Discussie in de VS of de Tsarnaev-broers blank zijn. Immers, Caucasier dan hen kan het niet. Maar toch islamtisch. Ja, het zijn verwarrende dagen voor de zwartwitkijkers.
Verwarrende dagen voor zwartwit-kijkers: zijn de Tsarnaev-broers blank?
Foto:
Reacties (46)
If Subject.Religion = “Muslim”
then Subject.Race =”Black”
end if
(sorry voor de syntax, lang geleden)
Lijkt me geen moeilijke discussie. Gewoon de klassering van de Russen overnemen, dan hoef je je kaders niet aan te passen.
Over zwart wit gesproken:
3000+ sunnis gathering at mosques in #Lebanon & sign up to fight alongside #FSA in #Syria against Hezbollah http://twitpic.com/cl8elv
#Lebanon Sheikh Salem Al-Rafii declares military mobilization to defend #Syria’n town of #Aqusayr against Hezbollah http://www.youtube.com/watch?v=R01uXkEf43w
Iraqi activists say there are heavy clashes in al-huwayjah in #Iraq. al-maliki’s thugs executed a military officer because of his defection
Iraqis warning regime soldiers…defect now…or face our wrath.
Berichten over 300 doden en 2 neergeschoten helicopters in Iraq
Verder is er steeds meer bewijs over het gebruik van Sarin door de mannen van Assad en hebben ze gisteren in een buitenwijk van Damascus 450 lijken gevonden.
Voor Sargasso allemaal de moeite niet waard, hier gaat men alleen schuimbekken als het woord jood in een nieuwsbericht voorkomt.
@gbh: Gaat het in het bericht wat jij meldt niet over een president die ten koste van alles zijn macht wil behouden.? Of moet ik in mijn samenvatting nog het woord moslim stoppen?
De term “Caucasian” is natuurlijk ook niet meer dan een politiek correct overblijfsel uit het verleden dat nu nergens meer op slaat.
Het komt echt nooit meer goed met deze wereld.
@3: over off-topic gesproken…
Hoewel trouwens off-topic? De titel van het artikel is wel: verwarrende dagen voor zwart-wit kijkers… Dat verklaart wel wat…
Logisch. Wanneer ze niet als blank worden gekwalificeerd kun je er een bevolkingsgroepen mee in de hoek trappen, wanneer ze blank zijn lijken ze teveel op de ‘powers that be’ en moeten ze zo snel mogelijk als loner worden weggezet. De wereld is heel simpel als je bij voorbaat hebt bedacht wie deugen en wie niet…
The Czech Republic and Chechnya are two very different entities – the Czech Republic is a Central European country; Chechnya is a part of the Russian Federation moest de Tsjechische ambassadeur in de VS melden.
De zwart-wit denkers van de USA weten te weinig van Europa om zwart-wit te kunnen denken.
Blank is iets van genen.
Geloof is geloof.
De broers hebben, of hadden, weet niet of de tweede nog leeft, de VS nationaliteit.
Als afkomstig uit de Kaukasus waren ze blank.
Dus hun snelkookpanaanslagen waren net zo blank Amerikaans als die van Timothy McVeigh.
Ze spreken daar over African-Americans en native-Americans. In die lijn heb je dan ook European-Americans en Asian-Americans en dan behoren ze bij de laatste groep.
@11: Als Tsjetsjenen komen ze toch echt van benoorden de Kaukasus en dus uit Europa, niet uit Azië (dat ten zuiden van Tsjetsjenië begint). Dus European-Americans.
Edit: Alstublieft, kaartje.
Een raar artikel, dat eigenlijk gewoon onderdeel is van een internetfittie. De eerste die over ras begint is dus Salon-auteur David Sirota die een artikel schreef genaamd “Let’s Hope the Boston Marathon Bomber Is a White American”. De motivatie die Sirota geeft is dat blanke Amerikanen de enige groep zijn waarvoor geldt dat als een lid ervan zo’n slachting aanricht dit de groep niet als geheel wordt aangerekend. Ik denk niet dat op dit moment Sirota denkt: joepie, wat ben ik blij dat het inderdaad blanke Amerikanen waren. Ze zijn dus geen blanke Amerikanen volgens zijn eigen definitie. Een conservatieve blogger die zegt: “Sorry David Sirota, looks like Boston Bombing suspects are not ‘white Americans'”, gaat dus uit van de door Sirota aangegeven premisse. Om dan nu ineens te beginnen over wat de correcte definitie van ‘white’ is pedant en irrelevant voor de discussie. Sterker nog, om te doen alsof het conservatieven waren die erover begonnen (“So why are the Tsarnaev brothers not white, at least to right-wingers?”), is gewoon huichelachtig. Maar ja, het is ook bedoeld als een aanval, begrijp ik.
