VS en VK treffen voorbereidingen aanval Syrië

Volg de laatste ontwikkelingen hier, op het live blog van The Guardian.

Volgens Secretary of Defense, Chuck Hagel, zijn de VS ‘ready to go,’ indien tot een aanval wordt besloten.

Ook John Kerry, Minister van Buitenlandse Zaken, hint op ingrijpen in het Syrische conflict.

De meest waarschijnlijke optie op dit moment is een beperkte serie aanvallen met kruisraketten en strategische bommenwerpers.

De grote vraag blijft echter wat de VS plus bondgenoten denken te zullen bereiken, aldus Juan Cole:

It should be obvious, however, that any such strike would be a form of retaliation for President al-Assad’s flouting of international law. It would not actually protect Syrians from their government, and it would be unlikely to alter the course of the civil war.

EDIT: meer over het geringe nut van een gelimiteerde aanval hier:

Punitive action is the dumbest of all actions. […]

[And] if we start picking off chemical weapons targets in Syria, the logical response is if any weapons are left in the warehouses, he’s going to start dispersing them among his forces if he hasn’t already. […] So you’re too late to the fight.

Open waanlink

  1. 1

    Ik ben veel banger voor het feit dat deze gas aanval een proefrit was van een of andere terroristische groepering die haar handen op dergelijk spul heeft gekregen.

    Militair gezien was er namelijk geen enkele noodzaak voor deze aanval.

  2. 2

    @1: Noodzaak misschien niet, maar het regime kan de chemische wapens goed gebruiken om onder de druk van de rebellen in Damascus uit te komen.

    Om je van je angst af te helpen: een (soennitische) terroristische groepering had wel beter doelen geweten dan soennitische burgers en rebellen.

  3. 3

    @1:

    Dit is Juan Cole hierover schrijft:

    Some have asked why the regime would risk using poison gas when it has been making gains against the rebels. But the regime’s advances are minor and tenuous. It only took the small town of Qusayr with Hizbullah help! And ‘advances’ in Homs were just scorched earth destruction of neighborhoods. They were offset by loss of a major air base near Aleppo, key for resupply of troops up there because roads north are insecure. The regime can only advance here or there, but doesn’t have manpower to take back substantial territory.

    My guess is that rebels in Rif Dimashq in outskirts of the capital were making inroads toward Damascus itself. Defensive troops are off tied down in Homs. Since the capital is the real prize and end game, the regime decided to let them know it wouldn’t be allowed. It is the typical behavior of a weak regime facing superior demographic forces (the Alawites are far outnumbered by Sunnis) to deploy unconventional weaponry. Although there was a risk in using the gas, the regime may have felt threatened enough to take the risk, confident that it could muddy the waters afterwards with charges that it was actually the rebels who were behind it.

    Aangezien het effectief inzetten van chemische wapens niet eenvoudig is, lijkt het bovenstaande scenario mij waarschijnlijker dan dat een opstandelingengroepering aan wat zenuwgas heeft weten te komen.

  4. 4

    @1: als Assad de aanval heeft gepleegd, is hij de terrorist. Het lijkt mij een beetje raar om banger te zijn voor groepjes, die moeilijk aan die wapens kunnen komen, dan voor de machthebbers, die deze wapens gewoon op bestelling geleverd krijgen. De geschiedenis wijst uit, dat de machthebbers dit soort wapens erg vaak gebruikt hebben. Ze hebben ze immers niet voor niks gekocht.

  5. 5

    @2: dat zegt helemaal niks, soenieten maken ook andere soennieten af aangezien Assad’s leger niet volledig uit Alawieten bestaat.

    @3: je vergeet alleen dat er bij de opstandelingen een deel van het overgelopen leger zit, dus je mag aannemen dat dan de kennis voor de inzet van chemische wapens wel aanwezig zal zijn bij de opstandelingen.

    Tevens hebben de opstandelingen diverse wapen depots ingenomen, dus wie weet wat ze daar buit hebben gemaakt.

  6. 8

    Ik hoop oprecht dat we er een paar terug gekopt krijgen voor de verandering want hoe we weer een conflict ingerommeld worden zegt genoeg over onze bestuurders & onszelf.

    De arrogantie.

  7. 10

    Eerst 5 miljard voor het moslimbroederschap en nu militaire steun voor hun bondgenoten in Syrië? En dan Rusland durven beschuldigen van het schenden van homorechten.

  8. 11

    En wéér vinden de VS en hun vazalstaten het blijkbaar niet nodig om de resultaten van VN-inspecties af te wachten. Waar hebben we dat eerder gezien?

