Wilders helpt relcartoonist: herplaatst cartoons

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Wilders helpt relcartoonist: herplaatst cartoons

Ook Wilders snapt “vrijheid van meningsuiting” duidelijk niet helemaal.

0

Reacties (109)

#1 TRS

Je moet je schamen Joost, je kiest blijkbaar de kant van de geweldadige fundamentalisten.

#2 Joost

Ja, hup gewelddadige fundamentalisten hup!

#3 Joost

We hebben een F.
We hebben een U.
We hebben een N.
We hebben een D.
We hebben een A.
We hebben een M.
We hebben een E.
We hebben een N.
We hebben een T.
We hebben een A.
We hebben een L.
We hebben een I.
We hebben een S.
We hebben een T.

FUNDAMENTALIST, wooooh!

#4 Martijn

@1: Je moet je schamen, TRS, dat je iedereen die kritiek heeft op Wilders meteen uitmaakt voor moslimfundamentalist. Dat dogmatische zwart-witdenken, dat moeten we nu maar eens niet meer doen in 2010.

#5 Painted Bird

@2 ‘Ook Wilders snapt “vrijheid van meningsuiting” duidelijk niet helemaal.’

En wat precies snapt Wilders niet? Ook hij moet iedere dag bang zijn voor een dergelijke aanval. Los van het met hem eens zijn of niet moet je daar toch enige begrip voor kunnen opbrengen. De fundamentalist ben je zelf. Met een rode waas voor de ogen iedere keer dat er een aanleiding is het over Wilders te hebben. Ondertussen begrijpt hij het begrip vrijheid van meningsuiting en de mogelijke consequenties daarvan een veelvoud beter dan jij.

#6 Painted Bird

@4 ‘dat moeten we nu maar eens niet meer doen in 2010. ‘

Zou prettig zijn Martijn. En ook zou het prettig zijn als de hooggeachte hoofdredacteur daarin dan het goede voorbeeld geeft.

#7 Joost

1. Vrijheid van meningsuiting heeft niks te maken met de vrijheid een geloof te beledigen (ook die moet er zijn, maar dat is iets anders).

2. Ik denk dat Wilders Westergaard totaal niet helpt, integendeel. Doordat hij als echte islamhater de cartoons gebruikt voor zijn eigen politieke gewin brengt hij Westergaard, geen islamhater, verder in gevaar.

#8 Joost

Addendum, en ik denk dat Westergaard er net zo over denkt, gezien zijn mening over Wilders.

#9 Painted Bird

@7 ‘ook die moet er zijn, maar dat is iets anders’

Wanneer wel en wanneer niet? En wanneer wordt eerlijk gevoelde kritiek op geloof een belediging? De gemiddelde christen/moslim/jood/whatever zal dat waarschijnlijk anders zien dan jij.

Ik denk ook niet dat Wilders Westergaard helpt. Of dat dat zelfs maar de bedoeling is. Verder in gevaar zal wel loslopen als je net een dolgedraaide fundamentalist van je kleinkind hebt afgehouden… Ben het wel met je eens dat Wilders een kwalijke rol speelt maar je argumenten vallen wat tegen.

Prachtige cheerleader reactie trouwens. Ik ben trots op je ;O)

#10 Joost

@9: Dat is een compleet andere discussie die hier los van staat.

En mijn cheerleader-reactie was uiteraard sarcastisch en een reactie op de belachelijke “if you’re not with us”-pavlov van TRS.

#11 Painted Bird

@10 Uiteraard. Wel eerst even geschoren hoop ik?

#12 Michel

@10 Als je echt denkt dat een discussie over de grenzen van vrijheid van meningsuiting hier los van staat ben je verder van het pad dan ik dacht.

Waarschijnlijker is dat de realiteit je even niet goed uitkomt en je die daarom – als een echte linkse salonpredikant – even hersegmenteert op een manier die wel strookt met je manier waarop je denkt dat het allemaal zou moeten zijn.

#13 Joost

@12: Ah, de pavlov-linksreactie.

Wat ik bedoel, Michel, is dat de discussie over de grenzen van vrijheid losstaat van hetgeen Wilders heeft gedaan. Ik kan hier mijn mening geven over dat wat Wilders doet zonder daarbij een mening over de grenzen van vrijheid te hoeven geven.

Als jij dat niet vindt, dan mag dat en mag je dat beargumenteren (je weet wel, uitleggen waarom je iets vindt). Alles wat jij zegt is: ik heb gelijk omdat ik gelijk heb. Dat uiteraard, zoals het mensen zoals jij betaamt, gelardeerd met een beledigingetje of twee, wederom zonder argumentatie.

#14 pedro

@13: oftewel: #12 hersegmenteert de realiteit op een manier die wel strookt met de manier waarop hij denkt dat de wereld in elkaar zit, en heeft er geen probleem mee jou van hersegmenteren te beschuldigen op basis van zijn eigen hersegmentatie.

#15 Painted Bird

‘Ook Wilders snapt “vrijheid van meningsuiting” duidelijk niet helemaal.’

‘Wat ik bedoel, Michel, is dat de discussie over de grenzen van vrijheid losstaat van hetgeen Wilders heeft gedaan. Ik kan hier mijn mening geven over dat wat Wilders doet zonder daarbij een mening over de grenzen van vrijheid te hoeven geven.’

Oh. Bedoel je dat… Beetje in de war Joost?

#16 Painted Bird

@14 De kat krabt de krullen van de trap ;)

#17 Joost

Ach en wee, we zijn weer aan het letterneuken.

Vrijheid van meningsuiting heeft niets met deze zaak te maken, dus staat er los van. Het was gewoon de ondertitel van de link, het viel me op dat Wilders wederom de betekenis niet goed gebruikt.

Ik las in de reactie van Michel overigens “de grenzen van vrijheid”, en geen “de grenzen van vrijheid van meningsuiting”. Dat eerste is iets anders dan het tweede.

Zo bezien begrijpt Michel het ook niet helemaal.

#18 Painted Bird

@17 Och arme. Je bent ECHT in de war…:

‘Ik las in de reactie van Michel overigens “de grenzen van vrijheid”, en geen “de grenzen van vrijheid van meningsuiting”. Dat eerste is iets anders dan het tweede.’

Michel’s reactie @12:

‘Als je echt denkt dat een discussie over de grenzen van vrijheid van meningsuiting hier los van staat ben je verder van het pad dan ik dacht.’

‘Zo bezien begrijpt Michel het ook niet helemaal.’

‘Ach en wee, we zijn weer aan het letterneuken.’

Nee Joost. Je begint zelf over vrijheid van meningsuiting. Om daarna doodleuk te ontkennen dat het ook maar iets te maken heeft met je ‘artikel’ en de door jou gewenste discussie daarover. Dat maakt van mij geen letterneuker, het maakt van jou een zwabberaar.

#19 Michel

Nou dan leg ik het maar eens uit:
1 Religies houden mensen achterlijk. Dit geldt voor ieder geloof, maar in het bijzonder voor de meer totalitaire stromingen (met strikte en zeer ingrijpende voorschriften voor kleding, voeding, bidden etc.) zoals de islam. Mocht je dit punt niet onderschrijven kan ik je een waslijst van door religie onderdrukte wetenschappers en kunstenaars noemen die mijn stelling onderbouwt.
2 Iedere kritiek op een religie zal door de beoefenaars als een belediging worden ervaren. Per definitie kan een geloof namelijk niet worden verdedigd in een op feiten gebaseerde discussie. Dus het de belediging zit in een klein hoekje – hier heb je zelf kennelijk ook nogal last van overigens.
3 Jij definieert en passant twee soorten vrijheid van meningsuiting, een voor religie en een voor andere zaken. Dat is een kwalijke zaak, gelijk aan het zwichten voor tirannen, en bij de eerste kritische kanttekening daarover parkeer je het opeens buiten de discussie.

Ik verwacht niet dat je inziet hoe bespottelijk en inconsequent je verhaal is, maar dat zou dan ook teveel gevraagd zijn.

En @pedro: sterke tekst.

#20 pedro

De Somaliër, die deze ‘aanslag’ pleegde, zat kort geleden nog in Kenia vast, omdat hij geen geldige papieren had en toen ook al werd verdacht van banden met As Sahab, maar is daarna gewoon met tijdelijke Deense reisdocumenten naar Denemarken afgereisd…

#21 Joost

@19 ad3.: “Jij definieert en passant twee soorten vrijheid van meningsuiting.”