@13:
Het punt is dat de echtste Amerikanen òf een verre voorouder op de Mayflower hadden, òf een verre voorouder die de Declaration of Independence tekende.
Pas dan ben je een blanke Amerikaan.
Katholieke Ieren zijn al geen blanke Amerikanen meer, b.v.
Geen land heb ik als zo racistisch ervaren als de VS.
Nederland is veel racistischer. Nederlander kun je alleen worden als je grootouders met terugwerkende kracht in Nederland geboren worden en dan nog alleen als je blank bent. Anders blijven je nazaten tot de eeuwigheid ‘allochtoon’
@tzoimbo: wat een onzin.
@bismarck: in jouw link staat “The map is flawed in a number of ways, and a corrected version is found at [[: File:Europe Asia transcontinental.png]”
In de gecorrigeerde versie staat een lijn die al helemaal arbitrair is.
Zoals dit hele hokjesdenken natuurlijk arbitrair is. Wat als een Tsjetsjeen een mama had uit Oekraiene?
Zoals @lapis aangeeft, wat een prutdiscussie.
@17: In beide versies ligt Tsjetsjenië in Europa en daar is het niet flawed in. Alle geografische definities van Europa stellen de waterscheiding van de Grote Kaukasus als grens tussen Europa en Azië en Tsjetsjenië ligt daar ten noorden van. Dus hoe je het ook wendt of keert, Tsjetsjenië ligt in Europa.
Verder gaat het niet om waar de moeder geboren is, maar om hun etniciteit volgens de Amerikaanse definities (een zwarte Amerikaan waarvan de voorouders al 10 generaties in de VS geboren zijn, heet nog steeds een African American, volgens de definities waar bookie in #11 mee aankomt in een poging Tsjetsjenië en de daders naar Azië te duwen en waar mijn #12 een reactie op was).
@17: kun jij of lapis zelf me uitleggen wat lapis met zijn reactie wil zeggen dan, want ik kan er geen touw aan vast knopen.
Typische boze blanke rednecks dit.
@15:
Tja, nooit in de VS geweest ?
Kennedy kon, als president, geen huis kopen in West Palm Beach zo legde iemand mij ter plekke uit.
Men wilde daar geen katholieken.
Je ooit eens georienteerd over het aantal racistische scheldwoorden in de VS ?
WOP kwam ik pas na een twintig jaar achter, WithOut Papers, criminelen.
De VS was ook het eerste, en voorlopig laatste, land waar ik zomaar anti semitisme tegen kwam, toen ik in Miami de weg naar naar het joodse museum daar vroeg.
‘Luckily not here’.
@19: Dat is ongetwijfeld omdat je het artikel achter de waanlink niet hebt gelezen of begrepen. Kun je zelf anders even de boodschap waarvan jij denkt dat het artikel die wilt overbrengen samenvatten? Dan weet ik of dat het probleem is.
@11: in de US worden blanken niet ‘European Americans’ genoemd, maar ‘Caucasian’. Als iemand voor die kwalificatie in aanmerking kkomt, is het natuurlijk wel een Tsjetsjeen. Nu hebben allerlei mensen moeite met die naam. Ik heb er trouwens ook nooit wat van begrepen, om heel andere reden. Vooral in aanmerking genomen dat ‘Caucasians’ in Rusland weer ‘zwart’ worden genoemd, zoals iemand hierboven ook al opmerkt…
@23: ‘Caucasian’ slaat op afstammelingen van de Indo-Europeanen. In de tijd dat die theorie gangbaar was werd de Kaukasus gezien als de Urheimat van dat volk, vandaar de naam. Ongeacht wat je vindt van de volkerentheorie die aan de term ten grondslag ligt hoeft het dus helemaal niet zo te zijn dat een Tsjetsjeen natuurlijkerwijs voor die kwalificatie in aanmerking komt. De Tsjetsjeense taal is bijvoorbeeld al helemaal geen Indo-Europese taal.