    Ik heb er trouwens geen moeite mee om aan te nemen dat de regering Assad inderdaad verantwoordelijk is voor die gifgasaanval. Wie zegt: “maar dat zou niet rationeel zijn van ze” die ziet iets over het hoofd, nl. dat partijen in een oorlog niet altijd rationeel handelen.

    Ja, op het gebruik van gifgas (en tegen burgers nog wel) zal een internationale reactie moeten komen. Of dat moet met raketten en bombardementen en inmenging in een lokaal conflict lijkt me bijzonder twijfelachtig.

    De Amerikaantjes moeten eens leren ‘m in de broek te houden. Ze hebben de laatste jaren al meer dan genoeg schade aangericht. Blijf thuis, in godsnaam.

  9. 13

    @10:

    En dan Rusland durven beschuldigen van het schenden van homorechten

    Heerlijk, dat soort primitieve reacties. Geen logica in te ontdekken, maar het lucht vast wel op om dat allemaal in een zinnetje of 2 te roepen en aan elkaar te knopen.

  10. 14

    @11: ”Ja, op het gebruik van gifgas (en tegen burgers nog wel) zal een internationale reactie moeten komen. Of dat moet met raketten en bombardementen en inmenging in een lokaal conflict lijkt me bijzonder twijfelachtig.”

    Waarom?
    Syrië heeft nooit het verdrag op het verbod van gebruik van chemische wapens getekend en geratificeerd, wettelijk gezin hebben d VS en UK geen poot om op te staan.

  11. 16

    @15: Nee ik geef alleen aan dat Syrië nooit het verdrag omtrent het gebruik van gifgas heeft getekend en dus hebben andere landen er geen fuck over te vertellen.

    Als een zooi landen een bepaald verdrag tekenen wil dat nog niet zeggen dat ze dan andere landen mogen vertellen wat ze wel of niet mogen doen, het is precies die arrogantie waar tegen zoveel weerstand bestaat in de niet westerse wereld.

    Het enige wat wij kunnen doen is onze afkeer uitspreken maar dat maakt militair ingrijpen nog niet legaal.

    P.S. er zijn trouwens maar en stuk of 70 landen die dat verdrag getekend hebben / geratificeerd hebben, dus nog niet eens de meerderheid van de landen.

  12. 17

    Volgens deze analyse reageert de VS nu zo ferm omdat ze zwak over zou komen als ze het regime Assad weg laat komen met het zo flagrant schenden van Obama’s ‘red line’.

    En dat heeft dan weer repercussies voor hoe andere staten zich gedragen. Je wilt als leidende supermacht natuurlijk niet overkomen als tandeloze tijger.

    Maar het Witte Huis heeft er eigenlijk helemaal geen zin in, zich in nóg een militair avontuur in het Midden-Oosten / de moslimwereld te storten.

  13. 18

    @13
    Het valt me nogal op dat de EU de mond vol heeft over emancipatie en iedereen hierover de les leest behalve de islamitische landden. Hier steunt de EU groeperingen die strijden tegen wat de EU tot zijn grondbeginselen heeft benoemt.

  14. 19

    Nee ik geef alleen aan dat Syrië nooit het verdrag omtrent het gebruik van gifgas heeft getekend en dus hebben andere landen er geen fuck over te vertellen.

    Het gebruik van gifgas is een oorlogsmisdrijf. Het moedwillig doden van eigen burgers is een misdaad tegen de mensheid.

    Volgens het internationaal recht voldoende reden om in te grijpen. Alleen: dat is een zaak van de VN, niet van neo-koloniale mogendheden.

  15. 20

    Ik vind op zichzelf zeker te verdedigen dat het gebruik van gifgas bestraft moet worden. Maar dan is wel de volgende vraag: door wie dan? Want de VS en het VK en Frankrijk hebben absoluut niet het morele gezag om dit te doen. En zeker niet als excuus om te doen wat ze toch al van plan waren. Als er iets is dat juist de internationale rechtsorde uitholt, is het eenzijdig militair optreden door een aantal landen om dubieuze redenen onder een dubieuze paraplu.

    Hmm, ik zie nu dat ik hier vrijwel hetzelfde zeg als Prediker, maar dat zag ik pas toen ik hem plaatste, dus jammer dan…

  16. 22

    @16: “Geen fuck over te vertellen” zou ik anders willen zien. Ik vind wel degelijk dat we een plicht hebben om ons ermee te bemoeien. Een moorddadige dictator die gifgas gebruikt tegen de bevolking moet niet denken dat dat geen probleem is omdat hij een verdrag niet heeft ondertekend.

    En militair ingrijpen niet legaal? Ja duh. Natuurlijk is het dat niet. Ik ben daar dan ook fel op tegen. Met geweld ingrijpen in Syrië, dat wordt een ramp.

