‘Strategisch thuisblijven is tricky’

Een flink aantal mensen boycot om principiële of strategische redenen het referendum over het handelsassociatieverdrag tussen de EU en Oekraïne.

Maar is dat wel zo’n verstandige strategie? Uitgaande van een opkomstpercentage van 35% (stemmers, die nu in peilingen aangeven serieus te overwegen te gaan stemmen), rekent politicoloog Kristof Jacobs voor dat meer dan een derde van de Ja-stemmers thuis moet blijven, wil men in de tactiek slagen om onder de opkomstdrempel van 30% uit te komen.

Echter, hoe meer Ja-stemmers thuisblijven, hoe meer de uitslag van het referendum onevenredig in de richting van het Nee-kamp doorslaat. En daar zal hoe dan ook een politiek signaal vanuit gaan, ook bij een lage opkomst.

Kortom, strategisch thuisblijven lijkt slim, maar is niet zonder risico’s.

Open waanlink

  1. 1

    ‘Strategisch thuisblijven is tricky’

    Niet mee eens. Strategisch ‘Ja’-stemmen: 380 kilocalorieën. Strategisch op je luie reedt blijven zitten: priceless.

  2. 2

    Om principiële redenen thuis blijven doe je niet omdat het handig is of zonder risico’s. Het is belangrijker om duidelijk te maken dat dit referendum een democratische farce en geldverspilling is dan stemmen over een onbelangrijk handelsverdrag dat er toch wel gaat komen.

  3. 3

    @2:
    Het handelsverdrag gaat er inderdaad komen, dat valt namelijk onder EU bevoegdheid. Ik stem principieel wel. Dat zouden meer mensen moeten doen. Je krijgt een kans om je stem te laten horen. Een kleine moeite is het dan om je te informeren en een stembureautje te bezoeken. Helaas is Nederland haar democratische traditie aan het verliezen. Men vindt het belangrijker wie dit referendum heeft veroorzaakt (gewoon gelijkwaardige mensen zoals jij en ik) dan daadwerkelijk je democratische plicht tegemoet te komen. Democratie vergt betrokkenheid en inspanning. Dat is meer dan eens in de 4 jaar een persoontje aankruisen.

  4. 4

    @3: Ik laat mijn stem horen: Ik ben tegen dit referendum. Het gaat me er niet om wie dit referendum heeft veroorzaakt, maar dat dit onderwerp niet geschikt is voor een referendum. Nu gaat dit referendum er inderdaad ook niet over of we referenda leuk vinden, maar aangezien dit referendum toch allang niet meer over Oekranie gaat, doet dat er ook niet zoveel toe. Ik ben trouwens prima geinformeerd en kan daarom ook beoordelen dat dit verdrag niet de moeite waard is om mijn principiele afkeer van referenda voor dit referendum te laten schieten. Mocht dat wel een keer gebeuren dan wordt dat inderdaad wel een stuk lastiger.

  5. 6

    Ik denk, dat het beter is om Ja te stemmen dan om thuis te blijven. Immers, thuisblijven is helemaal geen duidelijk signaal; alleen jijzelf weet waarom je bent thuisgebleven. Maar als straks 75 % van het electoraat is weggebleven, dan weten we niet wie dat uit desinterresse heeft gedaan, en wie dat uit kritiek heeft gedaan. Het is een signaal, maar het is in de ruis moeilijk te ontdekken.

    Met een Ja spreek je je in ieder geval uit voor de situatie zonder referendum. En als je problemen hebt met het referendum, dan lijkt me dat toch wat je wilt: een situatie alsof het referendum er nooit geweest was.

    Overigens, de groep thuisblijvers is toch behoorlijk groot, als ik de reacties zo een beetje volg. In ieder geval groot genoeg om vanavond te kunnen stellen dat dit referendum geen goede afspiegeling van de wil van het volk was. Dat dan weer wel.

  6. 7

    Ja stemmen is juist tricky, je loopt namelijk de grootste kans dat je stem Nee aan een meerderheid helpt. Het is alsof je GroenLinks stemt en dat onder een bepaalde opkomst je automatisch de PVV in de regering krijgt.

    Wil je Ja stemmen wacht dat tot de prognoses boven de 30% uitkomen. Dan is het waarschijnlijk nog steeds hopeloos, maar dan kan je stem in ieder geval geen kwaad meer.

  7. 8

    @4:
    De kiesraad heeft besloten dat dit referendabel is. De vraag die gesteld wordt is een simpele. De politiek kan alleen luisteren naar hen die een kruisje zetten.

  8. 9

    We gaan het vanavond zien. Tillen de ja-stemmers het referendum over de 30%? Is dat het geval dan hebben ze eigenlijk ‘nee’ gestemd….

  9. 10

    @6

    Immers, thuisblijven is helemaal geen duidelijk signaal

    Dat zal niemand weten. De uitslag zal wsl ‘nee’ zijn en dan blijft boven de markt hangen hoeveel strategische thuisblijvers er zijn.

    Wat de uitslag ook wordt, je kan er alle kanten mee op.

  10. 11

    @9:
    Dan hebben de ja stemmers hun kans op representatie gepakt en verloren. Dat kan in een democratie, dat je je zin eens niet krijgt. Kleine kinderen kunnen daar niet mee omgaan en ‘doen daarom niet meer mee’.

  11. 12

    Eigenlijk wel grappig hoe de potentiële ja stemmers zich in allerlei bochten wringen om niet te hoeven stemmen.

  12. 13

    @7: Als de Ja-stemmers thuisblijven is het percentage Nee-stemmers hoger en dus in de meerderheid. Hoe meer Ja-stemmers ook daadwerkelijk stemmen zal die meerderheid alsmaar kleiner worden.

  13. 14

    @6: ” Maar als straks 75 % van het electoraat is weggebleven, dan weten we niet wie dat uit desinterresse heeft gedaan, en wie dat uit kritiek heeft gedaan.”
    Is dat een belangrijk verschil? In beide gevallen geeft de kiezer aan dat het onderwerp geen goede reden is om te gaan stemmen. Dat lijkt mij een heel duidelijk signaal, zeker als straks blijkt dat de grote meerderheid van de stemgerechtigden niet is gaan stemmen (30% opkomst betekent nog altijd 70% mensen die dit referendum onvoldoende reden vonden om te stemmen! Dat lijkt me een enorm signaal, waarbij zowel ja als nee in het niet vallen).

  14. 16

    @14: Als je doel is om een signaal te geven, dan lijkt het me wel degelijk belangrijk dat dat signaal ook wordt opgepikt. “Onvoldoende reden om te stemmen” is geen duidelijk signaal, want dat kan eigenlijk van alles zijn.

  15. 17

    @15: Of zien als een signaal en er iets mee doen? Mij lijkt duidelijk dat er goede redenen zijn om niet te gaan stemmen bij EP verkiezingen (bijvoorbeeld omdat als puntje bij paaltje komt, niet EP maar nationale regeringsleiders beslissen over belangrijke EU-zaken, of omdat je land toch evenveel zetels krijgt, ongeacht het opkomstpercentage). Dat mag best eens aangepakt worden.

    @16: Mij lijkt het anders heel duidelijk.

  16. 18

    @15:

    En als we per land kijken is het soms helemaal dramatisch. Kroatië is 2014: 25%. Litouwen in 2009: 21%. Polen 2014: 23%. Slovenië 2014: 21%. Slowakije: 13%. Tsjechië 20%. Eigenlijk zou om die reden dus alleen al, volgens de zeurpruimen dan, al die afgevaardigden van die landen niet meetellen, bijgevolg hebbende dat de EP en haar beslissingen dus niet legitiem zijn. Maar daar hoor je ze niet over natuurlijk.

    @17. Het EP is net zo machtig, ze moet namelijk wel alles goedkeuren. Het is een de jure en de facto veto-player die zelfs de macht heeft de Commissie naar huis te sturen. Zeker sinds het verdrag van Lissabon heeft het EP een machtige positie en een sleutelpositie. Helaas lijkt het er steeds meer op dat Duitsland en de EC samen de boel runnen, zeker sinds de benoeming van de EC ers een politieke is geworden waardoor hun mandaat ongeschreven uitgebreid is.
    Zie als voorbeeld het GVB. De EU heeft een Hoge Vertegenwoordiger en ambassades geopend. Maar als er onderhandeld wordt tussen de Eu en bijv. Turkije, dan is het Merkel die beslist. Net als met de Griekenland crisis. De Duitsers zijn de baas in Brussel en helaas zijn de EP ers niet bij wille, bij machte of bij kunde om het Europese project daarvoor te beschermen. De mogelijkheden en bevoegdheden zijn er, maar het EP laat het verschrikkelijk afweten.

  17. 19

    @18: “Het is een de jure en de facto veto-player die zelfs de macht heeft de Commissie naar huis te sturen.”

    Ik stel voor dat je je wat meer in de EU verdiept. Het EP heeft de jure geen vetorechten en de EC heeft ook maar beperkte macht (overigens de jure wel precies de positie om in het geval de nationale regeringen en EP van mening verschillen de doorwegende stem uit te brengen en zo een vetorecht van het EP te voorkomen). De facto geldt voor alle belangrijke zaken dat de regeringsleiders en niemand anders beslissen. In die zin komt de EU (net als met de opkomst) redelijk overeen met het referendum: Ongeacht wat je stemt, beslist de (nationale) regering.

  18. 20

    @19:

    Ten eerste: ” Het EP heeft de jure geen vetorechten”. Dat staat er niet. Een veto-player is “a political actor who has the ability to decline a choice being made”.

    Ten tweede:

    http://www.parlement.com/id/vh8lnhrrl0fw/bevoegdheden_europees_parlement

    Gewoon even rustig lezen, dan kom je al een heel eind.

    PS; over de macht en politisering van de Commissie lees: http://www.europa-nu.nl/id/vjzqf701qx5y/nieuws/een_jaar_juncker_ambitie_activisme_en?ctx=vh6ukzb3nnt0&tab=0

  19. 21

    Strategisch thuisblijven is net zo dom als strategisch PvdA stemmen. Stem gewoon waar je voorkeur naar uitgaat of blijf thuis als het je onvoldoende interesseert.

  20. 23

    Ik ben het niet vaak met van Jole eens maar vandaag had hij wel een goed idee, organiseer meerdere keren per jaar een referendum over meerdere onderwerpen en daar zou ik dan graag nog een derde keus bij zien van ‘geen mening’.

  21. 24

    De ja-stemmers die zijn opgekomen hebben het nee-kamp aan een overwinning geholpen. Dat is nu wel duidelijk. Per saldo is echter slechts 20% van het electoraat tegen. (De SP/PVV achterban)

    Perfecte uitslag. Het kabinet zit met een lastig probleem. Eigenlijk is 80% voor, maar Rutte moet doen alsof hij de populisten serieus neemt;-)

  22. 25

    @24: nee 80% is niet voor, 70% interesseert het niet, met andere woorden die boeit het ook niet als er geen verdrag met Oekraïne is.

    Dus die 70% als ja stemmers claimen is je reinste onzin.

  23. 26

    @24: @25: Nou mij interesseerde het eigenlijk wel, maar als ik in een restaurant naar het menu vraag en ze vragen mij enkel of ik het eten warm of koud wil terwijl er vooraf over allerlei recepten en ingrediënten is gediscussieerd, dan haak ik af.

  24. 27

    @24, @26: De niet-stemmers hebben hun mening niet gegeven. Daar kan en gaat niet naar geluisterd worden. Wat de JA-stemmers wilden was duidelijk, maar zij hebben verloren.

    Het is nu aan de NEE-stemmers om duidelijk te maken wat ze willen dat er gaat gebeuren. Alle banden met Oekraïne verbreken of het verdrag met een kleine aanpassing alsnog accepteren. Of iets daartussenin natuurlijk.