Nee, ik hanteer de definitie van het begrip, jij definieert iets nieuws. En ik zie niet in hoe dat “zwichten voor tirannen” is, aangezien ik ook voor de vrijheid van godslastering ben.

ad 1 en 2 doen hier niet ter zake.

#22 pedro

@19: en wat hebben die algemene stellingen met het plaatsen van de cartoons door Wilders te maken?

ad 1: meer totalitaire stromingen binnen de islam, het christendom en andere religies is heel veel juister dan wat je daar op hebt geschreven.

ad 2: niet iedere kritiek op een religie wordt door iedere gelovige meteen als een belediging opgevat. Fundamentalisten zijn wat strenger in de leer en wat sneller op hun teentjes getrapt. Als je de wereld zo zwart-wit wil zien, moet je dat zelf weten, maar met de werkelijkheid heeft dat niets te maken.

ad 3: dat lees ik nergens. Er is vrijheid van meningsuiting en er zijn beledigingen, lees ik. Dat zijn geen 2 verschillende vrijheden van meningsuiting. Beledigingen zijn geen mening en hebben niets met de vrijheid van meningsuiting te maken.

#23 Joost

@18: Beste meneer “ik lees in je reacties wat ik wil lezen”. Ik bedoelde dat ik zijn reactie fout had gelezen, en in eerste instantie LAS dat het over grenzen van vrijheid in het algemeen ging. Daarom ging ik op hem in en zie je het woord meningsuiting ook niet staan in mijn reactie. Noem het een dyslectisch momentje.

Dit is een zijdelink, een neergooien van een gelinkte zin, met een tekst en al dan niet een ondertiteltje.

In dit geval kaart ik twee dingen aan.

1. Wilders “helpt” Kurt Westergaard
2. Wilders snapt niet wat het concept VvM precies inhoudt.

Op beide punten mag je ingaan, maar ik ben die meta-discussies meer dan zat.

#24 Painted Bird

@23 Ja ik begin er ook flauw van te worden beste meneer ‘ik lul wat ik wil want ik lul het achteraf wel recht’.

‘Daarom ging ik op hem in en zie je het woord meningsuiting ook niet staan in mijn reactie.’

Prima. Had je dus verkeerd gelezen. Kan gebeuren. Maar mag ik dan vragen waarop de volgende zin betrekking heeft?

‘Zo bezien begrijpt Michel het ook niet helemaal. ‘

Je leest iets niet goed. Dat corrigeer je. En dan nog steeds vanuit de fout zeggen dat Michel het ook (sic) niet begrijpt? Ik weet niet waar je vandaag mee bezig denkt te zijn maar er deugt weinig van.

‘Dit is een zijdelink, een neergooien van een gelinkte zin, met een tekst en al dan niet een ondertiteltje.’

En de gekozen tekst of ondertitel heeft geen enkele relevantie richting het gelinkte artikel en de te volgen discussie. En mag dus ook niet besproken worden want het is off-topic. Niet mijn woorden…

‘Op beide punten mag je ingaan, maar ik ben die meta-discussies meer dan zat. ‘

Geef dan gewoon eens een normaal antwoord op een normale vraag. En begin dan bijvoorbeeld met @5. Wat precies begrijpt Wilders niet wat jij wel begrijpt?

#25 Michel

Nou jongens, nou leg ik het verband tussen vrijheid van meningsuiting en kritiek op religies (en het belang daarvan) uit en dan doet opeens weer niet terzake!? Pedro begrijpt het verband niet eens. Zucht.

Ik kap hiermee, ik zie zelfs dat we van Joost het er ook niet meer over mogen hebben. Nou doeg allemaal.

#26 pedro

Wat precies begrijpt Wilders niet wat jij wel begrijpt?

Ik kan niet voor Joost spreken, natuurlijk, maar persoonlijk begrijp ik Wilders protest tegen BREIN en de rest van de auteursrechtenmafia best wel. Als dat zijn bedoeling is, tenminste.

#27 Painted Bird

@26 Je moet ’s middags niet drinken pedro ;)

@27 Tsja. Ook de linkse kerk is een religie.

#28 pedro

Gedronken? In reactie #8 verwijst Joost toch duidelijk naar het proces wegens auteursrechtenschending, dat Westergaard tegen Wilders aanspande wegens eerdere plaatsing van de cartoons.

#29 Painted Bird

@28 Ik verwijs je naar @23. Volgens de hoofdredacteur zijn in deze discussie slechts twee onderwerpen toegestaan. En het tweede eigenlijk liever toch maar niet. Het proces wegens auteursrechtenschending valt daar geheel buiten. Bovendien is de conclusie van @8 onzinnig. Dat er een proces aangespannen is zegt weinig over de persoonlijke mening van Westergaard over Wilders.

#30 Joost

@24: Ik lul niets recht, mijn tweede opmerking gaat over de betekenis van zijn reactie als ik lees wat er wél staat:

‘Zo bezien begrijpt Michel het ook niet helemaal.’

Net als Wilders begrijpt Michel niet dat de vrijheid van meningsuiting zuiver betrekking heeft op het niet vervolgd worden door de staat om je mening.

Dat de vrijheid om een geloof te beledigen gevaar loopt lijkt me evident. Maar daarover heb ik het hier niet.

“En de gekozen tekst of ondertitel heeft geen enkele relevantie richting het gelinkte artikel en de te volgen discussie.”

Jawel, want Wilders heeft het over de VvM in het gelinkte artikel.

“En mag dus ook niet besproken worden want het is off-topic. Niet mijn woorden.”

Er mag besproken worden of Geert Wilders gelijk heeft of het onder de VvM-uiting valt of niet. Als hij gelijk heeft, dan mag iemand de link met de overheid aantonen.

Er mag ook worden gezegd dat de betekenis van de VvM tegenwoordig uitgerekt is, en dat ik een te enge definitie gebruik (maar dan moeten wikipedia en de dikke van Dale worden aangepast).

Maar gewoon zeggen dat ik de VvM niet begrijp en dan komen aanzetten met een verhaal over intolerante godsdiensten is inderdaad off topic. En je vraag in #5 heb ik al lang beantwoord in #7.

En “Wilders begrijpt de VvM” in een zin zetten… Op welke planeet leef jij?

#31 Kropotkin

@30: Wilders wordt nu gewoon door de staat vervolgd hoor vanwege zijn mening. Je kan nl niet anders dan door de staat vervolgd worden.

En hoe je een geloof zou moeten beledigen is mij een raadsel.

@28 en @29: Er is volgens mij helemaal geen proces geweest.

#32 pedro

@28:

Volgens de hoofdredacteur zijn in deze discussie slechts twee onderwerpen toegestaan

En wat heb ik daar mee te maken?

Bovendien is de conclusie van @8 onzinnig

Het is 1 van de mogelijke conclusies. Een andere is, dat Westergaard het met Geert eens is en het proces alleen wegens hebzucht aanspande.

#33 Joost

Ik heb hier overigens nergens gezegd dat je niet off topic mag reageren, alleen dat het off topic was.

#34 JW

Hé, het gaat weer over Wilders zonder dat hij iets inhoudelijks heeft gezegd.

Misschien een idee om voortaan alleen nog aandacht aan Wilders te schenken als hij daadwerkelijk iets zinnigs toe te voegen heeft aan het maatschappelijk debat (de kans dat hij dan nog aandacht krijgt is nihil, maar soit)?

#35 Joost

@31: Het OM (de staat) staat het vrij te vervolgen, en het OM verkoos dat NIET te doen. Vervolgens is het OM door de rechtbank (en dat is NIET de staat) gedwongen dat wel te doen.

Dus ja, de staat vervolgt Wilders, maar de staat is daartoe gedwongen. Dat is een belangrijk detail, dat constant onder de tafel wordt geveegd door de mensen die graag willen roepen dat de staat Wilders kapot wil maken.

Feitelijk wordt Wilders “by proxy” vervolgd door de rechtsstaat, niet door de overheid.

#36 pedro

@31:

Wilders wordt nu gewoon door de staat vervolgd hoor vanwege zijn mening

Nee, er wordt door de rechtbank bekeken of het om beledigingen gaat. Beledigingen zijn geen mening. Als hij wordt vrijgesproken, is het oordeel, dat hij slechts zijn mening verkondigde. Als hij wordt veroordeeld is het oordeel, dat het slechts de bedoeling was te beledigen. Laten we dat dus eerst maar eens even afwachten, voordat we onze conclusies trekken (hoewel jij de jouwe al getrokken hebt).