    Wordt de Syrische luchtafweer nog steeds bemant door Russische specialisten? Dat heb ik eens ergens gelezen. Als dat zo is dan komen Amerika en Rusland recht tegenover elkaar te staan. In elk geval heeft Syrië nogal wat modern Russisch wapentuig. M.a.w. het wordt niet alsof je een quasi-ontwikkelingsland als Libië binnenvliegt.

  17. 23

    @19: ”Het gebruik van gifgas is een oorlogsmisdrijf. Het moedwillig doden van eigen burgers is een misdaad tegen de mensheid.”

    Ho ho, zo zwart-wit is dat helemaal niet.
    1. het gebruik van gifgas is helemaal geen oorlogsmisdaad.
    2. het moedwillig van doden van burgers is legaal indien de vijand zich tussen die burgers verstopt, burgers verliezen hun bescherming als ze gebruikt worden als er vanuit hun midden aanvallen worden gepleegd.

    En zelfs al zou jou stelling waarheid zijn, dan nog is het een INTERNE aangelegenheid waar wij helemaal niks over te zeggen hebben.

    ”Volgens het internationaal recht voldoende reden om in te grijpen. Alleen: dat is een zaak van de VN, niet van neo-koloniale mogendheden.”

    Internationaal recht is niet van toepassing op interne conflicten, jij verward internationaal recht met het recht van de sterkste en dat is heel wat anders.

    Er zijn vandaag al heel wat deskundigen op Radio 1 voorbij gekomen dat de VS en UK geen enkel beroep kunnen doen op het internationale recht kwa ingrijpen.

  18. 25

    @19:

    Het gebruik van gifgas is een oorlogsmisdrijf. Het moedwillig doden van eigen burgers is een misdaad tegen de mensheid.

    Volgens het internationaal recht voldoende reden om in te grijpen. Alleen: dat is een zaak van de VN, niet van neo-koloniale mogendheden.

    Ja, precies. QFT.

  19. 26

    @22: “Ik vind wel degelijk dat we een plicht hebben om ons ermee te bemoeien.”

    En wat als Poetin het als een plicht ziet om zich met onze homo-emancipatie te bemoeien?
    Met deze insteek open je een doos van Pandora, wat nu als bijv. Iran besluit dat het hun niet aanstaat hoe Israël de palestijnen behandeld en dus maar besluit tot eenzijdig ingrijpen.

    Dat is een weg die je echt niet wilt behandelen, dacht dat wel duidelijk was na het eenzijdig ingrijpen in Kosovo dat de rechtvaardiging was voor Rusland om Georgië een lesje te leren.

  20. 28

    @11: wat verwacht jij van de VN inspecties? Wat gaan die inspecties opleveren wat we niet al lang weten? Het is volstrekt duidelijk dat de VN missie ernstig gehinderd wordt in het onderzoek, en dus nooit op alle vragen antwoord zal kunnen geven. Ook is volstrekt duidelijk dat wat de conclusies van de VN ook zullen zijn, dat dit niet gaat leiden tot enige internationale overeenstemming over de te nemen stappen.

    De VN heeft rapporten vol geschreven over de oorlog; iemand als Tzoimbo accepteert nog steeds niet dat Assad verantwoordelijk is voor de slachtingen in Houla (ondanks een onderzoek van de VN).

    Je wilt dus wachten. Waarop precies? Het is iedereen duidelijk dat er chemische wapens zijn gebruikt. Het is ook vrij duidelijk dat dit door Assad is gebeurt. Het is duidelijk dat er desondanks veel weerstand zal zijn tegen gewapend ingrijpen, zowel diplomatiek als door het publiek. Wachten heeft geen enkele zin.

  21. 30

    @19: De VN is een politiek orgaan en weinig functioneel. Als ik moet kiezen tussen mensen of de VN, dan toch liever de mensen. De situatie is dat Rusland elke actie zal blokkeren als het om Syrië gaat, hoe erg het daar ook wordt. Prima als jij de situatie in Syrië nog niet erg genoeg vindt voor ingrijpen, maar komt niet aanzetten met de VN.

  22. 31

    @27: Blijft een interne aangelegenheid en alle verdragen gaan over een oorlog tussen landen en niet over een burgeroorlog, dus feitelijk is geen enkel internationaal verdrag van toepassing.

    P.S. voor de mensen die het niet wisten, ook Nederland heeft het gifgas verdrag ondertekent MAAR indien de vijand zich niet aan de verdragen houd dan is Nederland ook niet langer gehouden aan die verdragen en gaan wij bijv. ook gifgas gebruiken (legaal).