  25. 28

    @25

    Laat ik het anders zeggen: 20% is tegen. Dat is bij lange na geen meerderheid. Het is nu aan Rutte om zich er uit te redden. Het handelsgedeelte gaat sowieso al door, dus we hebben het over wat details. En die 80%? Wie zwijgt stemt toe. Veel mensen zijn ook bewust niet gaan stemmen, zoals ik. We lopen niet allemaal op commando van GS naar de stembus.

    @26

    Ik ben blij dat ik met deze schaamteloze vertoning niet heb meegedaan. Wat een schertsvertoning.

    @27

    De Nee-stemmers hebben hun momentje gehad. De bal ligt bij Rutte. Vermoedelijk wacht hij tot heel Nederland in Zuid Frankrijk zit. Dan is de kans op tegenstand van de populisten ook op vakantie.

  26. 30

    @23:

    Ik ben het niet vaak met van Jole eens maar vandaag had hij wel een goed idee,

    Je bedoelt Francisco van Jole? Wat heeft hij gezegd en heb je daar misschien een linkje van?

    organiseer meerdere keren per jaar een referendum over meerdere onderwerpen

    Dat is geen origineel idee, dat zeg ik zelf ook altijd: hou regelmatig referenda, dan wordt het steeds normaler en steeds minder interessant om het te ge-/misbruiken voor een proteststem.

    Ik denk dat er in Nederland minstens 10 tot 20 onderwerpen elk jaar zijn die voor een referendum in aanmerking zouden komen.

    en daar zou ik dan graag nog een derde keus bij zien van ‘geen mening’.

    Die optie is er natuurlijk al: blanco stemmen.

  27. 31

    Zo.
    Dus die ja-meerderheid die de nee-minderheid hun democratische stem wilde boycotten en frustreren door thuis te blijven krijgen nu de deksel op hun neus.
    Wat was er gebeurd als de ja-meerderheid had opgeroepen om vooral naar de stembus te gaan in plaats van te boycotten?

    Dus de les lijkt me: neem altijd je tegenstander serieus en ga stemmen. Ga stemmen, ook als je de oppositie idioot vindt.

  28. 33

    Hoeveel mensen zouden er tactisch thuis gebleven zijn, 5%?

    @22 Dat wordt door Kristof Jacobs dus keurig voorgerekend. Volgens bepaalde peilingen twijfelde 20% van de ja-stemmers of ze wellicht strategisch thuis moesten blijven.

    Jacobs rekent dan – uitgaande van een oorspronkelijk opkomstpercentage van 35% – voor:

    Scenario 1:
    alle 20% thuis
    opkomst: 32%
    38% Ja – 62% Nee

    Dat scenario is bijna precies uitgekomen.

    Volgens de NOS heeft 32,2% van de stemgerechtigden zijn stem uitgebracht.

    38,1% stemde voor en 61,1% tegen (0,8% bracht een blanco stem uit).

    Ergo: ongeveer een vijfde van de Ja-stemmers is strategisch weggebleven, en dat zal dus ongeveer 3% in het opkomstpercentage hebben gescheeld.

    Niet dat het veel uitmaakt, want als ze wel waren komen opdagen, was de uitslag óók ‘Nee’ geweest, met 57% tegen 43%.

  29. 36

    @31

    Op mijn neus geen deksel. 20% van de bevolking is tegen. Dat lijkt mij een glorieuze overwinning voor de Europese gedachte. EUfobie leeft alleen bij de PVV/SP achterban. Het handelsgedeelte is toch al geen probleem. Dus verplaats wat komma’s in het politieke gedeelte en klaar is kees.

    En er zit nog een staartje aan de hele kwestie. Het is duidelijk dat de nationale staten hele verdragen kunnen blokkeren. Er dienen dus meer bevoegdheden naar Brussel te gaan om dit soort wantoestanden te voorkomen. TTIP komt er aan, men is gewaarschuwd…. In TTIP dienen dus alleen zaken te staan waar Brussel over gaat. Anders blijven we met nepreferenda -opgelegd door GS- zitten.

    Uiteraard wordt dat zo niet gecommuniceerd, maar het signaal is wel duidelijk. Deze kwestie geeft weer versnelling aan de politieke eenheid. Die toch al noodzakelijk is. (vluchtelingen, euro)

  30. 38

    @31

    Mee oneens, de extra Ja stemmers hadden Nee alleen aan een nog grotere overwinning geholpen. Het overgrote deel blijkt helemaal niet geïnteresseerd voor dit soort referenda.

    Het boycotten van dit Geenstijl onzin referendum is ook een democratische daad. Er zijn helaas te weinig Ja stemmers thuisgebleven en nu zitten die met de gebakken peren, zij hebben Nee aan een meerderheid geholpen en hun daad heeft averechts gewerkt. De types Jan Roos, Thierry Baudet en de Bollekes zullen ze nog maanden treiteren met hun vergissing.

  31. 39

    @37

    Dat is nu net wat veel mensen NIET willen.

    Vind jij 20% veel…..? Ik niet.

    Den Haag is dorpspolitiek geworden. De grote zaken worden in Brussel, Berlijn en Parijs geregeld. En in de dorpsraad kraaien Wilders en Roemer victorie. Een pyrrusoverwinning. Oliemannetje Rutte lost het wel op.

  32. 40

    @38

    Ik had de ja-stemmers ook als wijzer ingeschat. Maar per saldo blijft die 20% nee-stemmers natuurlijk gewoon staan. Werp ze een kluif toe en we gaan weer verder.

  33. 41

    “Het boycotten van dit Geenstijl onzin referendum is ook een democratische daad.”
    Ik vraag me af hoe groot die groep is. Er is de groep van zo’n 20% van de ja stemmers die tactisch niet gingen (@33). Daarnaast is er een (grote) groep die sowieso niet stemt uit cynisme (de politiek doet toch wat ie wil). Die zou denk ik eerder naar een nee neigen. En er is een groep die juist ja ipv nee stemde om GS te f*cken.

  34. 42

    @41

    Laten we ons niet begeven op het pad van de onbewezen aannames. Wie thuis is gebleven heeft stilzwijgend ingestemd. De ja-stemmers hadden zich de moeite kunnen besparen.

    En wat de thuisblijvers al dan niet dachten doet er niet toe.
    Dan zouden we daar een referendum over moeten houden;-)

  35. 43

    @39: je vergeet even dat in 1998 bekend was dat de meerderheid van de Europese bevolking TEGEN een politieke unie van de EU is. Kohl, Mitterand en Delors hebben toen toch de Euro erdoor gedrukt met alle ellende van dien. In 2005 was een meerderheid van de Franse én Nederlandse bevolking TEGEN de Europese grondwet. Denemarken en Ierland hebben in een referendum tegen meer Europa gestemd. De bevolking wil het gewoon niet.

  36. 44

    @36: De duvel krijgt nooit de deksel op de neus. Die gooit gewoon alles op een hoop. Schone taak voor de SP om 1) nationalisme a la Baudet te bestrijden en 2) hun standpunt over Europa te verdiepen; met ‘sociaal samenwerken’ alleen kom je er niet. Enerzijds over (ndustriële) samenwerking tussen regio’s in Europa – en vooral in Brabant gebeurt veel op dat gebied – en anderzijds om zich meer op de hoogte te stellen wat ‘Europa’ werkelijk bedreigt:
    Kapitalismus am Ende? Konsequenzen der neoliberalen Weltordnung
    https://www.youtube.com/watch?v=fOEKannkLXM&ebc=ANyPxKqL43D55Qf8zAIfBnqlLokn_3YROWR-5Yzu1wEpk-nXkswz0-lb2_ezQ4FdC_J8iYjNrm7D&nohtml5=False

    Oh, sorry, in hapklare brokken:
    https://www.youtube.com/watch?v=mwkUlAswues

  37. 45

    Per saldo is echter slechts 20% van het electoraat tegen. (De SP/PVV achterban)

    Perfecte uitslag. Het kabinet zit met een lastig probleem. Eigenlijk is 80% voor, maar Rutte moet doen alsof hij de populisten serieus neemt;-)

    Je vergeet de PvdD-achterban. En waar trek je precies die grens tussen populisten en niet-populisten? En wat doet Rutte aan de andere kan van de lijn? Is ie gestruikeld?

  38. 46

    @41
    Bij de 2e Kamerverkiezingen is de opkomst 75 procent, dus het aantal cynisten of anders niet geïnteresseerd is max ca 25 procent. Als je naar het aantal Nee stemmers kijkt, dan is dat ongeveer de achterban van PVV en SP bij elkaar, die in dit geval zeer gemotiveerd waren te stemmen. (Voor #45 en de PvdD ca 1 procent)

    Ik schat het aantal strategisch/principieel niet stemmers, mede gebaseerd op het aantal pro EU partijen stemmen tijdens de 2e kamer verkiezingen, op ongeveer een gelijk deel als het aantal JA stemmers. Ook het aantal reacties in deze lijn op het internet heeft ongeveer deze verhouding. Het “duidelijke” signaal wat is afgegeven is dat de oppositie het nog steeds niet eens is met het kabinet, een dure bevestiging van 40 miljoen.

  39. 47

    Er zijn gewoon niet genoeg stategische thuisblijvers geweest. Als iedereen die ja heeft gestemd thuis was gebleven dan was er een superlage opkomst geweest. De mensen die zijn overtuigd om wel te gaan stemmen hebben een fout gemaakt, door uberhaupt te gaan. Dit artikel heeft daar aan bijgedragen. Niet stemmen is vaak een goede optie, weigeren mee te werken is een democratisch recht.

  40. 48

    @42:

    Laten we ons niet begeven op het pad van de onbewezen aannames. Wie thuis is gebleven heeft stilzwijgend ingestemd. De ja-stemmers hadden zich de moeite kunnen besparen.

    Je zegt dat we op moeten houden met onbewezen aannames om vervolgens op basis van een onbewezen aanname de thuisblijvers te kwalificeren als Ja stemmers.

    Je hebt gewoon verloren, accepteer het, hetreferendum is geldig en de thuisblijvers hadden maar moeten gaan stemmen als ze hun stem hoorbaar hadden willen maken.

    Als je thuis bent gebleven omdat je tegen het principe van een referendum bent dan mag je dat kenbaar maken in 2017 tijdens de 2de kamer verkiezingen.

    Maar je stembiljet verscheuren en achteraf proberen de thuisblijvers in je kamp te trekken is gewoon het gedrag van iemand die niet tegen zijn verlies kan.

  41. 49

    @47: Inderdaad, strategisch ja stemmen is de tricky optie gebleken. Als zelfs maar een vijfde van de lui die ja gestemd hebben, zich bedacht had dat niet stemmen gunstiger was geweest voor het associatieverdrag waar ze voor waren, was het hele referendum ongeldig geweest. Ja-stemmers hebben strategisch de verkeerde keuze gemaakt.

  42. 50

    @43

    De grondwet is er dan ook nooit gekomen.

    @44

    Sorry, maar ik kan de SP niet serieus nemen. Ze hebben zich voor het nationalistische karretje van GS laten spannen en komen samen met de PVV niet eens op 20%. Wat duidelijk is geworden is dat de nationaal-populistische stem niet zo groot is als we vreesden.

    @45

    Populisten is idd een vaag begrip. Dit referendum was bedoeld om tegen Brussel aan te schoppen. De populisten verenigden zich achter de Brussel-schoppers. Politiek gezien zijn dat dus de PVV, SP en jawel ook de PvdD. Nou, dan weten we dat ook weer. Mij is veel duidelijk geworden de laatste tijd.

  43. 51

    @47

    Ik ben het helemaal met je eens. (het wordt nog eens wat tussen ons) Dit soort prutsreferenda gaat nergens over. 40 miljoen in het putje. En dat er toch nog ja-stemmers zijn geweest valt mij tegen van diezelfde ja-stemmers. Kennelijk nemen zij het populisme nog op enige wijze serieus.