En hoe je een geloof zou moeten beledigen is mij een raadsel

Dat kan ook niet en dat is de aanklacht ook niet. Je kunt alleen mensen beledigen en de aanklacht stelt de vraag of er sprake is van het beledigen van een groep mensen, niet van een geloof.

Er is volgens mij helemaal geen proces geweest

dat klopt. Wilders heeft met Westergaard geschikt, voordat het tot een proces kwam. En dat is ook heel logische achterkamertjespolitiek. Als er een proces zou komen, waarin de maker van de cartoons Wilders beschuldigt van het onrechtmatig gebruik van zijn cartoons in Fitna, kost dat een hele hoop stemmen, want dat zou minstens de indruk wekken, dat Westergaard niet blij was met het gebruik van de cartoons in Fitna.

#37 Hahaha

De rechterlijke macht is niet de overheid? Nou wordt het wel erg lachwekkend allemaal. Maar dat werpt wel meteen een nieuw licht op dat domme gezwets van Joost alhier.

#38 Joost

@Hahaha: klik.

#39 Hahaha

@33

Hou nou maar op met jezelf belachelijk te maken, dit wordt genant.

#40 Jonas

Aan het vele lachen herkent men de dwaas, aan de onschokbare ernst de domkop.

#41 Joost

@Hahaha: Uiteraard is de rechterlijke macht onderdeel van de staat, maar onze rechterlijke macht is redelijk onafhankelijk van de wetgevende en uitvoerende. En daar gaat het om als het gaat om de vrijheid van meningsuiting.

Dat je niet lukraak vervolgd kan worden door de machthebbers om wat je vindt en zegt.
[color=#F4F4F4]Kom er maar in, painted![/color]

#42 Joost

@40: Knap! In een zin twee mensen beledigd! *plust*

#43 Hahaha

@41 Het zou je sieren als je gewoon zou toegeven dat je helemaal fout zat, ipv ook dit weer recht proberen te lullen met je volgende kontverhaal.

Maar het omgaan met onwelgevoegelijke feiten en het geloof in de linkse kerk gaan nou eenmaal niet samen.

#44 Mark

@Hahaha: jij zit toch echt fout, want zoals Joost al uitlegt zijn het gescheiden machten. Ooit van de trias politica gehoord?

Graag ophouden met ad hominems en scheldwoorden als kontverhaal en linkse kerk, anders volgt een ban.

#45 Painted Bird

@30 ‘En “Wilders begrijpt de VvM” in een zin zetten… Op welke planeet leef jij?’

‘Ook Wilders snapt “vrijheid van meningsuiting”…’

Op dezelfde wereld als jij blijkbaar… Beetje laf trouwens om maar half te quoten waardoor het lijkt alsof ik zeg dat Wilders de VvM begrijpt. Punt. Leugentje om bestwil of gewoon het ietwat achterbaks in een discussie staan?

‘Ik lul niets recht’

Voorzichtig zijn met stoer doen op een pagina waaruit het tegendeel zo duidelijk blijkt.

‘Net als Wilders begrijpt Michel niet dat’

De Koran lijkt op Mein Kampf. Mening of belediging? Waarom ben je zo halsstarrig blind voor het feit dat wat voor de een een mening is voor de ander een belediging kan zijn. Dat dit zelfs vrijwel per definitie in elkaar overvloeid waar het gaat om religie vs. ongeloof.

‘Dat de vrijheid om een geloof te beledigen gevaar loopt lijkt me evident. Maar daarover heb ik het hier niet.’

Off-topic alert?

‘Jawel, want Wilders heeft het over de VvM in het gelinkte artikel.’

Ach. Nu is de relevantie er toch wel. Make up your mind, finally.

‘Er mag besproken worden of Geert Wilders gelijk heeft of het onder de VvM-uiting valt of niet.’

Ik stel voor dat je de ruimte voor tekst in het vervolg gebruikt voor een lijstje met wat mag en wat niet. Heb je wat om op terug te vallen mocht je jezelf als gespreksleider zien.

‘En je vraag in #5 heb ik al lang beantwoord in #7.’

Dat is geen antwoord. Dat is het veroordelen van Wilders voor de rechter een uitspraak gedaan heeft.

#46 pedro

@45:

De Koran lijkt op Mein Kampf. Mening of belediging?

De PVV lijkt op de NSB. Mening of belediging?

Laat ik duidelijk zijn: imnsvho zijn beide uitspraken beledigend, omdat geen van beide uitspraken verder specificeert, waarom de vergelijking gemaakt wordt. Er zijn onderdelen van de bijbel en de koran, die je met MK zou kunnen vergelijken, en er zijn op onderdelen vergelijkingen tussen de 2 genoemde partijen mogelijk, maar zonder dat te specificeren zijn ze allebei slechts als belediging bedoeld (en dus niet om een mening te uiten).

#47 Painted Bird

@46 We zijn het eens.

#48 Joost

@45:

1. Wilders zegt dat de VvM in het geding is.
2. De vrijheid van meningsuiting betekent niets meer en niets minder dan dat je gevrijwaard wordt van vervolging door de staat. dat is de definitie van de term.
3. Kurt wordt niet door de Deense staat vervolgd.
4. uit 1,2 en 3 volgt dat de vrijheid van meningsuiting hier niet in het geding is.

Simpele logica, en dat bedoelde ik met de ondertitel. Niets meer en niets minder. Als mensen de definitie willen oprekken, prima, maar dan wordt VvM opeens een hol begrip, omdat deze nergens bestaat. Niemand mag lasteren, haatzaaien, tot geweld oproepen e.d. De enige discussie is dan wat wel en niet moet mogen, en daar verschillende mensen verschillende meningen over, waarbij argumentatie een ondergeschikte rol speelt. Dat soort VvM is ook overal anders.

Dat Wilders ageert tegen de intolerantie van de extremere volgers van een religie, dat is prima, en ook ik ageer daar tegen. Maar Wilders komt totaal ongeloofwaardig over omdat hij de vrijheid van meningsuiting (je weet wel, die waarborg ten opzichte van de staat) wil inperken voor bepaalde groepen. Daarnaast denk ik dat hij Westergaard, die niks moet hebben van Wilders hiermee niet helpt, maar alleen zichzelf.

#49 Truth Hurts

“Relcartoonist”, Joost?

Over wie heb je het eigenlijk?

#50 Painted Bird

@48 Maar weinigen zullen het zo strikt formeel zien als jij. Voor de meesten betekend vrijheid van meningsuiting precies dat, de vrijheid je mening te uiten. In jouw opvatting wordt die vrijheid niet bedreigd door fundamentalisme, in de bredere uitleg vanzelfsprekend wel.

‘Daarnaast denk ik dat hij Westergaard, die niks moet hebben van Wilders hiermee niet helpt, maar alleen zichzelf. ‘

Daar waren we het al over eens. Zoals over Wilders meestal. Maar het duurt soms wel verdomde lang voor er een redelijke argumentie volgt ;)

#51 Painted Bird

@49 Joost is objectief en genuanceerd en redelijk tot op het bot. Hij had vast een veel hardere kwalificatie in gedachten ;)

#52 Mark

@Truth: over een cartoonist om wie een rel ontstond. Graag ophouden met alles zo negatief mogelijk uit te leggen. Volharden in drogredenen van het type stropop zijn reden om geband te worden.

#53 Kropotkin

@48: Misschien zou Wilders dan de ‘officiele’ term ‘vrijheid van meningsuiting’ moeten veranderen in iets als ‘de vrijheid om je mening te uiten’.

Dat is misschien wel beter omdat een mogelijke aanslag op je leven vanwege het uiten van een mening je toch kan beperken in het uiten van je mening. Zonder dat de staat daar iets mee van doen heeft. Tenminste dat kan ik me voorstellen.

@52; nou nou, nogal in de banmood.

#54 Joost

“Maar het duurt soms wel verdomde lang voor er een redelijke argumentie volgt ;)”

Ik denk dat de meesten mijn eerdere uitleg, zoals in #7 al wel snapten. Maar voor sommige mensen moeten het nou eenmaal tot de letter uitgespeld worden voor het kwartje valt ;)

#55 Painted Bird

@52 ‘…over een cartoonist om wie een rel ontstond.’

Onterecht Mark. Een relcartoonist is heel veel anders dan een cartoonist om wie een rel ontstond. De een zoekt het, de ander treft het.