  23. 32

    @22: Rusland heeft al gezegd dat ze geen oorlog gaan beginnen om Syrië.

    Je weet misschien dat Israel inmiddels 3 keer luchtaanvallen heeft uitgevoerd op doelen rond Damascus. Er kwam geen reactie (alleen holle woorden). Na 2 jaar oorlog is het ooit zo gevreesde militaire apparaat van Syrië behoorlijk uitgehold. Het wordt een interessante testcase.

    Overigens is er wel een grote discrepantie tussen je wens om gebruik van gifgas te straffen maar je absolute afkeer van elke realistische manier om daar iets aan te doen. Ik zal niet zeggen dat de keuze makkelijk of lichtvaardig is, maar iets van twijfel zou toch zichtbaar moeten zijn.

  24. 33

    @28:

    @11: wat verwacht jij van de VN inspecties?

    Waarheidsvinding. Wie, wat, waar, wanneer, waarom, waarmee, enz.

    Wat gaan die inspecties opleveren wat we niet al lang weten? Het is volstrekt duidelijk dat de VN missie ernstig gehinderd wordt in het onderzoek, en dus nooit op alle vragen antwoord zal kunnen geven.

    Als dat zo is, dan is dat zo. Dat gebeurt met recherchewerk van de politie ook wel eens. Niet elk misdrijf kan worden opgelost.

    Ook is volstrekt duidelijk dat wat de conclusies van de VN ook zullen zijn, dat dit niet gaat leiden tot enige internationale overeenstemming over de te nemen stappen.

    De VN heeft rapporten vol geschreven over de oorlog; iemand als Tzoimbo accepteert nog steeds niet dat Assad verantwoordelijk is voor de slachtingen in Houla (ondanks een onderzoek van de VN).

    Ik ben Tzoimbo niet.

    Je wilt dus wachten. Waarop precies? Het is iedereen duidelijk dat er chemische wapens zijn gebruikt. Het is ook vrij duidelijk dat dit door Assad is gebeurt. Het is duidelijk dat er desondanks veel weerstand zal zijn tegen gewapend ingrijpen, zowel diplomatiek als door het publiek. Wachten heeft geen enkele zin.

    Ik wil helemaal niet wachten. Ik wil dat Frans Timmermans NU naar Damascus vliegt om meneer Assad een enkele reis naar Scheveningen aan te bieden.

  25. 34

    @20: Tsja, zoals je zelf al vaststelt is er niemand die voldoende moreel gezag heeft om het gebruik van gifgas te bestraffen. Zullen we het dan maar ongestraft laten? Kies ik toch liever voor iemand met ietsje minder moreel gezag, maar wel met de middelen om dit soort gedrag af te straffen.
    Stalin had weinig moreel gezag, maar ik hoor niemand mopperen over zijn bijdrage aan het beëindigen van de tweede wereldoorlog.

  26. 35

    @28: ” Het is iedereen duidelijk dat er chemische wapens zijn gebruikt.”

    Het ligt er maar aan wat je met ‘wapens’ bedoelt. Hier is bijvoorbeeld een PDF van een expert die beweert dat dat niet zo is: http://strongpointsecurity.co.uk/site/wp-content/uploads/2013/08/Revised-Thoughts-on-Damascus.pdf

    “Het is ook vrij duidelijk dat dit door Assad is gebeurt.”

    Zie datzelfde document.

    “Het is duidelijk dat er desondanks veel weerstand zal zijn tegen gewapend ingrijpen, zowel diplomatiek als door het publiek.”

    Inderdaad. Maar zo’n 9% van de Amerikanen is voor ‘ingrijpen’. Die kennen dit hele riedeltje al van de vorige keer.

    @34: “Tsja, zoals je zelf al vaststelt is er niemand die voldoende moreel gezag heeft om het gebruik van gifgas te bestraffen. Zullen we het dan maar ongestraft laten?”

    Graag. Als iemand bij mij inbreekt, heb ik ook liever niet dat de mafia wordt ingeschakeld om de inbreker uit te schakelen.

  27. 36

    Er komt geen aanval op Syrië. De NAVO heeft niks te vrezen van een militaire respons van het regime, Hizboellah, Iran of Rusland en daar zal het ook niet aan liggen. De reden waarom de VS en de bondgenoten niet zullen bombarderen is dat een hele beperkte aanval zoals ze die nu voor ogen hebben nul strategische meerwaarde heeft. De balans in de Syrische burgeroorlog zal niet omslaan door twee dagen kruisraketten afvuren vanuit zee. En het internationale prestige van de NAVO zal er niet beter op worden als ze nu reageren op de chemische aanval maar Asad daarna nog in het zadel zit.