    En dat (maar nu herhaal ik mijzelf) valt mij ook tegen van links Nederland. Zeker van GL had ik meer verwacht. Kennelijk is er bij partijen als GL en D66 toch ook nog een vorm van rudimentair nationalisme aanwezig.

  44. 52

    @48

    Ik doe geen uitspraak over de thuisblijvers. Zij hebben ingestemd. (het voorstel was al aangenomen weet je nog?)
    We zitten dus met 20% die tegen zijn, dat is alles.

    En of ik ooit nog naar de 2 kamer verkiezingen ga weet ik nog niet. De belangrijke zaken worden in Brussel bepaald. Stemmen voor het EP lijkt mij belangrijker. Want zoals we weten gaat het verdrag sowieso grotendeels door en is zelfs al in werking.

    De winnaar in deze kwestie is Brussel. Want met het afsluiten van verdragen dient nu rekening gehouden te worden met een Nederlands referendum. Subsidiariteit zal moeten toegepast, anders gaat GS er mee vandoor.

  45. 54

    @50: [ Dit referendum was bedoeld om tegen Brussel aan te schoppen. ]

    Door de initiators, ja.
    Dat wil niet zeggen dat de nee-stemmers allemaal om die reden nee gestemd hebben.

  46. 55

    @52: fout, het verdrag is pas aangenomen als na de beslissing tot aanname er niet binnen een bepaalde periode om een referendum gevraagd wordt.

    En net op radio 1, onderzoek naar de thuisblijvers, 25% gelooft niet dat regering iets doet met de uitslag, 25% is tegen referenda, 25% wist niet wat ze moesten kiezen.

    Spoel je aanname dat de thuisblijvers voor zijn maar Door de plee.

    En als je niet gaat stemmen dan moet je je mond houden over de referendum wet

  47. 56

    Ik heb superstrategisch gestemd. Toen de opkomst > 30% deigde te worden ben ik op mijn fiets gesprongen en gestemd. Bij een lagere opkomst had ik m’n biljet verscheurd.

  48. 58

    @50: nog geen 20% …

    0.322*0.681 = 21.9%

    Wat ik al eerder zei: ook binnen de VVD en het CDA is er een behoorlijk deel kritisch tegenover de EU.

    Zie http://www.volkskrant.nl/politiek/nee-kamp-referendum-oekraine-op-riante-voorsprong~a4261625/

    En in de gemeentes met een groot percentage CU/SGP stemmers stemde men relatief meer tegen. (Urk had zelfs het grootste % nee stemmers). Terwijl dat juist hele gezagsgetrouwe kiezers zijn. De onvrede zit echt wel onder meer partijen dan alleen PVV en SP.

  49. 59

    De onvrede zit onder lager opgeleiden die zien hoe de sociale zekerheid wordt afgebroken. Dat is al voorspeld begin jaren 80 door de vermaarde socioloog Van Doorn dat er populistische partijen in deze eeuw zouden komen. Die gebruiken de volkswoede als een kanon tegen alles wat ze niet aanstaat: in dit geval de EU, dan tegen buitenlanders, dan weer iets anders. Maar uiteindelijk geen terugkeer naar de sociale zekerheid, dus gaat de frustratie nog meer oplopen. Dat heeft Wilders goed gezien.

    Teveel partijlijnen geouwehoer hier weer. Het is een herlevend nationalisme. Regionalisme als antwoord op globalisme. Globalisme is alleen goed voor de rijken, hoger opgeleiden, grote bedrijven, maar niet goed voor de arbeider die zijn baan en zekerheid ziet verdwijnen.

    En ook dom dat deze stem máár 20% is, dat dacht ik ook. Ze zijn actief, de geest is uit de fles. En daardoor krachtiger collectief dan de passieve burgers die netjes hun baantje doen en een vrij prettig leven hebben. En zich helemaal niet kunnen verplaatsen in hoe de onderkant van de teruggekeerde sociale stratificatie eruit ziet.

    Voorbeeld is Pechtold. Ongelofelijk! Jemig zeg, ik snap waarom er zo n hekel aan die man is. Prototype van een elitair persoon. Hij verenigt alles waarom mensen boos en woedend worden wat gisteren is geuit in de stemlokalen.

    Gisteren in een stemlokaal gezet in een wijk, neigend naar een achterstandswijk. Veel mensen in vieze overalls gezien, die zonder woorden duidelijk maakten waarom ze tegen stemden. En oude nette heren die uit ‘burgerplicht’ langskwamen. Op het eind allemaal mensen onder de 45 plus waarvan ik zeker wist, want adressen op stempas, dat ze modaal of minder inkomen hebben. Goede les voor de ivoren toren bewoners hierzo!

  50. 60

    Waarom zou je nou ineens omdat de uitkomst je niet bevalt allerlei rekensommen gaan doen die de ongefundeerde aanname doen dat de thuisblijvers geen mening hadden? Dat doen we bij de Tweede Kamerverkiezingen ook niet; er hebben in totaal meer mensen Nee gestemd dan er in totaal mensen op de VVD hebben gestemd.

    De enige houdbare analyse is een extrapolatie.

    @55

    fout, het verdrag is pas aangenomen als na de beslissing tot aanname er niet binnen een bepaalde periode om een referendum gevraagd wordt

    Juist. Dat zal ze leren om al dit soort meuk op 1 hoop te gooien. Men had net zo goed (lees: veel beter) gewoon een vrijhandelsverdrag tussen EU en Oekraïne kunnen maken en helemaal los daarvan een verdrag over politieke hervormingen en samenwerking op veiligheidsvlak tussen alle betrokken landen onderling. Dan hadden we het nu enkel over dat laatste gehad.

  51. 61

    @53

    Je kameraden in Moskou zijn dik tevreden met je inzet

    Dat is ook alleen maar omdat ze de situatie net zo goed begrijpen als jij :p

    Medvedev zegt:

    Dat het Nederlandse volk een nauwere band van de Europese Unie met Oekraïne afwijst, toont precies aan hoe Europa tegenover het politieke systeem in Kiev staat.

    Dat is gewoon pertinent onjuist. We hebben gestemd over de goedkeuringswet. Dat is iets heel anders. Nergens kun je uit afleiden dat die 61.1% van de stemmers zonder meer tegen een associatieverdrag tussen EU en Oekraïne is. Dat is een volstrekt ongefundeerde aanname van zowel jou als Medvedev.

  52. 62

    @48/Bolke
    “Maar je stembiljet verscheuren en achteraf proberen de thuisblijvers in je kamp te trekken is gewoon het gedrag van iemand die niet tegen zijn verlies kan.”
    Ik heb tot 20 uur zitten kijken wat het werd, en toen ik inschatte dat het <30% zou worden, ben ik niet meer gaan stemmen. Strategisch dus en tot het laatste moment gewacht. Helaas verkeerd uitgepakt.
    Wanneer ik wel was gaan stemmen (meer zicht op +30% om 20.00 uur), was het een ja geworden. Ze bestaan echt, die strategische ja-stemmers ;)

  53. 63

    @62: gegokt en verloren dus, maar jij jammert niet zoals lutine die de uitkomst niet bevalt en op alle mogelijke manieren de uitslag probeert te beïnvloeden.

  54. 64

    @54

    Er zullen tussen de nee-stemmers vast wel mensen zitten die het verdrag hebben gelezen en een afgewogen oordeel hebben gevormd. Laten we zeggen 1% van die 20%……

  55. 65

    @55

    Het moet nog geratificeerd, dat klopt. Mooi klusje voor Rutte.
    Mark(!) my words: veel gouwehoer de komende maanden. Net zo lang tot er wat komma’ s worden verplaatst in het politieke gedeelte. Dat waar de EU over gaat, daar hoeft niet over gesproken te worden. Feitelijk gaat Nederland over niet zo veel.

  56. 66

    @58

    Kijk eens naar de TK. PVV, SP en PvdD is ook ongeveer 20% van het electoraat. Die zagen we gisteren terug.

    Het nationalistische deel van het volk is dus (ruim genomen) 25%
    Dat is niets om je druk over te maken. Ik had het hoger ingeschat. Het is zoals @59 het benoemt. De lager opgeleiden die de nieuwe tijd niet kunnen bijbenen.

  57. 67

    @64: Als Pechthold het niet hoeft te lezen maar op zijn adviseurs afgaat, dan mag iedereen dat. Dat mag in een democratie.

    Als jij zo goed kunt inschatten, hoeveel procent van de ja-stemmers en thuisblijvers heeft dan het verdrag gelezen?

    Het dedain en op de man spelen naar de nee-stemmers is stuitend.
    Enkel omdat Geenstijl de promotor was?

  58. 68

    @67

    Ik heb het verdrag ook niet gelezen. Daar zijn nu juist politici voor uitgevonden. Maar die formule voldoet kennelijk niet meer.

    Ik speel niet op de man, de nee-stemmer is een nationalist. En die leven in een illusionaire wereld. GS is de virtuele verschijning hiervan. En het stelt mij tevreden dat nog maar 20% in de nationalistische illusie gelooft.

  59. 69

    @68:

    Ik heb het verdrag ook niet gelezen. Daar zijn nu juist politici voor uitgevonden.

    Het bulk van de 2de kamerleden heeft het verdrag ook niet gelezen maar gewoon getekend op het stippellijntje waar Brussel zei dat ze moesten tekenen.

    Begint er dan nu misschien een lampje bij je te branden?

  60. 70

    @68: [ Ik speel niet op de man, de nee-stemmer is een nationalist. ]
    Het staat er echt, in één zin.
    Hederziende Lutine weet het weer allemaal?
    Hoeveel nee-stemmers zijn er volgens jou thuis gebleven omdat ze denken dat de uitslag toch geen invloed heeft?

  61. 72

    @50: Weer aan het bellen blazen. Probeer eens om inhoudelijk op de kritiek hier op jou in te gaan. Maar dat zal wel niet gebeuren. En verder: bepaalde personen blijven op niet bestaande “overeenkomsten” tussen de SP en PVV wijzen. Ook al spreken de feiten voor zich. Er zit amper iets van 30% overeenkomst tussen beide. Zie:http://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php

  62. 73

    Niet alleen onder de lager opgeleiden zit de onvrede. Ook in de middenklasse vallen er klappen door de aanhoudende economische crisis. Arbeidsvoorwaarden worden stevig uitgekleed.

  63. 74

    @68

    (…) de nee-stemmer is een nationalist. En die leven in een illusionaire wereld (…)

    Ik zie de ja-stemmer vooral als nationalist. Alles op alles zetten om Oekraïne voor te sorteren voor de Grote Uitverkoop. Aan ons. Want wij hebben meer geld.

    Waarom zou je als nationalist Nee stemmen? Ik zie dat niet helemaal, tenzij het domme nationalisten betreft, natuurlijk. Of jij bent het gewoon die de wereld probeert te framen in voor jou eenvoudig te begrijpen termen?

  64. 75

    @74.

    Wij hebben voedselbanken dankzij het geld dat we aan de EU betalen, en straks aan de Oekraïne, snap je dat niet? Eigen volk eerst. Bittere armoede in NL dankzij de EU!

  65. 77

    Retorica – verschil Wilders met andere politici – meer ethos en pathos, in plaats van de logos die centraal staat bij ambtenaren en teveel napratende politici en dat is wat de burger niet wil of kan begrijpen. Techocratie heet dat ook wel. Hoger opgeleiden hebben daar ook last van.

  66. 79

    @70

    De thuisblijvers hebben ingestemd. Onder de thuisblijvers zijn dus geen nee-stemmers.

    @71

    Het begrip ‘Nederland’ (of Nederlanders) is illusionair. Het kan alleen bestaan zo lang er andere landen bestaan. Nederland bestaat dus bij de gratie van andere landen.