@54 ‘Ik denk dat de meesten mijn eerdere uitleg, zoals in #7 al wel snapten.’

Ik denk van niet. En de kleine groep hier die reageert is nauwelijks representatief. Anders zou dat gemakkelijker aan te tonen zijn.

Maar ja, ik zie graag dat je schrijft wat je bedoeld. Zonder al te veel aanpassingen achteraf. Je kunt het wel maar je doet het te weinig ;)

#56 Joost

Taal is altijd ambigu, en interpreteer jij er maar op los. Ik bedoelde “cartoonist om wie een rel ontstond”.

“Ik denk van niet.”

Misschien. Maar ik zie graag dat je wat minder zuigend reageert. Zonder al teveel spijkers op laag water te zoeken. Je kunt het wel, maar je doet het te weinig ;)

Dan komt er misschien, ooit, nog eens een interessante discussie die niet gaat over de discussie zelf.

#57 Painted Bird

@54 ‘In jouw opvatting wordt die vrijheid niet bedreigd door fundamentalisme, in de bredere uitleg vanzelfsprekend wel.’

#58 Mark

Niet iedere wettekst is er even duidelijk over, maar Joost’ redenering lijkt me juist. Een vrijheid kan alleen beperkt worden als er een “beperker” is. Dat moet wel de staat zijn, in de vorm van een verbod in een wettekst.

Een uitzondering is als de staat de wetten niet (voldoende) handhaaft en mensen door angst voor geweld of uitstoting hun mening niet meer durven te uiten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Article_10_of_the_European_Convention_on_Human_Rights

“1. Everyone has the right to freedom of expression. This right shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority and regardless of frontiers.”

http://nl.wikisource.org/wiki/Nederlandse_grondwet/Hoofdstuk_1#Artikel_7

“# Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
# De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.”

http://www.amnesty.nl/uvrm_artikel/artikel19

“Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.”

#59 Mark

@55: Je doet nu precies hetzelfde als Truth: de uitleg kiezeb die (a) het meest negatief uitpakt voor Joost (b) aantoonbaar niet zijn/onze mening is. Dat kunnen jullie best weten maar dat willen jullie niet zien. Daar hebben we genoeg van.

Zoek maar uit hoe wij hebben bericht over het recht van Westergaard, Nekschot, Wilders, etc. etc. om te publiceren wat ze willen.

#60 Painted Bird

@56 Wat precies heb ik als lezer aan wat jij bedoelde? Er staat wat er staat: relcartoonist.

Die interessante discussie komt er nooit. Je bent te ‘flexibel’. Je zegt het een, bedoelt het ander. En dan ben ik de letterneuker.

Over het zuigend reageren, je formulering wekt nu eenmaal de nodige irritatie op. De aanpassingen achteraf nog meer.

#61 Mark

Je kunt ook vriendelijk vragen wat hij bedoelt, in plaats daarvan is het in je eerste reactie al zuigen: Joost heeft een rode waas voor de ogen, Joost is een fundamentalist, Wilders snapt het een veelvoud beter.

Leg mij eens uit, als iemand die fel ageert tegen het vergelijken van Wilders met Nazi’s en NSB, waar jij dan het lef vandaan haalt om Joost een “fundamentalist” te noemen. Ik zie hem niet met een bomgordel om door straat lopen, jij wel?

#62 Painted Bird

@59 Lees ik wel? Lezen jullie wel wat jullie schrijven? Wat is onduidelijk over het verschil relcartoonist/cartoonist die een rel veroorzaakt?

‘Daar hebben we genoeg van.’

Nou dan moet je maar een ban over me uitspreken. Als je van mij al geen kritiek kan hebben heb je geen schijn van kans tegen wie je echte tegenstanders zijn.

#63 Mark

Het woord is voor tweeërlei uitleg vatbaar en jij kiest stelselmatig de negatieve, niet bij onze mening passende uitleg.

Wat is daar onduidelijk aan?

#64 Painted Bird

@61 Er staat wat er staat Mark. Als dat latere nuancering nodig heeft geef je dat gewoon aan. In plaats van te ontkennen dat wat er staat staat.

‘waar jij dan het lef vandaan haalt om Joost een “fundamentalist” te noemen’

Waar ik het gore lef vandaan haal? Lees ik dat werkelijk tussen de regels door? Wat dacht je van vrijheid van meningsuiting die niet eens beledigend bedoeld is. gewoon mijn mening.

Ik noem Joost geen nazi, ik vergelijk GC niet met de NSB. Ben ik nou gek of ben jij het? Ik noem hem wel een fundamentalist. Een linkse fundamentalist. En daar heb ik minder problemen mee dan jij waarschijnlijk denkt. Ik ben er zelf ook ooit een geweest.

#65 Painted Bird

@63 ‘Het woord is voor tweeërlei uitleg vatbaar en jij kiest stelselmatig de negatieve, niet bij onze mening passende uitleg.’

Het woord is NIET voor tweeërlei uitleg vatbaar. Een relcartoonist is iemand die zich richt op de creatie van rellen.

#66 Joost

@57: Ja, heb ik dat ergens ontkend? In reactie #30 zeg ik ook al dat mijn reactie als te eng kan worden gezien. Pas in reactie #50 kom je er zelf mee.

@59: “Er staat wat er staat”. Nee, er staat een zin die op twee manieren te interpreteren is. DAT is wat er staat. Niet de interpretatie die jij er graag aanhangt en als de enige waarheid presenteert.

@62: Dramaqueen. Je bent bijna de enige reageerder in de rechterkant van het GC-spectrum die enige intelligentie heeft en overeind blijft in discussies.

Gebruik die dan ook in een discussie, en niet in een oefening belediging en/of drogredenen, die jij blijkbaar omschrijft als “kritiek”.

#67 Painted Bird

@58 ‘Een vrijheid kan alleen beperkt worden als er een “beperker” is. Dat moet wel de staat zijn, in de vorm van een verbod in een wettekst.’

Je leeft duidelijk in Nederland. In andere landen kan de ‘beperker’ in vele varianten bestaan.

‘In reactie #30 zeg ik ook al dat mijn reactie als te eng kan worden gezien.’

Waarom daarom niet breder gedacht?

‘Nee, er staat een zin die op twee manieren te interpreteren is.’

Dat is onzin en je weet het.

‘Dramaqueen. Je bent bijna de enige reageerder in de rechterkant van het GC-spectrum die enige intelligentie heeft en overeind blijft in discussies.’

Dat lijkt bijna iets van een compliment en toch voelt het niet zo ;) Je vult me in als rechts van de discussie, terwijl ik vooral de argumenten zoek voor links.

Gebruik je eigen intelligentie om kritiek te hebben op jezelf. En op anderen. De balans ben jezelf.

#68 Joost

@65: Addendum. Het ambigue zit hem in “rel”. Als je rel als werkwoord gebruikt, dan betekent dat inderdaad een cartoonist die relt. Als je het als zelfstandig naamwoord ziet dan is het een cartoonist die in een rel zit.

Meer voorbeelden van zulke – potentieel – ambigue woorden. Van de meeste is de betekenis wel duidelijk, maar je snapt – hopelijk – wat ik bedoel.

Zakcomputer: computer die zakt, of computer voor in de zak.
Netwerkschijf: schijf die netwerkt of schijf die in een netwerk hangt.

Daarbij wil ik best toegeven dat door de associatie met “relnicht” jouw versie misschien iets meer voor de hand ligt, maar het is en blijft interpretatie. De rest van de titel is dat uiteraard ook. Je zou daaruit zelfs ook kunnen concluderen dat ik echt vind dat Wilders de cartoonist helpt.

Maar ook daar trad regel #63 (of een variant daarop) blijkbaar in werking!

#69 Joost

“Waarom daarom niet breder gedacht?”

Ik wil een discussie. Als je iets genuanceerd opschrijft dan reageert er geen hond (behalve de Wildersaanhang die nuance dhimmi vindt) Ik wil geen gezeik over mijn motieven, of liever, over wat anderen denken dat mijn motieven en diepere drijfveren zijn, en die vervolgens mijn uitleg daarover niet accepteren.

“Terwijl ik vooral de argumenten zoek voor links.”

Hou jezelf lekker voor de gek. Je trekt vaker op met de rechterflank, ongeacht hun argumentatie. Met een bondgenoot als jij heb je geen vijanden meer nodig.