    Ik hoop niet dat ik me vergis maar het hele gedoe lijkt vooral bedoeld als psychologische oorlogvoering tegen Damascus (en Tehran).

  28. 41

    Ik vraag me af hoe de VS zal reageren als China besluit om Saudi Arabie te ‘bevrijden’ van koning Abdullah omdat deze mensenrechten schend.

  29. 42

    Wel ironisch trouwens dat het enige land ter wereld dat atoomwapens tegen burgers heeft ingezet nu verontwaardigd doet.

    Iets met pot en ketel schiet me te binnen.

  30. 43

    @37:

    Nee, want kruisraketten afvuren levert niks op aan geopolitieke winst voor de VS maar er valt wel heel veel te verliezen, b.v. als de VS verder in het conflict worden gezogen.

  31. 45

    @43: Natuurlijk levert het niets op voor de VS. Maar als ze dreigen met wapengekletter en de dreiging maakt geen indruk dan zijn ze het aan hun prestige verplicht om alsnog de dreiging waar te maken. Het zal niet bepaald de eerste keer zijn dat een land op die manier een uitzichtloze oorlog intuimelt.

  32. 47

    @45:

    Tja, maar welk prestige is er voor de NAVO als Asad een paar dagen gebombardeerd wordt en hij zich daarna trots en uitdagend op de staats-tv vertoont ? Hizboellah heeft in 2006 flinke klappen gekregen van Israël maar kwam toch als (politieke) winnaar tevoorschijn.

  33. 48

    @46: Dat is waarschijnlijk ook niet meer te achterhalen in dit conflict.

    Het kan zelfs gedaan zijn door een van Assad’s commandanten die een persoonlijke vete had/heeft met mensen in dat gebied.

  34. 50

    @42

    + chemische wapens, en duizenden tonnen verarmd uranium.

    Er is structureel één land welke de mensenrechten schendt met twijfelachtig wapentuig en een bewezen historie heeft daarin. Dat is geen mening, geen alu-hoedjes verhaal maar een onbetwistbaar feit.

  35. 51

    @35: Ik vraag me af of jij je eigen document wel goed gelezen hebt. Hij vindt dat de beelden die hij ziet niet volledig voldoen aan het profiel van een zenuwgas (meest waarschijnlijk Sarin). Hij concludeert echter wel dat het overduidelijk is dat de doden zijn veroorzaakt door een chemische substantie. Hij noemt 4 mogelijkheden allemaal met problemen:
    – “normale” chemicaliën. Als bewust, dan is dit nog steeds een aanval met chemische wapens. Een ongeluk is erg onwaarschijnlijk gezien de aanvallen in meerdere locaties, het feit dat de Ghouta dagelijks gebombardeerd wordt en er niet voortdurend van dit soort ‘ongelukken’ zijn, en de aanwezigheid van munitie.
    – Een mix of cocktail: nog steeds een aanval met chemische wapens, serieuze mogelijkheid.
    – Riot control agents: nog steeds een aanval met chemische wapens. Overigens wordt dit onwaarschijnlijk geacht door de auteur.
    – conventioneel wapen: onwaarschijnlijk.

    Met andere woorden: als je rekening houdt met de moeilijkheden om dingen goed te analyseren op basis van video’s in een taal die je niet spreekt en de mogelijkheid van cocktails, staat er niets in het document dat niet de theorie van een chemische aanval ondersteunt.

    Het is dus niet zo vreemd dat dit feit zelfs door de Syriërs niet ontkend wordt. Maar blijkbaar wil jij er nog niet helemaal aan.

  36. 52

    @45: Voor mij is het probleem dat de oorlog uitzichtloos is, niet dat de VS daarin tuimelt. Ik vind een oorlog niet erger of minder erg als de VS daarbij betrokken is.

    Overigens lijkt de kans me klein dat de VS gaan besluiten tot een campagne zonder einde.

  37. 54

    @47: Voor mij is de aanval al geslaagd als het afschieten van SCUD-raketten niet meer mogelijk is (gebeurt op 2 basissen), en wat spullen van de luchtmacht kapot gemaakt worden. Dat scheelt al veel burgerdoden.

  38. 56

    @51: Je lult een heel eind, maar wat ik zei is dat het niet helemaal duidelijk is of het chemische WAPENS zijn en dat is dus ook wat hij zegt.

    @47: Sterker nog, als hij nog wat raketten af weet te schieten op Israël, schiet zijn street cred gigantisch omhoog, terwijl de Golfstaten in de lullige positie zitten dat ze aan dezelfde kant staan als Israël. Voor de Moslimbroeders in Syrië ook een lastige spagaat, vooral omdat de Saoedi’s en de VS de tegenstander zijn in Egypte (waar het vermoorden van honderden burgers blijkbaar nog steeds geen reden is om zelfs maar de militaire steun in the trekken).