    Waaruit volgt dat ik (als Nederlander zijnde) alleen besta bij de gratie van ‘buitenlanders’. Nationalisme is dus een illusionaire ideologie. In feite bestaat nationalisme niet eens.

    @74

    Als je opgelet zou hebben dan zou je weten dat het initiatief is opgepikt door GS. En bejubeld door de nationalisten in de politiek: Roemer, Wilders en Thieme. Deze lieden zijn handelaren in sprookjes. GS schrijft ze dagelijks voor u uit. Ik adviseer het niet te lezen. Maar ervaar het zelf zou ik zeggen.

  67. 80

    @79:

    “Het begrip ‘Nederland’ (of Nederlanders) is illusionair. Het kan alleen bestaan zo lang er andere landen bestaan. Nederland bestaat dus bij de gratie van andere landen.”

    nietszeggend. Licht bestaat alleen bij de gratie van niets, het donker. Kou bestaat eigenlijk ook niet. Want kou is de afwezigheid van warmte. Het bestaat dus bij de gratie van…. Echter, dit geldt niet voor Nederland, of voor een baksteen, of een jojo….

    En dan komt de klapper!

    “Waaruit volgt dat ik (als Nederlander zijnde) alleen besta bij de gratie van ‘buitenlanders’.”

    Foute gevolgtrekking. Als de hele wereld Nederland zou zijn en er dus geen buitenland meer is, dan bestaan er alleen Nederlands en dus geen buitenlanders. Dat is heel nationalistisch. Zo streefden de Engelsen er vroeger naar To Make the World England. Als dat geschiedt is het onmogelijk daaruit te deduceren dat Engeland dan dus niet meer bestaat. Je vergelijkt dus met verkeerde eenheden, zie mijn eerste alinea.
    Daarbij, een echte nationalist erkent alle inwoners van het globale Nederland natuurlijk niet als Nederlanders. Dat is, volgens de nationalist, meer dan een paspoort. Oftewel, natie en staat zijn geen equivalenten van elkaar. Ook niet als we morgen de wereld overnemen.

    “Nationalisme is dus een illusionaire ideologie. In feite bestaat nationalisme niet eens.”

    Het bestaat dus wel, ook als het het enige is wat bestaat. Snap je waar je fout zit? Zolang er maar 1 iemand is die er naar streeft, er over schrijft, het naleeft, erover denkt, dan bestaat het. Wiki schrijft erover, dus het bestaat. Jij hebt het erover, dus het bestaat. You can’t unsay it, can you?

    Daarbij ben ik benieuwd wat jij onder nationalisme verstaat. Er zijn nogal wat invullingen namelijk.

  68. 82

    @79:

    De thuisblijvers hebben ingestemd. Onder de thuisblijvers zijn dus geen nee-stemmers.

    niet waar leugenaar

    http://nos.nl/artikel/2097692-hierom-kwamen-miljoenen-kiezers-gisteren-niet-opdagen.html

    e meeste kiesgerechtigden zijn gisteren niet gaan stemmen bij het Oekraïne-referendum, omdat ze geloven dat de regering toch niets met de uitslag zal doen. Meer dan een kwart van de thuisblijvers geeft dat als reden in een onderzoek dat de NOS heeft laten uitvoeren door Ipsos onder 3855 thuisblijvende Nederlanders.

    De op een na belangrijkste reden om niet naar het stembureau te gaan, volgt kort daarna: 26 procent van de ondervraagden wist simpelweg niet wat te stemmen. Bijna een kwart van de mensen zegt in het geheel tegen het referendum te zijn.

    ergo 75% van de thuisblijvers valt dus al af voor het Ja kamp.

  69. 83

    @82: hoeveel is 23 + 16 procent van deze groep niet-stemmers die echt dit referendum afwezen en dus willen dat er geen politieke gevolgen uit komen vergeleken met de 64 procent onder de wel-stemmers? Dan weet je volgens mij genoeg.

  70. 84

    @83: Tegen een referendum zijn betekent niet dat je per definitie voor het verdrag bent hoor.

    Maar als je dan toch zo redeneert dan mag je die 27% thuisblijvers die denken dat de regering niks met de uitslag doet bij de nee stemmers optellen.

    Ik ben dan ook voor een vorm van opkomstplicht maar dan niet zoals vroeger maar in de vorm van beloningen, iemand die bijv zijn hele leven stemt krijgt bijv. later een hogere AOW, of lagere belastingen.
    Ik durf te wedden dat de opkomst dan standaard richting 100% gaat.

  71. 85

    @80

    Het zijn diepere inzichten, Henk. Dus ik vraag je om wat dieper te kijken dan gebruikelijk.

    Licht bestaat alleen bij de gratie van niets, het donker. Kou bestaat eigenlijk ook niet. Want kou is de afwezigheid van warmte. Het bestaat dus bij de gratie van…. Echter, dit geldt niet voor Nederland

    Licht bestaat bij de gratie van donker. Een kaars in het donker aan steken, dat zie je onmiddelijk. Een kaars aan steken op een felle zomerdag valt niet op. Licht heeft dus donker nodig om te kunnen bestaan…
    Kou en warmte zijn beiden slechts verschijningsvormen van wat we ‘temperatuur noemen. Hoeveel graden is koud? Hoeveel graden is warm? Met koud en warm geef je slechts de uitersten van temperatuur weer. En temperatuur is onbepaald.

    Als de hele wereld Nederland zou zijn en er dus geen buitenland meer is, dan bestaan er alleen Nederlands en dus geen buitenlanders. Dat is heel nationalistisch.

    Henk, ik verander even een paar woorden. Misschien ga je dan zien wat ik bedoel:

    Als de hele wereld Mensheid zou zijn en er dus geen buitenland meer is, dan bestaan er alleen mensen en dus geen buitenlanders. Dat is heel nationalistisch.

    Heus…het principe van ‘mens’ is overal hetzelfde. Alleen is het net als met temperatuur, de verschijningsvorm verschilt. Nationalisme is een fantoom, een waandenkbeeld, een illusie.

    Daarbij, een echte nationalist erkent alle inwoners van het globale Nederland natuurlijk niet als Nederlanders. Dat is, volgens de nationalist, meer dan een paspoort.

    Dat is mij bekend. De nationalist is een sprookjesverteller die er op los fantaseert. Log in op GS en de voorbeelden schitteren je tegemoet.

    Het bestaat dus wel, ook als het het enige is wat bestaat. Snap je waar je fout zit? Zolang er maar 1 iemand is die er naar streeft, er over schrijft, het naleeft, erover denkt, dan bestaat het.

    Het is een denkbeeld. Net zoals Sinterklaas een denkbeeld is. Bestaat Sinterklaas? De vraag stellen is de vraag beantwoorden Henk.

    En ok. Bij kleine kinderen doe je net alsof Sinterklaas bestaat. Zo doe je bij populisten ook wel eens net alsof nationalisme bestaat. Of als je (klein)dochter je uitnodigd voor een kopje thee in haar poppenhuis dan doe je net alsof je met smaak een kopje thee drinkt. Je speelt het spelletje mee, maar het is niet echt.

    @81

    Of je kunt mij niet volgen. Je leeft trouwens in de illusie dat Lutine een ‘ze’ is. Geloof toch niet alles wat je denkt;-)

  72. 86

    @82

    De thuisblijver stemt in. De reden waarom doet er niet toe.
    Ik had ook zo mijn redenen gehad om thuis te blijven.
    Maar daar heeft dan weer geen opiniepeiler naar gevraagd.

    Het is een schertsvertoning geweest. En Rutte kakelt al dat het ‘maanden kan duren’ voordat er een oplossing is. Wel, dan weten we het wel he? Rutte wacht gewoon totdat de storm gaat liggen.

    En dat moet ik Rutte nageven: hij is een politicus pur sang.
    Hij weet dat hij nu geen olie op het vuur moet gooien.

  73. 87

    @84: dat zeg ik niet, dat ze dan voor het verdrag zijn. Maar wel dat ze poepen op het referendum. Waar ik ze overigens ook gelijk in geef. De conclusie die ik schreef (geen politiek gevolg geven aan dit referendum) hou ik dus vast. En dat die conclusie samenvalt met een voor stem (want dat is de status-quo) is iets waar je niets aan kunt doen.

    Maar dit: “de regering doet niets met de uitslag en dus ben ik tegen het verdrag?” Zie je nou echt niet dat zoiets nergens op slaat? Die 2 dingen hebben niets met elkaar te maken, want “de regering doet niets met de uitslag en dus ben ik VOOR het verdrag?” kun je op precies dezelfde manier verbinden. Met andere woorden, die 27% is puur en alleen bewuste thuisblijvers en verder niets.

    Is het nu zo moeilijk toe te geven dat door het uitsplitsen van de niet-stemmers er in feite een meerderheid voor de status-quo kan worden aangetoond? Iemand die goed is in die verdeelprocenten (ik dus niet) kan dan zeggen wat het percentage is van de hele groep stemgerechtigden.

  74. 88

    @79: Kijk, jouw argumentatie is precies de reden waarom ik gisteren zo gehandeld heb als bijv. [email protected] Via het initiatief van Baudet c.s. werden we opgezadeld met imponderablia’s. Zo zou het een goede zaak zijn geweest om met een ‘ja’ de initiatiefnemers van Maidan te steunen (Roemer: het is duidelijk dat daar iets gebeuren moet), maar de coup werd vnl. gepleegd door fascisten die in 2014 stelden: ‘Na Kiev de Krim’ en nota bene door Poroschenko en Yatsenyuk benoemd werden in sleutelposities bij politie en veiligheidsdiensten. Er is dus (naast de corruptie) niets veranderd voor de Maidan-gangers. Met een ‘ja’ druk je ook de corrupte elite vaster in het zadel vanwege hun relatie met handelsgeile Europese en Amerikaanse politici.

    De enige reden echter waarom ik (hopeloos) ja zou hebben gestemd – natuurlijk hoopte ik dat die 30% niet zou worden gehaald – is TEGEN figuren zoals jij die overal modder van maken en Nederland indelen in conformisten en non-conformisten, waarbij Roemer, Thieme fellow-travellers worden van Wilders en Baudet, behorende bij een nieuw front van Moskou zoals Azov claimt en uiteraard alle nuance verloren gaat.

    Waarom zit je hier eigenlijk? Gewoon om kond te doen van je onnozelheid of om zoveel lucht in deze site te blazen tot er wat knapt?

  75. 89

    Ook wel geinig is dit:
    http://nos.nl/artikel/2097705-europese-commissie-nee-heeft-voorlopig-geen-invloed-op-oekraine-verdrag.html

    Het associatieverdrag treedt in werking als alle EU-landen hebben geratificeerd. Nederland heeft dat als enige land niet gedaan, maar toch zijn al grote delen van het verdrag in werking. Officieel heet dat ‘voorlopig toegepast’. Dit is een gebruikelijke procedure die is vastgelegd in de EU-verdragen en het associatieverdrag.

    Die voorlopige toepassing kan in theorie onbeperkt worden gerekt en dat wordt ook vaak gebruikt, in sommige gevallen zelfs tien jaar of langer. Om de voorlopige status om te zetten in een permanente status is er unanimiteit nodig van de lidstaten.

    Hebben we dat, dat van dat ‘onbeperkt’? Desnoods 10 jaar? Eventjes vasthouden dan.

    Zowel de Europese Commissie als de Europese ‘president’ Donald Tusk zegt nu af te wachten wat de Nederlandse regering gaat doen met de uitslag. Er is geen deadline, Rutte mag zelf bepalen hoeveel tijd hij in een oplossing wil steken.

    Als Rutte slim is (en dat is hij wel denk ik) dan tilt hij het gewoon over de verkiezingen heen. Geen wonder dat hij nu al zegt dat het ‘maanden kan duren’.

    Het verdrag wordt ‘voorlopig toegepast’. Desnoods tot het jaar 2400…..