En met die kritiek zit het wel snor hoor. Ik heb het er regelmatig over met mensen uit mijn omgeving die ook kritiek durven te geven op mij. Maar ik hoop niet dat je het erg vindt dat ik jouw recente argumentloze kritiek niet als maatstaf voor mezelf neem.

Wat dat betreft mag je je hand heel diep in eigen boezem steken.

Maar nu genoeg -wederom- meta-discussie, straks moet ik mezelf nog bannen.

#70 Painted Bird

@69 ‘Hou jezelf lekker voor de gek. Je trekt vaker op met de rechterflank, ongeacht hun argumentatie.’

Tsja, ik zit hier nu eenmaal op een links blog….

‘En met die kritiek zit het wel snor hoor. Ik heb het er regelmatig over met mensen uit mijn omgeving die ook kritiek durven te geven op mij.’

Ik ben er vast en zeker van ;O)

‘Maar ik hoop niet dat je het erg vindt dat ik jouw recente argumentloze kritiek niet als maatstaf voor mezelf neem.’

Nee hoor. Waar de argumenten niet duidelijk zijn ben ook jij niet duidelijk. Dat je dat niet als maatstaf wilt nemen begrijp ik best.

‘Wat dat betreft mag je je hand heel diep in eigen boezem steken.’

Dat doe ik altijd. Zal mijn leeftijd zijn. En dan gaat het soms dieper dan ik wens ;) Dieper dan jij wenst te zien.

#71 Truth Hurts

#55: Jonas, ga je mij bedreigen met een ban om mijn mening te uiten door er een smoesje voor te verzinnen ‘dat ik graag alles negatief uitleg?’

Dat is dezelfde taktiek als een religieuze bevolkingsgroep die gaat dreigen zodra je kritisch commentaar op ze geeft, waardoor een heleboel mensen wel 2x nadenken.

Dat is ook het grondbeginsel van terreur: onderdruk opstand en kritiek.

DAT is mooi zeg, door een cartoonist als ‘relschopper’ te beschouwen omdat hij het gewelddadige karakter van een type Islam in een cartoon neerzet.

Wat is dan een AEL die daarop antwoord met een holocaust-ontkennende cartoon, volgens jou?
Je behoort tot een groep volslagen knettergekke idioten als je een vrijheid van meningsuiting gaat lopen beperken op precies dezelfde manier en met dezelfde drogredeneringen als welke holocaustontkennende dictator ook ter wereld, Jonas, Joost, Pedro en consorten.

Een Linksch blog…ja dat blijkt.
Je geeft met de kwalificatie ‘relcartoonist’ ZELF de meest negatieve uitleg.
Ban je zelf als je consequent bent op je eigen principes, figuur.

#72 Truth Hurts

‘Ook Jonas snapt de vrijheid van meningsuiting niet helemaal’.

#73 Jonas

Truth, lachen toch. Ik confronteer je met je eigen citaten. Dat je daar niet tegen kan… tsja, voor de rest voel ik me niet aangesproken.

#74 Mark

@64: je begrijpt me verkeerd. Jij vergelijk idd niet GC met nazi’s, dat zei ik ook niet. Ik bedoel dat jij tegen vergelijkingen tussen PVV en nazi’s of NSB ageert.

Op GC is wel eens een vergelijking tussen Wilders en Nazi’s onderzocht. Jij ageert tegen zulke vergelijkingen. Die kwalificatie is te zwaar volgens jou (ben ik mee eens).Je zegt dus: wees voorzichtig met zware kwalificaties. Waarom noem je Joost dan “fundamentalist”, wat ook een zware kwalificiatie is?

Jij voegt zelf “gore” aan lef toe. Ik houd het bij “lef”. Ik probeer het netjes te houden door bepaald taalgebruik te mijden. Zoals “rode waas” (jij) en drama queen (joost). Loopt altijd uit op off-topic discussies.

#75 Painted Bird

@74 Ik begreep het. Em ik ben inderdaad tegen dergelijke vergelijkingen. Maar als ik Joost een fundamentalist noem dan bedoel ik dat in deze discussie precies zo, en toch met een flinke korrel zout. Joost is niet knap genoeg om cheerleader te zijn en mijn stem is te laag om een werkelijk goede dramaqueen neer te zetten. Ik hou niet van beledigingen. En zo zie ik woorden als nazi en NSB’er wel, en bovenstaande voorbeelden helemaal niet. Niet in een discussie waar irritatie is maar ook genoeg bekendheid met elkaar om je niet te snel op de pik getrapt te voelen, excuse the language.

#76 Joost

Sorry? “Ik hou niet van beledigingen”? Ik zou zeggen, lees je reacties er eens op na.

Als het niet de bedoeling is te beledigen en dat mensen zich op hun pik getrapt voelen dan hoef je dingen als “in de war”, “echt in de war”, “zwabberaar”,”laf”,”achterbaks” en “halsstarrig blind” ook niet te zeggen.

En “genoeg bekendheid met elkaar” betekent ook dat je weet hoe ik daarop reageer. Ipv van mij te verwachten dat ik minder heftig reageer op jouw beledigingen zou je ze ook gewoon niet kunnen uiten.

Dat ik me misschien te makkelijk laat provoceren pleit de provocateur nog niet vrij.

#77 pedro

@71:

Dat is dezelfde taktiek als een religieuze bevolkingsgroep die gaat dreigen zodra je kritisch commentaar op ze geeft

En dat is typische PVV tactiek: enkele halve garen, die zich islamiet noemen, beginnen te dreigen en de hele bevolkingsgroep krijgt er de schuld van. Dat is een grondbeginsel van fascisme: hele bevolkingsgroepen de schuld geven van de misdaden van enkelen.

DAT is mooi zeg, door een cartoonist als ‘relschopper’ te beschouwen omdat hij het gewelddadige karakter van een type Islam in een cartoon neerzet

Hoe graag je dat ook zo ziet, er is hier niemand, die Westergaard als een relschopper beschouwt.

Wat is dan een AEL die daarop antwoord met een holocaust-ontkennende cartoon

Dat is een groepje, dat een even smakeloze nergens op gebaseerde cartoon heeft gemaakt.

Je behoort tot een groep volslagen knettergekke idioten als je een vrijheid van meningsuiting gaat lopen beperken op precies dezelfde manier en met dezelfde drogredeneringen als welke holocaustontkennende dictator ook ter wereld, Jonas, Joost, Pedro en consorten

Welke vrijheid van meningsuiting wordt er hier beperkt dan?

Wel een typische PVV reactie vind ik dit: veel geschreeuw, maar weinig wol.

En ik vraag me wel af, waarom mensen bij het woord ‘relcartoonist’ meteen denken, dat het de cartoonist is, die rellen heeft gemaakt. Bij mij kwam die associatie pas op, toen anderen daar op wezen. Ik dacht meteen aan de Deense cartoonist, waar rellen over zijn gemaakt, maar niet dat hij schuldig was aan die rellen. Die interpretatie zocht ik er niet meteen achter, al snap ik nu wel, dat sommigen die associatie wel meteen leggen. What´s on a man´s mind…

#78 Painted Bird

@76 Ach misschien hebben jullie wel gelijk. Zou van mijn kant gerust wat minder scherp mogen. Niet de eerste keer dat ik dat hier toegeef. En zeer onwaarschijnlijk de laatste keer dat het nodig zal zijn.

Laten we wel vooropstellen dat zoals ik het zeg ik het op dat moment ook bedoel. Half citeren is nu eenmaal ietwat achterbaks, wat niet betekend dat ik jou achterbaks vind. Dat verschil in interpretatie ken je onderhand hoop ik. In de war, zwabberaar, halsstarrig blind zijn observaties. En zoals ik er niet mee zit een dramaqueen genoemt te worden kun je toch werkelijk niet overal een belediging zien. Wie de schoen past trekke hem aan. En past het niet who cares.

‘Dat ik me misschien te makkelijk laat provoceren pleit de provocateur nog niet vrij.’

Absoluut waar. Hoewel je zelf ook de rol van provocateur speelt natuurlijk:

‘Ik wil een discussie. Als je iets genuanceerd opschrijft dan reageert er geen hond…’

Ik beloof plechtig te proberen wat minder scherp te reageren. Ik beloof niet dat dit gaat lukken ;)

#79 Painted Bird

@77 ‘En ik vraag me wel af, waarom mensen..’

Joost geeft er twee prachtige voorbeelden bij:

‘Zakcomputer: computer die zakt, of computer voor in de zak.
Netwerkschijf: schijf die netwerkt of schijf die in een netwerk hangt.’