    Je moet wel een ontzettende cynicus zijn om niet te zien dat het de VS er alleen om gaat hun favoriete tegenstander te straffen.

  39. 57

    @54: Dat ligt er maar aan. Als die scuds worden gebruikt om wapentransporten vanuit Turkije aan flarden te schieten, scheelt dát juist weer burgerdoden.

    Jij doet nog steeds net alsof het regime de enige partij is in dit conflict die burgerdoden maakt. Dat is gewoon een glasharde leugen. Het is waarschijnlijk zelfs niet eens de partij die de meeste burgerdoden maakt.

    En je doet ook voortdurend of er een consensus is over wie deze aanslag (en die eerdere mogelijke aanvallen) gepleegd heeft. Die is er niet: http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2013/08/27/het-westen-speelt-met-vuur-in-syrie

  40. 58

    @57: Het enigste wat je met een Syrische scud redelijk nauwkeurig kunt raken is een middelgrote stad of groter, dat soort kachelpijpen zijn zo wie zo crimineel.

  41. 59

    @56:

    Je lult een heel eind, maar wat ik zei is dat het niet helemaal duidelijk is of het chemische WAPENS zijn en dat is dus ook wat hij zegt.

    Ik neem aan dat we hier als serieuze mensen een discussie voeren. Dat je discussieert in de geest van de discussie, en niet gaat zitten miepen over semantiek. Als jij dus de woorden ‘niet helemaal duidelijk’ zegt, dan neem ik aan dat je bedoelt dat er een serieuze kans is dat het GEEN chemische wapens zijn. Wij waren er niet bij, wij kunnen nooit zeker weten wat er precies gebeurt is. Uiteindelijk zul je toch ergens een leap of faith moeten maken.
    Hij typeert alle scenario’s waarin er geen sprake is van chemische wapens als onwaarschijnlijk. Het enige waar hij zeker over is is DAT de doden veroorzaakt zijn door een chemische substantie, de enige mogelijkheid die geen wapen inhoudt is een ongeluk, en de kans daarop is niet eens het overwegen waard.

    Je bent wel erg wanhopig als je hierin wil lezen dat er een grote kans is dat dit geen aanval met chemische wapens was.

    sterker nog, als hij nog wat raketten af weet te schieten op Israël, schiet zijn street cred gigantisch omhoog,

    En jij zou dat maar wat graag willen zien, of niet soms? Ik heb slecht nieuws voor je, Israel heeft Syrië inmiddels 3 keer rechtstreeks gebombardeerd, ze deden er niet eens geheimzinnig over, en het zo stoere Syrische regime deed alsof ze het niet doorhadden. Dat was best een beetje genant, gezien de retoriek.

    Als die scuds worden gebruikt om wapentransporten vanuit Turkije aan flarden te schieten, scheelt dát juist weer burgerdoden.

    Hier val je toch wel even heftig door de mand. De Scuds hebben een grote foutmarge, en zijn dus niet geschikt om een wapentransport te bombarderen. In plaats daarvan worden ze ingezet voor dit soort doeleinden: http://www.hrw.org/news/2013/02/26/syria-unlawful-missile-attacks-kill-more-140
    Ik heb niet het idee dat je enig idee hebt van wat een intense ellende Assads wapentuig veroorzaakt. Altijd maar moet het gerelativeerd worden, altijd maar ‘de rebellen zijn ook geen lieverdjes’, altijd twijfel gezaaid, altijd Assad verdedigd, zelfs als het onverdedigbaar is. Ik begrijp dat jij liever hebt dat Assad chemische wapens inzet tegen de eigen burgerbevolking dan dat de VS wat militaire spullen van Assad vernietigt (waar hij weer andere mensen dood mee maakt). Dat is namelijk de consequentie van jouw #35. Niet eens een spoortje van twijfel, dat het misschien toch wel erg is van de chemische wapens.

  42. 60

    Heldere analyse van Brian Whitaker over hoe de Irakoorlog nog steeds de discussie vertroebeld:
    http://www.al-bab.com/blog/2013/august/syria-time-to-cast-off-iraq-war-mindset.htm

    George Bush and the neocons have a lot to answer for. Their scheming over Iraq a decade ago has cost us dear and its long shadow still looms over foreign policy decisions – nowhere more so than on Syria where the Great Deception of 2002-2003 is making rational debate increasingly difficult.
    (..)
    It is only by casting off this “Iraq mindset” that we can begin to grasp the realities of Syria and what to do about it.