  76. 92

    @88

    Wat jij ziet als ‘onnozelheid’ zijn inzichten die jouw reikwijdte te boven gaan. Je komt mij voor als iemand met overtuigingen zonder diezelfde overtuigingen goed te onderzoeken. Ik zou je dienstig daarbij willen zijn, maar conceptdenkers kunnen zich niet buiten hun overtuigingen begeven. Je zit dus vast in een selffulfilling prophecy. Het moge duidelijk zijn dat ik mij ook buiten de concepten begeef. Wat jij vervolgens weer als ‘onnozelheid’ typeer. Maar wat de boer niet kent….

  77. 95

    Echter, dit geldt niet voor Nederland, of voor een baksteen, of een jojo….

    @80 Maar ‘Nederland’ en ‘buitenland’ heeft meer gemeen met termen als ‘binnen’ en ‘buiten’ dan met een baksteen of een jojo.

    ‘Nederland’ is een historisch gegroeide constructie. In de Middeleeuwen had je geen Nederland, maar Friezen en Saksen, Hollanders en Brabanders (Limburg bestaat pas sinds 1815). Je had bestuurlijke eenheden als het Hertogdom Gelre, en het Bisdom Utrecht (Nedersticht en Oversticht).

    En dat alles bekeek elkaar met dezelfde argwaan als de natiestaten nu. De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (1581-1795) was voor de mensen toen net zo iets als de Europese Unie voor ons nu. Het was een federatief verband. Maar men had een gemeenschappelijke vijand: Spanje en het papendom.

    De hele notie van natiestaten, met een gemeenschappelijke etniciteit, taal en cultuur, is een moderne, 19e eeuwse vinding.

    Het is een idee in je hoofd, bij elkaar gehouden door symbolen, zoals de kaart van Nederland, de vlag, het koningshuis, het volkslied, etcetera. Maar wat die kaart omgrenst is historisch bepaald. Voor hetzelfde geld waren we een Duits deelstaatje geweest (dan hadden we ons nu Duitser gevoeld, net zoals Friezen zich Nederlander voelen) of hadden België en Luxemburg nog deel uitgemaakt van de notie ‘Nederland’.

  78. 98

    @97

    Wat @95 zegt is feitelijk wat ik ook zeg. Het begrip ‘Nederlander’ is een verzonnen begrip door mensen die inmiddels al dood zijn. En nationalisten geloven in die illusie.

    En ik begrijp maar niet waarom men dat niet begrijpt. Zo kom je uit bij een partij die zich socialistisch voor doet. Maar ondertussen zijn de eigen behoeftigen belangrijker dan die aan de andere kant van het lijntje.

    Ad2 Nee, daar hoef je niet op in te gaan. Voor de meesten is dat te hoog gegrepen. Voor jou kennelijk ook.

  79. 99

    @98: Ja, zwaartekracht is ook een verzonnen begrip van iemand die allang dood is, maar bestaat bij de gratie van …. nou, nou? (zoals in jouw @80, maar dan serieus)

  80. 100

    @99

    Leuk geprobeerd. Nationalisme is een verzonnen begrip waar je je aan kunt onttrekken. Zwaartekracht, daar kan je je niet aan onttrekken.

    In feite zijn de nee-stemmers diep-gelovige mensen. Zij zijn er van overtuigd dat ze Nederlander zijn en kunnen niet buiten de concepten treden.

  81. 101

    Leuk geprobeerd. Nationalisme is een verzonnen begrip waar je je aan kunt onttrekken. Zwaartekracht, daar kan je je niet aan onttrekken.

    Jawel hoor, je hebt alleen een raket nodig.

  82. 102

    @100: [ In feite zijn de nee-stemmers diep-gelovige mensen. Zij zijn er van overtuigd dat ze Nederlander zijn en kunnen niet buiten de concepten treden. ]

    Het wordt nu tijd je nickname in Diederik Stapel te veranderen.

  83. 103

    @98:

    “Wat @95 zegt is feitelijk wat ik ook zeg”

    Feitelijk: het karakter van een feit dragend; uit de feiten blijkend

    Dus nee, dat is het niet. Lees je eigen reactie er maar op na.

    “Het begrip ‘Nederlander’ is een verzonnen begrip door mensen die inmiddels al dood zijn. En nationalisten geloven in die illusie.”

    Alleen maar omdat het is verzonnen door mensen die zijn overleden, maakt het geen illusie. Zwaartekracht is ook verzonnen door iemand die nu overleden is. En je kunt je ook van zwaartekracht onttrekken. In de ruimte. En die ruimte, die bestaat natuurlijk alleen bij de gratie van ‘vulling’.

    ” Zij zijn er van overtuigd dat ze Nederlander zijn en kunnen niet buiten de concepten treden”

    Alleen maar omdat “Nederlander” en geconstrueerd begrip is en valt onder de ‘sociale wetenschappen’/constructivisme (containerbegrip), maakt het niet minder echt. Ook niet minder echt dan natuurwetten zoals beschreven in de natuurwetenschappen / positivisme.

    Liefde is ook echt en bestaat niet uit de gratie van haat. Het bestaat uit de gratie van leven. Wat jij doet is scheve vergelijkingen maken en begrippen / concepten aanpassen naar je eigen invulling. Ooit heb je een boekje gelezen waarin staat dat voor een vis water niets is, zoals voor ons de lucht niets is. En dat verschil dus alleen bestaat omdat er ook andere grootheden zijn. Dat trek je echter door naar het sociale domein en vervolgens ga onnavolgbare deducties maken zonder onderbouwing. En als toetje, claimen dat je te slim bent.

    PS:

    “In feite zijn de nee-stemmers diep-gelovige mensen. Zij zijn er van overtuigd dat ze Nederlander zijn en kunnen niet buiten de concepten treden.”

    Snap je wel wat ‘in feite’ en ‘feitelijk’ betekenen? Of gebruik je enkel die concepten om met ons aardlingen te communiceren maar is jouw bovenwezenlijke intelligentie dat bevattingsvermogen allang ontstegen? Je moet Nederlander zijn om uberhaubt te kunnen stemmen gisteren. Maar als jij wilt bewijzen dat dat geen Nederlanders zijn, be my guest.

    PPS: Kun je niet linken naar een artikel of wiki pagina die jouw zienswijze uitdraagt?

  84. 104

    @103

    Dat artikel is er uiteraard niet. Dan zou het een concept zijn, die zienswijze. En die zienswijze is uiteraard niet van ‘mij. Mij is een eigenaar van concepten. Maar zienswijze is wel goed uitgedrukt. Met deze wijze van kijken zie ik zaken die jou ontgaan.

    Het is dus niet zo dat ik slimmer ben, ik zie veel meer. Ergo: slimheid drukt zich graag uit in concepten en overtuigingen….
    En dat is dan ook precies wat ik zie bij velen. Elkaar aftroeven op de overtuigingen. Dat is ook waar dat nepreferendum over ging. En de ‘winnaars’ slaan zichzelf op de borst. Wilders, Roemer, Roos, Baudet konden de pret niet op. De onnozelaars vergaten even dat slechts 20 % met hun overtuigingen mee gingen.

  85. 105

    Jan Roos is het lachen al vergaan:

    Jan Roos, aanjager referendum bij GeenPeil:

    “Het heeft geen zin nog eens een referendum op te tuigen. Brussel spuugt nu al in ons gezicht. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie niks met de uitslag gaat doen, de EU gaat gewoon door met uitvoeren van verdrag. Dat is dus democratie in Europa. Met dit referendum wilden we aantonen dat het zó dus werkt.

    Goed zo Jan, je leert snel! Ik had het je van te voren kunnen vertellen. Maar populisten leven in eigen verzonnen wereld.

    Baudet geeft niet op:

    We zouden graag een referendum willen over of Nederland lid moet blijven van de Europese Unie, maar dat kan niet. Handelsverdrag TTIP komt wel in aanmerking, open grenzen ook, en de Euro. Ik heb al stukken geschreven over TTIP. In essentie lijkt het op het debat over het verdrag met Oekraïne. Dit gaat ook over geopolitieke versmelting van machtsblokken, en over verminderde greep op de eigen markt.”

    Wie weet is de opkomst dan nog lager. Als er doorgedrongen is dat het zo niet werkt.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/38843/Referendum-Oekraine/article/detail/4277726/2016/04/07/Staat-het-volgende-referendum-al-voor-de-deur.dhtml

  86. 106

    Ik zou het heel vervelend vinden als Baudet een referendum over TTIP ging regelen. Dan kan ik met goed fatsoen niet meer tegen stemmen. Hopen maar dat ze ISDS er voor die tijd gewoon uithalen.

  87. 107

    simpel,

    strategisch stemmen werkt niet,
    blanco doet weinig tot niets,
    niet stemmen is instemmen met de uitslag….

    het blijft grappig dat nu veel ja stemmers en strategische niet stemmers (die voor zijn) nu blijven zeggen dat er wel een ja meerderheid is of dat het niet geldig was als mensen niet hadden gestemd

    het is simpel geen stem,
    geen deelname aan de democratie
    geen recht om achteraf de uitslag te claimen
    geen reden om te zeiken

    dus stem, of slik de uitslag
    geen mitsen en maren
    de stemmers beslissen
    de antidemocratische zeikers die niet stemmen verliezen
    de mensen die kiezen niet te stemmen hebben het te accepteren

    er is zon 25% dat bijna nooit stemt
    ik zie een stem plicht wel zitten
    zijn we af van dit soort gezeik
    de stille meerderheid is dan iets van het verleden
    en is de meerderheid in de kamers ook echt 50% of meer van het volk dat vertegenwoordigd dient te worden
    (nu is dat soms maar 36% in de tweede kamer 25% in de eerste kamer en provincies en in Europa zo’n 25% voor het Nederlandse deel)

    ik stem in basis principe altijd
    als ik geen beslissing of een neutrale mening heb stem ik blanco
    en natuurlijk kan je het een keer vergeten of incapabele zijn
    dat is iets van een andere orde

    ook vond ik het verschrikkelijk dat de uitspraak werd gedaan dat:
    “als je mensen die niet stemmen een mes op de keel zet en zou zeggen dat ze moeten stemmen dan zouden ze voor stemmen ”
    ik snap dat dit niet letterlijk is,
    maar
    1. vind dit een nare beeldspraak
    2. de 25% die niet stemt zal bij voorbaat verdeeld zijn
    3. zijn er ook mensen die na vorige referendum niet het gevoel hebben dat stemmen op een niet bindend referendum zinvol is
    (ook ik heb hier nog steeds enige twijfel over)

    of de politiek zowel de Nederlandse en de Europese regeringen er iets mee doen valt nog te bezien,
    doen ze het niet mag ik terecht klagen:
    1. ik heb gestemd (en als je het nog niet door had heb ik tegen gestemd)
    2. ik zat bij de winnende partij (dus behoor bij de meerderheid)
    3. de meerderheid mag nooit genegeerd worden ( en ja dan heb ik het over de meerderheid van de stemmers… niet stemmers tellen niet in een democratisch proces)

    ook vind ik stemmen op een andere partij om de balans te veranderen (ook strategisch stemmen genoemd) dom je stemt op een partij omdat je voor die partij bent en niet,
    omdat je niet voor een andere partij bent
    je krijg dan geen partij die je echt wilt

    stemmen op een andere partij die dichtbij staat omdat je partij te klein is, kan ik begrijpen ook al is dat niet per se het verstandigst

    is er geen partij waar je je in kan vinden stem dan blanco
    laat je tenminste nog weten dat er geen partij is die dicht genoeg staat
    en geef je je stem niet aan de partijen waar de meerderheid op heb gestemd hebben
    niet stemmen is auto consensus met de meerderheid

  88. 108

    @104:

    slimheid drukt zich graag uit in concepten en overtuigingen….

    wil ik wel even voor je aanvullen met … ‘en levert (in de wetenschap) gereedschap op waar je iets mee kunt.’ 4RT (van Einstein) is een concept dat op zichzelf niet bewezen is, maar resultaten opleverde die tot dusver onweerlegbaar zijn. Sinds Einstein weten we dat zwaartekracht niet bestaat, althans niet in het idee van aantrekkingskracht zoals Newton dacht. Waar deze intuitief eigenlijk ook niet geloofde zoals hij aan zijn vriend Bently schreef: I am rather philosophical about it. (of iets in die geest). Wat zwaartekracht genoemd wordt (dat woord kan men rustig blijven gebruiken; net zoals de wetten van Newton, zolang er geen sprake is van relativistische verschijnselen), bestaat bij de gratie van de aanwezigheid van massa. Deze kromt de ruimte die niet star is zoals Newton dacht. Alles, van vallende lichamen tot lichtstralen is gedoemd die kromming (gravitatielijnen) te volgen.