@23: In dat licht is misschien dat gedweep van zo’n Saakasjvili met EU-vlaggen ook wel beter te begrijpen: Als de Russen je de hele tijd voor zwarte uit lopen te maken, ga je toch al snel een beetje in de verdediging schieten en zoveel mogelijk je “Europeesheid” benadrukken. In die zin is het natuurlijk wel jammer dat met alle (burger)oorlogen sinds de onafhankelijkheid bijna de hele Griekse minderheid (waarvan de voorouders er soms al millennia woonden) vertrokken is uit Georgië.
@22: nee het artikel snap ik best. Jouw reactie #13 raakt kant noch wal. #22 is wel een heel erg slappe uitleg.
Maar goed, laat ik jouw vraag maar wel beantwoorden, want dat is erg gemakkelijk. Dat heb je zelf namelijk ook al opgeschreven: “dat blanke Amerikanen de enige groep zijn waarvoor geldt dat als een lid ervan zo’n slachting aanricht dit de groep niet als geheel wordt aangerekend”. Dat is de strekking en de boodschap van het artikel. Jij zoekt daar nog een heleboel meer achter, lijkt mij, maar je weet dat niet duidelijk te maken. Het enige wat mij duidelijk lijkt, is dat je probeert om iedere blankheid of Europeesheid van de broers te ontkennen met allerlei vreemde constructies. Omdat mij dat niet geheel duidelijk was, vroeg ik je om uitleg. Bij gebrek aan betere uitleg ga ik nu maar van die interpretatie uit.
#24 lijkt daar ook al op te wijzen. Ook weer onbegrijpelijk, volgens mij. Je lijkt te willen voorkomen, dat Tsjetsjenen Caucasian genoemd worden, om onduidelijke redenen.
Cau·ca·sian (kô-kzhn, -kzhn)
…
3. Of or relating to a group of three language families spoken in the region of the Caucasus mountains, including Chechen, Abkhaz, and the Kartvelian languages.
Nee, dat is dus de strekking van het artikel van Sirota. Het artikel achter de waanlink (die van Walsh) gaat echter voornamelijk over de vraag of de Tsarnajevs behoren tot die groep van blanke Amerikanen. Dat doet de auteur niet vanwege puur onderwijskundige motieven. Na de ramp bij Fukushima zou hij ook niet uit puur eductieve overwegingen een artikel hebben geschreven over of de Japanse taal al dan niet een Altaïsche taal is. Het artikel dient namelijk als repliek op critici van Sirota; hij probeert die critici in de schoenen te schuiven dat zij degenen zijn die beweren dat de Tsarnajevs niet blank zijn. Dat is echter gewoon oneerlijk; de Tsarnajevs zijn al niet blank volgens Sirota omdat ze niet voldoen aan de door Sirota gestelde kerneigenschap van blanken. Dat is een zwakte van het artikel en daar ging mijn reactie over.
Ik bedoel: mijn kritiek op het artikel is dat het slecht past in de context van de bredere discussie. Ik verwachtte al dat je mijn reactie niet begreep omdat je ook die context niet begreep. In jouw antwoord op mijn vraag aan jou het artikel samen te vatten zie ik inderdaad geen woord terug over de context. Ik voel me dus in mijn aanname bevestigd.
???
Ben je me nou aan het fucken? Kijk eens bij definitie nummer één.
—-
Wat ik zei in #22 was trouwens wel te kort door de bocht; ‘Caucasian’ is breder dan Indo-Europeaans: Semitische en Hamito-Berberse volkeren vallen er blijkbaar ook onder. Wikipedia komt niet echt met een goede verklaring voor de term behalve dat een paar Duitsers bepaalde Kaukasusvolkeren als archetypen beschouwden. Maar ‘Caucasian’ and ‘Indo-European’ zijn, in tegenstelling tot wat ik dacht, blijkbaar niet equivalent.
@27:
Dat komt dus overeen met wat ik al dacht van je reactie: je probeert op een kunstmatige manier te zeggen, dat Tsjetsjenen niet blank zijn door Sirota woorden in de mond te leggen en uit zijn verband te rukken om te proberen kritiek van Walsh op conservatieve Amerikanen in de kiem te smoren, die inhoudt dat die conservatieve Amerikanen beweren, dat Tsjetsjenen niet blank zijn…
Wat bedoel je? Ze vallen ook onder definitie één: “peoples indigenous to Europe, northern Africa, western Asia, and India”. Ik noemde definitie nummer 3, omdat ze daar zelfs met name genoemd worden. Ga je ons nu soms vertellen, dat we alleen naar definitie 1b mogen kijken, daar het woord ‘especially’ niet mogen lezen, en dat we jouw definitie van wat jij Europees vindt allemaal over moeten nemen? Sorry hoor, maar zowel als adjective, en als noun vallen de Tsetsjenen altijd onder de definitie Caucasian.
Sirota zei (in de titel van zijn artikel): ik hoop dat het blanken waren want dan is er geen groep die er als geheel op wordt afgerekend. Is jouw verwachting dat Sirota, toen hij hoorde dat de Tsarnajevs de daders waren, dacht: “YES! Het zijn inderdaad blanke Amerikanen, dus zal er geen groep zijn die er als geheel op wordt afgerekend”? Zo niet, dan waren óf de Tsarnajevs niet blank, óf er was iets mis met zijn karakterisering van blanken. Eén van die twee moet waar zijn. Of ontken je dat?
“INCLUDING peoples indigenous to Europe, northern Africa, western Asia, and India”. Ik zie nu waarom je het voor Walsh opneemt: je bent net zo’n laffe discussievoerder als hij en je voelt je bedreigd in je methodes. En dan nog de gotspe om te beweren dat ik iets “uit zijn verband” ruk. Mijn God.
@29:
Nee, dat is mijn verwachting niet, maar waarom probeer je dat Sirota in de moind te leggen? Die heeft dat helemaal niet beweerd. Dat is een weergave van JOUW verwachting, omdat jij ergens in leest, dat hij een karakterisering van blanken geeft, wat hij ook al niet doet. Je probeert allerlei dwarsverbanden te leggen, die er helemaal niet zijn.
Wat ben je nu allemaal aan het bazelen? Including betekent, dat ze er bij horen.
En wat laf van je trouwens, om je tekst in #27 aan te passen na mijn reactie. Maar daar kan ik dan tenminste nog iets positiefs uit halen: “Maar ‘Caucasian’ and ‘Indo-European’ zijn, in tegenstelling tot wat ik dacht, blijkbaar niet equivalent”. Dat is precies wat ik je duidelijk probeerde te maken. Ik ben in elk geval blij, dat dat dan toch tot je door is gedrongen. Dat je dat (dat ik daar gelijk in had) niet toe kunt geven, dat is maar een detail.
@30:
Omdat de fucking titel van zijn artikel “Let’s Hope the Boston Marathon Bomber Is a White American” luidt.
Maar niet noodzakelijkerwijs allemaal, dat woord ‘including’ geeft aan dat het buiten het equivalentiegedeelte van de definitie valt. “Caucasians: peoples indigenous to Europe, northern Africa, western Asia, and India” geeft een equivalentie van Kaukasiërs en volkeren uit Europa, Noord-Afrika, West-Azië en India aan. In de definitie die hier wordt gegeven staat het echter in de vorm van een voorbeeld, en of het dan gaat om ‘all peoples’ of ‘certain peoples’ is aan de lezer. Dat ‘including’ weglaten legt echter volledig de nadruk op dat wat een voorbeeld zou moeten zijn, en doet het lijken alsof dat de equivalentie is die in de definitie wordt gegeven. En dat is laf, omdat je daarmee toevlucht neemt tot een vals argument dat je niet nodig zou moeten hebben.
Nee, dat is helemaal niet wat jij duidelijk probeert te maken. Semieten en Hamito-Berbers toevoegen aan de Kaukasiërs naast de Indo-Europeanen heeft helemaal geen invloed op jouw argumenten.
@31:
Ja, dat verwachtte ik nu wel, dat je met de doelpalen zou gaan schuiven, maar “Let’s Hope the Boston Marathon Bomber Is a White American” is niet hetzelfde als “dat Sirota, toen hij hoorde dat de Tsarnajevs de daders waren, dacht: “YES! Het zijn inderdaad blanke Amerikanen”. Sirota schreef zijn artikel voordat de vermoedelijke daders ergens genoemd waren, en wat hij daarna dacht of juist niet, is irrelevant. Dat zijn gedachtes, die uit jouw brein voort komen. Je legt Sirota dus woorden in de mond.
Jongejonge wat een hoop gelul weer. In deel 3 van de definitie worden Tsjetsjenen zelfs met name genoemd, maar toch vallen ze volgens jou niet onder de definitie.
Nee, Tsjetsjenen worden met name genoemd. Dat is dus niet aan de lezer voor wat de Tsjetsjenen betreft. Je zoekt naar uitvluchten maar je lult jezelf steeds verder vast.
Daar heb je gelijk in, maar het probleem is, dat dat ook niks met mijn argumenten te maken heeft. Het was jouw argument, dat Caucasian en Indo-Europees aan elkaar gelijk waren, en dat argument blijkt niet waar te zijn. Je geeft al toe, dat Semieten en Hamito-Berbers ook Caucasian genoemd kunnen worden, maar je verkeert nog in de ontkenningsfase voor wat betreft andere volkeren. Je argument begint een beetje belachelijk te worden, alsof je mensen met Zeeuwse voorouders in Canada wel Zeeuwen wil noemen, maar de mensen, die van oudsher in Zeeland wonen, niet.
Ik denk overigens niet, dat je nog met nieuwe inzichten aan zult komen. Verdachtmakingen is meer jouw ding. Ik weet niet of ik daar nog verder op in wil gaan.
Natuurlijk is dat wel relevant. De bewering van Sirota is gewoon als volgt: ALS de dader een blanke Amerikaan is DAN wordt er geen groep als geheel op aangerekend. En als er toch een groep als geheel op wordt aangerekend (!!! daarom is het toch relevant), dan is óf de dader geen blanke Amerikaan, óf de bewering was onjuist. Dit is gewoon basale logica. Hier: als q onwaar is, dan is i.i.g. óf p onwaar óf p impliceert q onwaar. Ik sta echt te worstelen met hoe ik je dit kan uitleggen als je het nu nog niet snapt.
Duh, maar dat zijn dus ook twee verschillende definities!!! Het woord is homoniem! En de eerste definitie is degene die in deze context relevant is.
Mijn bewering is dat volkeren uit de Kaukasus niet noodzakelijkerwijs Caucasians zijn! Jouw bewering is dat dat wel zo is! Mijn bewering dat Caucasian niet gelijk is aan Indo-Europees ontkracht mijn eerdere stelling niet, noch bevestigt hij de jouwe.
Over verdachtmakingen gesproken: wat vind je van “dat je probeert om iedere blankheid of Europeesheid van de broers te ontkennen” in mijn richting terwijl ik slechts een redenering aanval? Pedro, ik meen dit serieus en uit de grond van mijn hart: je bent een huichelaar of je snapt niets van logica en argumentatie. Sta me toe het initiatief te nemen in het beëindigen van deze discussie. Als uit je volgende reactie niet een basaal begrip van waar deze discussie over gaat blijkt dan reageer ik er niet meer op. Hasta la vista.
Je kun lullen wat je wilt, maar je weet niet wat hij dacht en je reageert dus niet op hem, maar op wat jij vind dat hij moest denken. Irrelevant om te bepalen wat hij dacht, dus. Relevant alleen om vast te stellen hoe jij denkt. Ik zei al in andere woorden: je leest veel meer in de bewering van Sirota dan wat er staat.
Wat een nonsens. Dank je de koekoek. Het is de enige definitie, die in jouw straatje past. Het is jouw context. De andere definities hebben net zo veel waarde. Het zijn allemaal definities van hetzelfde woord, en de overige definities duiden er op, dat de context veel breder is dan wat jij er van probeert te maken.
Belachelijk. Je schreef zelf in #27: “Maar ‘Caucasian’ and ‘Indo-European’ zijn, in tegenstelling tot wat ik dacht, blijkbaar niet equivalent”. Jouw bewering daarvoor was dus wel degelijk, dat ze equivalent waren.
O man, wat ben jij hypocriet. Ik heb je eerst om verduidelijking van je standpunt gevraagd. Die weigerde je te geven en je besloot op dat moment mij alleen met een ad hominem te beantwoorden. Toen je jezelf niet duidelijker maakte, heb ik vermeld, hoe je reactie op mij overkwam, precies met de zin, die je nu citeert. En daarna heb je je alleen maar verloren in in nepdiscussies zonder precies aan te geven, wat je zelf dacht. En dan nu kom je met het slappe argument, dat slechts een redenering aan viel. Een redenering bovendien, die uit je eigen gedachten voort kwam. Je hebt Sirota een redenering toegeschreven, die niet van Sirota zelf, maar van jou afkomstig is, en je hebt vervolgens je eigen redenering aangevallen alsof die van iemand anders was.
Van een discussie is al lang geen sprake meer. Die kun je dus niet beëindigen.
Popiejopie.
Oeps. Ik moet zelf ook wel duidelijk zijn…
was je reactie op “Het was jouw argument, dat Caucasian en Indo-Europees aan elkaar gelijk waren”. En daarom is dit antwoord van jou dus belachelijk. Je aanvankelijke redenering was immers juist, dat ze wel equivalent waren, en niet “dat volkeren uit de Kaukasus niet noodzakelijkerwijs Caucasians zijn!”. Die laatste bewering heb je pas achteraf toegevoegd aan je reactie #27, nadat bleek, dat je eerste stelling volledig onhoudbaar was. En in plaats van dat je dan toegeeft, dat het wel behoorlijk waarschijnlijk is, dat Kaukasische volkeren Kaukasisch genoemd kunnen worden, kom je met een woordtrucje aan zetten om vol te houden, dat volkeren uit de Kaukasus niet noodzakelijkerwijs Caucasians zijn… Te gek voor woorden gewoon. Kaukasisch zijn allerlei volkeren van India tot aan de Atlantische oceaan, en zelfs in de VS, maar bij de volkeren in de Kaukasus zelf probeer je daar twijfel over te zaaien.
Ik moet toe geven, dat dat in mijn reactie #34 iets minder duidelijk was, maar ik moest ook iets te veel lachen om de bewering, dat volkeren uit de Kaukasus niet noodzakelijkerwijs Kaukasisch zijn.
Het meest hilarische aan deze non-discussie is toch wel dat ik dacht het topic een plezier te doen door mijn uitspraak over Kaukasiërs en Indo-Europeanen te nuanceren door ook Semieten en Hamito-Berbers mee te nemen. De manier waarop het nu door jou wordt gepresenteerd als dat het afbreuk zou doen aan mijn reactie op het stuk #23, waarin wordt gesteld dat “als iemand voor die kwalificatie in aanmerking” komt dat wel een Tsjetsjeen moet zijn, neemt al dat plezier weg. Je verkoopt niet alleen onlogische onzin, je bent zelfs actief mensen aan het stimuleren om oneerlijk te debatteren.
Het was ook nog eens niet in reactie op jou, ik zette immers niet voor niets een streep tussen mijn reactie op jou en die nuancering in #27. Ik zou je kunnen vragen om, mocht ik in de toekomst ooit nog een keer het ongeluk hebben om in de verleiding te komen tijd en moeite aan een ‘discussie’ met jou te verspillen, me eraan te herinneren geen van mijn eigen standpunten te nuanceren, maar zelfs dat zou het niet voorkomen. Het was niet eens onderdeel van een reactie op jou. Wat je van me vraagt is om in zijn algemeenheid een nog ergere hufter te zijn dan dat ik al ben. En ik weet niet wie daar eigenlijk bij gebaat is.
@ 33 “als de dader een blanke is wordt dat de groep blanken niet aangerekend maar als de dader een zwarte is wordt dat groep zwarten wel aangerekend”..
Wel logisch op zich, want de blanke heeft het immers altijd gedaan ( p OR q (also written as p ∨ q, Apq, p || q, or p + q)).
;-)
Ik was niet meer in staat deze discussie over Caucasian of blanke te volgen.
White is overigens weer niet hetzelfde als blank, lijkt me, zonder dat ik het verschil goed kan uitleggen.
Waar het om gaat is dat volgens de VS media, die de publieke opinie bepalen, whites goed zijn, en gekleurden slecht.
Dus wordt alle moeite gedaan om uit te leggen dat de vermoedelijke daders niet blank zijn, of waren.
Blanke Moslims kan dus ook helemaal niet, dan raken de vooroordelen van slag.
@38: Inderdaad, zélfs nu blijkt dat de daders blanken waren, wordt toch nog gepoogd om dat een andere groep aan te rekenen.
Zie voor de grap ook de klik-TV van Ann Coulter, die de aanslag zelfs gebruikt om het standpunt dat Mexicanen niet gelegaliseerd mogen worden mee te ondersteunen.
@38: was geen discussie. Gewoon iemand die roept, dat Tsjetsjenen niet Caucasian zijn, later een klein beetje genuanceerd naar niet noodzakelijkerwijs Caucasian, omdat volgens 1 enkele definitie (van de 6) op de free dictionary “inclusief volkeren Europa, noord Afrika, west Azië en India” ook de mogelijkheid beidt om te zeggen, dat volkeren in de Kaukasus niet Kaukasisch zijn. Dat is verwarrend, maar die conclusie is ook de titel van het artikel al. Eerlijk gezegd snap ik ook niet, waarom iemand zich zo veel moeite getroost om te bestrijden dat Tsjetsjenen Kaukasisch zijn. Zelf had ik gewoon tijd om het onderwerp wat uit te melken gisteren. Volgens mij zouden Tsjetsjenen best wel eens Kaukasisch kunnen zijn, maar die uitspraak heb ik lapis gisteren niet kunnen ontlokken.
@36:
Ik wil je hierbij zelfs nog een compliment voor je nuancering geven, omdat daar uit blijkt, dat je in ieder geval nog wel voor rede vatbaar bent. In #30 heb ik ook al aangegeven, dat dat een goede nuancering was, maar dat er buiten semieten en berbers nog meer volkeren zijn, die onder Indo-Europeanen gerekend kunnen worden. Misschien is het tijd om daar eens een goed boek over te lezen, zodat je je standpunt nog verder kunt nuanceren.
Je zette die nuancering zelfs na plaatsing van mijn reactie #28. Je had die beter in een nieuwe reactie kunnen plaatsen. In een toch al enigszins verhitte woordenwisseling was dat geen verstandige zet, tenzij het je bedoeling was de intrigant te spelen. Het geeft de indruk, dat je probeert je nuancering voor een reactie te plaatsen, waar je geen antwoord meer op hebt. Volgende keer zal ik wel wat langer wachten met mijn reacties bij jou, zodat ik het gevoel niet meer hoef te krijgen, dat je je standpunt nuanceert na een reactie van mij, maar net doet alsof je dat voor mijn reactie al gedaan hebt.
Verder ben ik niet haatdragend hoor. Een volgende keer zal ik je dit onderonsje niet na dragen. Als jij echter denkt, dat je dat niet aan kan (“mocht ik in de toekomst ooit nog een keer het ongeluk hebben om in de verleiding te komen tijd en moeite aan een ‘discussie’ met jou te verspillen”), raad ik je aan die volgende keer te vermijden.
@40:
Eerlijk gezegd snap ik ook niet, waarom iemand zich zo veel moeite getroost om te bestrijden dat Tsjetsjenen Kaukasisch zijn.
Ik wel, ideologieën moeten overeind gehouden worden.
Blanken zijn goed, niet blanken slecht.
@39:
Goed, ik ben nu met wat bier op weer thuis, en laat ik toch maar wat zeggen. Wat me dwarszat was dat ik in dit draadje eigenlijk alleen maar argumenten heb aangevallen; de stellingen eromheen liet ik met rust. Toch werd er eigenlijk niet op mijn argumenten gereageerd maar alleen op de omliggende stellingen. Voorbeeld: de vraag of de Tsarnajevs beter te zien zijn als gefrustreerde ‘blanke’ jongeren à la Tristan van der Vlis, als moslimfundamentalisten à la Mohammed Bouyeri of als een combinatie van beiden. Ik heb het antwoord daarop met opzet in het midden gelaten en zal dat nu ook blijven doen. Maar natuurlijk: elke malloot had kunnen doen wat de Tsarnajevs deden, en een figuur als Breivik was daar zelfs een stuk effectiever in. Prima allemaal. Waar het mij om ging waren de argumenten eromheen. Helaas, echter; elke keer wanneer ik een stukje argumentatie probeerde te isoleren werd daar niet direct op ingegaan, en werd het allemaal breder getrokken dan dat ik wou. Zelfs wanneer ik een redenering terugbracht tot de simpele logische essentie werd die essentie genegeerd en werd het breder getrokken. Zoiets gaat gewoon nergens heen. Als je niet eens op dezelfde golflengte zit is een discussie gewoon onmogelijk. Logische essenties zijn ontdaan van elke ambiguïteit en als je zelfs dan niet kunt communiceren dan houdt het op, was mijn mening. Daarom reageerde ik misschien geïrriteerd.
@40:
Kijk, ‘Caucasian’ heeft gewoon meerdere betekenissen, afhankelijk van de context. Het is echt niet de enige aanduiding waarvoor dat geldt. Neem een Italiaanse verdediger: een verdediger die, wanneer hij de bal heeft afgepakt, een lange bal naar voren knalt. Iemand kan in Sicilië geboren zijn en als verdediger voor Inter spelen en toch geen ‘Italiaanse verdediger’ zijn. Dit komt omdat ‘Italiaans’ meerdere betekenissen heeft, afhankelijk van de context. In andere woorden: het woord is homoniem. Ik kan legio van dit soort voorbeelden bedenken. Een moderne kerk in Gotland hoeft geen gotische kerk te zijn. Een simpel zakmes uit Zwitserland hoeft geen Zwitsers zakmes te zijn. Een Pizza Calzone uit Turkije hoeft geen Turkse pizza te zijn. En dat komt allemaal omdat al die aanduidingen zowel een geografische betekenis hebben als een andere. En het is die ‘andere’ betekenis van Kaukasiër waar het hier om gaat.
Voor ‘Caucasian’ geldt dus precies hetzelfde; je hebt meerdere betekenissen, afhankelijk van de context. Net zoals bij de Italiaanse verdediger heb je ten eerste de geografische betekenis; een Italiaanse verdediger is een verdediger afkomstig uit Italië en een Kaukasiër is een persoon afkomstig uit de Kaukasus. Daarnaast heb je de specifiekere betekenis: zoals het begrip ‘Italiaanse verdediger’ slaat op iemand die ballen naar voren rost, slaat ‘Caucasian’ ook op een verouderd begrip uit de rassenleer. Er zijn dus meerdere betekenissen. Maar laat er geen misverstand over bestaan: in de context van deze discussie gaat het dus over die context binnen de rassenleer. Ik citeer letterlijk uit #23, waar ik in de eerste plaats binnen dit topic op reageerde: “in de US worden blanken niet ‘European Americans’ genoemd, maar ‘Caucasian’”. Het ging ‘piet de nuttige idioot’ dus overduidelijk over dat gebruik van de term ‘Caucasian’ binnen de context van die rassenleer. En daar ging het mij dus ook om. Binnen die rassenleer hoeven mensen die geografisch uit de Kaukasus afkomstig mogen zijn, helemaal niet als ‘Kaukasisch’ gezien te worden, net zoals een Pizza Calzone uit Turkije helemaal niet als Turkse pizza gezien hoeft te worden.
Als jij dan dus met woordenboekdefinities komt, dan staan daar gewoon de meerdere definities van een term opgeschreven. Dat iets of iemand voldoet aan één van de definities zegt echter niets over of hij ook aan de andere definities voldoet. Ik kies dus niet ‘zomaar één’ van de definities van de term ‘Caucasian’, ik kies die ene met relevantie binnen de discussie. En dat hoeft niet de geografische te zijn. Dat zou ook niet zo zijn als ik moest bepalen of iemand al dan niet een Italiaanse verdediger is.
Toen ik inging op het begrip ‘Caucasian’ binnen de rassenleer (en dus niet in de geografische context), maakte ik echter een fout. Ik dacht dat de term compleet overeenkwam met de term Indo-Europeaan, normaal een begrip binnen de taalkunde, maar wat vroeger ook sloeg op de hypothetische voorouders van de volkeren die later Indo-Europese talen zouden gaan spreken. Maar dat was niet zo; ook Semieten en Hamito-Berbers blijken onder die definitie te vallen. Dat heeft dus geen relevantie voor onze eerder discussie. De enige reden waarom ik een onware bewering naar een ware bewering zou hebben kunnen omzetten door mijn begrip van ‘Kaukasiërs’ van Indo-Europeanen naar Indo-Europeanen, Semieten en Hamito-Berbers te generaliseren zou zijn alleen als de mogelijk Kaukasiërs Semieten of Hamito-Berbers zouden zijn. En dat is toch niet zo? Ik durf met zekerheid te beweren dat je dat nooit hebt willen beweren.
@39:
Zo herinner ik het me niet; sterker nog, dat is gewoon keihard onmogelijk als ik kijk naar de tijden waarop de reacties geplaatst zijn. Mijn reactie #27 is van 14:47, jouw reactie #28 is van 15:06, en de mogelijke tijd om aan te passen is maar een kwartier. Het kan dus nooit zo zijn dat ik mijn reactie heb aangepast toen die van jou er al stond. Ik kan me wel voorstellen dat jij al aan #28 begonnen was toen ik #27 plaatste. Dat kan, en is gewoon het nadeel van een systeem waarin je mensen toestaat reaguursels aan te passen. Een ander forum dat ik ooit bezocht stond aanpassingen gewoon niet toe, en dat had je dit niet. Hier staan ze het wel toe, met bepaalde gevolgen van dien. Soit. Nadeel van de werkwijze.
maak je niet druk @ lapis.. je posts zijn prima en duidelijk.. pedro leeft in een wat “langzamere” wereld.. gewoon ff terugschakelijken dus * steekt nog een dikke jonko op *
@44:
Het lijkt er op dat we weer eens echt in de maling zijn genomen:
http://www.youtube.com/watch?v=4GaplTm8kzI
@45: hou eens op met je gespam van alufoliehoedje-geneuzel.