    There are three key differences between Iraq in 2002-2003 and Syria now:

    1. Syria has chemical weapons, and the regime has said so itself.

    2. President Obama has been palpably reluctant to get involved, directly and militarily, in Syria. American public opinion is strongly against it and there is no significant war lobby in Washington as there was when the neocons held sway.

    3. The US does not particularly want Assad to be overthrown at the moment because it’s too worried about what might follow.

    Taking these points into account, it ought to be obvious that Obama is not contemplating a replay of the invasion of Iraq.

  43. 61

    @1: Ik ben veel banger voor het feit dat deze gas aanval een proefrit was van een of andere terroristische groepering die haar handen op dergelijk spul heeft gekregen.

    Militair gezien was er namelijk geen enkele noodzaak voor deze aanval.

    @11: En wéér vinden de VS en hun vazalstaten het blijkbaar niet nodig om de resultaten van VN-inspecties af te wachten. Waar hebben we dat eerder gezien?

    Zo, dat bespaart een hoop type-werk.

  44. 64

    @59: Je lult een ontzettende serieuze hoop, maar je zegt vrijwel niks. Dat van die scuds was tongue erg ver in cheek, als je dat niet eens door hebt, dan probeer je inderdaad wel erg serieus serieus te zijn. Het probleem met jou is dat je de mainstream media versie helemaal verinnerlijkt hebt. Jij denkt echt dat er geen enkele twijfel meer mogelijk is, terwijl er nog volop getwijfeld wordt buiten Washington, hier wordt het bijvoorbeeld netjes opgesomd: http://www.thenation.com/blog/175928/moral-obscenities-syria#axzz2dDDjNJ9g

    Het enige wat jij doet, en dat doe je voortdurend, is de indruk wekken dat we ‘iets’ moeten doen. Als we niet ‘iets’ doen, zijn we medeschuldig. Dat is gelul. Bombardementen op Assad’s leger op dit moment betekent alleen maar meer bloedvergieten, niet minder. Zelfs als het regime valt, is de oorlog niet over. Er is geen militaire oplossing. Niet voor Assad, maar ook niet voor de oppositie, de Saoedi’s, de VS, Iran of de Russen.

    En wat die chemische aanval betreft, dat wil ik aan de VN of aan het Internationaal Hof van Justitie overlaten. Ik vind het te lachwekkend voor woorden dat jij hier net loopt te doen alsof het iets met ‘gerechtigheid voor de slachtoffers’ te maken heeft wat de VS van plan is. In het beste geval is het een lynchpartij.

    En als we toch bezig zijn, ik vind jou ook om te kotsen met je morele verontwaardiging over het regime, terwijl je zelf de wandaden van de rebellen bagatelliseert en weglult. Ik heb het al vaker gezegd en voor mijn part nog een keer: het regime van Assad is een stuitend regime, maar de wandaden ervan worden zwaar overdreven, zoals die van Saddam Hoessein toen die geen bondgenoot meer was. De wandaden van de rebellen worden weggepoetst en/of niet vermeld, zoals die van Saddam Hoessein toen die een bondgenoot was. De rebellen geven geen ruk om de Syrische bevolking, net zomin als Assad.

  45. 65

    Een aanval op Assad cum suis is een signaal aan Iran/Hezbollah. Ik denk dat dat het belangrijkst strategisch argument is voor de VS. In die zin is steun van SA, Turkije, en liefst de Arabische Liga belangrijk. Er is binnen Syrie geen Amerikaans belang. Er is alleen een regionaal belang.
    Daarnaast is er nog een argument te bedenken voor een binnenlands Amerikaans belang. Afleiding van de perikelen rond de NSA en opvijzelen imago tav de eigen burgers; voor de Britten geldt dit argument nog sterker.
    Ten slotte denk ik dat Obama probeert de Israeli te beteugelen, zie het begin van mijn stukkie.

  46. 66

    @64:

    Het probleem met jou is dat je de mainstream media versie helemaal verinnerlijkt hebt.

    Het NOS journaal gisteren besteedde uitgebreid aandacht aan de situatie in Syrië, vanuit verschillende perspectieven. Er werd uitgebreid de ruimte gelaten aan de ontkenningen van de Syriërs, nergens probeerde het journaal licht te werpen op de waarde van de verschillende gezichtspunten. Het was altijd ‘de VS beweert dat’ en ‘de Syriërs beweren dat’. Het enige perspectief dat ontbrak was dat van de slachtoffers van de gifgasaanval.