Bij beiden is de enige juiste betekenis in een oogopslag duidelijk. Hetzelfde geldt voor relcartoonist. Misschien heeft hij het niet zo bedoelt maar zo staat het er nu eenmaal wel. Kun je achteraf proberen er een zakkende computer van te maken maar geen normaal mens die daar niet doorheen kijkt (en nee, dat IS geen belediging ;O)

#80 pedro

@79: dat is voor jou de enige juiste betekenis, ja. dat zei ik al. Jij bent immers één van degenen, die die associatie meteen maken. Zoals ik al zei. kwam de associatie niet bij mij op, dat Joost hiermee bedoelde, dat Westergaard rellen had veroorzaakt, en dat dat dus de enige juiste betekenis kon zijn.

In jouw reactie en die van anderen, zie ik, dat mensen dat er wel meteen bij denken. Bij mij komt het niet in mijn hoofd op, dat Joost daarmee bedoelde, dat Westergaard rellen heeft veroorzaakt. Jij denkt dat blijkbaar wel en ik moet dan toch zeggen, dat je zin in reactie #75 (“genoeg bekendheid met elkaar om je niet te snel op de pik getrapt te voelen”) wel enigszins hypocriet over komt (en dat is ook niet beledigend bedoeld). Je vind, dat Joost jou goed genoeg moet kennen om zich niet op zijn pik getrapt te voelen, maar je kent Joost niet goed genoeg om te weten, dat hij niet bedoelt, dat Westergaard rellen heeft geschopt?

#81 Joost

@79: En wederom goochel je met zinnen om je eigen redenatie recht te breien.

Ik gebruik dat voorbeeld slechts om aan te tonen dat de relatie andersom ook bestaat. Als jij gelijk zou hebben, “relcartoonist is nooit ambigu”, dan zou zakcomputer ALTIJD een computer die zakt moeten betekenen. Het is immers een zelfde soort samentrekking.

Dit soort uitstapjes van jou hebben constant tot gevolg dat we in meta-discussies verzanden. Taal is per definitie ambigu en in elk stuk staan zinnen die meervoudig te interpreteren zijn.

Ik zou het op prijs stellen als je eens een keer zou aannemen dat iets wat ik zeg betekent wat ik zeg, en het af te doen met een zin als “ok, maar dan vind ik het wat onduidelijk opgeschreven”. Of vraag wat ik ermee bedoel als het meervoudig interpretabel is. Nu hebben we het tien reacties over wat ik zou vinden, terwijl dat al 100% duidelijk is.

#82 Painted Bird

@81 Gut. Beetje opgewonden? Zakcomputer is nooit ambigu, er bestaat niet zo iets als een zakkende computer. Geen computer met die functie in ieder geval. Ook bestaat er geen schijf die netwerkt.

‘Het is immers een zelfde soort samentrekking.’

Jouw voorbeelden zijn onzinnige samentrekkingen omdat je iets wat bestaat afzet tegen iets wat niet bestaat.

Over relcartoonist. Natuurlijk begrijp ik wat je hebt willen zeggen. Maar feit blijft dat je het zegt op een manier die op zijn minst de suggestie wekt dat de cartoonist ook op rellen uit is.

‘Dit soort uitstapjes van jou’

In tegenstelling tot jou hecht ik waarde aan een zo precies mogelijk taalgebruik, zeker op een blog waar ik alleen maar kan lezen wat je zegt.

‘Taal is per definitie ambigu en in elk stuk staan zinnen die meervoudig te interpreteren zijn.’

Mooi woord eh, ambigu. Komt altijd weer terug als je mij letterneuken verwijt ;) En toch maakt het weinig indruk. Dat taal ambigu is sluit duidelijk schrijven en duidelijk zijn niet uit. Die meervoudige interpretaties die je op jouw woorden moet loslaten maken me helemaal draaierig.

@80 Heel eerlijk. De associatie was bij mij ook nog niet opgekomen tot ik meen Jonas er een opmerking over maakte. Maar ik ben het wel met hem eens dat het eigenlijk alleen maar zo gelezen kan worden.

‘Je vind, dat Joost jou goed genoeg moet kennen om zich niet op zijn pik getrapt te voelen, maar je kent Joost niet goed genoeg om te weten, dat hij niet bedoelt, dat Westergaard rellen heeft geschopt?’

Nergens heb ik gezegd dat ik denk dat Joost Westergaard een relschopper vind.

#83 Painted Bird

Ik zie Joost nu voor me terwijl hij met de computer in de handen door zijn knieen gaat. ‘Ik heb een zakkende computer, kijk mama, een zakkende computer!’ ;O)

#84 Joost

@Painted: Opgewonden? Ik? Nee hoor. Gewoon een beetje moedeloos, maar met de moed der wanhoop probeer ik het nog maar eens een keer.

Wat denk je trouwens wat je doet in #83? En hebt beloofd in #79? (Hint: iets met beledigen)

Maar goed, laat ik het anders zeggen, want met echte argumenten lukt het niet.

1. relcartoonist is een samentrekking van rel en cartoonist.
2. relcartoonist staat niet het woordenboek.
3. Mark en Pedro vatten het anders op dan jij (en je zegt zelf ook dat je het eerst niet zo opvatte in #80!).
1+2+3 -> Het woord is ambigu.

Aanvullend (let op: drogreden, beroep op autoriteit):

4. Dit bedenk ik niet zelf, het wordt ingegeven door wat ik heb geleerd tijdens colleges taalwetenschappen tijdens m’n studie.

Mocht dit alles niet overtuigend genoeg zijn, dan wil ik het nog wel een keertje uitspellen:

Je. Hebt. Ongelijk. Punt. En dat waren de laatste woorden die ik er aan vuil maak.

#85 Painted Bird

@84 Dus nu is een volslagen onschuldig grapje ook al een belediging? Beschouw de belofte dan maar als ingetrokken want dat gaat zo niet lukken…

‘Als jij gelijk zou hebben, “relcartoonist is nooit ambigu”, dan zou zakcomputer ALTIJD een computer die zakt moeten betekenen. ‘

Dus jij hebt ook colleges taalwetenschappen gehad? Mag ik even heel hard lachen dan? Daag me niet uit te ontleden hoe belachelijk bovenstaande redenering is.

‘1+2+3 -> Het woord is ambigu.’

Onzin. Mark, Pedro en ik weten waar je politiek staat. En dat, en alleen dat, sluit uit dat je Westergaard van rellen beschuldigd. Iemand die hier nieuw is heeft die voorkennis niet, en zal andere conclusies trekken. Die mogelijkheid geef je in ieder geval want je voelt geen behoefte je duidelijk uit te drukken. Duidelijk voorbeeld van een luie amateur-journalist die te weinig tegengas krijgt. Je 1 en 2 zijn inderdaad geen argumenten, dus zijn er ook geen argumenten tegen of voor.

‘Je. Hebt. Ongelijk. Punt. En dat waren de laatste woorden die ik er aan vuil maak. ‘

Ja ja, het is wat. De opleidingen worden er zichtbaar niet beter op.

#86 Painted Bird

@84 Zeg het me langzaam na: Westergaard is een relcartoonist. Westergaard is een relcartoonist. Westergaard is een relcartoonist. Laat het gerust even inwerken.

U begrijpt?

#87 Martijn

@86: Ja, Westergaard is de cartoonist die die cartoon heeft gemaakt waar die rel om ontstaan gecreëerd is.

#88 Painted Bird

@87 Diepe zucht… Ik bewonder je koppigheid Martijn. Laat dat voor nu alles zijn wat ik zeg. Alleen om te bewijzen dat ook ik wel eens verstandig kan zijn ;)

#89 Joost

@85: “Dus nu is een volslagen onschuldig grapje ook al een belediging? Beschouw de belofte dan maar als ingetrokken want dat gaat zo niet lukken…”

Dat jij niet in kan zien dat #83 een belediging is, of als belediging kan worden opgevat, zegt al genoeg. Je trekt mijn voorbeeld in het belachelijke en zet me vervolgens neer als een klein kind. Drogreden.

#90 Painted Bird

@89 Ik vond het wel grappig. Jammer dan.

#91 Mark

@Painted:

“Onzin. Mark, Pedro en ik weten waar je politiek staat. En dat, en alleen dat, sluit uit dat je Westergaard van rellen beschuldigd. Iemand die hier nieuw is heeft die voorkennis niet, en zal andere conclusies trekken.”

Dan is het des te vreemder dat jij 80 reacties lang over het woord relcartoonist valt. Nieuwe mensen lezen reageren niet in een thread als dit.

Het is alsof je ons wil beschermen tegen onbegrip, terwijl je zelf het vuurtje van onbegrip constant aanwakkert.

Je had ook kunnen zeggen: He joost, dat woordje relcartoonist kan op 2 manieren geinterpreteerd worden, en ik weet natuurlijk dat je dat niet op die vervelende manier bedoelt, verander dat effe anders denken mensen nog verkeerd van je.

Maar nee, jij gaat 80 reacties lang over een non-issue lopen debaten en Joost dwingen om letter voor letter uit te spellen wat hij bedoelt. Je geeft net heel duidelijk aan dat je precies wist wat hij bedoelde op basis van zijn politieke standpunten. Waarom je achter een “nieuwkomer” verschuilen?

#92 Truth Hurts

@77: Kom Pedro en consorten, wie vallen er nou over het woordje ‘relcartoonist’..dat zijn degenen die het woord gebruiken en er vervolgens commentaar op krijgen, er zelfs voor uitgelachen worden:)

En dan vervolgens laten zien hoe pover het is gesteld met het steeds meer in de hoek gedrukte idioot-doorgeslagen schijnheilig sociaal-correct Linkschmensch deel van de bevolking in NL: uit alle macht al de nu steeds meer tot uitbarsting komende gevolgen van een decennialang rampzalig wanbeleid van valse intellectuele arrogante betweterigheid ontkennen.
En dan blijkt ook hier weer wat je nu te pas en te onpas ziet: dat de wereld en het door henzelf zo lang in stand gehouden intellectuele kaderdenken volgens de nu steeds meer met zichzelf geconfronteerde NLse Linksmensch tegenwoordig is ingedeeld in ‘PVV-er’ of niet.

Wát een farce. Doorzien, uitgekauwd en allang doorgeprikt.

Waarschuwing: Zoveel waarheid kunnen we niet aan. Nog een keer en je ligt eruit.

#93 Rob

@92 Je vergeet de klimaathoax.

#94 pedro

@92: ik hoop wel dat je nog heel lang hier blijft reageren, want als je dit soort onzin over de mensen uit blijft strooien, jaag je de aanhangers van je PVV vanzelf wel weg.

wie vallen er nou over het woordje ‘relcartoonist'

Het antwoord staat a+ verscholen in het zinnetje daar achter en dat kan iedereen met een iets hoger iq dan Bonnie St Clair wel zien: “dat zijn degenen die het woord gebruiken en er vervolgens commentaar op krijgen”. Het staat er verscholen, omdat jij niet eens in staat bent de allereenvoudigste conclusies te trekken. Iemand schrijft een woord op. Een ander reageert daar op, omdat hij vindt, dat je dat woord niet zo kunt gebruiken. Wie is dan degene, die over het gebruik van dat woord valt?

een decennialang rampzalig wanbeleid van valse intellectuele arrogante betweterigheid ontkennen

Dat ben ik helemaal met je eens, behalve weer met de allereenvoudigste conclusie, natuurlijk, want die trek je weer verkeerd. Als ik jou was zou ik maar eens gauw gaan uitzoeken, wie er die decennia het meest geregeerd hebben. Maar het natuurlijk wel valse betweterigheid, dat ik de VVD en het CDA niet links noem. Voor jou zijn dat vast allemaal Linkschmensen, en zo help je constructief mee aan de indeling van de maatschappij in PVVers en niet PVVers.

en letterlijk worden de verkondigers van dit soort grappen smakelijk toegelachen en tevens uitgelachen

Waar heb ik je uitgelachen, dan? Ik heb juist heel veel begrip getoond voor het feit, dat andere mensen de term zo konden uitleggen. Ik ben het niet eens met die uitleg, omdat ik uit andere topics en reacties denk, dat Joost dat helemaal niet zo bedoelde. Maar mensen, die hier nog maar zelden geweest zijn, kunnen dat anders zien. Mijn begrip voor jou haal je met dit soort waanzinnige beschuldigingen wel een heel stuk naar beneden.

typische PVV-er

Zo heb ik je niet genoemd. Dat is feitelijk onjuist. Je kan het zo terug zoeken. Ik had het over een typische PVV reactie, end at was eigenlijk satirisch bedoeld na jouw belachelijke beschuldiging aan het adres van Mark, in de hoop, dat ik je kon laten zien, hoe belachelijk je opmerking was, om iemand, die het woord ban inde mond nam, te vergelijken met gewelddadige islamitische terroristen. Of zo vatte ik dat toen nog op. Je beschuldigde daar heel iemand anders van, dan degene, die het woord ban in de mond had genomen, maar daar wilde ik toen nog maar niets over zeggen. Ik dacht dat je je gewoon vergiste, omdat je je een beetje te veel opwond. Nu denk ik, dat je je idd te veel opwond, maar dat je Jonas gewoon uit domheid beschuldigde, omdat Jonas het ergens anders misschien niet met je eens was. En waar ik toen nog satirisch schreef, dat zoiets een typische PVV reactie was, is dat door je laatste reactie veranderd in wat je er daar azelf van hebt gemnaakt: je bent een typische PVVer.

Wát een slap verweer voor de confrontatie op een uitermate slap geleuter in de vorm van ‘relcartoonist'

Kun je uitleggen, wat je met deze zin nu eigenlijk bedoeld? Ik zou denken, dat je dit monstrum van een zin op hebt geschreven, omdat je weer bijzonder kwaad hebt zitten maken en dat je daarom niet meer in staat was gewoon Nederlands te schrijven, maar je schrijft zelf vlak daarna, dat je juist bijzonder geamuseerd bent door een aantal reacties hier. En dat snap ik dan niet meer, hoewel ik je het plezier van hier te komen niet wil ontnemen en ik hoop dan ook niet, dat Joost of Mark als oprichters en redactieleden hier tot een ban van jou overgaan. Je bezorgt mij minstens evenveel plezier.

door nog te gaan vragen ‘welke vorm van meningsuiting (zie de affaire Gregorius Nekschot) hier dan belemmerd zou worden'

Ook hier heb ik toch weer wel wat problemen om je gedachtegang (voor zo ver je daar van kunt spreken) te volgen. Bedoel je hiermee, dat Westergaard nu de gebeten hond is in jou ogen, omdat die de vrijheid vaan Wilders in het gebruik van de cartoons heeft belemmerd, omdat justitie heeft geprobeerd de plaatsing van een aantal cartoons van Nekschot te verhinderen? Ikzelf vind niet direct, dat westergaard Wilders nogmaals zou moeten verbieden om die cartoons te gebruiken, maar tegelijk denk ik dan toch wel, dat ezels zich niet 2 maal aan een zelfde steen stoten. Nadat Wilders eerst al eens een schikking met Westergaard heeft moeten treffen wegens het onrechtmatig gebruik van diezelfde cartoons, gebruikt hij nu echter opnieuw die cartoons. Dat kijkt mij op et eerste gezicht oliedom, want je kan er dan bijna op wachten, dat je weer moet gaan betalen en weer in het stof moet kruipen, zodra de tekenaar hier lucht van krijgt. Maar de PVV wordt natuurlijk door vele zeer kapitaalkrachtige mensen gesteund, voor wie 7500 euro niet meer dan een fooitje is. hert geld zal dus vast al weer wel aan Westergaard overgemaakt zijn, om een zelfde affaire als de vorige keer te voorkomen, dat hij weer tekeningen gebruikt zonder daar eerst toestemming voor te vragen aan de tekenaar. Maar misschien is dit wel een protest van Wilders tegen het auteursrecht, in welk geval ik zijn actie wel kan waarderen.

Ik vermoed echter, dat jij denkt, dat mensen hier denken, dat er cartoons verboden moeten worden. voor simpele geesten is het immers heel gemakkelijk om bij het horen van het woordje cartoon en Wilders meteen in een stuip te schieten. Als vermeend linkschmensen het over Wilders en cartoons hebben, kan het niet anders, dan dat ze bedoelen, dat er een verbod moet komen, al zegt helemaal niemand dat. En dat wordt dan natuurlijk mede veroorzaakt, doordat je niet in staat bent te accepteren 8of dat door het waas voor de ogen gewoon niet wil begrijpen), dat relcartoonist in de ogen van anderen ook nog iets anders kan betekenen dan een cartoonist, die rellen schopt.

het steeds meer in de hoek gedrukte idioot-doorgeslagen schijnheilig sociaal-correct Linkschmensch deel van de bevolking in NL

Heerlijk. Ik hoop dat je nog veel van dit soort zinnen opschrijft. mensen met een klein beetje intelligentie weten immers goed wat de woorden “sociaal-correct” betekenen. Dat is net zoiets als “maatschappelijk gewenst”. De meeste mensen, of nu jood, christen, islamiet, atheïst, bouwvakker of bankdirecteur zijn, vinden dat mooiere woorden dan hun tegenhangers als “asociaal” of “maatschappelijk destructief”. De rest van je zin heeft meer weg van die laatste categorie.

#95 Painted Bird

@91 ‘Je had ook kunnen zeggen: He joost, dat woordje relcartoonist kan op 2 manieren geinterpreteerd worden, en ik weet natuurlijk dat je dat niet op die vervelende manier bedoelt, verander dat effe anders denken mensen nog verkeerd van je.’

Om met vriend Joost te spreken, van welke planeet ben je? Denk je nu werkelijk dat dit een realistisch scenario is? En waarom vraag je die nuance enkel van mij? Wat was voor Joost eenvoudiger geweest te erkennen dat de kritiek op zijn minst niet onjuist is (ik zeg het bewust zo neutraal mogelijk…) en effe wat te veranderen. Eenvoudiger toch zeker dan 40 reacties lang te ouwehoeren over hoe je bij hem zelf moet invullen wat je denkt dat hij bedoelt.

‘Waarom je achter een “nieuwkomer” verschuilen?’

Lees ik deze pagina zie ik niet waar ik me verschuil. De nieuwkomer is een valide argument, maar slechts een van meerdere argumenten die ik heb gegeven.

‘Het is alsof je ons wil beschermen tegen onbegrip, terwijl je zelf het vuurtje van onbegrip constant aanwakkert.’

Ten eerste, een Superman complex heb ik niet. Ten tweede, wie wakkert hier nu dat vuurtje aan, blijkbaar alleen degene met wie je het oneens wilt zijn?

Overigens is het me een compleet raadsel waarom je deze discussie tussen mij en de hoofdredacteur weer wilt aanzwengelen waar wij de finale lang bereikt hebben. Doet denken aan Joost die altijd zo uitgesproken (sic) de nuance zoekt maar tegelijkertijd die nuance helemaal niet gebruiken kan, want ‘dan reageert er geen hond’. Soulmates?

PS: Ik weet niet wie de waarschuwing @92 gegeven heeft maar ik verwijs je graag naar jullie eigen artikelen over de PVV die zo lachwekkend met de vrijheid van meningsuiting om zou gaan (waar we het overigens over eens zijn). Wel uitdelen, slecht incasseren.

#96 pedro

@redactie: waarom hebben jullie nu de rest van die reactie weg gehaald? Nu ontneem je iedereen, die dat nog niet gelezen had het plezier om om zo´n van kromme logica aan elkaar hangende reactie te lachen (en dit keer vond ik het idd wel lachen).

Redactie: goede voornemens. Over redactionele beslissingen wordt verder niet gecorrespondeerd, dus nu weer on-topic.

#97 Painted Bird

@96 Zou stoer staan er een naam bij te zetten, hooggeachte redactie.

#98 pedro

Wat was voor Joost eenvoudiger geweest te erkennen dat de kritiek op zijn minst niet onjuist is (ik zeg het bewust zo neutraal mogelijk…)

Dat heeft hij persoonlijk in reactie #56 al gedaan door precies aan te geven, wat hij met die term bedoelde. Dat daar nog 40 reacties lang over geouwehoerd moet worden, is in dat licht idd uiterst verbazend.

wie wakkert hier nu dat vuurtje aan

Naar mijn mening zijn dat degenen, die de uitleg van Joost in #56 aan blijven vechten. Mensen, die niet in willen zien dat reltoeristen niet de veroorzakers van rellen zijn.

#99 Painted Bird

@98 Helaas, ik kan me slecht beheersen.

‘Mensen, die niet in willen zien dat reltoeristen niet de veroorzakers van rellen zijn.’

Ze zijn wel op (het zien van) rellen uit pedro. Wat maakt dat je vergelijking mank loopt.

#100 pedro

@99: dat begint toch echt te dom voor woorden te worden. Wil je nu zeggen, dat reltoeristen rellen willen en zelfs veroorzaken, of gooi je nu die 40 reacties lang verdedigde en “enige juiste betekenis” van relcartoonist nu overboord?

#101 Painted Bird

@100 Dat is nu precies wat ik wil zeggen ja. Reltoeristen. Google het gerust.

Redactie: En we zijn over de 100! Dat is wel genoeg taalkundige discussie. Voor verder debat over samenstellingen met het woord ‘rel’ verwijzen we naar de website van Onze Taal.

#102 Painted Bird

Bedankt trouwens voor de hulp. al was het dan onbewust.

#103 Painted Bird

@101 En jij ook bedankt Joost, was ik je bijna vergeten ;O)

#104 pedro

@101: ja hoor. rellen breken pas uit, als er eerst voldoende reltoeristen op de been zijn. Voor ze er zijn, zijn er geen rellen. Net zoals rampen ook alleen gebeuren, wanneer er zich voldoende ramptoeristen in de buurt bevinden.

#105 Painted Bird

@104 Pas op, we leven op een waarschuwing pedro ;)

Redactie: En die was gemeend. Paar uurtjes wat anders doen, mannen.

‘ja hoor. rellen breken pas uit, als er eerst voldoende reltoeristen op de been zijn. Voor ze er zijn, zijn er geen rellen. Net zoals rampen ook alleen gebeuren, wanneer er zich voldoende ramptoeristen in de buurt bevinden.’

Wonderlijke reactie.

Rellen breken uit door relschoppers, reltoeristen verhevigen rellen en kunnen ook een nieuwe, tweede rel in gang zetten. En dan van toeschouwer in dader veranderen. Ik mag aannemen dat je het woord ook echt op Google hebt gezocht?

Een ding is toch duidelijk. Je kunt niet rel- voor een woord of aanduiding hangen zonder er een negatieve klank aan te geven. Volgens mij en toch ook volgens jullie verdient Westergaard beter van een blog als GC.

#106 Kropotkin

Vette relreacties van de relredactie.

Trouwens een relcartoonist is iemand die cartoons tekent om rellen te veroorzaken of iemand die cartoons tekent over rellen. Andere interpretaties zijn pas verzonnen sinds dit topic :-)).

En nog voor #pedro @36: En hoe je een geloof zou moeten beledigen is mij een raadsel was een reactie op #30 en #7 – punt 1 waar uit blijkt dat een meningsuiting niets met vrijheid van meningsuiting te maken heeft.

#107 pedro

reltoeristen verhevigen rellen en kunnen ook een nieuwe, tweede rel in gang zetten

Daarmee zijn ze dus niet de veroorzakers van die eerste rel, net zo min als Westergaard de veroorzaker van de rellen in Pakistan was.

Je kunt niet rel- voor een woord of aanduiding hangen zonder er een negatieve klank aan te geven

Volgens mij werd in het artikel toch geprobeerd er een satirische klank aan te geven. Misschien wel een nieuwe betekenis aan te voeren. De betekenis van woorden en samenstellingen kan in een levende taal wijzigen.

@106: Pas op hoor, want je geeft nu al een derde betekenis aan het woord, terwijl er maar één enkele juiste betekenis is ;-)

PS: zijn er al weer 3 maanden voorbij? Wat vliegt de tijd…

Redactie: Truth Hurts is 3 maanden geband. Jij en Kropotkin één dag. En wéér gaat het over de semantiek van een samentrekking. Dus wederom een waarschuwing.

#108 Painted Bird

@107 Verwacht van mij geen inhoudelijk antwoord pedro. Ik heb besloten de ban die me is opgelegd uit te breiden naar minimaal een jaar. En als jij een tweede waarschuwing accepteert liggen onze werelden verder uit elkaar dan ik gedacht heb.

@Redactie: 2010 goed begonnen. Het wordt nog wel eens wat met jullie.

#109 pedro

Ach, zo´n ban is wel terecht, als daar van die pietluttige welles-nietes discussies, waar ik me ook te vaak toe laat verleiden, mee voorkomen worden, en daar inhoudelijke discussies mee bevorderd worden (hoewel ik de 1e keer de waarschuwing niet had gezien, had ik de 2e keer zeker beter moeten weten).

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*