    Ik zou niet weten wat ik met ‘gereedschap’ aanmoet als:

    Elkaar aftroeven op de overtuigingen. Dat is ook waar dat nepreferendum over ging. En de ‘winnaars’ slaan zichzelf op de borst. Wilders, Roemer, Roos, Baudet konden de pret niet op. De onnozelaars vergaten even dat slechts 20 % met hun overtuigingen mee gingen.

    En dan? Heb je ook nog een handleiding?

  89. 109

    @106: [ Ik zou het heel vervelend vinden als Baudet een referendum over TTIP ging regelen. Dan kan ik met goed fatsoen niet meer tegen stemmen. ]

    Je slaat de spijker op zijn kop.
    Een aantal reageerders kan het gewoon niet hebben dat een verstandig mens het op een enkel punt eens kan zijn met GS-mensen.
    Probeer ook geen kosher slachten te verbieden want dan hoor je automatisch in het antisemitische kamp.
    Heb je kritiek op een moslimjongen die knoeit met wekkerradio’s? Dan ben je automatisch islamofoob.

  90. 111

    @109

    Heb je kritiek op een moslimjongen die knoeit met wekkerradio’s? Dan ben je automatisch islamofoob.

    Ah, Dawkins. Die maar door bleef zeiken en zuigen over dat jochie en zijn wekkerradio – en ‘de islam’. Een minderjarig jochie die een schoolproject had.

    Ja, Dawkins is inderdaad een islamofoob. En zo zijn er nog een aantal bekende “atheïsten” bij wie het stoom uit de oren spuit wanneer er ook maar ‘iets’ over moslims/ islam gaande is. In positieve en negatieve zin.

  91. 112

    Wat een discussie zeg!

    @68: “de nee-stemmer is een nationalist. En die leven in een illusionaire wereld. GS is de virtuele verschijning hiervan. En het stelt mij tevreden dat nog maar 20% in de nationalistische illusie gelooft.”

    Misschien is chauvinistisch een beter woord. Er is niets mis met een gezonde dosis daarvan. Je zou kunnen stellen dat Wilders tegen de 100% chauvinistisch is, de SP een stuk minder en aan het uiteinde D’66 en GL met vrijwel 0%. Leven de nee stemmers in een illusionaire wereld? Ik denk het niet, ze laten tenminste van zich horen en laten zich niet alles welgevallen. De natte droom van (EU) leiders is dat de bevolking zo murw gebeukt is door alle ellende dat ze keurig alles slikken. Dan ben je geen democratie meer.
    Tot slot, de aanhang van PVV, SP en PvdD in de peilingen is 27+14+5=46 zetels ofwel zo’n 31% van de potentiële kiezers. En zoals eerder opgemerkt, ook onder m.n. VVD en CDA kiezers zijn best wat ‘nationalisten’.

    http://www.ipsos-nederland.nl/ipsos-politieke-barometer/barometer-van-deze-week

  92. 113

    @111: Er zijn meer mensen dan alleen Dawkins die kritiek op die jongen hadden. Als je het eens met bent met Dawkins ben je ook automatisch islamofoob volgens sommige reageerders hier.

  93. 114

    @108

    Ik heb een handleiding, maar die wuif je weg als onzin. Wat ik je hier uitleg is zeer beperkt en op kleuterniveau.

  94. 115

    @112

    Misschien is chauvinistisch een beter woord. Er is niets mis met een gezonde dosis daarvan. Je zou kunnen stellen dat Wilders tegen de 100% chauvinistisch is, de SP een stuk minder en aan het uiteinde D’66 en GL met vrijwel 0%.

    Je mag het van mij noemen zoals je wilt. Nationalisme is een vorm van egoisme. Het vertroebelt je blik. Niet erg gezond dus.
    De gradaties verschillen idd, maar allen zijn nationalistisch. Bedenk daarbij dat je een gradatie aangeeft. (Ben ik het mee eens) Maar die gradatie ligt redelijk vast. Je stelt de SP op een stuk minder. Ik zou daar een ‘beetje minder’ van maken. Want de SP heeft zich nu van haar nationalistische kant laten zien, maar dat is natuurlijk morgen niet zo maar over. Ook al verbloemt ze het doorgaans goed.

    De natte droom van (EU) leiders is dat de bevolking zo murw gebeukt is door alle ellende dat ze keurig alles slikken. Dan ben je geen democratie meer.

    De leiders van de EU dat zijn de landen. Je presenteert dat hier als een eenheid. Het tegendeel is het geval. Het probleem is dan ook niet de eenheid van de EU, maar het gebrek er aan.

    Tot slot, de aanhang van PVV, SP en PvdD in de peilingen is 27+14+5=46 zetels ofwel zo’n 31% van de potentiële kiezers. En zoals eerder opgemerkt, ook onder m.n. VVD en CDA kiezers zijn best wat ‘nationalisten’.

    Peilingen tellen niet. We hebben gisteren 20% nationalisten naar de stembus zien trekken, dat is wat telt. En dat is ook wat ik geruststellend vind. En er zullen zeker onder VVD stemmers nationalisten zitten. En er zullen ook nationalisten zijn thuis gebleven. Maar anderzijds zullen er ook mensen uit de SP/PvdD achterban zijn die helemaal niet zo nationalistisch ingesteld zijn. Die alleen een beetje blind zijn.

  95. 116

    Alleen maar omdat het is verzonnen door mensen die zijn overleden, maakt het geen illusie.

    @103 Zoals ik in #95 heb getracht duidelijk te maken, komt er echter nog iets bij: het construct ‘Nederland’ is contingent (dwz: het had ook net zo goed anders kunnen uitvallen) en in hoge mate arbitrair (want bepaald door de grillen van de geschiedenis).

    Dat geldt voor natuurwetmatigheden niet. Onze voorstellingen daarvan zijn weliswaar beperkte constructies, maar dan wel constructies om werkelijke verschijnselen te verklaren.

    Zwaartekracht zit niet enkel in mensen hun hoofd: spring maar eens van een flatgebouw, en je zult onmiddelijk de invloed van de zwaartekracht ondervinden, helemaal zonder dat mensen daar invloed op hebben.

    Dat is met de natiestaat wel anders: dat is puur een collectief construct, een bedenksel dat we met elkaar in stand houden. Het bestaat niet op zichzelf en het is ook nog eens in hoge mate arbitrair.

    Dat Texas bij de Verenigde Staten hoort is bijvoorbeeld enkel omdat men dat in een oorlog van Mexico heeft afgepikt. Suriname is geen natiestaat. Oostenrijk maakt deel uit van het Duitse taalgebied.

    Als de geschiedenis net iets anders was verlopen zouden Luxemburgers en Walen zich nu Nederlanders voelen, juichen voor het Nederlands elftal, lachen om ‘Willy’ en een warm gevoel krijgen bij Maxima.

  96. 117

    @101: jezelf onttrekken aan de zwaarte kracht? ,hh lastig hoor, zwaartekracht is de kracht tussen massa’s dus als jij massa hebt zal er altijd ergens in het universum een object zijn dat zwaartekracht op jouw uitoefent, soms heel klein weliswaar maar toch…

  97. 118

    @112:

    Leven de nee stemmers in een illusionaire wereld? Ik denk het niet, ze laten tenminste van zich horen en laten zich niet alles welgevallen.

    Ik denk het wel; het nee-kamp kwam voornamelijk met drogredenen die niets met het verdrag te maken hebben , leugens, een verklaring dat het ze helemaal niet om het verdrag ging tot een fake dreigvideo toe die op 6 april opeens overal circuleerde en die uit Moskou kwam.

    https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/04/03/azov-video/

    De natte droom van (EU) leiders is dat de bevolking zo murw gebeukt is door alle ellende dat ze keurig alles slikken. Dan ben je geen democratie meer.

    Democratie is dat om de 4 jaar (EU) leiders gekozen worden die zich niet laten leiden door de waan van de dag en de onderbuik, die aan het algemeen belang denken op de langere termijn. Die (EU) leiders hebben we zelf gekozen.

    Maar vertel eens door wat ben jij murw gebeukt? Welk EU besluit heeft kennelijk zo’n invloed op jouw leven?

  98. 119

    Democratie is dat om de 4 jaar (EU) leiders gekozen worden die zich niet laten leiden door de waan van de dag en de onderbuik.

    @118 Als burgers kunnen we een keer per 5 (!) jaar op het Europarlement stemmen, maar allerlei afspraken worden door regeringsleiders onderling bedisseld.

    Ook de leden en de voorzitter van de Europese Commissie zitten of de President van de Europese Raad worden niet door het volk gekozen.

    Bovendien is voor de doorsnee burger nauwelijks doorzichtig wie nu precies waar over gaat, welk orgaan welke bevoegdheden heeft en wie dat controleert.

    Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik vind dat allemaal weinig democratisch. Volgens jouw logica zou het systeem van sovjetraden die afgevaardigden sturen naar hogere organenen sturen waar dan centraal de grote beslissingen genomen worden ook ‘democratisch’ zijn.

    Was het niet, en dat is de besluitvorming van de EU ook niet echt. Niet dat referenda nu het geëigende middel zijn om daar verandering in te brengen, lijkt mij.

    Probleem zit ‘m er in dat men zichzelf nog altijd wijsmaakt dat je een monetaire, economische en geografische unie kunt opzetten zonder ook een politieke unie met daarbij behorende democratische instituties op te tuigen. Alsof die Europese afspraken enkel over handel en economie gaan en dus technocratisch uitonderhandeld kunnen worden.

    Men zou gewoon eerlijk moeten zijn, en een federatie op moeten zetten, met democratische organen die heldere bevoegdheden hebben, en een sterk Europees parlement dat controle uitoefent.

    Maar dat durven de politici niet aan, uit angt voor de reactie voor de burger, dus moddert men maar op dezelfde voet voort alsof we nog in de oude EEG zitten. Hetgeen de vervreemding van de burger enkel sterker maakt.

    Men zou wat dat betreft een voorbeeld moeten nemen aan de VS. Dat systeem is ook verrot (vanwege de wijze van campagnefinanciering), maar burgers hebben wel invloed op de federale politiek, en zijn dan ook betrokken bij hun federale vertegenwoordigers in het Congres en bij de President.

  99. 121

    @119:

    “Men zou gewoon eerlijk moeten zijn, en een federatie op moeten zetten, met democratische organen die heldere bevoegdheden hebben, en een sterk Europees parlement dat controle uitoefent.

    Maar dat durven de politici niet aan, uit angt voor de reactie voor de burger, dus moddert men maar op dezelfde voet voort alsof we nog in de oude EEG zitten. Hetgeen de vervreemding van de burger enkel sterker maakt.”

    In een perfecte wereld zou dat wel gebeuren. Dat we ook allemaal elkaar konden verstaan dan enzo en nationalisme geen rol meer speelde zodat niet direct de pleuris zou uitbreken als dat voorstel er lag.
    Echter, daarvoor hield je een mooi betoog voor de democratie. En het is juist de overgrote meerderheid van het Europese volk dat geen federatie wilt. Dan houdt het natuurlijk snel op. Je kunt niet illegitiem een federatie opzetten om vervolgens mensen aan die constructie te houden. Want: Een EU federatie is puur een collectief construct, een bedenksel dat we met elkaar in stand zouden moeten houden als het wilt bestaan. Het bestaat niet op zichzelf en het is ook nog eens in hoge mate arbitrair. En dat is het probleem, wat jij op wilt tuigen, wilt de grote meerderheid actief bestrijden. Dat in combinatie met democratie maakt jouw idee onmogelijk.

  100. 122

    @121

    En het is juist de overgrote meerderheid van het Europese volk dat geen federatie wilt.

    Hoe kom je daar bij? We hebben woensdag gezien dat 20% tegen die federatie is. De rest is er voor of heeft geen mening. Nederland heeft zichzelf door dit onzalige referendum aan middelpuntvliedende krachten bloot gesteld. Het schisma ligt niet in Europa, maar in Nederland. En de democratie is ook nog eens verliezer, 20% nationaal-populisten zullen Europa wel even mores bijbrengen.

    Het verdrag is al gewoon in werking getreden en verder onderhevig aan de vertragende werking die de EU zo eigen is. En het is volstrekt voorspelbaar dat die 20% hysterische nationalisten over een paar maanden zich bekocht voelen.

    En schuldig aan deze kwestie is ook links, met name Pechtold. In feite is iedere actieve ja-stemmer collaborateur geweest met de nationalisten. Alleen de naam Pechtold doet de nationalisten al het schuim om de mond krijgen.

    Voor mij is er een grote troost. Ik doorzie alle processen die hier werkzaam zijn. De enige activiteit die van mij gevraagd wordt is letterlijk niets. En dat heb ik woensdag gedaan. In de praktijk is Den Haag toch niets meer dan de lokale dorpsraad. Zoals we de laatste jaren hebben gezien in de eurocrisis en de vluchtelingencrisis is het Merkel die de toon zet. En met de Duitsers hebben we het geluk dat nationalisme daar een erfzonde is.

    Erg democratisch is het niet, maar in democratie geloof ik niet meer.

  101. 123

    Nogmaals, dat klopt helemaal. Maar waarom vertel je mij dit?

    @120 Omdat de argumenten die je tegen Lutine inbrengt lijken te suggereren dat je serieus van mening bent dat het construct ‘Nederland’ evenveel werkelijkheidsgehalte heeft als het construct ‘zwaartekracht’ of om het even welke andere natuurwetenschappelijke theorie om de werkelijkheid mee te verklaren.

    Wellicht interpreteer ik dat onjuist, en is het je er enkel om te doen Lutine’s nogal wollige manier van argumenteren door te prikken, dat kan natuurlijk ook.

  102. 124

    Echter, daarvoor hield je een mooi betoog voor de democratie. En het is juist de overgrote meerderheid van het Europese volk dat geen federatie wilt. Dan houdt het natuurlijk snel op. Je kunt niet illegitiem een federatie opzetten om vervolgens mensen aan die constructie te houden.

    @121 Dat ben ik met je eens, maar ook daar zouden Europese leiders en nationale politici klare wijn over moeten schenken tegenover de bevolking:

    Oké, u wilt geen federatie, maar dat betekent dan ook dat we de euro zullen moeten opheffen, en allerlei andere wetten en instituties wat betreft Europese integratie terug zullen moeten draaien; en niet enkel gaat dat ons met z’n allen honderden miljarden en vele tienduizenden banen kosten; maar ook maakt het van Europa een verdeeld continent en een speelbal tussen de Amerikanen, de Russen, de Chinezen en de Arabische staten.

    Kijk, als men dáár nou eens een referendum over zou houden…

  103. 125

    @114:
    Tjeez, rekenvraagje voor je, over valversnelling (zwaartekracht): als jij als drammerige kleuter 21 kg weegt, hoeveel weeg je dan op de maan?

  104. 126

    @125

    Ook op de maan is zwaartekracht nog altijd een realiteit.
    Nationalisme is nooit een realiteit, het is een fantasieproduct van nationalisten. Mijn eigen voorouders vochten tegen elkaar als zijnde Friezen en Hollanders. Ik ben van beide een nazaat. Friesland en Holland waren toen nationaliteiten waar mijn bloedeigen voorouders heilig in geloofden en voor stierven.

    Waren het geen ongelooflijke sukkels? Over 100 jaar loopt hier -bij wijze van spreken- iemand rond die een nazaat is van zowel Wilders als van een Marokkaan. Bekijk de wereld eens van een andere kant.

    De natie-staat loopt ten einde. Zij gaan als -voorlopig project- op in de EU. Maar ook de EU is weer een (multi)natiestaat. Want -o ironie- feitelijk ging het referendum er over of Oekraine bij ‘ons’ (de EU) mag horen.

    En beste Arjan, het gaat mij er niet om om een discussie te ‘winnen’. Want dat kan helemaal niet. Het gaat mij er om om de wereld om mij heen te duidden. En dat is ten principale een persoonlijk, intrinsiek dingetje. Wat wij ‘politiek’ noemen wordt voor mij steeds meer een poppenkast waar ik commentaar op kan leveren en het rollenspel van kan doorgronden. Zolang ik mijzelf nog links of rechts noem ben ik deelnemer. Maar het wordt veel boeiender als je de persoonlijke betrokkenheid er uit haalt.

  105. 127

    Bij een volgend referendum moeten we de Sargassianen klonen en deze klonen in de waan laten dat de uitslag tegengesteld is. Eens kijken hoe de discussie dan verloopt.

  106. 129

    @128

    De naam Limburg als hertogdom is wsl nog veel ouder. In nationalistisch verband is het ook nog zinnig om op te merken dat op 19 april 1839 Limburg toetrad tot de Duitse bond.

    Wie echt op de hoogte is van geschiedenis die komt er niet meer uit waar wanneer de grenzen (de verzinsels) zich nou echt voordeden. Dat komt omdat je verdwaalt in de fantasieen van onze voorouders;-)

    PS. Wilders is dus eigenlijk een Duitser! Wat moet die man in ons land? Laten we hem uitzetten naar eigen land.

  107. 130

    @118: “Maar vertel eens door wat ben jij murw gebeukt? Welk EU besluit heeft kennelijk zo’n invloed op jouw leven?”

    Ik ben niet murw gebeukt, ik vind dat je zo veel mogelijk je stem moet laten horen. Wel vind ik de Euro een fopmunt die al begon met bedrog.

    @122: “Erg democratisch is het niet, maar in democratie geloof ik niet meer.”

    Zij dus wel: murw gebeukt.

    @124: “Oké, u wilt geen federatie, maar dat betekent dan ook dat we de euro zullen moeten opheffen, en allerlei andere wetten en instituties wat betreft Europese integratie terug zullen moeten draaien”

    De euro is het probleem, zwakkere landen kunnen hun munt niet devalueren. Nu de Duitsers toch weer alles bepalen, wat is er dan tegen om de nationale munten te herinvoeren en de D Mark als Europese handelsmunt in te voeren?

  108. 131

    “Limburg bestaat pas sinds 1815”
    1795!

    @128 Dat departement Beneden-Maas líjkt niet eens op Limburg.

    De naam Limburg wordt pas sinds 1815 gebruikt om het gebied van de huidige Nederlandse en Belgische provincie mee aan te duiden. In dat jaar besloot koning Willem I de toen nieuwe provincie, die voorheen uit een lappendeken van gebiedjes bestond waarvan slechts een deel van het oude hertogdom Limburg deel uit maakte, Limburg te noemen. Deze naam raakte snel ingeburgerd en tegenwoordig is men er in Limburg sterk aan gehecht. Hij is rechtstreeks afkomstig van het oude hertogdom Limburg, en dus indirect van het kasteel Limburg in het huidige plaatsje Limbourg in de provincie Luik. (Wikipedia)

    Zo snel gaat dat dus, die gemeenschappelijke identiteitsvorming. Tegenwoordig weet men in Limburg niet beter, alsof het van oudsher al zo is geweest.

    Nu de Duitsers toch weer alles bepalen, wat is er dan tegen om de nationale munten te herinvoeren en de D Mark als Europese handelsmunt in te voeren?

    @130 Ik ben geen monetair econoom, dus wat daar de haken en ogen van zijn, kan ik niet overzien. Maar als het beter functioneert dan de Euro ben ik daar niet op tegen hoor.

  109. 133

    @131: “Dat departement Beneden-Maas líjkt niet eens op Limburg. “
    Dan zou ik toch maar eens beter kijken. De grenzen komen grotendeels overeen, alleen het uiterste noorden (toch al niet echt Limburg meer) is er later aan toegevoegd (en er zijn enkele kleine correcties rondom Sittard en Kerkrade). Overigens is een typisch Limburgse eigenschap een sterk plaatsgebonden identiteit en rivaliteit tussen en zelfs binnen gemeentes met plaatsen die vroeger in verschillende landen lagen. Verder klopt je quote simpelweg niet. Al in 1795 werd de lappendeken opgeheven ten gunste van een administratieve eenheid, die voor 1815 al sterk ingeburgerd en algemeen geaccepteerd was en die Willem I dankbaar overnam om er vervolgens een oude Hertogelijke naam aan vast te knopen.

    /sorry voor off-topic

  110. 134

    @130

    Niet murw gebeukt. We zijn het tijdperk van de natiestaat met al dan niet democratie aan het afsluiten. Waarom nog trekken aan een lijk? Dat komt niet voort uit defaitisme. Ik pas wetmatigheden toe die kenbaar zijn in de geschiedenis en de wereld om ons heen. Bijna niemand zag de ineenstorting van het Sovjetrijk aan komen (ik ook niet). Maar door goed te kijken hoe dat soort fenomenen in elkaar steken wordt je wijzer.

    En achteraf waren er natuurlijk altijd lieden die beweren ‘het’ te hebben zien aankomen. Het gaat juist om het weten vooraf.

  111. 136

    http://nos.nl/artikel/2097836-nee-kamp-referendum-komt-met-nieuw-oekraine-voorstel.html

    Initiatiefnemer van het Oekraïne-referendum Thierry Baudet wil premier Rutte adviseren over het aanpassen van het associatieverdrag tussen Europa en Oekraïne, dat woensdag is afgewezen door een meerderheid van de kiezers.

    Baudet wil een manifest opstellen met daarin de aanpassingen in het associatieverdrag die Rutte volgens hem zou moeten uitonderhandelen in Brussel. “Dat manifest ga ik samen met andere leden van het intellectuele nee-kamp opstellen”, zei hij in tv-programma Pauw.

    Het blijspel in tig bedrijven wordt steeds mooier. Laten we Baudet maar gelijk tot premier benoemen! Let ook op dat “afgewezen door een meerderheid van de kiezers”. 2,5 miljoen nationalisten willen de andere 10 miljoen kiezers wel even vertellen hoe het moet. Natuurlijk wel uit naam van de ‘democratie’ !

    En let ook even op de term “intellectuele nee-kamp “….

    :-)

  112. 137

    @134: “We zijn het tijdperk van de natiestaat met al dan niet democratie aan het afsluiten.” De natiestaat is nog altijd springlevend! Misschien moet je zeggen de-mensen-met-een-verwante-cultuur-met-een grens-erom-heen. Niemand wil bij een groter geheel horen waar ie cultureel weinig mee heeft en nauwelijks/geen invloed op kan uitoefenen. Het gedwongen bij elkaar houden van niet verwante bevolkingsgroepen is altijd op een mislukking uitgelopen. Zie het instorten van voormalig Joegoslavië. Als reactie op Brussel zie je nu ook binnen landen scheuren ontstaan, zie de Schotten, de Cataloniërs. In België de voortdurende spanning tussen de Vlamingen en Walen. Kortom het volledig laten verdwijnen van grenzen is een illusie.