    Dat ‘mainstreammedia’ verhaal van jou is een sprookje. De westerse media brengen geen consequent verhaal over Syrië, er is geen propaganda. Het is een typisch foefje van complotdenkers zoals jij om alles wat niet in jouw straatje te pas komt te negeren. Het is precies hetzelfde wat de Republikeinen hebben gedaan met de ‘liberal media’ in de VS, om vervolgens hun eigen werkelijkheid te creëren met FOX news. Het blijkt ook wel, want jij hebt geen enkele moeite met het citeren van stukken uit de ‘msm’ als ze een keer toevallig wel in jouw straatje te pas komen.
    Door mij te beschuldigen van het verinnerlijken van het gezichtspunt van de ‘msm’ hoef je niet meer in discussie met mijn argumenten, hoe prettig voor je. Zoals het voorbeeld hierboven laat zien, staan mijn standpunten vaak haaks op het beeld wat in de ‘msm’ verteld wordt over Syrië.

    Terwijl er nog volop getwijfeld wordt buiten Washington,

    Dat is dus een stuk van iemand die geen idee heeft wat de situatie in Syrië precies is. Hij verward zijn eigen onwetendheid over de precieze toedracht met het idee dat deze toedracht onkenbaar is. Zo’n stuk van een expert in chemische wapens, dat voegt nog eens wat toe, maar dit is slechts verplaatste lucht.

    Het enige wat jij doet, en dat doe je voortdurend, is de indruk wekken dat we ‘iets’ moeten doen.

    Eh, nee. De discussie gaat over het onvermogen van veel mensen hier om de werkelijkheid in Syrië te accepteren. Dat ik van mening ben dat we iets moeten doen is secundair. Als jij wilt betogen dat niets doen beter is zou ik dat al een hele verbetering vinden, mits je accepteert dat naar alle waarschijnlijkheid Assad chemische wapens heeft ingezet tegen de eigen bevolking. Eerst de feiten, dan de meningen.

    En wat die chemische aanval betreft, dat wil ik aan de VN of aan het Internationaal Hof van Justitie overlaten

    Naïef, Rusland vetoot alles. Heb je intussen het VN Houla onderzoek al geaccepteerd? Net als voor de Russen is de VN voor jou alleen nuttig als het in jouw straatje past.

    In het beste geval is het een lynchpartij.

    Jij doet alsof er heel veel mensen zullen doodgaan bij de kruisraketten. Jij mist hier elk gevoel voor verhoudingen, denk ik. De VS zal zich richten op militaire infrastructuur, waarmee dagelijks dood en verderf wordt gezaaid (je zal de aandacht wel weer proberen te verleggen door op de rebellen te wijzen, maar ja). Er zullen regeringssoldaten omkomen (al hoop ik dat ze zich uit de voeten maken), maar er zullen geen woonwijken worden vernietigd en bijna geen burgers omkomen. Als je dat vergelijkt met wat Assad dagelijks doet (bijvoorbeeld het dagelijks bombarderen van de door de gifgas getroffen wijken) vind ik je morele verontwaardiging hierover nogal ongepast.

    terwijl je zelf de wandaden van de rebellen bagatelliseert en weglult

    Dat is alleen maar in jouw hoofd zo. We hebben een meningsverschil over de verhouding tussen misdaden van Assad ten opzichte van de rebellen (waarbij jij meerdere malen goed gedocumenteerde misdaden van Assad, zoals Houla en de gifgasaanvallen, ontkent), maar ik zal nergens goed gedocumenteerde misdaden van de rebellen ontkennen. Om je een voorzetje te geven, de rebellen vuren regelmatig raketten af op shi’itische dorpen en woonwijken. Dat is duidelijk een oorlogsmisdaad, en dit zal nog vaker gaan voorkomen.
    Alleen, we hebben het hier over een aanval met chemische wapens door Assad. Jij wil liever niet bij die mogelijkheid stilstaan, je doet er alles aan om maar zoveel mogelijk twijfel te zaaien. En dat doe je altijd als misdaden van Assad ter sprake komen.

    De rebellen geven geen ruk om de Syrische bevolking

    Voor het overgrote deel zijn de rebellen de Syrische bevolking. Ze vechten in hun eigen dorpen en steden. De partijen zijn niet gelijkwaardig, niet precies gelijk. De rebellen zorgen veel beter voor hun slachtoffers dan het Assad regime, om maar een voorbeeld te noemen. Jij hanteert nog steeds de mythe dat de rebellen hoofdzakelijk uit buitenlanders bestaan, dat dit geen Syrisch conflict is maar een buitenlands conflict. Het zijn dit soort hardnekkige misverstanden die je ervan weerhouden tot een goede inschatting van de gebeurtenissen in Syrië.
    Op een ander moment kunnen we een uitgebreide discussie houden over de jihadi’s en hun rol in de oorlog, ik ben daar niet blind voor. Het is alleen slechts één facet van oorlog.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren