andere bevolkingsgroepen het leven zuur maakt, en alles waar ze niks in zin weg wil treiteren (het gehak in de kunstsector, om maar eens wat te noemen). Dat treiterkabinet heeft verder anderhalf jaar *helemaal niks* gedaan, want stel je voor dat de boze burger eens tegen de haren in wordt gestreken. Dat lulhannessenkabinet heeft d’r voor gezorgd dat nederland in brussel niet meer serieus wordt genomen — omdat we toch overal tegen zijn.
En Ewald Engelen, pardon, *prof* Ewald Engelen, stelt voor dat we die mentaliteit naar brussel overbrengen. Want ja, die boze burger, die moet recht gedaan worden. Geen woord over niet-werkend beleid, zodat Spanje nu dankzij de ‘boze burger’ een jeugdwerkloosheid heeft van 50%; nee, de boze burger, daar draait het om. Puh-fucking-lease.
En zo’n omhooggevallen hoop stront neemt ‘van mijn belastingcenten’ een hoogleraarstoel in. Laat ‘m z’n kop uit z’n reet halen en oplazeren naar GS. Kan-ie daar tenminste zuur verder gaan zitten zeiken.
Wat een kul weer, het gedoog kabinet had gewoon een meerderheid onder de kiezers. Dat jij nu pissig bent dat er op jouw hobby bezuinigd is, moet jij weten, maar voor de meeste van de bevolking is kunst nu eenmaal geen eerste levensbehoefte en dus iets waar je als eerste op bezuinigd als het crisis is. Beter een keer minder naar de opera dan dat je het bezoek aan je huisarts niet meer kan betalen bijvoorbeeld.
Wat Europa betreft wordt Nederland wordt tegenwoordig juist wel degelijk serieus genomen omdat we nu kritisch durven te zijn en niet als een lulhannis ja en amen lopen te knikken en alleen maar mogen doneren zonder er iets voor terug te krijgen.
Voor de rest heeft het kabinet al heel veel bereikt met het op orde brengen van de financiën. Ze hebben de economische situatie goed ingeschat en meteen streng bezuinigd, waar geen enkele ander partij aan durfde of wilde. Hadden we een ander combinatie gehad, dan was het tekort nu miljarden meer geweest, a la Griekenland en Spanje, en dan hadden we echt diep in de problemen gezeten. Met premier Cohen hadden we nu miljarden meer moeten bezuinigen en zeer waarschijnlijk ook aan het Europees infuus gehangen.
De PVV die hier zo graag afgezeken wordt staat tegenwoordig trouwens dagelijks lijnrecht achter de SP en de PvdA in de 2e kamer als het gaat om sociaal economische zaken, en daar is hij dan wel opeens weer goed voor. Nu is het opeens niet zo dat Roemer en Samsom hun oren laten hangen naar Geert. Meten met 2 maten is ook een vak.
Het gedoog-kabinet had geen meerderheid, daarom heet het ‘gedoog-kabinet’ Sherlock.
@23/anton: Ik vraag me wel eens af in welke werkelijkheid PVV-aanhangers leven. *to-taal* los van de werkelijkheid.
Hoe discussieer je in vredesnaam met iemand die, zeg, d’r van overtuigd is dat de wereld plat is, ondanks dat d’r maanmissies geweest zijn, we satelieten in een baan in de aarde hebben, we foto’s hebben van een ronde aarde, je de kromming van de aarde zelf kunt zien, etc., en dat alles wegwuift onder het motto ‘linkse propaganda’?
Die leven waarschijnlijk in dezelfde wijken als waar de externe component van de multiculturele samenleving is oververtegnwoordigd, di ewijk waar de PvdA alleen voor de verkiezing kwam rozen uitdelen, die door VVD’ ers werd vermeden als hun kinderen naar school moesten en waar de politie liever niet kwam, en anders pas nadat je auto was leeggehaald.
Die wijken bestaan niet in Nederland, er zijn hier geen no-go areas die gemeden worden door de politie. De oververtegenwoordiging van allochtonen is vooral gevoelsmatig, wijken waar allochtonen de meerderheid vormen zijn zeer beperkt in aantal en omvang, zie hier: http://www.geenstijl.nl/paginas/mijnburen/
en kunnen sowieso niet het hoge aantal PVV zetels verklaren, die ontwikkeling is meer voer voor psychiaters. Ik zeg het al jaren: iedereen die ooit LPF-TON-PVV stemde moet verplicht (gratis) in psychotherapie, daar heb ik als hardwerkende Nederlander best wat belastingcenten voor over.
Een vriend van me is geemigreerd naar portugal, en ergert zich daar wild aan de verzuurde nederlandse expats die bulken van het geld, en maar blijven klagen dat ‘het zo slecht gaat met nederland’, terwijl ze geen idee hebben hoe goed het voor ze geregeld is, ze met geld smijten alsof het niets is (‘want daar hadden/hebben ze recht op, want altijd hard gewerkt — en d’r op hun 50e uit met een ‘regeling’ — hadden ze ook ‘recht’ op), maar ze lopen *wel* eindeloos te zeiken over jongeren die niets doen en zo ‘entitled’ zijn.
Paspoorten inleveren, allemaal.
Ik woonde vroegah in een ietwat slaperig provinciestadje. Toen ik met stijgende verbazing vrienden die daar nog steeds wonen hoorde praten over ‘je kunt elk moment in elkaar geslagen of neergestoken worden’ m.b.t. de ‘zwarte wijk’ waar ik woon, moest ik nogmaals verifiëren of het niet gewoon overtrokken borrelpraat was.
Dat was het niet. Die angst was echt. Zo echt dat ze werkelijk niet alleen over straat durven.
Daar heb je dus pillen voor, pillen tegen de angst. Of therapie, wat ik al eerder aangaf: alle PVVers verplicht in therapie (en ja dat zeg ik ook uit mededogen). Die angst die jouw ‘vrienden van vroeger’ voelen (mijn hemel welke volwassen vent is er nu bang voor om in Nederland over straat te lopen?!) die is aangepraat door de volksmenners. Het begon met Fortuyn en zij hysterische gegil over no-go areas. En de TMG octopus heeft ook heel wat tentakels in de angst-pap die Nederlanders dagelijks krijgen voorgeschoteld. Maar die virtuele angst staat in schril contrast met de criminaliteitscijfers: Nederland is een van de veiligste landen op aarde.
I know. They don’t.
Ik kan het herhalen tot ik een ons weeg het dringt niet door.
Citaatje uit David Cronenberg’s Videodrome(1983): ‘The television screen has become the retina of the mind’s eye (…) Whatever appears on the television screen emerges as raw experiences for those who watch it. Therefore television is reality, and reality is less than television.”
Waarom weten wij iet exact wat het kost om;
– een pas op de plaats te maken
– een stap terug te doen
– naar voren te vluchten
Dan kan iedereen daar zijn emotionele argumenten voor of tegen bij betrekken en een veel betere afweging maken.
Ik denk dat we de uitkomst van het sommetje nog niet kennen is omdat dit zou betekenen dat we op basis van die uitkomst een stap terug moeten doen.
Heeft iemand het stuk ook gelezen? Vooral de laatste zin over de democratische legitimatie van zo’n unie is sterk. Juist daar schort het aan en juist daar ligt het gevaar. Een ‘regering’ die geen enkel respect heeft onder de bevolking die het niets vraagt.
Een sterk Europa mag best van mij, maar nu hebben we een 30-talig (of meer) lapje landen die weinig met elkaar gemeen hebben en waar bij gebrek aan ideeen een groepje heeft besloten maar over alle hoofden heen wat te beslissen.
“We naderen dan ook met rasse schreden het moment waarop het besluit tot verdere integratie aan de burger moet worden voorgelegd.”
Ik begrijp niet wat Engelen ermee bedoelt. Voorleggen aan de burger is een continu proces, net als politiek. Binnenkort kunnen we bijvoorbeeld weer naar de stembus. Je kunt niet zeggen: “In 2005 is er via een referendum tegen een ontwerpgrondwet gestemd en daarom geldt zeven jaar later in 2012 dat Nederlanders tegen het Verdrag van Lissabon zijn.” Steeds verandert de situatie.
Het lijkt erop dat we naar een Europese federatie toegaan. Er komen steeds meer en meer concrete plannen. Een plan van Van Rompuy wordt vandaag en morgen op een Europese top besproken. Maar aan lijken hebben we niets, het gaat om werkende modellen.
By the way (http://www.euractiv.com/euro-finance/business-leaders-push-fiscal-int-news-513599):
“Leaders of European business federations have called for today’s EU summit to agree further political integration in the eurozone, with Laurance Parisot, head of France’s MEDEF employers’ group, saying that the idea of a “United States of Europe was no longer utopia”.
The leaders of business federations from Finland, France, Italy, Greece, Luxembourg, Poland and Spain endorsed a manifesto outlining five steps needed to lift Europe from slump.”
Dit ter adstructie van de opmerking over het proces van federalisering. De eurolanden Finland, Frankrijk, Italië, Griekenland, Luxemburg en Spanje representeren een meerderheid van 182 miljoen inwoners tegenover 142 miljoen voor de rest van de eurozone.
The leaders of business federations
Dus de tegenhangers van VNO/NCW hebben besloten dat wij een federale Europa moeten worden? Sort of says it all..
Wellicht moet ik mijn mening herzien over ‘rommelen’. Als Engelen bedoelt dat de integratie met kleine kabouterstapjes gaat, dan heeft hij een punt. Overigens vinden die stapjes in alle openheid plaats.
Premier Rutte is echt een acrobaat. Voor de eurotop verklaart hij in de Tweede Kamer dat hij geen nieuwe financiële instrumenten voor het ondersteunen van eurozonelanden in problemen wil en geen overdracht van soevereiniteit. Na de top is hij blij met Europees bankentoezicht. Daarnaast gingen alle leiders van de 27 EU-lidstaten akkoord met nadere integratie richting een begrotingsunie en een politieke unie. In een volgende top komen deze ideeën nader ter sprake. Rutte laat zien dat hij zich gemakkelijk 180 graden kan draaien.
Na de verkiezingen in september ligt er nog een carrière in het circus voor hem in het verschiet. Met zo’n flexibele ruggengraat staat hem niets in de weg om een succesnummer te worden.