  113. 138

    Altijd lachen met de tegenstemmers.

    Wilders wil het gehele verdrag weghebben.
    De SP wil alle niet handel gerelateerde zaken eruit hebben.

    Dat van de SP heb ik ook gehoord van Van Bommel zelf, en dat werd beaamd door de D66. Want alleen handelsverdrag kan gewoon door Brussel worden besloten. Net zoals dat met andere landen is gebeurd zoals Chili.

  114. 139

    Benieuwd of de voedselbanken straks wegzijn, want dat was een vaak genoemd argument van de nee-stemmers. Dat is natuurlijk een Wilderiaanse illusie. Die doet alles voor de rijken en de bedrijven. Niets voor de middenklasse die deels zo gretig als een verliefde vrouw achter een womanizer aanloopt.

  115. 140

    @126: Wat moet ik hier mee? Twintig jaar geleden heb ik een manuscriptje geschreven over mijn ideeen over Europa. Ik zag en zie meer in een Europa van 100 a 150 regio’s met een zekere autonomie dan een Europa van naties. Ik veerde op toen een paar jaar geleden Dirk Müller (mr. Dax) in een uitzending van de VPRO ongeveer met hetzelfde kwam. Het idee van ‘Oikofobie’ van Baudet staat verre van me. Mijn (bedrijfs)ervaring is eerder dat ‘natuurlijke verbondenheid’ nog steeds streekbepaald is en niet natiebepaald. Ik denk ook dat zoiets als democratie beter functioneert bij een getal van pakweg maximaal 5 miljoen.

    Desalniettemin heeft [email protected] een sterk argument als deze stelt dat een zekere federalisatie noodzakelijk is, wil Europa geen speelbal worden tussen de Amerikanen, de Russen, Chinezen, etc.
    Dat is namelijk in het verleden al eerder gebeurd: In 1971 schopte Nixon ons de dollarzone uit (lees: Bretton Woods werd opgeblazen) en de Europeanen hebben toen met zich laten sollen:
    Michael Schaller daarover: Treasury Secretary John Connally, a silver-tongued Texas Democrat flirting with the Republicans, beguiled the president. When asked by a journalist what qualified him for the Treasury post, Connally quipped “I can add.” He told former NSC staffer C. Fred Bergsten about his view of international economic policy: “My philosophy is that all foreigners are out to screw us and it’s our job to screw them first.” This panache impressed Nixon so much that in July 1971 he told his staff to “figure out how the hell we can get [Vice President] Agnew to resign early” so that Connally could assume the job. Nixon called the Texan “my logical successor.”

    Yanos Varoufakis daarover in “And the weak suffer what they must?” (net van de pers gerold): While Paul Volcker (undersecretary to Connally) dealt with European finance ministers and bankers in London and Paris, trying to steady their nerves, Connally was conveying, up close and personally, a blunter message to their bosses. In effect, what he was saying was: Gentleman, for years you have been disparaging our stewardship of the postwar global financial system – the one we have created to help you rise from the ashes of your own making. You felt at liberty to violate its spirit and its rules. You assumed we would continue, Atlas like, to prop it up, whatever the cost and despite your insults and acts of sabotage. But you were wrong! On sunday, President Nixon severed the lifeline between our dollar and your currencies! Let’s see how this works for you! My hunch is that your currencies will resemble lifeboats jettisoned from the good USS Dollar, buffeted by high seas they were never designed for, crashing into each other, and generally failing to chart their own course. And in a sentence still resonating over Europe today, Connally summed it all up succinctly, painfully, brutally: ‘Gentleman, the dollar is our currency. And from now, it is your problem! Europe’s leaders, realized immediatly the gravity of their situation with a sequence of knee-jerking reactions that led them from one error to the next, culminating forty years later in Europe’s current circumstances … volgt een overtuigende uitleg waar Varoufakis drie hoofdstukken voor uittrekt. (A.F.)

    Als je het Engels niet machtig bent, dan prop je het maar in je google translate venster; wellicht heb je dan een beter idee van nationalisme dan jouw verzameling emotionele uitlatingen daarover. Waar het op neerkomt is dat de Amerikanen hun sores (hun hegemonie dreigde in gevaar te komen omdat ze vanwege vooral de Vietnam-oorlog niet aan hun betalingsverplichtingen konde voldoen) neerkwakten op het bord van vooral Europa en Japan. Hoe dat in zijn werk ging kun je bij Michael Schaller lezen: – These warnings led Nixon to “close the gold window” (ceasing to exchange dollars for gold), levy a 10 per cent surcharge on imports, impose a temporary wage – price freeze, provide investment incentives to industry, and reduce federal spending – dus vnl. vloeken in de neoliberale kerk en tegen het idee van de vrije markt (met dat idee is op zich niets mis) in, maar nog een blunderende Clinton – de eerste maakte van de Democratische partij de Republikeinse partij en de huidige Republikeinse partij bestaat uit een verzameling idioten en liberaliseerde de financiele sector, waarvan hij zelf achteraf toegaf dat daar de ellende begon – kunnen we missen als kiespijn. I.i.g. leidde de maatregels van Nixon tot een gierende inflatie. Reden voor Paul Volcker voor een 180 graden koerswijziging onder clown Reagan om de hegemonie van de VS op een andere manier te handhaven (verzin ik niet; heeft deze zelf zo gezegd) beginnend met een torenhoge rente, wat weer leidde tot massawerkloosheid.

    Hallo, graag een stabiel Europa tegenover dit ‘Empire of Chaos.’ Zo betitelt Pepe Escobar de VS. Eigenlijk prefereer ik (in historisch opzicht) de term “juvenile delinquents.” Die stabiliteit begint bij het naar huis sturen van de huidige generatie Europese leiders m.u.v. noodzakelijkerwijs Frau Merkel om tegenwerking te bieden tegen zowel Putin als evt. Clinton de tweede. Wie zich overigens op de hoogte stelt, via b.v. Heiner Flassbeck, ziet meer nationalisme bij Merkel (mercantilisme, maar dat is vrijwel hetzelfde) dan bij Emile Roemer (waarom doen ze zo gemeen tegen die goedzak?). Laatste woord over dit referendum: much ado about nothing. Zo had het in de (sociale) media van meet af aan benadeerd moeten worden en dan was de opkomst nog geen 20% geweest. Alla, ik begrijp het wel; niets doen is het moeilijkste en alleen weggelegd voor keizers zoals ik … kuch.

  116. 141

    Je hebt ook Nederlanders die graag de 51e staat van de VS willen worden. Economische voordelen, zodat we nog lang boven onze stand kunnen leven. Want die tijd is voorbij. En dat komt hard aan. Zie referendum woensdag. Nee, de tijd zal niet meer teruggekeerd worden: drie keer op vakantie, twee auto’s voor de deur, en elk jaar een nieuwe keuken is wel voorbij voor Jan met de Pet.

  117. 142

    @137

    De natiestaat is failliet. Wat dat betreft is de EU best wel uniek. Veel verschillende landen die vrijwillig autonomie hebben opgegeven. Wel onder druk uiteraard, zonder druk wordt niks vloeibaar een gaat iedereen op zijn handen zitten.

    En deze kwestie moet je los zien van de regio’ s. Een regio is onbepaald (in Nederland) en een los-vaste eenheid. Regionale culturele gewoontes, daar is niks mis mee. Ik interesseer mij ook voor de regio en/of plaats waar ik woon. Ik heb er ook een emotionele band mee. Maar het is niet begrensd en de inwoners hoeven ook geen regionale identiteit te hebben.

    Je noemt Joegoslavie. Daar zag je regionalisme overgaan in nationalisme. Een groot deel van het volk werd van de ene op de andere dag gestoord in het hoofd. En het schisma liep dwars door dorpen en families heen.

    Catalonie bijvoorbeeld kan best een regionale entiteit zijn in een gezamelijke wereld. Onderwijs Catalaans, hou tradities in ere. Niks mis mee. Dat is juist goed (en leuk voor bezoekers) Waar het fout gaat is dat Catalonie rijker is dan de rest van Spanje. En eigenlijk niet wil delen met de rest.

    En dat is de kern van nationalisme: het niet willen delen. Dat zag ik ook terug in de leugenachtige campagne van het nee-front. Dat Roemer er een socialistisch sausje over gooit zegt mij niks.

  118. 144

    @142: “De natiestaat is failliet.” Tja, ergens moeten er grenzen zijn. Vlaanderen bij Nederland, Wallonië bij Frankrijk. Oostenrijk bij Duitsland. Portugal bij Spanje. Gaat al lastig worden. Frankrijk bij Duitsland, zie je het al gebeuren?

    “Veel verschillende landen die vrijwillig autonomie hebben opgegeven. Wel onder druk uiteraard” Daar spreek je jezelf al meteen tegen, dat overdragen van autonomie gebeurde helemaal niet vrijwillig.
    Ik geloof er in dat verschillen tussen landen tot een bepaald niveau overbrugbaar zijn omdat landen elkaar kunnen aanvullen. De gedachte van Frankrijk dat alle landen in de Euro zone tot een soort Frans mengelmoesje zouden convergeren was leuk als ideaal. Maar ging/gaat natuurlijk nooit werken omdat de Noord Europese en Zuid Europese landen cultureel en economisch te ver van elkaar af staan. Dat is alleen op te lossen met een zeer sterk centraal gezag als in Rusland/China.

  119. 145

    @143: Goh, ik wist dat helemaal niet. Maar nu kijk ik met nog meer tevredenheid terug op een korte periode in mijn werkzame leven waarbij ik de werking van een pvpp package unit optimaliseerde in een van zijn brouwerijen. Dat F.H. (destijds zeer populair onder buitenlanders, vooral de Engelsen) er dezelfde gedachten op nahield als ik, verbaast me niets. Industriele samenwerking tussen regio’s is zeer belangrijk. Een hotemetoot uit Den Haag schakel je hooguit in als smeermiddel. Voor de rest staan ze alleen maar in de weg.

  120. 146

    @143: dat is een EU die ik wel zie zitten ipv dit gedrocht waar iemand president wordt omdat het toevallig de beurt is van dat land.

  121. 147

    @144

    Ik zie die tegenspraak niet. Zonder druk gebeurd er niks. En zoals we weten is de EU voortgevloeid uit WO2 en daarna heeft het ijzeren gordijn met daarachter de Sovjets ook meegewerkt.
    Men was eindelijk verstandig geworden is het Europa van de zes.

    En zo zal het in de toekomst ook gaan. De EU is nog lang niet af. Het wachten is op de druk. Wel, daar zien we de laatste tijd genoeg van. Vluchtelingenstromen stoppen niet door de deal met Turkije. Wil het beheersbaar blijven dan zullen de Europese landen intensiever moeten samenwerken. En op 1 punt hebben de nationaal-populisten een punt: de vluchtelingenstromen ondermijnen de natie. Voor hen is dat een probleem maar ik bekijk het anders: het veroorzaakt druk.

    Er is dus totaal geen sprake van een Frans mengelmoesje. En cultuurverschillen zullen er blijven. Maar dat is geen enkel probleem wat mij betreft. (afgezien van negatieve cultuurverschijnselen) Wat we wel nodig hebben is een sterke leider/ster, geen centraal gezag. Momenteel is Merkel dat die fungeert als officieuze leider van de EU. Wellicht is de huidige constructie van het federale Europa helemaal zo gek nog niet. Het doet chaotisch aan, maar feitelijk is het de druk die regeert. Dat is beter dan een centraal gezag of een despoot als Putin.

    En je raadt het al (als je mij gelezen hebt) Chaos en orde zijn gewoon twee verschijningsvormen van hetzelfde. Zoals koud en warm verschijningsvormen zijn van temperatuur.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren